Это обычное явление в филосовских спорах, потому что каждый спорит строя выводы из своих аксиом.
Часто в философских спорах можно наблюдать как разные философы в одно и тоже слово вкладываю разные понятия и спорят чье понятие слова является истиной. Совершенно бессмысленный спор, слово всего лишь символическое обозначение понятия и если разные люди подразумевают разные понятия, они должны своим понятиям присваивать свои слова. Для слов, которые уже в обиходе, каждый вкладывает свое понятие и нельзя говорить об истинности понятия, а только о статистике "какие понятия наиболее часто вкладываются в слово", но я ни разу не видел, чтобы философы проводили статистические исследования понятий вкладываемых в слово и давали бы статистические кривые этих понятий. За словами же которые ввели конкретные люди было бы справедливо закрепить понятия, которые они подразумевали. Но часто это нереально, так как с тех пор в обществе за этими словами закрепились другие понятия, которые стали статистически более распространенными.
Поэтому , чтобы дискуссия была продуктивной нужно сначала определиться с общей базой для дискуссии, придти к общему соглашению о смысле понятий и о наборе используемых аксиом. В противном случае все дальнейшие споры становятся бессмысленны. Просто группа людей, в которой каждый говорит о своем и между которыми нет точек соприкосновения.
Может я просто не в курсе и у вас есть общая база понятий и аксиом, тогда большая просьба , дайте пожалуйста ссылку где их посмотреть.
Если же здесь предполагается, что просто каждый дает логическое построение основанное на его собственных понятиях и аксиомах, то в следующем комментарии позволю дать свои выводы сравнительного анализа социализма и капитализма.

. ВЫВОДЫ
4.1. Справедливое общество может быть реализовано как при социализме, так и при капитализме, но при социализме его реализовать проще.
4.2. Эффективность (с учетом не только объема производимой продукции, но и за вычетом вреда наносимого населению, государству и природе частным бизнесом) при капитализме и социализме может быть одинаковой, но на возрождение предприятия после банкротства больше шансов при социализме. Но это действительно только при рыночном социализме.
ОБОБЩАЮЩИЙ ВЫВОД
Социализм более прогрессивная экономическая формация, но при определенных условиях: свободы хозяйствования государственных предприятий, наличии рынка, существования минимум 2-х конкурирующих социалистических партий, а также выявление людей-паразитов, и удаление их с руководящих должностей.

Если вдруг кому-то будет интересен сам анализ, его можно посмотреть на моей страничке

http://gundarevvp.qipim.ru/Explorations.html

Говорилось не о разности понятий и аксиом, хотя этого тут столько что можно 5 лет о них договариваться, говорилось о том что любая возможная точка зрения, даже эта, является тезисом который имеет антитезис, альтертезис, антиальтертезис..., а Истина это Тезис и Антитезис и Альтертезис и ...... сразу вместе и не вместе, если тут вообще что то можно объяснить словами.
Например, одни говорят, что жизнь это Свет, другие что это Тьма, третьи что Зебра, а жизнь это Утро, День, Вечер, Ночь и Зебра) Типа того.

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 14:19

Насчет понятия "тезис" ничегу не могу сказать, мне его нужно прежде изучить, а вот что касается понятия "истина", тут могу сказать некоторые мысли.
В науке новая теория, на новых аксиомах только тогда получает признание, когда ее выводы подтверждаются практикой. Поэтому для меня актуален тезис что "критерием истины является практика".
Но в науке известно что на практике могут существовать и быть истенными совершенно противоположные теории.
Пример пространства Лобачевского построенные на использовании разных определений 5-ой аксиомы геометрии. и Все теории истинны, хотя они противоречат друг другу, Просто у них разные области применения, на разных пространствах, но и те и другие пространства встречаются на практике в реальной жизни.
Отсюда и жизнь для одних может быть светом , а для других тьмой, т.к. они живут в разных общественных средах. И обе теории объясняющие их жизнь могут быть истинны, но только в пределах их пространства.
Я никогда свое мнение не считаю истиной, просто это мой взгляд, который может менятся от взглядов других, Прошу так и относится к моим комментариям.
Отношусь с уважением ко всем участникам форума, никаких эмоций, только логика.
Помоему меня понесло, извените, есть за мной такая слабость :-)

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 21.8.2011, 14:56

Дорогой regissi, по-видимому эти страдания по истине уже пора заканчивать. Вы уже раз сто призвали всех объединиться, собрать все мнения в кучу, и что ? Какого результата Вы ожидаете. Ну согласились все со всеми, что дальше ? Что делать, как жить, зачем вообще мы все тут разговариваем ?

Истина, это свет который может осветить тот темный лес, по которому мы блуждаем в поисках верного пути. Не только мы все, но и вся страна, все человечество. Как думаете, не означает ли это, что никто из 7 млрд. не знает где включатель ? И если в этой темноте кричать "эй, давайте все соберемся вместе и будем идти в одном направлении !!!", то вряд ли кто-то примет это всерьёз, направление-то неизвестно. И именно его поиском мы здесь занимаемся. А начали с философии потому, что это и есть с начала. Те, кто начинают с конца, там же и заканчивают.

Так что, если знаете дорогу, озвучьте маршрут. А если не знаете, бросайте причитания и включайтесь в работу. Не обязательно коллективную, можно и индивидуальную. Не обязательно с присутствующими, можно и со своей командой. Если команда подобрана правильно, то это не работа будет - счастье.

Мне кажется дорогой Yurixx что будет очень хорошо когда все со всеми согласятся и не будет больше идеологических поводов впиваться друг другу в глодку так сказать. Но видимо вам с уважаемым Бигловым договариваться скучно, вам нравиться именно воевать. Наверно вы в курсе что самые разрушительные войны в мире были именно из-за идеологии. и именно наша страсть к спорам и выяснению кто здесь прав, является причиной всех проблем, неужели вы этого не понимаете. Начала раздора именно здесь, и не надо прикрываться поиском Света. Если вы ради этой Светлой истины готовы вцепиться в оппонента, значит это ни какая не светлая Истина. У Истины нет ни антитезы ни альтертезы, Бог не Ангел, он просто такой как он есть.


Как только появляется Истина чтобы осветить , сразу появляется Тёмный лес, которому и так светло. Появляется конфликт и повод для войны. Если не будет выдвигающих Истину не будет повода для Войны. Как только вы поймёте что Истины не существует наступит Мир. Вы готовы поменять Истину на Мир? Нет тогда готовьтесь к Войне.

С Бигловым), я то уже поменял, поэтому просто буду в 100й раз оплакивать Истину, которой нет. Но лучше оплакивать Истину чем, вас с Бигловым ()
Вот и вся Истина неужели у вас другая?

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 18:41

Вспоминается известная басня как один другого спасает из болота, а спасенный говорит Ты чё дурак я здесь живу. Но всё таки мы так можем дойти до крайнего плюрализма, который может и убийц оправдывать. Поэтому надо сказать за то что плюрализм может быть только в определённых рамках. В общем во всём надо знать меру, даже в знании меры.

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 20:09

Как-то так получается, что написанное другими Вам трудно понять, а то, что написали Вы, оказывается, нечетко обозначает Вашу истинную позицию.
Я, когда читаю, что идеалисты не обязаны считаться с материалистами из-за того, что сейчас материалисты узурпировали власть, так прямо это и понимаю. А, как оказалось, Вы говорили о плане Господа. Но тогда причем тут идеалисты (которые не обязаны считаться с материалистами)?
Так и с "безусловной любовью" - потребности в безусловной любви, как высшей ценности.
Вот Ваш текст:
"Так вот, есть, на мой взгляд, одна абсолютно универсальная ценность которой жаждут все - от святых до самых падших грешников называется - Безусловная Любовь. Любому человеку хотелось бы что бы его любили вне зависимости от его внешнего вида, внутреннего мира, наличия или отсутствия денег или каких-то иных благ. "Ну если не любили то хотя бы уважали, если не уважали то хотя бы боялись, если не боялись то пусть хоть ненавидят - лишь бы не были равнодушны!""
Слова "его любили" разве могут означать что-либо, кроме потребности быть объектом любви другого человека? Именно пассивная роль, роль объекта, а не субъекта. А Вы в предшествующем посте этой ветки пишите "Где тут идет речь о пассивной роли?"

Если у Вас возникло впечатление, что я готов вцепиться кому-то в глотку (не важно по какой причине), то это прискорбно.
Видимо и вправду стоит прекратить перетягивание каната. Что ж, я послушаюсь Вашего призыва.

А Вы, если есть на то добрая воля, определитесь уж есть Истина или нет. Потому как если нет, то что мы все здесь делаем ?
И еще один вопрос. Вот сейчас мы прекратим полемику, все дружно обнимемся и согласимся друг с другом во всем.
Что дальше-то делать ? Или может вообще ничего не делать, оставить все как есть ?

"Откуда дровишки?" Как были установлены те факты, о которых Вы здесь вещаете? Есть ли достаточные основания доверять Вашим словам? Прилично ли без какого-либо обоснования вываливать на нас эту сказочную красоту?
В ответ на Ваш вопрос прошу обратить внимание, что численность и степень защищенности от угроз существованию (точнее некий фукнкционал от этих характеристик) человечества, а не себя любимого заложены в мозг человека при его биологическом формировании в качестве цели оптимизации своего (собственного, индивидуального) поведения. Таким образом индивид связан с видом человек-разумный. Я повторил это уже десяток раз и не понимаю, как Вы могли из моего текста извлечь основание своего вопроса:" Если в сознании устремленность к защищенности и сытости, то что остановит наиболее сознательных, от того что бы пожертвовать частью менее сознательных, ради всеобщей защищенности и сытости?"
У человека "устремленность к защищенности и сытости" вполне оправдана, так как каждый из нас - частица человечества. Но человек (простой человек, взятый из толпы) множество раз делом, своей жизнью доказывал, что личную сытость и защищенность он без всякого пафоса готов отдать за благополучие человечества.
Теперь об элите. Так ведь человек из элиты - тоже человек. И у него такой же мозг, как у каждого из нас. И в его мозге нейронная структура (как "железо компьютера", как постоянное запоминающее устройство) хранит вот эту самую цель оптимизации индивидуального поведения. Вот только у элиты формируется другое "своё человечество", не такое, как у нас с Вами. Тут работает классовая солидарность.
Но в стрессовых обстоятельствах человек возвращается к природе, с него слетает вся локальность. И исчезает разница между человеком из элиты и из низов.
Ну и о строении мира "сверху вниз" или "снизу вверх". Структура верхнего уровня строится не "из" элементов (частиц, единиц, структур) нижнего уровня, а "на" множестве элементов нижнего уровня. Так человеческое общество - это не то же, что множество людей. Вот население города состоит из людей. А качественной особенностью социума является его информационная природа. Социум существует как система присвоенных и признанных членами социума социальных ролей индивидов. Где и в каком виде существует эта система социальных ролей? Да в головах членов социума, как часть индивидуальной картины мира. То есть - это информационная структура, формирующаяся на множестве индивидуальных сознаний, как на своём субстрате.
То есть можно сказать, что социум состоит из людей, но полезно при этом помнить, что люди участвуют в социальных структурах своим сознанием, информационно.
Поэтому любимая иерархия уровней организации (самоорганизации) материи как бы проходит мимо социума. То есть из человеческих тел образуются всякие локальные концентрации-разряжения (населения), которые входят в биогеоценозы. А социум может быть в форме диаспоры, без концентрации человеческих тел в одном месте.

Сообщение отредактировал biglov - 21.8.2011, 20:50

Порядочнее было бы все же написать: "Как-то так получается, что написанное мною Вам трудно понять, а написанное Вами мне трудно понять." Не находите? И не журитесь - спрашивайте, я вот ведь Вас спрашиваю авось поймем друг дружку.

Вы правильно поняли - именно по той причине, что материалисты захватили власть идеалисты не то что не обязаны, а, просто, физически не могут считаться с материалистами их(идеалистов) просто не слушают. О Плане (с заглавной буквы) говорил не я, а "batur". А какие еще Планы могут быть у идеалистов если не спущенные сверху?



Вот если, например Вы скажете, что универсальная ценность это золото, и добавите что-то вроде: "Все желают это золото, от последнего рабочего до главного банкира" Будет ли это инфантилизмом? Нет. Это будет просто констатацией факта в системе Вашего мироощущения. Я не стану давать по этому поводу нравоучений типа: "Взрослому человеку подобает самому добывать золото, а не ждать, что кто-то принесет ему это золото на блюдечке с голубой каемочкой."
Ну поскольку уж Вам так неймется представить лично меня инфантилом-идеалистом, что Вы готовы заниматься подлогом вырывая текст из общего контекста, ради Бога - я инфантильный идеалист. Тем не менее факт остается фактом: безусловная любовь - любовь без каких либо предварительных условий - к родине, к Богу, к истине или, просто, к людям (Иисус Христос, русские святые) это та ценность которую я, по Вашей просьбе, сразу же Вам и назвал , Вы же уже в третьем или четвертом посте игнорируете мою просьбу и не решаетесь назвать свои ценности, хотя ранее заявили что они у Вас есть и даже намекали, что живота своего за них не пожалеете...
Что так?

Сообщение отредактировал Arcady - 21.8.2011, 22:27

Мы ищем Мира, а не Истины. И если все поймут что Истины нет, то воцарится Мир. Правда на время. Пока кто-нибудь не скажет, что она есть и ему опять придётся объяснять, что она конечно есть но, считать, что Истина умерла гораздо лучше, поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает.
Так что, Истина это уж очень хитрый предмет, всякая вещь либо есть либо нет, А Истина я ни как ни пойму в чём секрет, если Истина есть то её сразу нет)
Что делать: 1. Объяснять всем что, считать, что Истина умерла гораздо лучше. Мир хотя бы на время.

Если люди начнут сомневаться в своих Истинах, не будет хотя бы убийств из идейных соображений. Вспомните про золотой миллиард. Религия, Рассизм, Классовая борьба...
Останется только голый эгоизм. Но даже Эгоизм это идея и с ним тоже можно работать.
Ни кто не призывает сомневаться во всем и ничего не делать :в проверенных опытным путём научных достижениях, которые помогают людям зачем сомневаться, когда уже припёрло. Это загодя можно рассуждать пить или не пить, а с утра надо рассол.
Воще я блин не собираюсь один придумывать что делать, у меня мозгов не хватит. Давайте включать коллективный Разум. Я могу только предлагать и иногда хрень всякую.
2. Надо объединять людей не на основе идей и истин , а на основе противостояния любому экстремизму, который растёт из этих самых идей. Чтобы не было таких событий, как на улицах в Англии. Какое-нибудь для начала простое виртуальное сообщество вменяемых людей создать. Главная, и может быть единственная, цель, которого будет дать возможность контактировать всем вменяемым людей и если, что не быть по одиночке. Ну там если интересно можно в реале контактировать.
3. Тезисы писать:
1. Новая философия 21 века отказывается от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии ВРАЖДЫ и перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.
2. Новая философия 21 века основывается на Доброте, поскольку Злоботы уже перебор. Отметим, что Доброта это умение, способность контролировать Эго, а Злобота не умение.
3. Новая философия 21 века основывается на Гармонии. На единстве, согласованности, стройном сочетании начал и элементов. На отсутствии явных и очевидных для всех перегибов, переборов, перекосов одного из начал и прочих дисбалансов.
4. Новая философия 21 века основывается, так же на балансе Доброты и Злоботы , но поскольку, примерно, за 2 000 последних лет Злоботы было гораздо больше, то восстанавливая баланс, следующие 2 000 лет надо стараться быть Добрыми. А потом посмотрим...)
5. Новая философия 21 века должна считать, что Истина умерла, поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает.

4. Не знаю, надо думать

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 22:22

Простите, но это Вы витаете... Не осталось уже человеческого материальчика для "золотого миллиарда", не осталось природных ресурсов для такого количества "выделенных" людей. Все будем барахтаться в примерно одинаковых условиях. Возможно, кроме очень небольшого количества людей (сотня-другая семей), которые возьмут на себя решение неразрешимых демократически проблем человечества в обмен на сохранение сегодняшнего высокого уровня жизнеобеспечения. Но это не будет элита в современном политическом понимании. Они не будут руководить остальным человечеством, не будут мировым правительством. И обслуги им нужно совсем немного, и ресурсов - тоже. Но они не сумеют сохранить сегодняшний уровень жизнеобеспечения, если не сумеют занять позицию глобального монополиста добычи и продажи лимитированных природных ресурсов.
Билл Гейтс работает в этом ключе. Вопреки Вашему прежнему утверждению современное человечество продолжает наращивание численности за счет, преимущественно, людей с низкими возможностями по повышению степени защищенности. Эти люди в повышении потенциала человечества делают упор на численность. Тут - как на горящем корабле, что произойдет раньше, вода зальет огонь или огонь сожрет все, что должно было утонуть. Что раньше - человечество испытает глобальный кризис перенаселения или повышение уровня жизнеобеспечения бедных успеет снизить рождаемость, чтобы глобальный кризис перенаселения не состоялся. Здесь мы имеем дело с маленькой разностью двух больших величин - числа рождений и числа смертей, и прогнозы ненадежны.

Очень хочется Вас успокоить Люди голодают не потому, что бездействуют или преступно действуют власти. Ведь деньги невозможно кушать. И эпидемии - не сегодняшняя инновация. Были чума, холера, грипп, которые выкашивали гораздо больший процент людей, чем все сегодняшние медицинские ужасы.
Убивать не хорошо, но иногда приходится. Но ведь мы сейчас говорим о делах глобального масштаба. Я бы сказал, что последние войны США просто супермалокровны. Вспомните резню тутси и ... не помню еще кого в Африке лет 30 назад. Там, если не ошибаюсь, полтора миллиона вырезали за неделю. Без всяких белых организаторов. Все-таки мир становится все более гуманным. Вот в Сирии власти привычно постреляли немного, причем, кажется, по делу постреляли, а какой международный резонанс.
Так что трудности и неприятности, и даже бедствия возникают и без злого умысла людей. "Тьма атакует" - как говаривал мэтр Кургинян.

Странно слышать от физика, что количественные оценки "размывают тему". Мне (не физику) ясно другое. Искажение масштабов явления - вот это типичный манипулятивный трюк. И Вы на него попались.
Назаретян пишет не о преступности, он учитывает и войны. Вообще, он хороший писатель и основательный ученый. Рекомендую почитать.
Насчет банд, так это тоже не инновация. Княжеские дружины были типичными бандами. И князья выполняли заказы ордынского начальства по вразумлению соседей, задерживающихся с выплатой дани. Жертв там было побольше (относительно численности населения).

И где это я писал, что уменьшение численности населения увеличивает защищенность? Я такого не помню. Конкретный вид функционала потенциала человечества можно выбирать (как всегда в практическом анализе) по вкусу. Например - сумма двух членов с весовыми и нормирующими коэффициентами.Но сразу появится соблазн учесть нелинейности.
Важно то, что потенциал растет с ростом численности и степени защищенности и что численность и степень защищенности входят в определенном смысле симметрично. То есть можно выбирать стратегию достижения роста потенциала. А нелинейность - эффект защищенности для выживания человечества зависит от численности защищаемых людей.
Есть принципиальная проблема или факт. Неизвестно, какую природу будет иметь та угроза, которая прихлопнет человечество. Можно инвестировать в защищенность, но не от того, что прихлопнет.
И в этой модели ничего не устарело. И люди есть, и угрозы есть, и располагаемые ресурсы есть, и оптимальное инвестирование есть. Напротив, с увеличением располагаемых ресурсов повышается возможная эффективность оптимальности управления.

Да на Земле я, на Земле. Никуда не улетал.
Читаю, наблюдаю. Было время - активничал в действиях. Пару раз получал (находил) практические задачи, для решения которых нужно было раскрыть глаза пошире, хорошо представить себе своё место и место этой задачи в мире. Ничего не отвергая с порога и ничем не соблазняясь. Ощупывать ограничения. Использовать эстетические впечатления при формировании и выборе вариантов. При этом - все время контролировать собственную психику. И взаимодействовать с товарищами в напряженном многолетнем творческом труде, в общественной самоорганизации.
А Вы некритично воспринимаете газетные страшилки. Кстати, есть сайт "Реакционер". Ведет его тоже физик, Морозов, слинявший в USA. Очень интересно мыслит. У него охват от глубокой физики до экономики. Предлагает грант на формальное "обнаучивание" его идей. Так о нем я к тому, что он оптимистично оценивает политико-экономические процессы в современной Америке.

"Жизнь" с большой буквы и жизнь человечества...
Есть четкий критерий: ценность - это то, за что можно отдать жизнь. "Можно - нельзя" должно подтверждаться известной общественной практикой. Так вот за Жизнь (без людей) человек, думаю, жертвовать жизнью не будет.
Конечно, возможны эксцессы (вроде Ильенковского, с сочувствием воспроизводимого Кургиняном). Некоторые готовы жертвовать человечеством ради борьбы с "тепловой смертью" Вселенной.
норму
Ну вот. Этого-то я и опасался. Так легко зафиксировать выживание в качестве универсальной человеческой ценности нам не удалось.
Словам смысл придает человек. Вы придаете этим двум словам (жизнь и выживание) какой-то смысл, который делает выживание не сохранением жизни. Какой это смысл?

Все понятно. Истины нет, а что делать неизвестно.
Кстати, хочу по ходу дела заметить - это Ваша личная истина. Которую Вы здесь пытаетесь всем привить.

Сожалею, но Вы даже не отдаете себе отчета в том, к чему Вы призываете.
Уверяю Вас, из этого может произрасти только такой кошмар, о масштабах которого Вы даже не подозреваете.
На истине основан закон. А когда нет истины, то нет и закона. Попытайтесь осознать к чему это ведет.

Осмелюсь ответить за материалистов. Конечно, на каждом уровне самоорганизации материи есть свои специфические законы, и есть общие законы самоорганизации (которые как-то плохо удается формулировать )
Но законы природы на то и законы, что им не нужно подчиняться. Их просто невозможно нарушить в области их действия. То есть - не подчиняться, а учитывать.

Только знание не должно включать в себя фантазии, даже если автор совершенно уверен в их правильности.

Это было актуально 30 лет назад.

Опять тот же феномен - чем глубже заходит наша дискуссия, тем Ваше прочтение собеседника становится все избирательней, а аргументы - все более похожими на лозунги. Но это не самое прискорбное. Самое - это то, что Вы ни за что не хотите понять собеседника, его позицию. Хотя бы отчасти. Все Ваши силы направлены на глухую оборону, непробиваемую защиту Вашей позиции. Как будто от этого зависит Ваше выживание.

Наверно пришло время прекратить этот разговор. Ведь Вы ищете повод для атаки даже там, где я декларирую общность.
Сожалею.

До сих пор в мире не было войн, вызванных расхождением в идеях. Всегда людей вел вещественный интерес. А идеология лишь способствовала сохранению на некоторое время согласованности в действиях участников воюющей банды.
Так что "не виноватые мы"

Да, сильно! Так отказываясь от понятия Истины, Вы разом снимаете всю философию как таковую, т.к. философия - это способ познания мира, т.е. поиск истины. Постулирую отказ от истны, Вы постулируете невозможность поиска наиболее оптимальной модели описания реальности, не важно мтериалистической или идеалистической, и отказ от какой-либо осознанной деательности, как таковой, ведь любое дейстие возможно только в случае, если оно было заранее спланировано с учетом имеющейся модели реальности. В данном случае, если все модели априорно неверны, любое действие априорно бессмысленно.

Впрочем, нет. Ведь вы пропостулировали наличие Доброты и Гармонии, как варианта истины, отказываясь от понятия таковой. "Все высказывания ложны, включая это высказывание".

Ну и по мелочи. Война из идейных соображений по умолчанию означает войну между двумя идеалистическими системами, если таковая конечно возможна. В реальности вопрос стоит, какой моделью идеалистической или материалистической описывается данная война. Так, Крестовые походы могут быть описаны, как Война за Гроб Господень, так и как результат сложных экономико-политических процессов в Зап. Европе в 11-13 веках. В любом случае, и рыцари и сарацины в большинстве своем навряд ли задумавались о кокой-то там истине, не говоря уж об основном вопросе философии, а лезли друг на друга, влекомые совершенно иными мыслями, от элементарного пограбить, до сыскания места в Раю. И то и другое лежит вполне в плане "здорового эгоизма" (если само существование Рая для крестоносца было гораздо более реальным, чем существование, скажем Китая). Так что нет никакого резона винить в крестовых позодах, скажем Блаженного Августина или еще каких-то христианских философов.

Сообщение отредактировал Anton_L - 21.8.2011, 23:22