У Бушина, на мой взгляд, есть грешок антисемитизма. Но для Вас это разве в нем - не достоинство? А энциклопедическое знание материала, дотошность, ссылки на достоверные источники - этого не отнять.

Может, это и хорошо рекомендует Ахматову как мать, но как поэтессу такое заявляение ее попросту уничтожает. Как можно верить поэту, пишущему в угоду сиюминутной конъюктуре? Сегодня сына за мягкое место взяли и она льстивые стихи пишет, завтра ее как-то ущемят (например, в критической статье) и она гневом воспламениться к тому, кому недавно льстила... Словом, не Человеком с большой буквы, а гибким-прегибким пресмыкающимся является нам А.Ахматова в сообщении Гомо.

Что называется, заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет!

Да ну? Вот так и записали в протоколе ареста - "за вирши"?!

Вы, случайно, не клон В.И.Новодворской?

Дабы придать своему флуду видимость конструктивной беседы.

Вам, кроме вопросов и смайликов, есть, чем возразить?

Недовольны? Не любите неудобных вопросов?
"Человек - цель, а не средство" - такая заплесневелая демагогия... Не потому, что это "вапсче" не так, а потому, что работа политика, особенно на переломе времён - не роман Достоевского, чья "слезинка ребёнка", четверть века назад прямо введённая в политику, НЕМЕДЛЕННО обернулась реками крови. Беспощадными и как никогда прежде бессмысленными.
Вы ошиблись - Вам не к Кургиняну, а к Явлинскому.

Нормально Бушин относится к евреям, нормально.

Помилуйте... разве Вы вопросы какие-то задавали?

Сейчас-то извольте, отвечу.

Увы, батенька, это не демагогия, а один из основных постулатов как религии, так и нравственной философии.

И Вы бы определились с терминами, перед их употреблением. Как раз сейчас и попробуем:

Таким макаром можно немалое количество вещей привести к якобы "демагогия".

Христианство - демагогия, потому что инквизиция. Интернет - демагогия, потому что хакеры. Эйнштейн с Бором - демагогия, потому что ядрёна бомба. Аксаков - демагогия, потому что против церкви. Народовольцы - демагогия, потому что на рубеже веков.

И так далее.

Но это простой парадокс, доступный всякому мыслящему человеку. Вот его смысл, в одном предложении: если политики (вместе с прочими деятелями) неспособны должным образом претворять в жизнь должные принципы - то это вина исключительно самих деятелей, а не принципов, до которых они попросту не доросли.

И Сталина это - касается безусловным образом. Сколько бы Вы, со компанией, себя по этому поводу не обманывали.

Сейчас-то извольте, отвечу.

Увы, батенька, это не демагогия, а один из основных постулатов как религии, так и нравственной философии.

И Вы бы определились с терминами, перед их употреблением. Как раз сейчас и попробуем:

Таким макаром можно немалое количество вещей привести к якобы "демагогия".

Христианство - демагогия, потому что инквизиция. Интернет - демагогия, потому что хакеры. Эйнштейн с Бором - демагогия, потому что ядрёна бомба. Аксаков - демагогия, потому что против церкви. Народовольцы - демагогия, потому что на рубеже веков.

И так далее.

Но это простой парадокс, доступный всякому мыслящему человеку. Вот его смысл, в одном предложении: если политики (вместе с прочими деятелями) неспособны должным образом претворять в жизнь должные принципы - то это вина исключительно самих деятелей, а не принципов, до которых они попросту не доросли.

И Сталина это - касается безусловным образом. Сколько бы Вы, со компанией, себя по этому поводу не обманывали.
[/quote]

Молодец, поэтому подпеваю.
1. Это также один из постулатов марксизма, который на самом деле назвали и демагогией, и утопией и черт знает чем, поскольку строительство социализма в ХХ веке закончилось полным провалом. Интересно, кого причислят к демагогам за провал рыночных реформ в современной России?
2. Это уже не только парадокс, но и исторический факт: если известные политики (вместе с известными прочими деятелями) оказались неспособны должным образом претворить в жизнь революционную теорию, то это исключительно ИХ вина, а не этой теории, которой они так и не овладели настоящим образом (как Ленин, например). Сталина это касается в первую очередь.

Вот и я про то. Сталина это, безусловно, касается, сколько бы советский народ себя по этому поводу ни обманывал. Сахарова, Явлинского, Гайдара (не Аркадия Гайдара, разумеется, что в крови с головы до ног) это так же безусловно не касается, сколько бы советский народ себя так же точно не обманывал по этим поводам. Кто плохой и кто хорошие? Любому либероиду ясно
Но всё же либероидам придётся - до последней решительной десталинизации или, ещё вернее, после того, что вместо неё получится - поискать себе другой народ. Хороший. Добрый. Гуманный. Но другой. "Не нравится - валите".
...Но чуть позже им придётся поискать себе уже другую планету. Название ей уже найдено Иваном Ефремовым - Торманс. Впрочем, "Кин-дза-дза" - тоже про то же.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 11.6.2011, 17:34

Не советский, а любой.


Что за выдумки?

Понятия "добра" и "зла", причинно-следственной связи, а также умение рассуждать - касается любого существа, называющего себя человеком.


Не советсткий, а любой, опять же, и не обманывал, а заблуждался.

Хосспидя... воистину, ясность в мозгах - великое благо.

Сергей Ервандович призывает своих слушателей к самостоятельному размышлению - вот, прислушайтесь (всех сталинистов, включая оголтелых, касается) наконец-то уже к его мнению. И возьмите его на вооружение.

Фигуры речи, красиво выглядящие в публичной полемике или в зажигающей лекции, не должны обманывать своим красноречием, когда мы ведём речь о воссоздании целостной картины окружающей нас действительности. В данном случае, термин "десталинизация" - является ошибочным, поскольку данное сообщество, во главе со своим идейным вдохновителем, защищает не Сталина вовсе, а общее наследие советской эпохи (которое Сталиным и его деяниями далеко исчерпывается, как минимум).

Уместен, следовательно, термин "десоветизация" - и вот здесь уже действительно появляются решительные доводы "за", в ответа на оголтелые "отказаться и покаяться". Но это "за" не должно отменять факта - факта, что Сталин есть преступник по всем формальным, юридическим, да и человеческим доводам ("упырь и кровопийца", как сказали бы в народе), который строил государство ценою жизни его населения.

Кажущийся парадокс здесь ("но построил же! и какое!") объясняется довольно просто: реальность нашего мира такова, что поговорка "что нас не убивает - делает сильнее" находит подтверждение и оправдание практически во всех аспектах человеческой жизни. Но это не означает, что именно так нужно жить и поступать, всегда, везде и во всём - Высоцкому не нужно быть алкоголиком, чтобы быть творческим гением, Ницше не должен сходить с ума, чтобы доказать свой талант философа и публициста, Бетховен и без своих многочисленных болезней будет величайшим композитором, Достоевскому ни разу не сдалась эпилепсия для своего писательского таланта, и т.д. и т.п.

А лениным, сталиным и прочим неронам, любого рода и племени - не нужно быть тиранами, чтобы построить империю.

Иными словами, управленческая, политическая и прочая эффективность - стоит на втором и далее месте, после вещей как более всеобщих, так и более фундаментальных.

Это ведь просто для понимания, не так ли?

Соответственно, все достижения Сталина не умаляют и не отменяют его же преступления. В этом и состоит смысл как "десталинизации" (истинной, а не нынешней популистской), так и "десоветизации" вообще.

(Чей грех (советской эпохи) уже более сложен, и включает в себя два основных момента - собственно коммунизм как квазирелигию, и отрицание истории, наиболее ярким примером которого служит цареубийство, со всеми последствиями.

Вот это - да. Это уже проблема похлеще и посложнее - где "русскость" осталась верна традициям, какие из них отвергла, в чём преупела, а за что (и почему) и поныне расплачивается. Сталинизм отдыхает, как говорится.)

У Вас остались вопросы и/или претензии?

Сообщение отредактировал юни - 12.6.2011, 4:08

Ну, вот и договорились до греха цареубийства, он же отрицание истории? Ладушки, претензий у меня не осталось. Осталась картина Репина "Приехали". Я, знаете ли, республиканец. Кровавый санкюлот и всё такое.
Грезите настоящей, а не популистской десоветизацией? Забыли вы про галстук из каната. Поддельная история диссидентской выделки - идёт к бесславному концу. Будет он кровавым или нет - зависит только от вас. Но вы все, похоже, сделали окончательный выбор...
Что ж, не будет жалости в нас, и неспроста.

Нет убедительной критики - нет и вердикта. Внутренний голос подсказывает мне, что ни того, ни другого уже не будет

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 12.6.2011, 12:11

Будьте добры приведите какое-нибудь доказательство ваших заявлений.

Для справки: доказательствами не признаётся сванидзе-млечинская либерастическая демагогия и хрущёвско-брежневская ложь.

А что бы Вы не заявляли, что я требую от Вас чего-то совсем невозможного, я Вам приведу доказательство того, что упырями и кровопийцами были не "Сталин и Ко", а как раз те которые воевали против них. Те самые которых "Сталин и Ко" выпиннули из страны и которые изрыгали потом из-за границы потоки лжи обо всём, что было. Той самой лжи которую вы с таким удовольствием скушали.

Итак, доказательство: цитата и книги С.М. Будёного «Пройденный путь»


Обратите внимание было убито только за два дня 365 мирных (!!!!) жителя и ещё 400 ждали смерти и их бы тоже убили если бы не подоспел Будёный с отрядом из 24-х (!!!!) человек.

А на днях я прочитал в Вике о заклеймённом либерастами как террорист Ф.Э. Дзержинском. Оказывается этот жутко страшный организатор красного террора, которым сейчас наверное мамы детей пугают, расстрелял в Крыму (когда я читал, у меня в голове возникали цифры террора 5, 10, 15 тысяч) всего 500 (!!!!!) человек. И это были притом не женщины дети и старики, а те самые упыри которые убивали женщин стариков и детей.

Вот смотрите белый террор - только в одной станице всего за два дня 365 (и 400 должны были умереть) мирных жителей и «красный террор» из десятков тысяч сдавшихся отнюдь не мирных жителей, а белобандитов, которых, по идее, надо было расстрелять через одного, а остальных отправить очень далеко на северо-восток, всего 500.

Подумайте над этим фактом и может быть уже хватит повторять либерастический бред о «преступлениях» Сталина.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 12.6.2011, 15:46

Приведите пожалуйста, ссылку на статью СЕК подтверждающее сказанное Вами, в отношении исторической и политической оценки личности Сталина.

В СССР и РФ не было дано не одной правовой оценки действиям Сталина. Политические оценки были, а правовые нет. Именно на этом настаивают в первую очередь "десоветизаторы".
Что касается человеческих, да и исторических оценок...Они уже даны неоднократно. Названы реальные (а не фантастические) цифры осуждённых за политические преступления за годы правления Сталина, открыты часть архивов. Да, эпоха Сталина ещё требует изучения и осмысления, а потом уж объективной оценки, но не политических спекуляций на теме миллионов «безвинно убиенных».
Но этот так- лирика. Главное в Вашем тексте вот это: "...Сталин есть преступник по всем формальным, юридическим, да и человеческим доводам ("упырь и кровопийца", как сказали бы в народе), который строил государство ценою жизни его населения." То есть, по Вашему мнению он преступник, "упырь и кровопийца" именно потому, что "строил государство" за счёт народа?
Сталин строил государство (точнее проводил ускоренную, мобилизационную модернизацию страны) в условиях стремительно надвигающейся второй мировой войны, в аграрной стране, разрушенной 7-ми летней войной, опираясь на те ресурсы которые были в этот момент СССР. Ограниченность ресурсов и сроков предопределяла суровость коллективизации и индустриализации. Жестокие формы приобрела в этих условиях внутриэлитная борьба за власть (именно участники этой борьбы-игры стали главными "героями" процессов 30-х годов). Не стоит также забывать, что против СССР велась беспощадная "тайная" война на уничтожение со стороны политических сил проигравших гражданскую войну, и оказавшихся под опекой иноспецслужб и конечно самого совокупного Запада.
В этих условиях Сталин за не виданный для истории короткий срок (10 лет!) провёл масштабную модернизацию страны, позволившую победить в войне. Для сравнения Англия прошла путь индустриализации за 30 лет, Германия за 70 лет, Франция -40-50 лет. У СССР этого времени не было.
Но и самое главное. Все вышеназванные государства проводили тот или иной жесткий вариант индустриализации. За индустриализацию платили народы указанных стран, в том числе и жизнями. Миллионами жизней. Что-то никто в этих странах не призывает к "покаянию" "нон-стоп", не бередит бесконечно раны нации, не проводит разоблачительных компаний. "Мягкой" индустриализации не было нигде в мире (или почти нигде, что сути не меняет).
Так в чём же тогда вина Сталина? В том что, сумел создать "русское чудо"? В том, что это «чудо» до сих пор стоит «поперёк горла» врагам России?

Главная вина Сталина в том, что он растоптал ленинскую конституцию 1918 г. и отобрал у народа собственность и власть в пользу бюрократического класса, который сам же возглавил и выпестовал, и который (а отнюдь не сам Сталин) создал культ вождя всех времен и народов. До сих пор это "чудо" стоит поперк горла у всего народа России.

Какую собственность у какого народа отобрал Сталин? Каким образом собственность была передана в "пользу бюрократического класса", если этот класс (как впрочем и никакой другой) ни к какой собственности в СССР не имел отношения, ни фактически не юридически?
Само возникновение (сразу же после революции и до начала правления Сталина) и развитие "класса" (бюрократии, номенклатуры, нового политического класса) в СССР никак не может служить основанием для упрёка в адрес данной исторической фигуры. Скорее уж Сталин не давал этому классу "расходится" по полной, а наиболее "резвых" его представителей (как в части любителей чужой, особенно государственной собственности, так и охотников за властью) отправлял на Колыму.
В конечном счёте для того чтобы построить сверхдержаву управленческий класс (более того "орден") был необходим. Другое дело, что настоящий "орден" объединённый накалённым идеологическим содержанием так и не возник. Сталин не дал ему возникнуть. И если уж и говорить об исторической ответственности Сталина, то следовало бы в первую очередь коснуться вопроса о его отношении к идеологии, идейному накалу. Сталин, как мне кажется, делал всё, чтобы охладить накал "красной идеи" в обществе, в элите. Зачем он это делал, отдельный вопрос. Возможно Сталину казалось, что сбив идеологический накал в обществе, будет легче управлять гигантской империей.
Непонятно почему действия нынешнего правящего слоя страны Вы связываете напрямую именно с именем Сталина (если конечно Вас правильно понял)? Как будто Сталин мог предвидеть эволюцию класса, который в годы его жизни и классом ещё не являлся.

1. Странные вопросы. Речь, конечно же, идет о народе России и о периоде между ленинской (1918 г.) Конституцией РСФСР и сталинской (1936 г.) Конституцией СССР, в течение которого и была отобрана у народа собственность и власть. Сравните обе конституции, там все четко видно.
2. Ясно, что держать в узде огромную армию бюрократов можно только жесточайшей дисциплиной и сильной рукой. Естествено, ни о какой иной идеологии, кроме официальной, то есть сталинской, речи быть не может. В этом смысле Сталин и был отличным менеджером. При таком способе правления экономика могла быть только мобилизационной, или наоборот, если избран путь мобилизационной экономики, то ей может соответствовать лишь жестко бюрократический и управляемый сильной рукой режим. Между прочим, существование вышколенной на страхе огромной армии бюрократов сыграло важную роль в крупномассштабной переброске производительных сил страны на Восток в начальный период ВОВ.
3. Бюрократия современной России - продолжение всей российской бюрократии - и царской, и советсткой. Историческая общность духа просто поразительная. Кстати, в нынешней конституции России до сих пор господствуют категории "государственная власть" и "государственная собственность", впервые введенные в правовую и экономическую общественную практику Сталиным.

Вооооо оказывается как бывает.

1. Кажись, английские революционеры - пламенные парламентаристы-кромвелисты тоже своего короля на плаху возвели.
Но никто в G.B. не ставит этого потомкам цареубийц в вину, не требует ПОКАЯНИЯ за грехи.

2. Оказывается ленины-сталины - всего лишь дегенераты-выродки, коим был ужасный римский тиран Нерон.
А как ещё можно трактовать этот синонимический ряд, в писаниях юни.

Действительно. Ленин - Нерон России. В горниле гражданской войны сохранил её - Россию от полного распада и деградации. К тому же, начал её электрификацию. В общем, была Россия прекрасной Римской империей. Всем было в ней хорошо и всем было привольно. Правда, голод случался через каждые три года. Своих технических кадров было - раз и обчёлся. В городах жило всего 5% населения. Эпидемии бывали массывые. Две войны подряд страна проиграла (японскую и первую мировую). Но это всё были - мелкие недостатки. В целом, всё было прекрасно - Третий Рим, однако... А тут пришёл выродок Ленин и того... Царя убил - за брата отмстил. Залил палач кровью страну...
А потом умер. Но стало только хуже.

Действительно. Сталин - тоже Нерон. Потому, что деревенскую Россию урбанизировал, индустриализировал, сделал поголовно грамотной. Самую страшную войну в мировой истории выиграл. Но народ душил, только ошмётки и требуха человеческая летела. Столько людей уничтожил, упырь. Столько интелЛЛЛигентов загубил. И всё для-ради собственного тщеславия. Восточный тиран, деспот-с...

Ужас.

А посему, все достижения НЕ УМОЛЯЮТ, А ОТТЕНЯЮТ ДОСТИЖЕНИЯ нероноподобных тиранов Ленина-Сталина.
Д-да. Далеко с такими рассуждениями можно зайти.
Очень далеко.

Так кому собственность, якобы отобранную у народа отдали, бюрократии?
Из Вашего поста не понятно, какую всё-таки роль сыграла "бюрократия выпестованная Сталиным" в истории страны. То Вы говорите, что это грех Сталина, то утверждаете что: "Между прочим, существование вышколенной на страхе огромной армии бюрократов сыграло важную роль в крупномассштабной переброске производительных сил страны на Восток в начальный период ВОВ." Непонятно. Так это грех или заслуга Сталина? Может быть историческая неизбежность?)))
Что касается "исторической общности духа" царской, советской (сталинской) и современной бюрократии, то извините, но в революцию 1917 года вся царская бюрократия была вычищена из властных структур, в том числе и с помощью тов. маузера... Тот факт, что в России политический класс повторяет худшие черты предшественников, всё таки не говорит о наличии связей между царской и советской бюрократией. К деятельности Сталина эта гипотетическая связь между царской и советской бюрократией не имеет отношения.

Ну да. А Вас это пугает?

Есть проблемы и посложнее, если что. Татаро-монгольское иго и крещение Руси, в нашем случае, или крестовые походы с уничтожением индейцев, в плане более общем - всё это вопросы весьма неоднозначные, особенно с точки зрения не сиюминутных оценок (про эмоциональные выкрики не говорю, мы их ниже разберём) а с позиции стратегической, (много)вековой.

События начала двадцатого века, в России, перед подобными вопросами если не меркнут, то уж точно уходят на второй план.

Только надо, какбэ, эрудицию и некоторую даже смелость иметь, для рассуждений на такие темы. А не сводить спор к "ладушкам" да оговорчкам, с лозунгами в тегах <b>. Не впечатляет, пардон.

И наберитесь уже трезвости ума и внутренний силы, дабы взглянуть со стороны и понять, наконец, кого именно Вы почитаете за оппонента.

А то слишком много поспешных выводов звучит, для такого слабого фундамента.


Доказательства чего именно?

Наличие в стране сооружения под названием "Беломорканал" - является доказательством? Или - я вот вырос в Магадане, где, кроме многого прочего, берёт своё начало Колымская трасса - Вы в курсе, каким строением она начинается, кем оно было возведено, в какие сроки и в каких условиях?

А имя Вадима Козина - вызывает в Вас какие-либо эмоции? Что Вы знаете о судьбе этого человека? Ну, кроме знаменитого "курорт Магадан", конечно.

И так далее. Посмотрите в поисковиках, просвещенья ради. А мы пока разберём оставшийся Ваш "аргумент":

Батенька, не занимайтесь дешёвой демагогией (демагогию, в Ваших доводах, я взял на себя смелость выделить подчеркиванием).

Что Вы ссылаетесь на Будёного, право слово? С такой вывернутой логикой можно сразу сказать: "упырями и кровопийцами были фашисты, а не Сталин и Ко". И это будет выглядеть гораздо убедительней каких-то там белогвардейцев и прочих ангелов с крыльями.

Только вот довод это... смехотворный. Включите внимание, увидьте свою ошибку: если кто-то поступает недолжным образом, то это вовсе не означает автоматически, что его противник однозначно и без оговорок поступает право, во благо и "да будет прославлен".

Если фашисты создавали освенцимы, то это не значит, что американцы не устраивали хиросим. Если Нобель основал премию мира, то это не значит, что порох нельзя использовать в патронах. Если христиане чают вечной жизни, то это не значит, что инквизиция невозможна. И если контрреволюционеры в некоторых случаях вели себя, аки бешеные звери - то это не значит, что "Сталин и Ко" были посланниками господними, творившими рай земной апостольской проповедью, словом Божиим и хлебами, вместо меча, братоубийства и кровопускания целым классам и народам.

Ведь это просто для понимания, не так ли?

... Извольте наперёд мыслить, перед упреканием оппонента в "либерастическом бреде".



Сергей Ервандович не против памятников жертвам репрессий и, стало быть, этих репрессий не отрицает. Для начала этого вполне достаточно.


Целиком против любого рода спекуляций, и всеми конечностями за объективную и всестороннюю оценку - но да, в том числе и по этому "упырь" и пр.

Моё личное отношение к Сталину озвучивать пока не стоит (во всяком случае, это точно рано делать) и оно гораздо глубже его публичных, поверхностных деяний - но для предварительной исторической оценки вышепрозвучавшего вполне достаточно.

Да, "нельзя устраивать благополучие народа ценою жизни этого народа". Это - принципиальная позиция, и всем возражениям, макиавеллиевского духа и направленности, давно уже (и не мною) даны исчерпывающие оценки.


Здесь минуточку. Когда ему стала очевидна неизбежность мировой войны? В каком году?

Это с подвохом вопрос, учтите. Дабы оппоненты (включая читающих) не расслаблялись, в своих стремлениях оправдать "вообще". Стойте твёрдо на ногах, падать с небес красноречия и убедительности - куда как больнее, чем просто "держать удар".


Это ИМХО сталинистов, или у Вас есть объективные данные? Кто мерял суровость? Кем установлена численность лагерей? По каким стандартам определялось оптимальное количество политических процесов в день? Как связать экономическую целесообразность и процент смертности?


Вот эту вкусную аналогию, с теперешними "борьбами элит" - следует, пожалуй, оставить напоследок. Как объективную иллюстрацию ко всем этим победным "в рекордные сроки" и "оптимальными методами управления".

Управляторы, блин, внутриэлитные... В начале цвет отчества изведут, потом лысенков с кухарками на посты, и потом рекордные сроки изо всех щелей. Всенепременно.

А то, что половина земли в костях человеческих - так это происки иностранных разведок. Как же.

... Ладно. Прошу прощения за несдержанность.


Это не самое главное, товарищ дорогой.

В третий уже раз - если кухарки не понимают принципов управления (а изверги - не имеют совести), то это не повод на них равняться. Только и всего.

Понимаете?

Вот что главное, на самом-то деле: вы (сталинисты) пытаетесь оправдать своего кумира той же демагогией, на которую было указано парой абзацев раньше. А так не бывает. Нельзя травить свой народ, а в оправдание - кивать вбок "так ведь они такие же!". Это не к оправданию вашему, а к позору и бесчестию.

Как вы собираетесь претворять в жизнь сверхмодерн, какие-то идеалы чуть ли не мистические вселять в умы, говорить о "чечевичной похлёбке" и великих целях - а другою рукою одобрять методы и, что самое кощунственное, принципы государственного водительства, которые ничего, кроме тошноты и омерзения вызвать не могут?

Как вы собираетесь двуличествовать, на пути к правой вроде бы победе? Это не к победе путь, и не к правде.

А ко смерти.


Ну, так смелее, смелее. Или вы так и собираетесь на месте топтаться?

Как же тогда "лаборатория высших смыслов" (если я правильно помню название) и прочие фундаментальные начинания? Чем проверять свою правоту будете? Какую мерой?

А то всё прибауточки опять.

Давайте уже. Привыкайте публично делать самостоятельные и жесткие выводы.