Граждане_Товарищи!
Как то всё у нас опять превратилось в разброд и шатание.
Приходится признать что Философия, Идеи, Ум, и прочие Мозги способствуют Всеобщему Ныне НеСвоевременному Разъединению.
Необходимо послать Идеи и Мозги НА и объединяться, например на основе футбола, или рыбалки.
Товарищи давайте собираться и играть в футбол...

Мне представляется мерцающая Вселенная, в которой самоорганизуются структуры (со сбросом энергии), а потом эти порции освободившейся энергии играют роль ресурсной накачки, разрушающей одни структуры и обеспечивающей формирование других структур. При этом всё понемногу остывает. А вот что было "в начале всех начал", какую природу имел и как возник первоначальный потенциал - не знаю.

Как можно, состоя из тех же атомов. что и окружение, имея лишь несколько большую плотность, чем окружающий воздух, непрерывно пропуская через себя поток воды, воздуха, пищи, разлагаясь после смерти, практически, без остатка, - как можно даже помыслить, что человек может быть чужероден для окружающего мира? Такая мысль - рудимент частой детской (подростковой) фантазии, что родители - это вовсе не настоящие родители. Ведь они такие обычные, а этот подросток - такой особенный.

Вот тут Вы неправы! Представление о самоорганизации совершенно не "сомнительно". Есть классические демонстрационные эксперименты (включая пресловутые ячейки Бенара на сковородке с маслом), есть обширная бытовая, производственная и научная практика, есть соответствующая математика. Да и новизна-то в синергетической парадигме, хоть и революционная по последствиям, но небольшая. Просто - новое понимание, обобщение того, что давно известно и используется. Это и прямые вариационные методы матфизики, и эволюционизм (Моисеев Н.), и теория систем, и социология и всё, всё всё.
Ну, а дальше по Вашему тексту - Вы даете свои определения для тех понятий, которые в науке определяются иначе. Например, знание - это информация, включенная в картину мира человека. Сознание - это часть процесса мышления человека, доступная его рефлексии. А ведь я спрашивал - есть ли какие-нибудь основания, которые мешают утверждать, что общественное сознание - это информационная структура? Мне такие основания неизвестны. Может, Вы их знаете?

Я уже писал в предыдущем своем сообщении, что синергетическая парадигма - это новый взгляд на давно известные и используемые явления, знания. Самоорганизация - это не научное открытие, не техническое изобретение. Это - обобщение, новая модель для использования в человеческой картине мира. Поэтому конкретные науки как имели, так и имеют свои специальные методы и модели. Синергетика на них не покушается. С синергетической точки зрения конкретные науки специализируются каждая на своей части "слоёнки". Собственно, и номенклатура слоев (уровней) самоорганизации достаточно произвольна, обусловливается возможностью группировать закономерности, специфические для каждого слоя (уровня). Эта номенклатура в разных исследованиях может приниматься с разной степенью детализации.
Как из "нечто" образовались частицы - это вопрос к физикам, это их уровень. А вот насчет стимула для их образования - вопрос интересный. Вклад синергетики в современную картину мира как раз состоит в том (поэтому и используется термин "самоорганизация"), что структуры могут формироваться (и обычно формируются) без управляющего воздействия. Предельный случай - автопоэзис (встречается разная транслитерация этого термина) - самоорганизация в условиях информационной изоляции.
Собственно, синергетический подход освобождает от обязанности искать причину всех причин, смысл всех смыслов - Абсолют. В общем случае, в конкретных граничных условиях оказываются реализуемыми (удовлетворяющими) ограничениям реализации) некоторое множество вариантов структур. Какая на самом деле реализуется, может быть результатом действия какого-нибудь фактора, не наблюдаемого в данном конкретном опыте, то есть выбор выглядит для наблюдателя случайным. Становится вполне научным высказыванием утверждение "Само так получилось".
Вы просто вводите самоорганизацию как фундаментальное свойство мира. Однако отсутствие общих закономерностей самоорганизации заставляет усомнится в фундаментальности этого свойства.
Соотношение информационной и вещественной "слоенки" - и одна, и другая - это исследовательские модели. Одни и те же процессы можно рассматривать и как энерго- массообмен, и как информационный процесс. Так, физиология мозга может изучаться и как энерго- массообмен, и как обработка информации. Передача возбуждения между нейронами - это и электрохимия, и элементарная информационная операция. Передача сигнала между элементами цифровой микросхемы - это и электрофизика, и элементарная информационная операция.
Рациональный выбор модели (вещественная или информационная) - задача исследователя. В простых случаях обе модели почти равноприменимы. А вот в сложных случаях (вроде человеческого мышления) принципиально эффективнее информационные модели. И лишь на уровне возникновения элементарных образов (свет - тьма, верх-низ и т.п.) и элементарных преобразований вещественную модель и информационную модель приходится использовать параллельно. Так исследуется феномен. который получил название "нейрон бабушки", - в мозгу есть очень небольшие группы нейронов, которые представляют конкретные внешние объекты (представляют подобно объектам в объектно-ориентированном компьютерном программировании).
Так вот, свойства нейронов и врожденных нейронных структур налагают ограничения реализуемости на множество информационных структур, которые могут сформироваться на элементарных образах и преобразованиях, являющихся альтернативным - информационным представлением вещественных процессов в нейронах и врожденных нейронных структурах. Дальше эти две "слоенки" расходятся, и формирующиеся информационные структуры более высокого уровня.можно считать независимыми от "органики" мозга.
Существенно, что разнообразие полезных для исследования мира "слоёнок" не исчерпывается двумя - вещественной и информационной. Это - способ понимания, а уж предмет понимания может быть любым.

Во-первых, "теория" - не моя. Я ничего нового не придумал, не открыл. Я - "пониматель", строю свою индивидуальную картину мира, как и все люди, используя доступные данные, добытые специалистами.
Во-вторых, о какой "цели самоорганизации" идет речь? Не знаю никакой цели самоорганизации. Это лишь использование для понимания человеческого поведения оптимизационной модели позволяет подобрать подходящую, соответствующую наблюдениям цель оптимизации. Сам человек (в норме, до высшего образования) об этой цели и не подозревает.
В-третьих, выживание малой части людей совсем не очевидно, что окажется оптимальным в мнении всего человечества. Ведь не кто-то большой решает, как человечество самоорганизуется. Дело решается в каждой человеческой голове, в каждом межличностном контакте. Это и есть самоорганизация. Конкретно говоря, рабовладельческий строй мог существовать лишь потому, что он представлялся правильным и господам, и рабам. Рабы сами считали себя менее ценными, чем господа.
В-четвертых, каждый человек (если он не дауншифер, если не отказался от полноценной жизни) последовательно наращивает свои располагаемые ресурсы. Без располагаемых ресурсов нет свободы. Отсутствие располагаемых ресурсов - источник стресса. Но ведь накопление ресурсов - это часть жизни в обществе. И окружающие люди могут влиять на это накопление, и на распоряжение накопленными ресурсами. Кроме того, известно и опробовано социалистическое - коллективное накопление ресурсов. Так что, дело не безнадежно. Но всё, о чем здесь написано - это нельзя назвать "моя система". Это - моё понимание мира, основанное исключительно на общедоступных данных, добытых другими.

А я считаю, что настолько далек от гностицизма, насколько это вообще возможно.

Кургинян считает, что есть в нас некий, скрытый до поры, потенциал. Этот потенциал мы можем так и не обнаружить, проспать момент. Вот он и бьет в набат, кричит - последние времена приходят!
Паразитировать на Трубе, в общем, вполне комфортно. Но трубу грозятся отобрать (это - раз), и труба может иссякнуть (это -два). Вот и призывает он людей превзойти "обычные приоритеты".

Уважаемый biglov, Вашу картину мира, честно говоря, как-то неловко обсуждать. По нескольким причинам, в том числе даже, извините, моральным. Знаете, когда на корабле (или в стране) все прекрасно, царит общий подъем и т.д., тогда философские разговоры в пессимистическом ключе бывают уместны, но в обстановке бедствий такого рода умонастроение не принято так упорно афишировать, даже если оно искреннее, даже если для него имеются основания, и даже если этот пессимизм, как Вы утверждаете, "деятельный". В таких случаях "пессимизм" имеет и другое название.

Теперь о философских основаниях. Ведь у Вас налицо явный логический перекос (на него обратил внимание RusMoroz) - жизненный процесс лишился потенциального аспекта, остался только кинетический. Да, был когда-то " в начале всех начал" некий "первоначальный потенциал", мир от него получил стартовый пинок, и с тех пор материальные частицы несутся в нелинейной среде, сломя голову, кучкуются по ходу , когда выгодно, в группы, обмениваются кинетической энергией. Движение вязнет, вселенная остывает, среда выгорает, структуры расползаются. Такое мироощущение скорее пристало благополучному (пока) Западу, который после изобильного утомительного лета переходит в осень. Россия тоже после короткого лета находится в осенней фазе, но впереди ее ждет ее родная пора - зима с ее особенными, не понятными Западу радостями.

Вам хочется быть последовательным материалистом, но из классического материализма (" нет в мире ничего кроме движущейся материи") такие выводы, вообще говоря, не следуют, там движение вечно. Да и "постнеклассический" материализм в лице синергетики тоже старается выглядеть пободрее - "автокаталитическое ускорение", "режимы с обострением". Не говоря уж о советском материализме - "Человек произошел от обезьяны, следовательно все люди - братья". Это- то весеннее мироощущение и есть самое ценное в советском опыте, то, что нельзя потерять.

Хотя можно с Вами согласиться - последовательный материализм действительно не в силах избежать конечной остановки, тепловой смерти. И в этом смысле можно понять Ваши вопросы к "синергетике" Кургиняна, - вытащить из нее "восхождение форм" и разбудить "дремлющие силы сверхсложности" действительно проблематично. Для этого необходимо прямое обращение к субъектности мира, а не к его материальности.

Но все дело в том, что для Кургиняна "потенциальная Вселенная" не была когда-то, она сейчас функционирует, она не менее реальна и актуальна, нежели "кинетическая Вселенная". Он с ней в основном, собственно, и работает, из нее черпает мотивацию, к ней подключается, организуя "запороговые нагрузки" на систему.

И это не есть какая-то сверхестественная экзотика, это нормальный взгляд на мир. Потенциал и кинетика - равноправные аспекты жизненного процесса. Как можно всерьез утверждать, что существует только то, что движется, а то, что не движется - этого просто нет. А напряжение в розетке, а сжатая пружина, а "неподвижный двигатель" Аристотеля, а намерение субъекта. Между тем, именно такой странный предрассудок глубоко характерен для всей "научной картины мира". Даже А.Пуанкаре был все еще убежден, что в понятии Сила содержится нечто, "глубоко противное разуму".

Сообщение отредактировал batur - 19.7.2011, 10:10

Так же не сомнительно, что законы мира изначально заданы Творцом. В Вашей картине мира появление жизни во вселенной не является закономерным, иначе бы Вы понимали, что эта закономерность заложена ее Творцом.
Информация это всего лишь средство передачи знания, коммуникации и координации индивидуальных человеческих духов, а общественное сознание является качеством Духа Человеческого, коллективного, а сам индивидуальный дух человека частица духа перво-человека, единого во множестве. Поэтому рассматривая общественное сознание как информационную систему вы не получите знания о сути этого сознания, но получите информацию о взаимодействии его частей.
Определения информации зависит от предмета и различно в различных областях науки. Почему Вы определяете знание через информацию? Разве знание это часть информации?
Получение информации без знания невозможно, Вы читаете, то что я пишу только потому, что знаете русский язык. С другой стороны, кроме информации которую вы видите в знаках письма, в этих же знаках в неявном виде содержится знание, которым я владею. Информацию можно понимать, как один из способов передачи знания, но знания могут передаваться не только в форме информации. Информация это еще и форма коммуникации, и форма передачи управляющего воздействия. На основе информации невозможно определять стратегические, долгосрочные цели. А знание это то что позволяет определять такие цели, то что позволяет организовать деятельность и управлять ею посредством информации.
Согласен, это не Ваша теория, а Ваша картина мира построенная на информации, поэтому не удивительно, что она не ставит перед человеком стратегических целей, ведь стратегические цели можно сформировать только на основе знания. Те цели, которые вытекают из Вашей картины чисто биологические безопасность, сытость и воспроизводство. Идеальный вариант проявления Вашей картины, это на мой взгляд общество потребителей. Стремление "не дауншиферов", к накоплению ресурсов ведет к процветанию в обществе порока, ведь самые большие деньги делаются на человеческих пороках. И ни за что Вы не убедите этих накопителей, что делать деньги на пороках безнравственно, ведь они "не дауншиферы" и в своем кругу очень даже нравственны.
Наверное именно потому герой русских народных сказок назван Дураком, что ему в самой его сути противно накопительство.
Кроме этой модели будущего, что представлена мной, ни какой иной не получается из Вашей картины мира. Во всяком случае мои стремления добиться от Вас наброска будущего оказались безуспешны, кроме того что Вы сказали, что; - "...Найдется такая угроза, против которой мы не выстоим. ...".

Но выводы у Вас получаются вполне гностические - неизбежная остановка развития и дальнейшая деградация. Как-то мрачно. Полагаю, что на самом деле всё гораздо интереснее, развитие будет продолжаться неограниченно. На случай, если наше человечество окажется тупиковой ветвью, есть ещё миллиарды планетных систем, где могла развиться жизнь. Да и у нас, я думаю, говорить о смерти истории преждевременно.

Товарищ Trinity, отчего Вы сделали вывод, что Кургинян С.Е. ведёт к католицизму? Да ещё оправдывает инквизицию?
Ведь, если рассмотреть нижеследующие цитаты, то они явно лишены контекста:


Насчёт Папы Римского полную цитату можно найти здесь: http://www.polit.ru/article/2005/03/02/kurginjan/
Там это был ответ на конкретный вопрос. Первое упоминание дано относительно Средних веков, когда проект Модерн был актуален. Но приезд Папы Римского подразумевается уже в наши дни.
Второе упоминание Папы Римского (там, где "дядечка") акцентирует внимание не на том, что он, дескать, может к нам приезжать, а на том, что проект Православия (в том виде, который подразумевает СК - современном) нежизнеспособен.

Об инквизиции выдрано из статьи "ЧиК" и "ЦыК" - в контексте управления глобальной системой вообще, не обязательно религиозной. Т.е. совсем без религиозной окраски явления.

А то я уж испужался, за Православие.

Но кое-что мне непонятно в отношении Сергея Ервандовича к Православию...
Точнее, я пока не обнаружил его отношения к Православию как историческому явлению (дайте ссылки, пожалуйста). А вот такого восприятия, каково оно сейчас, мне мало.
Это действительно уже не проект мироустройства или развития. Но мне кажется, что проблема здесь не в идеалах Православия, а в их выхолащивании и прикладном восприятиии явления, что низводит его смысл (который по-прежнему есть!) до культа.
По-моему, идеалы Православия - это и есть идеалы Сверхмодерна. Если, конечно, как следует абстрагироваться от уничижения Православия попами.
Я хочу сказать, что идеалы истинны и актуальны, но давно уже не выражаются т.н. священными канонами.
На мой взгляд, суть Православия как раз и состояла в том, что всегда содержала идеи Сверхмодерна - гармоничного и полноценного развития человеческого потенциала. То что различные религиозные кланы на протяжении всей истории искажали эту идею в угоду корыстных интересов или борьбы цивилизаций, не отменяет её ценности, строго говоря. Постепенно Православие стало в большей степени формой, но ядро-то оно всегда содержало! Ядро Сверхмодерна! То что очень глубоко укоренилось в русском человеке. Не уверен, что греческая религия развила это ядро. Подозреваю, что наоборот, греческая вера была модифицирована каким-то социо-культурным кодом, связанным с русскостью. За что её и ненавидели.
Именно поэтому нельзя, чтобы Римский Папа расхаживал в наших храмах. Ведь, католицизм содержал в себе непроявленную идею Модерна. Но на большее запала не хватило! С этой точки зрения католицизм является ересью. Так как предполагает индивидуальное развитие человека, которое может осуществляться в дали от мира. А Православие предполагает развитие общины в стремлении к идеалам. Разве можно при этом объединять Католицизм с Православием, если такая попытка ограничивает развитие потолком Модерна?

Я не религиозный человек. Мне зачастую весьма противны обряды современного (а может, и несколько отдалённого от наших дней) православия. Догмы и корысть изъязвляют его. Извините, но при виде высокоранговых чинов в рясах, я часто обнаруживаю мысль: "дерьмо в позолоте".
И мне не нравятся золотые оклады на иконах. Мне не нравится их продажа. Да ещё с цинично наклеенными ценниками! Пусть даже это не святые реликвии.
Но я чувствую наличие смысла в Православии. Так было всегда. Кстати, я не крещён даже.
Есть нечто в литургии. Хотя бы пока не вслушиваешься в смысл стихов. Я настаиваю на существовании храмов. Но строить их надо не на откаты "новых русских". Деревянная часовенка, построенная как подвиг духу, ближе к Богу, чем Храм Христа Спасителя.
Написанная в особом состоянии духовного подъёма, причастности, инициации икона будет исцелять. А покрытая золотом, освящённая по канону, но созданная для продажи или даже просто как изысканное произведение искусства, не будет. Написал слово "изысканное" и поймал себя на мысли, что икона не может быть изысканной! Слово содержит код, не совместимый с высшими смыслами иконы...

Не так давно, кажется, понял, зачем нужны священники в действующих армиях, даже если исполняют ритуал без особого понимания.
Кадры расправ ливийских мятежников над солдатами, женщинами, детьми! - надолго поселили некий клокот внутри. Это не назвать страхом. Это даже ненавистью не назвать. Это такая дурная сосредоточенная ярость, которая колотит физически.
Без задней мысли случайно включил какой-то православный телеканал (он один на семь десятков). Шла литургия одного священника в храме. Не понимаю, что произошло, но возникло ощущение впитывания какой-то благодати, словно её вдыхаешь. Постепенно осталась только сосредоточенность и ясное понимание врага. Идеальное состояние для боя. Я не был на войне. Условно боевой опыт ограничивается спортивными спаррингами в подростковом возрасте. Но одно состояние я запомнил: в нём бой протекает как-то иначе, словно ты в нём и не присутствуешь, а всю активность за тебя осуществляет то ли инстинкт, то ли дух. Если удавалось на нём сконцентрироваться, это приводило к особенным результатам.
Но дело даже не в этом. Главное значение заключается в подключении к Высшим Смыслам. А это меняет восприятие страха и жизни.

Значит, эти самые смыслы есть в настоящем Православии. Не настаиваю на сохранении его формы - даже скорее, надо что-то делать со всем этим падением. Но в глубине души я всегда чувствовал в Православии эту основу Сверхмодерна.
Вот потому и непонятно, а что мы собственно отвергаем?

Именно так.
Но Вы говорите об неких угрозах человечеству, при этом отмечаете, что они, прежде всего, внешние, из окружающего мира. Отсюда и был вопрос.
Кроме этого, Вы даете следующую оценку деятельности всего человечества:

Если предположить цель жизни человечества только в этом, то возникает вопрос: сознательно или бессознательно это происходит?

Немного примеров из биологии. 1) Рождаемость многих видов птиц напрямую зависит от климатических условий текущего года: в засушливые уменьшается, в благодатные увеличивается. (наблюдается прямая зависимость от возможностей добыть корм). 2) При массовом уничтожении ворон наблюдалось резкое увеличение рождаемости. 3) После войны рождается больше мальчиков. Кто же (или что же) управляет этими биологическими процессами на Земле?
Поэтому, может быть, стоит говорить не ресурсах вообще, а о а) неком внутреннем регуляторе данной системы или б) внешнем регулировщике данной подсистемы в рамках более крупной системы.
Для любого внутреннего регулятора необходима внешняя подпитка, иначе система остынет. В чем же она может состоять? Разве получив просто внешнюю энергию этот регулятор «знает» точку ее приложения? Но если мы наблюдаем в Природе верное направление деятельности, то значит знает наверняка и тем самым обладает некоторым свойственным ему сознанием.
Вот только что является ресурсом (или катализатором) для сознания помимо информации?

И немного об искусственной среде. Вы привели в качестве примера деньги как накачку для инвестиционного проекта. Разве чем больше количество денег, тем совершенней сам проект? Конечно же появляется возможность провести больше НИОКРов и т.п. Но достаточно ли этого?. Ведь также деньги можно распылить ( а еще «распилить»). И при наличии накачки проект может умереть. Очень многое зависит от управляющего, распределяющего, куда необходимо направить этот ресурс.

Вы сейчас действительно бедствуете? Или, хорошо откушав, страдаете за Россию или даже за всё человечество? Вот пенсии год назад сильно повысили, и пока жить можно. Вот объявлений о приеме на работу много в СМИ. Вот автомашины возле нашего дома уже не помещаются. Вот всю зиму в квартире было тепло. А Вы бедствуете, и Вам неловко говорить "о плохом". Извините мою бестактность.

Структуры самоорганизации вещества называют диссипативными, потому что в них "застревают" вещество и энергия. Со временем (по ходу инерционных процессов в структуре) и при изменении граничных условий происходит реструктуризация, которая может повысить накопления (потенциал), а может освободить часть накопленного. Ваши шарики и пружинки - это вот такая структура. Еще раз: самоорганизация не покушается на другие полезные модели, никаких собственных перекосов и предпочтений в синергетике нет. И я не обнаружил никаких "синергетических" трудностей в понимании Ваших прежних текстов.
А Вашу фразу насчет "родной Российской зимы с её особенными, не понятными Западу радостями" я воспринимаю , как заклинание, как пожелание здоровья и долгих лет жизни больному человеку. Доброе и хорошее дело. Обходится не дорого, а вдруг - поможет.

Да, мечту жить в "тёплом" обществе, ощущение этой теплоты я помню с 60-х. Вспоминается погожий день и большой полупустой троллейбус. И все окружающие люди - в доску свои, советские. "И где бы ты ни был в работе своей, всюду ты встретишь друзей". Вся жизнь прошла под знаком этой мечты.
А вот теперь картина расширилась. Что же, взрослеем ...
В синергетике "оптимизм" локален, в отличие от классической картины мира.

Упаси Боже от "прямого обращения к субъектности мира"! Надеюсь дожить без глюков.

Тут чуть раньше один из энтузиастов грозился этими "запороговыми нагрузками на систему". Я это воспринял, как некое отклонение - человек пример-иллюстацию из артистического текста воспринял как руководство к действию. А тут и Вы говорите об организации "запороговых нагрузок"! Это что же - инфраструктуру разрушать, мор устраивать?!

При моем злостном верхоглядстве я не вижу каких-либо проблем понимания - "потенциал и кинетика - равноправные аспекты" не только жизненного процесса. На здоровье... Еще на вступительном экзамене в ВУЗ я рассказывал, как потенциальная энергия переходит в кинетическую и - обратно.

Диагностика моего миропонимания по сделанным мной выводам дала Вам неверный результат. Гностицизм - религиозная традиция. А я далек от религии.
Откуда Вы взяли "неизбежную остановку развития" в моих выводах? Соблазн остановки наращивания ресурсов для защиты от угроз существованию - есть. А вот неизбежности деградации нет. Есть некоторые возможные сценарии будущего.
Ваше "полагаю, что на самом деле ... развитие будет продолжаться неограниченно", как и "есть еще миллиарды планетных систем, где могла развиться жизнь" - греют мою душу. За секунду до конца света я обязательно вспомню эти Ваши слова.

Может, о проблемах экуменизма и своём отношении к Богу лучше писать на специализированные сайты?

Между сознательным и бессознательным нет никакого различия по механизму - и то, и другое - единый процесс мышления. Сознательное - это часть мышления (фрагменты процесса мышления), доступные саморефлексии. То есть в любом человеческом решении сознательное и бессознательное по сути неразрывны, это лишь разная окраска фрагментов однокачественной нити.

Мы наблюдаем то, что выдержало эволюционный отбор. Конкретные механизмы (как частота половых актов мужчины влияет на соотношение полов в потомстве) - это предмет исследования для биологов. Что тут интересного для нас, "понимателей"?

При чем тут сознание? Из оплодотворенной яйцеклетки при нормальном питании вырастает многоклеточный организм - без прямого участия сознания, даже если мать живет без работающего мозга.
Тут ловушка в слове "верное" - "верное направление деятельности". Где критерий этой верности? В природе нет цели, нет функции, нет верных и неверных направлений. Это мы строим модели, в которых цели, функции, верность имеют (приобретают) содержание.

Конечно, ресурсная накачка - это лишь часть граничных условий самоорганизации. Ведь есть еще свойства субстрата, на котором мы ожидаем возникновения подходящей структуры. В случае исследовательского проекта субстрат - мышление исследователей, структура - образ продукта. Неподходящее качество мышления исследователей может сделать возникновение подходящего образа продукта невозможным. Хотя, если долго мучиться ... а вот тут нужны деньги.
Но тут опять ловушка в слове "совершенный" - "совершенный проект". А каков критерий совершенства?
Короче: сознание - а более соответствует контексту - Разум, это свойство человека. Природа обходится тупой самоорганизацией.

Сообщение отредактировал biglov - 19.7.2011, 21:31

Почемы Вы решили, что Ваше мнение имеет значение на данном сайте?
Похоже, мне виднее, зачем он создан.
А Вы здесь нужны сугубо в прикладном смысле для тренировки идеологической беседы.

Как мы уже с Вами договорились, дискуссия между нами закончена. По этому поводу не воспримите это сообщение как попытку ее возобновить.
У этого сообщения другая тема - одно предложение и одна информация для Вас. Надеюсь и то, и другое будет вам интересно.

Предложение заключается в следующем.
В приведенной выше цитате Вы, как обычно, отнесли возможности человеческого иррационального восприятия к глюкам. То есть к нарушениям нормальной работы мозга. Понятное дело, что это является откровенным и прямым следствием Вашего материализма, отрицания информации, как независимой от материи сущности, сознания, существующего в отрыве от мозга, и конечно же первичности Идеи. Все понятно и все это вполне обыденно. Думаю, что вероятность того, что Вы через годик-два даже и не вспомните об этом Вашем заявлении, очень близка к 100%. Оно ведь лишь одно из многих.

А я предлагаю Вам обратить на это особое внимание, подтвердить для себя, может быть даже несколько раз и вслух, все эти Ваши материалистические убеждения. Цель простая - сделать все, чтобы и эта ситуация, и содержание Вашей точки зрения, и Ваша убежденность в своей правоте запомнились Вам наверняка и надолго. На очень долго.

Когда Вы умрете (дай Вам Бог прожить долго, но все мы смертны), и когда Ваше сознание очнется от смертного обморока, Вы обнаружите себя существующим и, к тому же, вовлеченным в определенный и совершенно незнакомый Вам процесс. Все для Вас будет ново и ошеломляюще. В такой ситуации практически все мелочи прошлой жизни вылетают из "головы" безвозвратно. А смысл моего предложения как раз и заключается в том, чтобы этого не случилось и данная ситуация оказалась запечатленной в памяти так, чтобы в том состоянии Вы ее вспомнили. Это вполне возможно, поскольку память не исчезает и, так или иначе, Вашу жизнь Вам прокрутят заново. Если сделаете над собой усилие, то и эту ситуацию вспомните.
Ни в коем случае не подумайте, что это для того, чтобы Вы тогда уже убедились в том, что Ваше сегодняшнее восприятие мира ошибочно. Это такая мелочь, что ради нее и пальцем шевелить не стоит. Это нужно для того, чтобы Вы смогли в том состоянии получить определенный и весьма важный для Вашего последующего существования духовный опыт.

Теперь об информации. Я уже приводил Вам результаты квантово-механического эксперимента, который имеет принципиальное значение для всей современной научной и философской парадигмы. Вам, как мне кажется, понравилось. Сейчас хочу привести один биологический факт, который ставит перед нами весьма нетривиальные вопросы касательно природы сознания, современных представлений об эволюции, механизмах информационного обмена между живыми существами и много других, не менее сложных. Точно также этот факт заставит призадуматься и сторонника концепции саморазвития, взаимодействия структуры с субстратом. Ну хотя бы даже просто разобраться, а что же здесь представляет собой структура. Благо этот факт полностью лежит в той плоскости, которая Вам так импонирует - плоскости биологического выживания.

Итак, отрывок из книги Мачея Кучиньского «Жизнь — это мысль».

Уместно ли здесь слово "понимали" - "понимали, что эта закономерность заложена ее Творцом"? Так можно говорить о вере, а не о понимании.
Для Вас участие Творца в нашем мире "так же не сомнительно", а для многих людей (и для меня) очень сомнительно. На такой ноте тут обсуждать нечего.

Простите, но моделей можно понастроить разных и очень много. И это вполне могут быть логически правильные модели. Вы сейчас излагаете свою модель, в которой общеупотребляемым словам придается особенный смысл. Знание Вы не считаете информацией, а у человеков видите "индивидуальные человеческие духи" и т.д. Что тут обсуждать?
Получение информации человеком от другого человека без предварительно освоенных знаний действительно невозможно. Связь знака (символа) и смысла уже жевана-пережевана.
Ближе к принятому пониманию обозначать словом "знание" информацию, включенную человеком в его картину мира (для повышения эффективности прогнозирования) или предназначенную для такого включения.

Тут Вы опять необычно применяете слово "знание", противопоставляя знание информации. Почему, зачем? Вероятно, Вы говорите о некоем "знании свыше", знании неземного происхождения. И информация здесь просто подвернулась под руку на свою (информации) беду.

Вы недовольны моей картиной мира или самим миром (который создан Творцом)? А то как-то всё у Вас здесь смешалось.
Адекватная картина мира должна объяснять, по возможности, все наблюдаемые феномены. Вот, наблюдаем потребительство. И моя картина мира позволяет дать потребительству логическое объяснение. Так это достоинство моей картины мира или её порок? Если мою картину мира стереть, нарисовать другую картину мира, в которой потребительства нет, то эта новая картина мира, по-вашему, окажется лучше? Давайте разобьем зеркала, и сразу станем красивыми.

Я думал, что Вы - доброхот, а Вы, оказывается, сознательный ...

Не понимаю, почему Вас интересует, какой я, если Вы пусты.

Вы это всерьёз?

В приведенном отрывке есть большая дырка - автор мимоходом говорит, что у амёб нет памяти. Но это просто неправда. Память - это инерция, это след, возможно, химический, влияющий на последующее движение амёбы.
А в остальном - да, очень сложный процесс. Но ведь не требовался именно вот такой процесс, не требовалось, чтобы именно вот эта амеба заняла вот данное конкретное место. А автор рассматривает построение этих причудливых скоплений амеб, как заранее поставленную задачу. То есть подходит к природному объекту, как к искусственному.
В самоорганизации главная особенность в том, что субстрат (частицы, биты, люди) участвуют в формировании структуры, не зная о ней (в случае людей - не зная, какой она получится). Вот только что опубликован результат компьютерного моделирования "дружного" движения стаи рыб - вполне достаточно рыбе видеть ближайших соседей, чтобы получались сложные пируэты всей стаи. Так и в случае амеб - каждая чувствует движущуюся соседку, а дальше - куда кривая вывезет. Эволюционный отбор прошли вот такие амебы, которых простейшая реакция на движущихся соседей оказалась очень удачной (хотя явно - одной из множества возможных удачных). А остальные виды амеб или наткнулись на менее причудливые варианты, или вымерли.
Автор же процитированного текста специально делает из научного наблюдения сенсацию, да еще с примесью мистики. Знает, на что читатель падок!