Это не разговор. Похоже, вы еще юноша - отсюда такая беспардонная манера. Взрослые люди так друг с другом не разговаривают. Еще раз получу ответ в такой развязной манере - моего ответа не дождетесь.
Теперь к делу. Социальные различия между городом и деревней будут всегда! Это объективная вещь! Кто бы "не бацал по клавишам" - и вы в том числе. (Или вы с компьютером святым духом общаетесь?!..) Между прочим, я профсоюз на своем предприятии организовал и провел уже забастовку, пусть пока и в одном цехе. Похоже, вам такое еще и не снилось - и не вам судить о сути социальной розни.
Далее. А собственно далее и говорить нечего. Полнейшая чепуха. Причем тут отмена денег?.. Деньги как раз и подразумевают обмен между городом и деревней, то есть наличие классовых различий - об чем я и говорю. И почему тогда я должен их отменять?.. Это наоборот, кто ратует за несвоевременное сближение города и деревни, то есть вы - и должны их отменять. Тогда почему призываете меня это делать?.. Ну полнейший маразм. Если хотите участвовать в этой теме - сначала подготовьтесь более тщательно.

Во многом устарел а во многом фундоментальном не устареет не когда
главное не зацикливатся не начём и не преврощатся в шизосектанта

На этот сайт обещал заглянуть мой товарищ по работе для чтения моих заметок (и не только моих возможно), поэтому сразу подытожу для него все то, что посчитал нужным из своих соображений. Но и другие завсегдатаи сайта могут, если захотят, освежить понимание моей позиции и еще раз возразить или поддержать – ну а на нет и суда нет.
Женя, я глубоко убежден, что свергнуть капитализм может только диктатура пролетариата. Нельзя от капитализма сразу перескочить к развитому социализму, а уж тем более коммунизму. Впрочем, на эту тему я распространяться не намерен, так как в этом случае я только верен классике марксизма-ленинизма, которая данный тезис обосновала давно и всеобъемлюще.
Но мое видение отчасти ново в том, что сама диктатура пролетариата, как и все в этом мире, состоит из единства и борьбы противоположностей – то есть она может быть не только в форме «военного коммунизма» и административно-командной системы как его фактического продолжения, – но и в диалектически противоположной форме НЭПа и его последующего продолжения как общества реального и даже беспощадного рабочего соревнования.
Если сказать просто, но тем не менее верно - уничтожать капитализм, всю эту мелкобуржуазную среду гораздо более эффективнее можно экономическими методами. То есть буржуа можно (и нужно) уничтожить тем – что разорить его! Именно так! Конечно, никто не спорит, что насилие в виде пролетарских правоохранительных органов и армии необходимо. Но оно обязательно должно быть дополнено и усилено экономическим разорением буржуазии! Обязательно! А для этого мы должны создать такое экономическое соревнование между самими рабочими – которое будет эффективнее капиталистической конкуренции. И тогда массы народа окончательно отшатнутся от капитала и перейдут на сторону пролетариата.
Конечно, все это так сразу не объяснишь в деталях, но пока уточним главное. Левые силы, да и все российское общество зачастую воспринимают диктатуру пролетариата только как комиссара с маузером – то есть как общество справедливого насилия Красной Армии и ЧК (КГБ) по отношению к эксплуататорам. И никто этого отменять не собирается. Но это только первый шаг! Первый и далеко на завершающий. А затем обязательно надо создавать такое беспощадное экономическое соревнование между самими рабочими, вплоть до банкротства плохо работающих (хотя при социализме оно (банкротство) приобретает другую форму, но по существу именно так) – что такое соревнование может выдержать только рабочий! Только тот, кто привык честно трудиться и не боится трудностей! Капиталист, мелкобуржуазная среда – это соревнование выдержать не могут, а поэтому разоряются и тем самым профанируются в глазах всего общества, в глазах даже его наиболее мещанской среды, которая в первую очередь уважает экономически сильного. То есть которая таким образом будет все более и более уважать именно пролетарских производителей - потому что те будут создавать продукт просто-напросто более качественный, чем буржуазия и вся наработанная до этого их практика.
То есть диктатура пролетариата это не только и не столько комиссар с маузером (хотя повторяю, не надо кидаться в другую крайность и полностью отрицать его, потому что без этого особенно на первых порах победить невозможно) – но диктатура пролетариата это в первую очередь «крутой», как это принято говорить в мещанской среде, в меру рисковый и оборотистый рабочий производитель, который абсолютно не боится конкуренции и прочего всякого экономического соревнования ни на жизнь, а на смерть, и который такой образ жизни приветствует и даже чувствует себя в нем, как рыба в воде.
Каковы должны быть формы и условия такого соревнования, то есть как рабочее соревнование может более стимулировать производителя на создание качественного продукта, чем буржуазная конкуренция – это отдельный и очень интересный разговор. На этом сайте ты такой разговор не найдешь. Здешние «обитатели» все больше по «высоким материям» - а по сути занимаются ерундой по моему мнению, не в обиду им будем сказано. Я с этого сайта уйду на профсоюзные и в связанные с ними социальные сети. Но ты можешь тут порыскать, конечно, если хочешь. Прочитай мои работы в блоге.
Но подытоживая на данном этапе, хочу сказать именно главное – что сейчас нужна диктатура пролетариата не столько в виде «военного коммунизма» и его сталинско-брежневского наследия или что-то около того (и что мы к сожалению привыкли понимать под этим лозунгом поныне); но сейчас нужна диктатура пролетариата в виде беспощадного рабочего соревнования, своеобразного второго НЭПа, который лишит буржуазию социальной базы в виде мещанства из-за более качественного товара, и которое в силу этого должно быть эффективнее буржуазной конкуренции. Если мы это сделаем – именно так мы и угробим буржуазию. Именно в этом и будет заключаться окончательная революция. Мы должны угробить буржуазию не только танками и пушками – но во вторую и обязательную очередь, без которой опять придется начинать все сначала через некоторое время - угробить их же оружием, то есть более качественным товаром и более «тяжелыми» деньгами. Тогда им окончательный каюк. Тогда они уже не поднимутся.
(Кстати, первый НЭП и был зачатком второй формы диктатуры пролетариата именно как диалектическое отрицание «военного коммунизма». Он был обязательнейшим продолжением октябрьской революции, а не какой-то случайностью. Без него она просто-напросто и не победила. Только НЭП создал уже окончательные предпосылки для последующей более-менее устойчивой фазы социализма. Без НЭПа этого всего просто-напросто не было бы!)
В принципе, пусть в условиях гораздо большего исторического размаха – это происходит и сейчас. Создадим диалектически противоположную форму диктатуры пролетариата как систему рабочего соревнования, предтечей которой был НЭП абсолютно также - как предтечей сталинско-брежневской системы был «военный коммунизм», мы победим. Не создадим – не победим.

Вы совершенно напрасно поставили тире между Сталиным и Брежневым. Скорее надо ставить между Хрущевым и Брежневым. А Сталин во многом проводил ту политику, которую Вы тут описали. По крайней мере, у меня такое сложилось впечатление после чтения работ Сталина и некоторых фактов Сталинской экономики.

Т.е. Вы забастовку организовали для того, чтобы опытным путём подтвердить наличие социальной розни?

Деньги есть наличие классовых различий? Интересное послание. Деньги как, мерило классовых различий. Стало быть, отмена денег ведёт к отмене различий. А увеличение денежной массы - к усилению различий ?

Банкротство это юридическая категория, определяемая как неспособность должника платить по своим обязательствам, т.е. сумма кредиторской задолженности превышает сумму активов. И как Вы собираетесь банкротить плохо работающих? Отбирать имущество в счёт погашения долга? А если имущество отсутствует, или является неликвидным - отправлять последнего на каторгу? И кто будет определять банкротство? Суд или Вы лично? А если Вас самого кто нибудь признает банкротом? Квартиру продадите?

Освобождение пролетариата - этого мало для марксистов. Это коммунизм в марксововм, а не в привычно-советском понимании "коммунизма". Коммунизм по бородачам - не более, чем "процесс, уничтожающий нынешнее состояние". Марксизм по своей сути и целям - теория освобождение человека, для чего необходимо преодоление отчуждения и самоотчуждения, которое выступает в форме разделения труда.
Но это, по Марксу, "целая историческая эпоха", прочем не в форме диктатуры пролетариата, котоая является только начальной частью этой эпохи.

Поэтому IMHO не "освобождение пролетариата", а "освобождение трудящихся".



Ну, офисный планктон - вполне себе даже пролетариат. У меня сейчас нет под рукой цитаты из Энгельса, в которой он четко дает ответ на вопрос, что такое пролетариат (тот, кто живет исключительно продажей своего труда, чья жизнь и смерть завияст от колебаний рыночной конъюнктуры, и т.д.)

Другой вопрос, что практика за последние лет сто - как минимум - показывает, что коммунизм в "нашем" понимании, а не в понимании Маркса - это не идеоогия пролетариата. Идеология пролетариата - социал-демократия, если использовать современные термины. Просто уж очень искажены были взгляды и понятия бородачей в советской "массовой" трактовке - настолько искажены, что того, кто читает самих бородачей, ожидает неслабый шок.

"Наш" коммунизм (то, что Маркс назвал как-то "положительным гуманизмом" - идеология не пролетарская. А тех, кто не хочет быть ни пролетарием, ни буржуа. В принципе, зачатки такого социального слоя появились очень недавно, пока трудно говорить что-то определенное в этом смысле.

Но одно ясно - пролетариат - до тех пор, пока он хочет оставаться пролетариатом - если и является союзником коммунистов, то только временно, на тактическом уровне, не более.
Роль пролетариата, по Марксу - разрушение капитализма по причине невыносимого состояния этого самого пролетариата. Прав был Маркс или нет - есть шанс увидеть в ближайшее время. Только сейчас ситуация достигла уровня марксовой модели, а именно, глобального господства капиталистических производственных отношений во всем мире. Пока я не вижу никаких серьезных признаков "устарелости" или "неадекватности" марксовой модели - совсем даже наоборот.

Но это очень сложно, почти невозможно, понять человеку, не мыслящему диалектически. Мы много раз пытались заняться "сетевым просветительством" на эту и другие темы - все быстро глохло. Надо, чтобы жизнь заставила понимать такие вещи - как необходимое, но совсем недостаточное условие.

С уважением

”Затем, что без метафизики, на одной диалектике, приехали к тому, к чему приехали.”

Любо диалектика либо метафизика. Диалектика говорит о единстве и борьбе противоположностей. А метафизика одностороння. Она всегда идеализирует, возводит в абсолют одну из этих противоположностей. Если диалектика, например, говорит о единстве количественных и качественных изменений то метафизика говорит, либо о количестве (например, мысль о том, что всё можно решить по средствам реформ) либо о качестве (например, теории катастрофизма). Диалектика и Метафизика не совместимы. Если же ты говоришь о старом определении метафизики (метафизика это то, что вне физики). То получается и, например биология будет метафизикой. Я же говорю о метафизики как о противоположности диалектики.

”А именно, советский народ захотел усилить свой "базис" ста двадцатью сортами фетишизированного продукта, существенно наплевав на "надстройку" - она ж вторична!”

А причём тут базис и сто сортов колбасы? Базис это способ производства. У нас был социализм а стал капитализм. Мы сменили способ производства. Надстройка (политика, культура и т.д.) конечно тоже сменилось. Культурно мы деградировали. Но культурная деградация это следствие капиталистического способа производства.

”Когнитариат отличается от пролетариата, тем же, чем постиндустриальное общество отличается от индустриального. А так больше ничем - тот и другой есть передовой класс своего времени.”

Постиндустриального общества нет. Есть капиталистическое общество. При капитализме есть два класса: пролетариат (наёмные работники) и буржуазия (собственники средств производства). Кто такой когнитариат и каково его отношение к средствам производства я не понимаю.

”А Вы не гнушайтесь "соединениями", не гнушайтесь. Может, и больше толку будет, чем от ортодоксии. Маркс-то, как всякий гений, живи он позже, вполне мог (и даже наверняка) пополнить свой аппарат иными инструментами. В соответствии с новыми реалиями, дотоле не проявившимися. ”

Ортодоксия это конечно плохо. Вот только зачем отказываться от Маркса в пользу Вебера (ведь при вашем ”соединении” нечего от Маркса не остаётся раз вы даже диалектику из Марксизма выкидываете)?

P.S

"Пока мы рассматриваем вещи как покоящиеся и безжизненные, каждую в отдельности, одну рядом с другой и одну вслед за другой, мы, действительно, не наталкиваемся ни на какие противоречия в них. Мы находим здесь определённые свойства, которые частью общи, частью различны или даже противоречат друг другу, но в этом последнем случае они распределены между различными вещами и, следовательно, не содержат в себе никакого противоречия. В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизическим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно — в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нём. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия — и есть именно движение." (Фридрих Энгельс. Анти-Дюринг)

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.8.2011, 13:23

Постиндустриальное общество, к базису, к капитализму, к социализму имеет такое же отношение, как Вы к убийству Кеннеди. Постиндустриализм определяется не способом производства, а изменением структуры производства.
Советский Союз откинул копыта вопреки всякой марксистской логике, так как базис и прочие атрибуты материального бытия развивались хоть и противоречиво, но достаточно динамично, а дяди - разрушители, оказывается, читали не только Маркса, но и Вебера.

Это как? Сам сменился? Или всё таки сменили?

Энгельс в разные годы давал разное определение пролетариата.

Через сорок лет Энгельс пересмотрел свое определение.

Вы, по-видимому, пользуетесь первым определением. Но, как видно из второй цитаты, под пролетариатом Энгельс понимал рабочих занятых непосредственно в крупном промышленном производстве на заводах и фабриках (слова "современных рабочих"). Таких людей в современном обществе не так уж и много по сравнению со всеми остальными, но гораздо больше по сравнению с владельцами фабрик и заводов. Эти две активные и играющие ключевую роль группы людей, пролетариат и крупная буржуазия, представляют два полюса противоположных классовых интересов в современном обществе (смотрите "Святое семейство, или Критика критической критики" ПСС т.2 стр.38-39). А все остальные группы или классы, как-то мелкая и средняя буржуазия, крестьяне, ремесленники, служащие, люмпены, находятся между этими интересами ближе к той или иной группе.

“Постиндустриальное общество, к базису, к капитализму, к социализму имеет такое же отношение, как Вы к убийству Кеннеди. Постиндустриализм определяется не способом производства, а изменением структуры производства. “

А классовая структура определяется именно способом производства.

“Советский Союз откинул копыта вопреки всякой марксистской логике, так как базис и прочие атрибуты материального бытия развивались хоть и противоречиво, но достаточно динамично, а дяди - разрушители, оказывается, читали не только Маркса, но и Вебера. “

А ещё они Солженицына читали. Но это ведь не значит что нам теперь надо соединять Солженицына и Маркса. Может они потому и разрушители что вместо Маркса Вебера читали?

“Это как? Сам сменился? Или всё таки сменили?”

Назовём сие контрреволюцией.

Я думаю, Сергею Ервандовичу надо будет дать молодым марксистам достаточно убедительные доказательства своих тезисов о когнитариате как классе и о синтезе Маркса и Вебера. Это надо будет сделать на уровне не ниже чем уровень самого Маркса.

А как молодые марксисты будут определять уровень Маркса, Вебера и Кургиняна ? А если они захотят никаких доказательств, и сами захотят разобраться с франкуфуртской школой?

Ну и что классовая структура определяется способом производства? Что это меняет в миропонимании революционных процессов? Это никак не отменяет того, что передовые идеи формирует элита общества (надеюсь, что Вы не будете отрицать что ни Маркс, ни Энгельс, ни Лафарг не были пролетариями), а носителем этих идей является определенная социальная страта, которая определяет парадигму развития этого общества, в индустриальном типе - пролетариат, в постиндустриальном - пролетарии умственного труда (когнетарии). Любой инженер, изобретя экскаватор в детски раз повысит производительность труда, чем десяток землекопов, любой экономист и программист реализовав математические алгоритмы оптимизации - увеличат за счёт более детального планирования, учёта и организации производства рост объёмов продукции. А как ещё? Ресурсы ограничены, в том числе и человеческие.
Ваш любимый пролетариат на Западе сегодня ни о чём особенно не печётся - получает свою долю ренты через правящий классов от эксплуатации третьих стран, и в ус не дует. А забастовки, которые устраивают профсоюзы, это не более чем требование повысить свою долю от ренты.

Контрреволюция - это формулировка для статьи в газете «Жэньминь Жибао» образца 1968 года, а среди левых существует более достаточное определение - поворот истории вспять, это когда переродившиеся элита через социальные институты взламывает базис, переводя его на более низкий тип способа производства - капиталистический.

“Ну и что классовая структура определяется способом производства? Что это меняет в миропонимании революционных процессов? Это никак не отменяет того, что передовые идеи формирует элита общества (надеюсь, что Вы не будете отрицать что ни Маркс, ни Энгельс, ни Лафарг не были пролетариями), а носителем этих идей является определенная социальная страта, которая определяет парадигму развития этого общества, в индустриальном типе - пролетариат, в постиндустриальном - пролетарии умственного труда (когнетарии). Любой инженер, изобретя экскаватор в детски раз повысит производительность труда, чем десяток землекопов, любой экономист и программист реализовав математические алгоритмы оптимизации - увеличат за счёт более детального планирования, учёта и организации производства рост объёмов продукции. А как ещё? Ресурсы ограничены, в том числе и человеческие.
Ваш любимый пролетариат на Западе сегодня ни о чём особенно не печётся - получает свою долю ренты через правящий классов от эксплуатации третьих стран, и в ус не дует. А забастовки, которые устраивают профсоюзы, это не более чем требование повысить свою долю от ренты.”

Зачем называть пролетариев умственного труда отдельным термином, будто это отдельный класс? Не получается ли по-вашему что пролетариат физического и пролетариат умственного труда это два разных класса?

“Контрреволюция - это формулировка для статьи в газете «Жэньминь Жибао» образца 1968 года, а среди левых существует более достаточное определение - поворот истории вспять, это когда переродившиеся элита через социальные институты взламывает базис, переводя его на более низкий тип способа производства - капиталистический.”

Контрреволюция это и есть поворот истории вспять. Или вы против употребления такого термина как контрреволюция?

P.S
Кстати мне до сих пор так некто и не ответил, почему из Маркса надо выкинуть диалектику.

1) Это вот вообще, не суть использовал ли Энгельс слова ”наёмные работники” или ”наёмные рабочие” (я, кстати, слышал, что там где Энгельс называет пролетариат наёмными рабочими, имеется ошибка перевода и на самом деле он там говорит всё-таки о наёмных работниках). Маркс например использовал термины ”производительные рабочие (это те, кто производят прибавочную стоимость и обменивают свой труд на капитал, причем такими могут быть не, только фабрично-заводские рабочие, но и даже певица или литератор)” и ”непроизводительные рабочие (это соответственно те рабочие, которые прибавочной стоимости не производят)”. Причём по переменно называя первых и вторых то рабочими то работниками (впрочем, это возможно особенности перевода).

2) Термин ”служащие” Маркс и Энгельс не использовали. Вот что написано в том же манифесте:

”Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти своё существование от гибели, как средних сословий.”

”Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоёв старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.”

Вот и все классы помимо буржуазии и пролетариата (правда, я ещё не упомянул крупных земельных собственников, живущих на земляную ренту).

3) А в своей старой работе ”положение рабочего класса в Англии” Энгельс выделял помимо промышленно пролетариата также горнопромышленный и аграрный.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.8.2011, 23:00

Да называйте их как Вам заблагорассудится, хоть одним классом, хоть двумя, хоть вообще никак не называйте. Какое это вообще имеет значение, если эти две социальные группы имеют совершенно разное предназначение на разных уровнях развития общества. Вы хотя бы читали пост на который отвечали?

Я против бессмысленных идеологических штампов, я за осмысление сложных процессов, ибо если сложность объяснить одним словом, то она (эта сложность) станет многосложностью.

А почему на этот Вам кто то должен отвечать? Хотите, выбрасывайте, хотите, оставьте.

“Да называйте их как Вам заблагорассудится, хоть одним классом, хоть двумя, хоть вообще никак не называйте. Какое это вообще имеет значение, если эти две социальные группы имеют совершенно разное предназначение на разных уровнях развития общества. Вы хотя бы читали пост на который отвечали?”

Конечно, читал. А помимо твоего поста я ещё и ваш манифест читал. Вы там говорите что интеллигенция превратилась в когнитариат. Я не имею не чего против того что бы определенные группы интелегенции были названы пролетариями умственного труда. Но я против того что бы выделять интеллигенцию в отдельный, особый класс. Вы за диктатуру пролетариата или интеллигенции боретесь? Или вы так соединили Маркса и Вебера что от Маркса вы решительно нечего не оставили?
И вновь повторяю, способ производства со времён Маркса не изменился. А потому и классовая структура (пролетариат + буржуазия) не изменилась. Вы же сами сказали, что постиндустриализм это не способ производства.

“А почему на этот Вам кто то должен отвечать? Хотите, выбрасывайте, хотите, оставьте.”

Ну, так это в вашем манифесте предлагается вернуться к метафизике. Только почему то не оговаривается что метафизика это противоположность диалектики. И не поясняется, как вы одно с другим сочетать будете. Поэтому я и делаю вывод, что вы из Марксизма выкидываете диалектику (вы её вообще, похоже, целиком и полностью игнорируете, будто ее, никогда и не существовало).

“Другой вопрос, что практика за последние лет сто - как минимум - показывает, что коммунизм в "нашем" понимании, а не в понимании Маркса - это не идеоогия пролетариата. Идеология пролетариата - социал-демократия, если использовать современные термины. Просто уж очень искажены были взгляды и понятия бородачей в советской "массовой" трактовке - настолько искажены, что того, кто читает самих бородачей, ожидает неслабый шок.”

Я вот их читаю… и в шоке не пребываю… в восхищение… да…
И социал-демократи у Маркса ну никак нет...
Что касается “искажений” то это в основном разве что такие мелочи как игнорирование азиатского способа производства и т.д. Нечего такого страшного с Марксом советская трактовка не проделала. Все, как правило, упирается в непонимание диалектики. Но это уже конечно моё личное понимание…

Например, о неизбежной гибели СССР как "локального коммунизма"? Или о коммунизме, как негативном отрицании, который, в свою очередь, должен быть снят "положительным гуманизмом"?



Разумеется, нет. Все-таки Маркс умер почти полтора века назад.



Ну, спор о восприятии бесполезен, да и не нужен. Это вообще очень долгий разговор.

Достаточно будет, если сам Сергей Ервандович определит этот уровень. Я имею в виду, что для людей, кто самостоятельно занимается изучением марксизма, явно недостаточно нескольких слов в манифесте. Этих людей не нужно "будить" они уже давно "проснулись".


Помню, Вы приводили в качестве доказательства этой мысли статью какого-то деятеля, который в ней ссылался на Маркса для доказательства своей правоты. Еще помню, что не поленился и нашел в Капитале это место, на которое ссылается этот деятель. Так вот, в этом месте оказалась, что Маркс критикует такой подход о производительном труде и цитирует критикуемых буржуазных экономистов. Вот эту цитату, якобы Маркса, и приводит этот деятель. Что еще раз подтверждает мысль, что надо обязательно читать первоисточники, а не комментаторов.