Я могу расценивать эту фразу как Ваше понимание предмета философии?

Я не вижу смысла привлекать Бердяева к обсуждению серьезных философских концепций.

Безусловно, если говорить о философии как о методологии социально-политического моделирования (и о самом моделировании), о чем в основном Вы здесь и говорите – он лишний, эти вопросы никогда и не лежали в центре его внимания. Однако, если говорить о философии, напр. так как ее понимал Сократ, как «искусство умирания», о судьбе и полноте жизни отдельного человека (с мистикой, с поэзией, с любовью, с творчеством и интуицией, с верой – а ведь все это неотторжимые (хотя и не рационализируемые) атрибуты человеческого бытия), то удовлетвориться марксистской «над-над-надстроечностью» и эпифеноменальностью, это уже вопрос темперамента, и согласятся на это не все.

А поскольку в названии темы, так или иначе, фигурирует слово «философия», то и взглянуть на этот предмет хотелось бы шире. Впрочем, это разговор о понимании предмета философии, о ценностях, о широте и глубине личного опыта (напр. на форуме «философский штурм» один из участников весьма содержательной беседы говорил, что он видел Бога, и я не вижу повода ему не верить). Правда вестись этот разговор может исключительно на основании сродственного опыта (здесь всё не так как в эмпирической реальности, кирпич не всегда, и не у всех падает вниз). Впрочем, располагается это все не «до», а «после» социальных необходимостей. То есть все усложняющиеся формы социальных связей справедливо ограничивают поведение человека снизу но никак не нормируют характер его собственно человеческого общения в любви (только без пошлости ) с человеком близкого опыта.
И упрекать Бердяева в непоследовательности и эклектизме – это не понимать (или не принимать, в силу разного жизненного опыта) предметной специфики его философствования, полумистического понятийного аппарата.

По поводу «когнетариата».

Глубоко в этот вопрос я не въедался, но в первом приближении мне кажется, что здесь на ином уровне продолжается попытка замутить природу стоимости потребительной стоимостью (напр. как в теориях «предельной полезности»). То есть в понятие класса, как вполне определенной категории из области экономических отношений привносятся черты технологические, особо-предметно-производственные. То есть, как совершенно справедливо было где-то тут на форуме написано, пролетариат характеризуется не работой с веществом, а отношением к собственности (владение, управление, распределение, эксплуатация). И правильнее говорить о формировании качественно новых производительных сил (в качестве IT индустрии) и потребности в формировании соответствующих им экономических отношений. Как «локомотивные» участки прогресса безусловно должны рассматриваться сферы высоких технологий, но это совсем не повод примешивать сюда нормальные в обществе отношения собственности (как Вы верно заметили отношения собственности в современных корпорациях находятся в противоречии с производственным IT процессом, но пока не меняются). И противопоставлять пролетариату вполне искусственное образованный «когнетариат» - это смазывать имущественную остроту экономического противостояния и вносить раскол внутри пролетариата как класса. Тем более, что он достаточно действенно вносится так же множеством других способов, напр. политикой народного акционирования и др.


Вообше, у бородачей все насчет кроммунизма и тем более социализма - все очень смутно. Это и понятно, иначе быть не могло. Надо своей головой думать, Маркс умер полтора века назад.

Вот поэтому я и хотел уяснить Ваше понимание этих терминов и их соотношение (а к «основоположникам я относил и Ильича с его рассуждениями о социализме).
Кстати и Коммунизм у Вас как то "апофатичен" ((с) batur) оказался. А социализм не у дел.

так и атеизм должен уступить место некоторому моровоззрению, который не нуждается для своего обоснования в религии вообще. Даже в виде ее отрицания.

Вот именно к чертам этого «некоторого мировоззрения» я и апеллирую. Религия же – это лишь эволюционирующая «объективация» (со всей ограничивающей и искажающей сущностью этого процесса) связи человека с потусторонним. Как Вам понравится последовательно диалектическое «отрицание отрицания» в этом вопросе? Ведь "некоторое мировоззрение" будет уже своего рода отрицанием атеизма. Не боитесь повторения на новом витке...

А вообще, я склонен полагать, что вертикально исторические цели и ценности вполне наличны уже сейчас и сосуществуют в социально-горизонтальной плоскости духовной стратификации. Что то «коммунистическое» мне всегда виделось в художественном творчестве, (напр. Пруст с его внеутилитарной ценностью прекрасного), в действительном священничестве, подвижничестве, в полусумасшедшей вдохновенности ученого. Только все это предметы личного подвига, никакие социально-исторические огрубления и обобщения в этих вопросах неуместны. Никаких «овец» и «волков», не надо этой зоо-аналогии, человек не животное (по крайней мере если он сам себя не причисляет к оным). Абсолютная ценность будущего, по моему – это не оценка того или иного локального сообщества, а общение сознательных и самостоятельных личностей (впрочем тут разговор о сущности Личности, а это ох какая не простая, обширная тема), но этого ориентира нельзя выпускать из виду ни при каких условиях.

IMHO, в России вам лучше держаться за либерализм. Не за сванидзе с чубайсами, а за классический либерализм в стиле, например, Рузвельта. Если либерализм - пройденная стадия для Запада, то о России это сказать никак нельзя.


Абсолютно солидарен с Вашей борьбой за подлинный Либерализм. хотя бы на идеологическом фронте. Давно пора отобрать это понятие у наглых идеологических узурпаторов. Жириновский иже с ним – либерал демократы???!!! – это уже даже не смешно. Для принятия этого действительно нужна "реформа образования" и не одна.

Среди атеистов и среди верующих есть разные люди, как отсутствие убеждений так и фанатичная приверженность, могут привести ко всем тяжким. Эти две крайности очень похожи, и теми и другими полностью овладевает чувство которое затмевает их разум. а людях склонных быть добрыми мы речи не ведём, с ними проще, а вот как пробудить разум в перекрытых чувствами, и непоколебимой, фанатичной уверенностью в своей правоте, вот насущная задача. Но это задачу не решить доказательством их не правоты, её можно решить только отсутствием доказательств их правоты, и правоты их ярых оппонентов. Только на знание того, что мы в философских и вытекающих вопросах точно ничего знать не можем(Я знаю что ничего не знаю, но некоторые не знают и этого /Сократ/), можно основываться всем.
И это только на первый взгляд кажется, что это знание всё отрицает или слишком сомнительное. На самом деле оно просто ничего не утверждает фанатично и категорично, поскольку доказательств нет, и именно поэтому же оно не может ничего категорически отрицать. И разве сомнительно то что мы в фил. вопросах, точно ничего не знаем. В этом по-моему всё уверенны.
Так почему мы сразу отметаем эту уверенность, лишь потому что хотим выглядеть Знающими. Только по умерив наш пыл мы сможем найти общую основу...

Капитализм и Социализм роют себе и друг другу могилы, а кто-то на этом неплохо зарабатывает. Рыть могилы и грабить награбленное самый прибыльный бизнес, вы не находите?
Ничего само собой не распадается, если это кому то не выгодно. Но это не значит что надо сесть и ничего не делать, это только значит что за словами перехватить ситуацию может быть всё что угодно. Только угодно не известно кому, может так получиться и что совсем не нам с вами...

Да, конечно. Между прочим, это вполне в русле мыслей Гегеля об отношении философии и положительтных наук, а в дальнейшем - Маркса по тому же поводу.


Да и не надо удовлетворяться. Просто то, что Вы перечислили, к философии - с точки зрения многих великиъх фигур прошлого - не относится. Я считаю, что смешение философии с фиксацией в художествоенно-эстетической форме "нерационализируемых атрибутов человеческого бытия" ни к чему полезному не приведет. Философия всегда была попыткой постижения наиболее общих законов природы и - особенно - человеческого мышления. Т.е. моделированием, пусть не "социально-ролитическим". Бердяев всегда отказывался от такой роли - ну, разве что сводил суть того же исторического процесса к постижению христианства. Поэтому отнесение Бердяева к философам мне кажется явной профанацией. Это, разумеется, нисколько не порочит Бердяева.



Я думаю, что Вы согласитесь, что любое понтяие - даже и "философию" - можно расширять до определенного предела. За которым начинается потеря смысла.

Один считает, что нравственность способствует выживанию, другой считает что она способствует спасению, третий считает что нравственность способствует сохранению Древа Жизни, четвертый что еще чему то, но все они считают нравственность важным качеством. Это наверное и есть тот фундамент на котором надо строить дом, в котором и атеист и верующий будут счастливы.
Лишенные духовного самосознания находятся во власти уаигов(текучий нрав), которых создают девмоны(обладающие самосознанием силы) и таким образом правят. Это будет продолжатся до тех пор пока государство не возьмет под жесткий контроль производство и распространение уаигов, а образование и воспитание не будут направленны развитие нравственных качеств, позволяющих противостоять воздействию уаигов. Т.е. до тех пор пока гос-во не станет нравственным.

Этих одних всё равно меньше 50 % и это статистика, которую не раз приводил СЕК, они будут строить своё параллельное счастье,
ну а мне лично достаточно и ваших основ.

Сообщение отредактировал regissi - 9.9.2011, 13:31

То, что ничего само собой не делается, и за всем стоит чья-то воля представляет собой одно из самых больших заблуждений. Впрочем, возможно перекос в сторону волюнтаризма вызван достаточно поздним переходом нашего общества от траиционной культуры к модерну (на западе такой процесс прошел более ста лет назаод, породив, скажем Ницше). Тем не менее, не следует повторять ошибки других.

Дело в том, что любой исторический процесс представляет собой не просто "суперпозицию миллионов воль", при которой даже отдельный представитель элиты в своем волении сталкивается с волей других представителей элиты, и конечный результат становится не столь однозначный. Но более того, само мышление, сама психика этого представителя элиты не является константой, индивидом как таковым, а находится в постоянном сзаимодействии с социальными системами более высокого уровня. Поэтому не следует путать исторические процессы с такими простыми примерами взаимодействий. как преступление ("искать, кому выгодно"). Следует учитывать сложность, как определяющий фактор социальных процессов.

Теперь о том, что возможно ли в таком случае понимать развитие процессов? Не предтавляет ли собой история вариант чистого хаоса? Не коим образом. Как хаотическое движение молекул дает четкие физические законы в термодинамики, так мы можем увидеть законы истории, не зависимо от влияния конкретных воль. Заметим, что обратное неверно, и знание законов истории не дает возможности предсказания для отдельного человека.

Теперь о том, возможно ли вообще какое-либо влияние на исторические процессы? Да, возможно. но не всегда, а в определнные моменты времени. Это тот самый случай, когда Кургинян говорит о падении системы на аттрактор, в период проходения системой определеноого состояния. Тут самое важное то, какой это будет аттрактор? Разумеется, не произвольным (в мире вообще не может быть ничего произвольного), а имеющий определенные свойства. Этот аттрактор, локус будущей системы обязательно должен иметь возможность к развитию, к движению вверх, иначе огромная энтропия хаотического состояния просто "развалит" его. Именно поэтому в истории революции 1917 года победили большевики, а в 1789 году - буржуа, хотя реакцонный проект и имел не меньшее количество сил. Поэтому, любой, кто выведет систему из катастрфы, должен неизбежно "тянуть" ее вверх, иначе он просто будет съеден хаосом.

То, что всё само собой делается, и за всем не стоит чья-то воля представляет собой Ещё одно из самых больших заблуждений.
Дело в том что отдав все рычаги управления элите, мы никогда не сможем выяснить как все на самом деле происходит и кто из нас заблуждается, тем более что если за всем стоит чья то коллективноэлитная воля это не значит что других коллективных или частных устремлений нет. Вы просто хотите сменить одну элиту на другую, менее ворующую, ничего не меняя принципиально. Тогда мы опять придём к перестройке как в 91м и так и будет ходить по кругу 17,91... Вы хотите более доброго царя, диктатора, и менее ворующих чиновников, но это ещё не известно будет ли царь добр лично к вам и понравиться ли вам быть опять более сытым, но абсолютно послушным, как в книжке 1984. Надо отказываться от элитарнобыдловой дуальности максимально. Нужен максимально возможный общинный характер управления, которые должен основываться на учениях а не на Учителях.


Всё это тоже не более чем досужие версии, как та что за всем стоит чья то воля...

Сообщение отредактировал regissi - 9.9.2011, 13:28

Согласен, что главная угроза сейчас фашизм, но фашизм проявляют США и НАТО, которые бомбят независимые страны и берут их под свой контроль. А именно либералы внушают мысль о превосходстве Запада над Россией и призывают следовать Западным "ценностям", среди которых и проявляющийся в настоящее время фашизм.
Для меня на текущий момент все внутренние проблемы отходят на второй план, и я буду голосовать за тех, кто противостоит фашизму Запада.

Даже если это будут те,которые могут оказаться идейными вдохновителями какого-нибудь другого фашизма?Не Западного...


Сообщение отредактировал kocmonaft - 9.9.2011, 16:01

Листал тут на досуге «борадачей» (с):

«Значит ли это, что после падения старого общества наступит господство нового класса, выражающееся в новой политической власти? Нет.
Условие освобождения рабочего класса есть уничтожение всех классов; точно так же, как условием освобождения третьего сословия, буржуазии, было уничтожение всех и всяческих сословий{47} .
Рабочий класс поставит, в ходе развития, на место старого буржуазного общества такую ассоциацию, которая исключает классы и их противоположность; не будет уже никакой собственно политической власти, ибо именно политическая власть есть официальное выражение противоположности классов внутри буржуазного общества».

т.4 Маркс Нищета философии.

«Стало быть, с одной стороны, общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий».

т.4 Энгельс Принципы коммунизма.

Т.е. если понимать «коммунизм» динамически, то на начальной его стадии (названной впоследствии «социализмом») Ваши выводы о классовой диктатуре работают.
Если же его брать предметно, т.е. статически, по существу – то нет (классы и коммунизм несовместимы, «противоречие в определении») и «коммунизм» это не просто переход, а определенная предметность, или «формация».


Сообщение отредактировал Person - 9.9.2011, 23:05

Ну начнем по порядку.
Кургинян, в первую очередь, желает объединения всех тех кто считает крах СССР личной трагедией:
"Принцип №1. Все мы относимся к краху СССР как к личной трагедии. Ответственные за этот крах силы лишили нас нашей Родины. Это особенно ясно теперь, когда всё те же силы стремятся добить до конца Россию, используя буквально те же приемы, которые позволили им организовать крах СССР.

Итак, потеря СССР для нас – это утрата. Боль этой утраты с годами не ослабевает. Даже наоборот. Ибо по прошествии времени лишь нарастает трагическое осознание того, как много мы тогда потеряли.

«Пепел Клааса стучит в мое сердце», – говорил великий фламандец Тиль Уленшпигель.

Пепел СССР стучит в наши сердца. Именно это нас объединяет.
Те, в чьи сердца не стучит этот пепел, не могут быть вместе с нами."
Какие возражения по данному пункту? И кстати - как насчет Вашего сердца? Стучит там чего-нибудь?

Сообщение отредактировал Arcady - 9.9.2011, 23:16

Visitor'у.
И вот это прокомментируйте, пожалуйста:
"Но в чем же тайна несовместимости капитализма и России как историко-культурной личности? Идет ли речь только о несовместимости любой многонациональной империи с буржуазностью, всегда оборачивающейся «парадом буржуазных национализмов»? Или речь о чем-то более глубоком?

Ответ на этот вопрос особо нужен сейчас.

Наши противники из радикального либерального лагеря уже дали свой ответ. Они сказали: «Да, русский дух, русская культурная матрица несовместимы с капитализмом. Мы, может быть, и не понимаем, почему. Но мы это признаем. Да мы и не хотим особо разбираться, почему. Потому что нам ясно, что либо капитализм, либо смерть. А значит, во имя жизни (то есть построения капитализма) мы будем разбираться с Россией, как повар с картошкой. Побуждать русский дух к мутации, менять ядро русской культуры, радикально трансформировать русскую культурную матрицу. А что еще можно сделать?» Так говорят либералы."
Только, ради Бога, покороче, во всяком случае не длиннее комментируемого фрагмента. Ваше восхищение собой-любимым хоть и понятно, но после второй станицы утомительно.

Сообщение отредактировал Arcady - 9.9.2011, 23:41

Вот, вот.
У некоторых в сердце стучит пепел утраченных советских обкомовских дач, спецпайков, высоких кафедр и обширных кабинетов, демагогических учений и "одобрямского избирателя".

По факту "советского пепла в сердце" - они тоже с Вами?
Прежде чем объединяться следовало бы размежеваться. (с) А то мутновато как то.

Т.е. Вы считаете, что под знаменами Кургиняна собираются те к кому в сердце "стучит пепел обкомовских дач", включая и те 80-90% что каждую неделю голосует в его пользу? Насчет размежевания, Вас никто не удерживает, отмежевывайтесь, я тоже думаю - воздух станет значительно чище.

Сообщение отредактировал Arcady - 10.9.2011, 3:10

Размежеваться? Похоже, незачем. И так ясно.
Объединятся потом сами в санчасти те, у кого долго пепел стучит по роскошным обкомовским дачам и те, у которых внезапно застучит по убогим рублевским хижинам.
Здесь объединяются другие сердца, с принципиально другой болью.

"Пепел Клааса стучит в моё сердце" ...
Знаете, Персон, в годы Великой Отечественной войны фашисты сжигали целые деревни, и с домами партийцев, нквдешников, крестьян, партизан и даже клеветников. Очень часто прямо со всеми жителями. Можно ли испытывать боль по поводу таких утрат? Этот пепел стучит в наши сердца? Как относится к людям, которые говорят - нет! Пока об этой трагедии скорбят еще и другие, которые, возможно, переживают как-то не так, пепел в сердце не стучит. ТАкая аргументация по моему даже не мутновата, она вообще за гранью здравого смысла.

"Все мы относимся к краху СССР как к личной трагедии. Ответственные за этот крах силы лишили нас нашей Родины. Это особенно ясно теперь, когда всё те же силы стремятся добить до конца Россию, используя буквально те же приемы, которые позволили им организовать крах СССР. Итак, потеря СССР для нас – это утрата. Боль этой утраты с годами не ослабевает. Даже наоборот. Ибо по прошествии времени лишь нарастает трагическое осознание того, как много мы тогда потеряли."

Ваше сердце, ПЕрсон, это не беспокоит? Или беспокоит, но не так сильно, как неприятие тех, кто, по вашему мнению, воспринимает крах СССР как личную трагедию только сквозь призму утраты обкомовских дач? Вы так переоцениваете людей и недооцениваете себя?
Вы полагаете, что люди, объединяющиеся в движение, с таким отношением к трагедии СССР не знают о догматизме и обкомовских дачах? ИЛи эти люди настолько мелки, что метафизической трагедией для них является потеря спецпайка? Персон, Вы это серьёзно пишите?

Разумеется, я говорил о начальной стадии. И даже написал об этом.
Что касается коммунизма в нашем привычном понимании, то, разумеется, это неклассовое общество.

Я уже написал, какие. Могу повторить.
Я знаю массу людей, для которых, как и для меня, потеря СССР - трагедия. Но.
Их нельзя объединить по этому принципу. Они потеряли вместе с СССР очень разные вещи. Некоторые из них видели в СССР Инквизицию, искореняющую грех и ведущую людей к добродетели. Некоторые - страну-корпорацию, которая вот-вот, решив первоочередные проблемы, готова была породить Могущественный Орден, который, наконец, дать дорогу истинной элите и сметет недолюдей. Некоторые, слабые и капризные, чувствовали себя в безопасности, не прилагая особых сил - ни в работе, ни в дружбе, ни в творчестве, ни в любви. Это я только о тех, кто действительно воспринимает гибель СССР как трагедию.

Я считаю, что Принцип N 1 - ложное объединение. Это важно, это очень важно.

Коротко, чтобы Вас, прекрасный сэр, не особо утомлять.

Так говорят не либералы. Так говорят русские интеллигенты, тупые, неразвитые, невежественные, истеричные, злобные и продажные.
"Русский дух" - это чушь собачья. Этот самый русский дух менял свой аромат n-ное число раз. С изменением основ жизнедеятельности общества меняется и "дух".
Роман России с капитализмом не получился не по причине русского духа, а по более прозаическим обстоятельствам. Россия находилась в слишком неблагоприятных историко-социально-экомических условиях. Русские тратили слишком много сил, чтобы просто выжить, в ущерб развитию. Вы знаете, что такое большая засечная черта, где и когда она проходила?
Вместо того, чтобы внюхиваться в запах духа, почитайте Милова и Теодора Шанина. Все просто.
А когда наступтло время, чтобы подумать о чем-то кроме выживания, оказалось, что мир поделен на капиталистическую метрополию и капиталистическую периферию, и место под Солнцем занято. Никто еще не выходил мз состояния этой самой периферии. Тем более в таких неблагоприятных условиях.