А в тему ОТДЕЛ СМЫСЛОВ не заглядывали? Нужно ли в этой ветви об этом?

Строгий Копатыч. Но справедлиивый.
Будет вам уже покрикивать. -))
Во-первых, прежде чем спрашивать - как относится книга к разговорам о когнитариате - загляните в нее.
Мб увидите ответ?
А во-вторых - чего уж сразу предпреждениями разбрасываться?
Мб стоит присмотреться? Толерантность в конце концов -)

Такое по-моему, надо в личку писать, а не тему замусоривать. Если нашли стоящую литературу по теме, то сделайте подтверждающий это анонс, здесь сами решат, стоит ли заглядывать в еще один 1001-й первоисточник. И не спешите с ходу поучать модераторов. Или Вы гений?
Прошу прощения у модераторов за вторжение в зону их ответственности.

не знаю, нужно ли...

Владимир Африканович так понятно пишет о будущем.
А что делать с настоящим - всю голову сломаешь, не складывается ничего, расползается..
И когнитариат - почему он видится опасным?
Одни вопросы...

Я не умею как в цугундере разговаривать (грустно)

Если уж быть точным, то он продает свою рабочую силу. Она, между прочим, может быть как физической, так и интеллектуальной. Это только совсем уж безграмотные могут считать, что интеллектуальный труд не связан с затратами человеческих сил. Он связан уже хотя бы тем, что человек, в любом труде, живет и функционирует, а значит затрачивает свои жизненные силы, которые потом надо восстанавливать - питаясь, отдыхая, переключаясь на другие виды деятельности. Есть и другие аспекты у интеллектуального труда, как явления, но сказанное делает производственные отношения в области найма когнитариата весьма схожими с положением пролетариата.
А умения и квалификация, то есть практические навыки в конкретном труде, лишь повышают стоимость конкретной рабочей силы. Так что в общем Вы правы. Чего нельзя сказать об Anton_L. То, что он написал о когнитариате еще очень далеко и от марксизма, и от понимания явления.

Кургинян рассматривает все сценарии, даже самые маловеротные. Впрочем, вармиант перерождения Савла в Павла, преврашение нынешней буржуазии в некую "национальную буржуазию" рассматривается с самого начала реформ. Дескать, это сейчс у нас буржаузия плозая, но вот потом... она переродится, и мы покажем всему миру кузьукину мать. Честно говоря, уже надоело... Под это дело и Ельцина поддерживали, и Путина выбирали. Ну не выходит и все тут. Почему должно получиться сейчас? Национальной буржуазии, настроенной на нциональный рынок, давно уже нет (да по идее, и не было никогда). Буржуазия теперь по сути, встроена в мировой рынок и имеет с этого основные прибыли, зачем ей становиться какой-то национальной. Буржуазия "второго эшелона"? А ей зачем. Ей имеет смысл сковырнуть лидеров, и самим занять их место, а это место интернационально. Любой, кто имеет дело с мировым рынком, получает колоссальные преимущества перед остальными. Любой бизнес, который захочет выйти из парадигмы сырьевого придатка, немедленно окажется ослабленным перед лицом тех, кто не вышел. Поэтому верить этой постперестроечной мечте о том, что мы превратимся во что-то, кроме сырьевого придатка, не имеет смысла.
Впрочем, это справедливо не только для России. Буржуазия может проявить "национальную солидарность" по отношению к возможности захвата неких ресурсов, скажем буржуазия США или Европы, но помимо этого никакого национального интереса для нее не существует (впрочем, возможно это и есть тот самый "национальный интерес" по сути.). Империализм означает лишь что интересы общества полностью подчинены инетересам захвата неких ресурсов (сырья, рынков сбыта) буржуазией. Никаких выгод для эксплуатируемых классов это не несет. Пресловутая теория эксплуатации третьего мира ради благополучия первого является по сути, мифом. В реальности, господствующие классы первого мира экстплуатируют весь остальной мир, но не имеют смысла делиться с нижними классами. Все то благополучие соцмального государства основано на борьбе нижних классов за свои права (ну, и с эффектом СССР, как я писал выше).

Впрочем. по-сути, идея некоего "классового мира" остается все еще привлекательноц для страны, в которой не до конца сложились классовые отношения. Реально, сейчас нет никаких шансов на то, что пролетариат сможет оказаться каким-либо субъектом. Классовые отношения еще не до конца осознаны, неклассовые уже почти полностью уничтожены. Солидарность в обществе на порядок ниже, чем в старнах с устойчивой классовой струтурой, что на Западе, что на Востоке. Кажется, абсолютный минимум солидарности был пройден, и теперь она потихоньку растет, но все еще медленно. Все внешние формы "патриотизма" во главке с "Единой Россией" и Путиным лично существуют только в телевизионной картинке, не имея никакого отношения не к ви к патротизму верхов, ни к патриотизму низов. Пока не видно никаких механизмов, способных привести массы к какому-либо сознательносму действию, и единственная возможность сейчас - это именно катакомбы, формирование того локуса будущего, который сможет стать реальным потом.

Впрочем, в сильно неравновесном состоянии, типа Катастрофы, возможно все что угодно, и сколь либо слабый локус может определить будущее. Так в результате Революции 1917 г большевики смогли задать вектор развития страны, являясь ничтожной по сути силой. Но это по определению непредсказуемая ситуация.

Всё в том же - между общественным характером производства, и частнокапиталистической формой присвоения. На слово поверите, или цитату из Маркса подкинуть? При социализме, это противоречие снимается, но остается другое - труднодоступность для общества продуктов высоких технологий, из за больших бюрократических заслонов. Впрочем, это не противоречие, а издержки некорректно управляемой системы.

Вы стали читать второй том «Капитала»? Только учтите, в книге содержится очень много «подводных камней». В качестве, подмоги для проработки, рекомендую Конспекты «Капитала», написанные Энгельсом, там есть объяснение некоторых нюансов. Удачи Вам, в этом нелёгком труде.

Конструирование сферических коней в вакууме, обложившись томами марксистских классиков, дело занятное, но совершенно, ничего не имеющего с реальностью. Мне мой опыт давно говорит, о том, что за последние двадцать лет в России, знания стали товаром, причем товаром очень низкого качества.
Всё остальное о чём Вы пишите, простите, банальности тридцатилетней дальности. Извините, ничего личного.

Это где он говорит о перерождении буржуазии?

Может быть всё таки вернёмся к когентариату и мериторкратии?

Сергей Иванович! Вашу тему пытаются «слить».

Вот и я говорю, что выделение работников умственного труда в отдельный класс, это следующий после развала промышленности акт, направленный на разрушение в России пролетариата как класса. Пока пациент без сознания расчленить его на несколько классов и можно считать, что сознание к пациенту более не вернется.

«Так сказать, "мысли вслух".»
Очень правильный вопрос. Разделение труда на умственный и физический труд проводил еще Ж.Б. Сэй («три рода операций» – труд ученого, труд рабочего, а между ними предприниматель – собственник земли и средств производства), но он, на мой взгляд, этот вопрос до конца не исследовал, как и классики марксизма – об этом говорил и Сталин:

«Эта проблема не ставилась классиками марксизма.»

Более того, мне кажется, что необходимо начинать исследовать этот вопрос не с XVIII века, а с зарождения Человека (человечества). В принципе Сэй начал делать это, но почему-то пришел к триаде («факторам производства»): труд, капитал, земля.
Если посмотреть на «капитал» «динамически, в исторической последовательности» (С, Р.Люксембург), вне зависимости от общественно-экономических отношений, то очень легко получается, что он является производной трех составляющих – умственный труд, физический труд и природных ресурсов, по сути Сэй об этом и пишет, но только потом «теряет» это. Так же разделим «труд» на умственный и физический труд, как изначально делал Сэй. Подставляем эти составляющие вместо «капитала» и «труда» в исходную триаду, объединяем одинаковые члены и получаем другую триаду: физический труд, умственный труд (знание, разум, творчество), природные ресурсы («земля»).
Мне кажется, что в этой триаде и заключена борьба единства и противоположности, что косвенно отмечал Сталин, говоря о противоположности умственного и физического труда и о повышении «культурно-технического уровня рабочих». Поэтому разделять людей на когнитариат и пролетариат неправильно – умственный и физический труд присущ любому человеку, можно говорить о преобладании того или иного труда в деятельности человека в силу развития и разделения труда в обществе и его полезности для общества - где-то больше необходимо умственного труда, а где-то меньше, да и умственный труд, как Вы правильно отметили, бывает разный. Для общества, на мой взгляд, физический труд на определенном этапе может быть даже полезней умственного. Например, после последнего разрушительного двадцатилетия придется заново отстраивать заводы и фабрики в России, а исходя из моей практики сейчас очень трудно найти хорошего слесаря , сварщика, токаря и т.д. – это разве не утрата знаний (умений), или когнитариат это философы, экономисты, программисты и т.д.?
Поясню свое понимание этого немного по-другому. Физический и умственный труд человека протекают в физическом времени, при этом Человек (умственный труд (знания, творчество)) через познание Законов природы, создание ср-тв пр-ва, технологий и т.д. нелинейно экономит труд (рабочее время). На мой взгляд именно экономия труда необходимое условие которое позволяет развиваться обществу и отдельному человеку, и это справедливо во все времена и для любой формации. Можно выделить группу людей со своими интересами, которые будут заниматься чисто умственным трудом, но не превратятся ли они в новый класс эксплуататоров (обуржуазивание - что-то писали по этому поводу классики), которые остальную часть населения будут называть быдлом, охлосом … ? Мне кажется правильнее через образование, самообразование, воспитание и с помощью новых технологий повышать «культурно-технический» уровень всего населения с целью «уничтожения существенного различия между умственным и физическим трудом» (С, Сталин). Кстати, за сокращение рабочего времени для повышения культурного уровня рабочих высказывался и Маркс.
Я думаю так.

Антон_Л, вероятно, имел в виду 1-й из четырех сценариев возможного развития событий, приведенных Кургиняном в СВ-15.
По этому сценарию предполагается серьезная самотрансформация господствующего класса с избавлением от представителей класса - носителей его нынешнего онкологического качества.
Во 2-м и 3-м сценариях основным субъектом оздоровления страны СЕК называет когнитариат, возможность становления которого мы и пытаемся обсуждать в этой теме.
Я лично считаю, что на форумах ЭТЦ проблематизация зарождения и культивирования геномов когнитариата должна стоять в первых строках повестки дня.

Это тема для форумов КПРФ.

А где здесь когнитариат? Вы название темы видели?

Почему? Про когнитариат разве не в этой теме говорят?

В этой теме говорят про когнитариат, а про пролетариат обсуждают на форумах КПРФ.

Уважаемый Сергей Иванович! Позвольте процитировать Вас:

«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»

«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»

Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?

Я думаю, что С.Е.Кургинян в своем ЭТЦ завел форумный раздел для сбора единомышленников и верификации некоторых важных своих наработок.
Его основная творческая лаборатория находится не на этом сайте и, может быть, даже не на виртуальных площадках.
Здесь же только первый пункт сбора вокруг его идей и их ревизия тут, на мой взгляд, совершенно неуместна.
Мы принимаем его теоретические выкладки за основу, если они нас устраивают. Или же, в случае принципиальных разногласий, уходим отсюда в сторону.
Это же справедливо и для его метолодогии, понятийного аппарата и терминологии. От марксизма нас отделяет полтора века, сильно изменившаяся картина мира и на порядок продвинутое миропонимание. Если мы хотим вписаться в современность, то должны понимать, что классического пролетариата больше нет, как нет и классического капитализма. Надо въезжать в новый, более сложный круг понятий, который по многим аспектом еще не доведен до академического совершенства, а лишь интенсивно развивается.
Надеюсь, коллеги, я не сказал вам чего-то очень умное и новое, я далеко не самый продвинутый среди вас, многое от вас узнаю полезное для себя.
Но раз уж мы здесь, давайте учиться говорить на языке Кургиняна. Прочитав и прослушав многое из написанного и сказанного им, я считаю, что он вполне заслуживает высокой оценки своего авторитета. Не примите это за подхалимаж, но так четко и продуктивно работающих мозгов я в сети до СЕК не встречал. Ничего не буду говорить об его искренности или неискренности, каждый имеет право на свою оценку. Но я лично по такой духовной и интеллектуальной пище за 20 лет неозастоя изрядно изголодался.
Так что - "когнитариат" и "сверхмодерн", а не пролетариат и коммунизм.
РS. Жаль что почти все прикрываются "погонялами" и бессмысленными аватарами. Хотелось бы пообщаться по-человечески, хотя бы пока и в виртуале...

Сообщение отредактировал Цветков Сергей Иванович - 21.9.2011, 17:31

В первом определении когнитариат назван пролетариатом умственного труда, а во втором определении когнитариат ограничен широким слоем работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. В который однако не попадает не менее широкий слой работников участвующих сборе, создании, переработке, изготовлении готовой продукции, распространении и доставке продукции изготовленной из природного сырья. И среди этого не менее широкого слоя достаточно много пролетариата умственного труда. Т.е. данные определения когнитариата указывают на различные части общества и как минимум нуждаются в уточнении.
Второе определение содержит противоречие в самом себе. Первую часть мы рассмотреи, а во второй говорится, что когнитарий это производитель материальных и духовных благ. Но разве материальные и духовные блага производятся путем сбора, обработки и доставки информации?

Возможно, придет время и мы получим готовое определение когнитариата, если не идеальное, то достаточное для реализации Проекта (а зачем оно нам еще нужно?). Но и хуже не будет от того, что мы сейчас пытаемся вывести или "доопределить" его сами - наверное, легче будет понять то, что придет из верхних уровней движения. Нам ведь надо будет партию развивать.
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?

Сообщение отредактировал Цветков Сергей Иванович - 21.9.2011, 18:25

На мой взгляд, наш поиск определения не в том направлении. Нам нужно в первую очередь постараться выделить ту группу населения, которая в силу каких то особых свойст сможет взять на себя функцию продвижения проекта "Сверхмодерн". Будут ли это материальные или духовные интересы? Насколько стабильны эти интересы будут? Почему они возникнут или они уже есть? И многое другое.