Ну и зря отрицаете. Почему Вы считаете, факты приведённые по моим ссылкам вымыслом, а по Вашим нет. Почему Вы решили что сайт приведённый Вами официальный? Официальный какого ведомства? Мне кажется теперь спешите Вы. Извините, но Вы и сами при определённом желании и объективности можете убедиться что чеченцы наравне с другими народами героически воевали против фашизма.
У советского народа в тяжёлый час испытаний было много достойных сынов разных народов. Например Ханпаша Нурадилов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87
А вот ссылка с приведённого Вами сайта: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5755 о чеченце, герое Советского Союза, доблестном войне Красной Армии Идрисове Абухаджи.
Вот ещё с того же сайта: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=4396 о Герое Советского Союза, чеченец Дачиев Хансултан Чапаевич.
Герой Советского Союза, чеченец Хаваджи Магомед-Мирзоев.
Герой Советского Союза, чеченец Байбулатов, Ирбайхан Адылханович http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E9%E1%...%ED%EE%E2%E8%F7
http://constitutions.ru/archives/2203/3 о герое СССР Висаитове Мовлиди и других советских патриотах - чеченцах. Всего же героев СССР среди чеченцев и ингушей было по всей видимости больше. Но поскольку народы были репрессированы, то вполне понятно, что их количество долгое время приуменьшалось, как и в целом их вклад в общую Победу. Это было вызвано вполне понятными политическими и идеологическими причинами.
Надеюсь Вы не посчитаете, что информация приведённая на сайтах по указанным являются вымыслом? Кроме того, я полагаю что привёл достаточно для обсуждаемого вопроса материала и дальнейшим его изучением Вы вполне можете заняться самостоятельно (если у Вас есть такое желание). Я же полагаю что высчитывать вклад каждого народа СССР в общую победу, кощунственно по отношению к общей памяти героического советского народа. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении, о чём сказал ранее.
Именно оценка действий чеченцев в ходе ВОВ, как якобы общего, коллективного предательства работает на отделение Кавказа от России. Ведь если есть общая Победа, значит и есть общие ценности, история и т.д. Нет этого- не будет общей страны.

Солидарная ответственность, для этносов практикующих клановое жизнеустройство, это единственно правильный вариант развития событий, потому что де факто они и есть роевое сообщество-организм -- бойцы грабят-убивают, а главы тейпов сидят белые и пушистые, но реально без их санкции бойцы и не пёрднут.

Очень сложно некоторым представить, что чеченцы могли воевать за Родину. Видимо уже сложилось о них мнение, а то, что в советское время, советские люди были иные, представить сложно.

Попробую отвечать по пунктам.
1. Ваши ссылки ссылаются либо на несуществующие сайты, либо на заведомо субъективные, например Чечен.орг. Согласитесь, что даже Вам пришлось для подтверждения своей точки зрения пользоваться моей ссылкой, не так? Где и от какого ведомства на сайтах обычно можно прочитать внизу или вверху основной странички.
2. Не совсем понял, как вы отфильтровали данные (кстати не подскажете как?), но Ваши ссылки действительно отображают чеченцев, участвовавших в ВОВ на нашей стороне. Здорово, что не все так плохо, и хоть кто-то из них воевал и за нас. Но как быть с тем, что в марте 42-го процент дезертиров в Чечне достигал 93%? Это из докладной записки Кобулова. Приведена у Пыхалова. Кстати вот Вам ссылка на эту его работу: http://stalinism.ru/Repressii/Za-chto-Stal...al-narodyi.html Список используемой литературы там приведен. Рекомендую ознакомиться. Это просто для более объективного мнения. Я вас не призываю делать на основании работы однозначные выводы. Просто почитайте.
3. Процент вклада особо всерьез я не считал, но исключительно любопытства ради кол-во ГСС на общее число призванных по национальности разбивал. Это конечно не самый серьезный показатель - просто мне было интересно. Русские оказались на 3-м месте. . Прикрывать массовое дезертирство тем, что это как-то мешает последующему единству... Как-то вот не мешало им рабов заводить такое отношение из русских. Я в 87-м служил - не верил чечену-сослуживцу, что у них есть рабы из наших бичей. Это в СССР было - мы тогда как бы ни фига никого не обвиняли в массовом предательстве. Я могу конечно рассказать об их мировоззрении, но на целостности гос-ва это ни фига положительно не скажется, да и известно из кучи других источников. Просто обманом целостность не сохранить. Сохранить ее в данном случае можно только силой и волей. То, что у нашего правительства не хватает политической воли - это факт.

На это есть объективные причины. Я же не возражаю против массового героизма украинцев, хотя и у них сволочи хватало. Ее и среди русских немало было. Тем не менее такого массового предательства, как в Чечне, не было ни на Украине, ни в России. Не поверите, но я рад, что нашлись правильные ребята и среди них. Слава им. Как к ним дома относились интересно, если аулы массово немцев как освободителей встречать собирались?

Сообщение отредактировал Sashas - 29.6.2011, 16:38

Да, воевали, но процент дезертиров и уклонистов зашкаливает:
Так, на 25 марта 1942 г. было арестовано 1500 и находилось в розыске 1515 чел. дезертиров из воинских частей, кроме того, из 2986 чел., призванных в формировавшуюся в 1942 г. Чечено-Ингушскую национальную кавдивизию, дезертировало 1772 чел. В эти цифры не входят дезертиры из рабочих команд, которых насчитывалось несколько тысяч, и уклонившиеся от призыва в Красную Армию. Вот такие отдельные случаи имели место быть.
Хотя может и врёт В.ГАЛИЦКИЙ, капитан 1 ранга, действительный член Академии военных наук, доктор юридических наук, профессор.

Пыхалова с Дюковым наверное не нужно цитировать, у них и того веселее.

Выдержки из цитируемой Вами статьи В. Галицкого: Начало "С началом Великой Отечественной войны подавляющее большинство чеченцев участвовало в отражении немецко-фашистской агрессии, защите Отечества и разгроме фашистов... " и конец "Таким образом, на фоне того что большинство чеченского народа встало на защиту Советского Союза, среди чеченцев были и такие, кто организовывал вооруженные выступления против советской власти с целью ее свержения и достижения своих политических целей с помощью немецко-фашистских войск. Это факт, и от него никуда не уйдешь." По моему автор свою позицию высказал ясно: большинство чеченского народа встало на защиту Отечества.
Ну так и среди других народов были предатели. Была РОА, дивизия СС "Галичина" и т.п. Вы что будете по каждому народу СССР процент предателей высчитывать? Для чего? Объяснить можете? Или это у Вас такой "искусственный отбор" народов достойных жить в составе РФ?

Сообщение отредактировал алекс - 29.6.2011, 17:06

А я довольно часто вижу в литературе такой прием. Когда необходимо протолкнуть непроходимый материал, перед ним и после него делают заведомо неправильные выводы. После чего редакция с удовольствием печатает. Как я понимаю, редактируется начало и окончание после того, как редактор предупреждает - иначе материал не пройдет. Пыхалова вон засудить до сих пор пытаются за неправильные выводы .

Я тоже часто вижу один приём - если какая-то информация не устраивает, даже если она говорится вменяемым человеком, то начинают придумывать разные объяснения.

Есть такая технология манипуляции подачей информации, когда очень плохие новости произносятся между бравурного вступления и окончания, тогда негатив в глазах потребителя информации нивелируется и правду вроде как сказали. Называется каким-то сендвичем, не помню каким давно читал об этом.
Вы процитировали ритуально-словоблудные зачин и финал, а я привёл цифры.

Ссылаться на ЖЖ дурной тон конечно, но я человек простой и в госархивы не хожу, приходиться верить людям наслово:Отсюда.


Интересная подборка по ЧИ АССР, до и во время войны.

Сообщение отредактировал МВГ - 29.6.2011, 17:51

Нет Вашей ссылкой я не пользовался. На сайт который Вы указали попал случайно, набирая в поисковике имена героев-чеченцев. Как Вы понимаете упоминаний об этих людях, как и о других советских войнах различной национальности честно выполнивших свой долг, часто ценою своей жизни , в том числе чеченцев в инете достаточно много. Указанный Вами сайт вряд ли можно отнести к официальному- это не сайт министерства обороны или центрального архива. Так, что данные там тоже не полные. И вообще эта работа требует значительных усилий, ей занимаются профессионалы историки. Вполне естественно, что историки чеченцы, ищут героев принимавших участие в ВОВ, исследуют вопрос участия своего народа в войне (особенно на фоне постоянных обвинений чеченцев во всеобщем коллективном предательстве, что как показано выше не соответствовало действительности). Сайт который не открывался я указал ещё раз ниже: http://www.topwar.ru/4553-geroi-sovetskogo...y-i-tatary.html.
Искажать или скрывать исторические факты, это конечно не хорошо. Но плохо и выпячивать болезненные для другого народа, проблемные и отнюдь не бесспорные моменты особенно в ситуации возможного развала страны по национальному признаку. Истину устанавливать безусловно надо. Но разве доказывание якобы имеющейся вины чеченцев в сознательном пособничестве гитлеровцев поспособствует укреплению страны?
Мне кажется правильной является позиция - героизм в ВОВ был свойственен войнам всех национальностей СССР. Предатели были у всех народов нашей страны. Война для всех наций общая беда и Победа тоже общая.
Что касается рабства, то сталкивался с подобными проявлениями у славян проживающих в России. Заставляли отрабатывать долги сажая на цепь людей? Загоняли полубандитскими способами в золотодобывающие артели. Так, что и тут дело не в национальности.
Помимо силы и воли власти необходима стратегия и идеология. Чего к сожалению нет и о чём и пишет Кургинян С.Е. Задача не в подавлении чеченцев и перекройке их под себя, не в подчинении их силой (хотя конечно и она необходима в борьбе с террором), а в выстраивании новой русской империи в которой самобытность горцев сможет быть реализована не в противоречии, а в согласии с другими народами. Это также задача изживания регресса, так как ясно, что в условиях регресса на территории РФ не будет выстроено не национального, не имперского, не какого-либо другого государства.
Так, что никакого обмана не должно быть- должно быть взаимоуважение, общность целей в рамках предложенного (русскими) государственного и идеологического устройства, сохранения целостности страны, светское государство, равенство перед законом вне зависимости от национальности, свобода передвижения и т.д.

Приводить одну статью в качестве доказательства некой истины это конечно не манипуляция, это поиск "истины". А если историк высказывает свою личную позицию в отношении того, что чеченцы воевали не хуже других народов СССР, разбирая сложный и неоднозначный исторический эпизод, Вы называете это словоблудием. Вы у него у историка спросите, может он Вам лично ответит было ли это словоблудием.

Сообщение отредактировал алекс - 29.6.2011, 18:16

Нужно отделить "зёрна от плевел". Честных солдат и патриотов от бандитов и предателей. Нельзя навешивать на целый народ ярлык предателя. Ни к чему хорошему это не приведёт.
Мы же не называем современных немцов фашистами, только лишь потому, что Германия с 1933 по 1945 год была во власти нацизма. И это сознательный выбор нашей страны, народа. Мы говорим о немцах как о великой нации, о Германии как о великом государстве. Мы вспоминаем антифашистов. И всё это не делает меньшей нашу ненависть к фашизму, но не к немцам.

Там как минимум две статьи.


Отсюда.

Они ещё не фашисты потому, что фашисты были от них через Альпы, а в Германии была Национал-социалистическая немецкая рабочая партия -- НСДАП, именно поэтому во всём мире их называли наци, да уважаемый алекс они строили немецкий социализм с лицом белокурой бестии, это невыносимо, но такова селяви.
А фашисту Муссолини, тупо не повезло, он ввязался в чужую игру, а был бы менее горяч, как Франко или Салазар, то былаб в италии монархия и правящая "Фашио ди компаттименто" имела бы сегодня большинство в итальянском парламенте.

Ну у немецкого "социализма" было не только лицо белокурой бестии, но и такое:

Ну так они его для себя строили. Правда потом, перед самоубийством, доктор Гебельс сокрушался, что ошибался в оценках расовой полноценности тех народов, которые считал неполноценными, ну так раньше думать надо было.

Ну я как бы всегда говорю, что мы воевали с немцами, а не с фашистами, несмотря на Тельмана, потому как подавляющее большинство немцев активно участвовало на той стороне в БД. Возможно, даже наверняка, среди власть имущих еще есть вменяемые люди, но мы говорим "власть погрязла в коррупции", а все остальное - от переизбытка толерантности. Я сам не чужд толерантности, и к отдельным чеченцам готов относится нормально, только врать при этом не хочу. Предавали чуть не целым народом? Да, предавали. Единожды в истории? Нет, не единожды. Ну и все. Когда расставлены точки над i - проще начинать отношения. Без вранья. Именно вранье привело к тому, что сейчас в 2-х ветках на этом сайте обсуждается уже всерьез раскол и отделение. Создание же дальнейшей видимости, что все ок, приведет к еще более серьезным проблемам во взаимоотношениях. Оно вам надо? Европа уже дотолератничалась. У нас никогда таких проблем не возникало, потому что не врали ни себе, ни соседям. И не стоит начинать. Пожалуй стоит прекратить этот спор, т.к. каждый уже высказал свою точку зрения и менять ее не собирается. Ваша позиция мне понятна, хоть и не принята. Причины раскрыты. У меня все.

Я с этим согласен, но я вообще-то не об этом.
Странная у вас манера общения. Я сообщил Вам исторический факт, кстати, не имеющий ни чего общего с нацистскими воплями МВГ, а Вы начали меня «убеждать» какими-то лозунгами.
И если уж по большому счёту, то победа в ВОВ это победа не народов, а большого количества совершенно конкретных людей, у каждого из которых есть имя и фамилия и каждый из которых внёс свой, кто большой кто маленький, вклад в общее дело.



Я предпочитаю знать имена героев и имена предателей. Их национальность меня волнует постольку поскольку, я хочу разобраться в общих тенденциях и выявить их причины.
Я не люблю общие фразы типа «народ герой» или «народ предатель», потому, что за ними не стоит ни чего кроме демагогии и желания заболтать тему. Такими штампами только речи на парадах толкать, а мне, честно говоря, хотелось хоть какого-то конструктивного диалога.



Странная у Вас информация. Последняя ссылка сильно на агитку смахивает.
В статье рассказывается о чеченцах и ингушах, что уже само по себе настораживает и заставляет с недоверием относиться к источнику. Почему нельзя было дать цифры отдельно по чеченцам и отдельно по ингушам?

Ещё в этой статье говорится о формировании частей по национальному признаку.
На сегодняшний день я прочел некоторое количество мемуаров участников ВОВ. Я не встречал упоминания о формировании таких частей, но я встречал, и очень часто, описания конкретных боевых ситуаций с упоминанием фамилий. Так вот, фамилии там были разные: и русские и украинские и белорусские и кавказские (я к сожалению, или к счастью не различаю по фамилиям одних кавказцев от других).
Этот факт заставляет меня усомниться в существовании национальных частей.

Там же говорится, что национальная часть находилась на довольствии у той автономии, где она формировалась. Извините, но вот это уже полный бред.

То есть вы хотите высчитать удельный вклад в Победу людей конкретных НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ?
Из 90 млн русских- воевало 50%, погибло 20%, предатели в РОА - 3% и т.д.
Из 400 тыс ингушей - вевало 20%, погибло 5%, предателей в нацбатальонах СС - 10%.

Но зачем вам это?
Ведь Победа - как пелось в песне: У НАС одна на ВСЕХ - МЫ за ценой не постоим.
Не так ли?
Или не так?