Просто сибиряк

1. "...желания организовать коммуну на земле нигде не проявилось".

Верно. Коммуна - иной порядок организации труда. И не привязана к специфике города или деревни.

2. "Всем на местах организовывать небольшие, технологически архаичные сельхозпредприятия (коммуны)"

Не всем. Все и без коммун жили и еще проживут. Обеспечить себя всем необходимым сегодня может каждый. Не без труда, разумеется.

Речь о том, что кто-то должен производить развитие общества. И этого кого-то нужно освободить для его работы, для производства Первородства. Кто-то должен дать ему Похлёбку, чтобы он мог заниматься своим делом. Дать добровольно сегодня в обмен на развитие завтра. Только те, кто понимают важность, необходимость развития общества, приглашаются здесь в коммуны. Как в качестве производителей Похлёбки, так и в качестве производителей Первородства. Оппоненты этой точки зрения могут жить спокойно. Никто их в коммуну за уши не тянет.

По поводу архаичности. Вы же не будете отрицать, что нефтяной кризис - не случайность, которой завтра не будет. Понимаете же, что нефть кончается. Реально кончается. Тем более, что в России ее не мало, а очень мало. И гоним мы ее не много, а очень много. На Запад в обмен на жвачку.

И мы должны быть готовы к этому концу. Иначе - какое развитие? Газогенераторы, биореакторы, тепловые насосы, двигатели Стирлинга и гелиоконцентраторы к ним - это (хотим мы этого или не хотим) наше будущее. Без этого мы, действительно, скатываемся в архаику. Проспав сегодня, ничего нельзя будет сделать завтра. Не продумав и не организовав сегодня альтернативного общественного производства (первородства), нам нечего будет индивидуально потреблять завтра (не будет похлёбки).

3. "Коммуны будут производить товар, по возможности, не пересекаясь с существующим общественным строем".

Коммуны обмениваются не товарами, а продуктами и услугами. Разница с товарным производством - в используемой мере труда. Труд измеряется не стоимостью, а потребительной стоимостью (произведением длительности труда на его интенсивность). Мера стоимости используется только при сношениях с внешним, не коммунистическим, миром.

Не пересекаться невозможно. Не получится. И к этому даже никто и не стремится. Скорее наоборот: пересекаться нужно. И втягивать в себя соприкасающиеся сферы.

4. "Коммуны должны производить избыточный товар и отправлять его в некий фонд развития, распоряжаться оным будет специальная управляющая коммуна".

Вы правильно все поняли. Кроме товара (замечание выше).

5. "Много букоф потрачено на использование "похлёбки" в качестве оружия клеймения оппонентов".

Еще раз. Как организовать индивидуальное потребление - учит либерализм. Можете для этого вступать в общественные отношения. Можете, наоборот, дистанцироваться от них.

Но кроме индивидуальных потребностей есть еще и родовые, общечеловеческие потребности. Потребности, которые будут и через тысячелетия. И которые нужно удовлетворять уже сегодня. Мы сегодня должны делать то, что людям потребуется через тысячи лет. Например, "рыжебородый болтун" (как звали Аристотеля современники) заложил основы компьютерных технологий почти пару тысячелетий назад. И это время истрачено на то, чтобы понять, что сделал Аристотель и как это соотносится с общественными потребностями сегодня.

Эти общественные потребности, которые лежат за пределами нашей жизни, которые не даны нам в ощущениях, могут быть только осознаны, а не восприняты органами чувств. И, соответственно, требуют сознательной реализации, а не стихийной.

Еще раз. Стихийно похлёбку мы и так сварганим. Сегодня. Первородство же творится только сознательно. Поэтому всякие противники сознательного производства Первородства (которые и являются здесь нашими оппонентами), заслуживают упрека в "похлёбщине". И не важно, как они это изображают. Хоть посредством убеждения в невозможности предлагаемого рецепта. Хоть посредством убеждения в ненужности самого Перовородства. Хоть посредством манифестации бездоказательных уверений в неправильности предлагаемого пути. Хоть просто в манифестации собственного "Я" без всяких аргументов.

Итак, чего мы здесь не понимаем абсолютно? Вокруг чего весь шум-гам?

Мы не понимаем, что за пределами нашей шкуры, нашей индивидуальности, наших бесконечных потребностей есть объективная среда, имеющая одну-единственную, но обязательную к удовлетворению, потребность - потребность в развитии. Не удовлетворяя эту потребность, мы теряем всякий смысл собственного существования.

Эта потребность до сих пор удовлетворялась стихийно. И можно указать на те стихийные механизмы, которые этого достигали. Например, капитализм - образец механизма стихийной концентрации ресурсов для развития. Природа сама дала нам в руки этот механизм. Но мы не умеем им пользоваться. Даже не знаем о нем. Прожигаем ресурсы, предложенные нам природой для своего развития, в индивидуальной роскоши отдельных индивидов.

Поэтому, потраченных букоф не много. Сказанное мной здесь еще не совсем передоварилось даже сторонниками.

Вы со мной согласны?

6. "Непонятным боком вылез национальный вопрос. Посему желаю услышать пояснения: русские в коммунах будут иметь равные права с бурятами и татарами?"

Национальный вопрос вылазит из коэффициента суровости нашего климата. Он одинаков для всех, кто здесь живет. И он уникален для всех, кто здесь не живет. И этот коэффициент необходимо учитывать в любых экономических решениях. Мы выделены в этом мире, как нация, которая больше всех теряет от натиска природы. Независимо от национальной генетики.

Поэтому здесь речь идет не о национализме, а о Соборности. Хотя националистам очень хочется делать вид, будто они не понимают отличия духовной Соборности от природной генетики.

Дескать, мол, такие вот они крутые монисты.

"А им хоть "Бонни-М", хоть "Краковяк"", - как сказал поэт.


Я постарался достаточно подробно ответить на все Ваши вопросы. Хотелось бы, в свою очередь, услышать от Вас, с чем Вы согласны, а с чем - нет.

То есть производство первородства, это как раз то, чем вы желаете заняться. Безо всякой корысти, за малую часть товаров и услуг. Руководить развитием производства пожалуйста не пытайтесь мыловаренки и тепловые насосы до стирлинга доведут. Высокий коэффициент суровости-это сурово само по себе. Что бы как то попытаться выйти из обсуждения сферического коня... давайте попробуем смоделировать такую ситуацию. Коммунар БИМ производит молоко, сыр и мясо, Коммунар БОМ пшеницу, рис и гречу. Оба отсылают вам часть своей продукции. Что конкретно делаете вы?

Норма эксплуатации по Марксу рассчитывается как отношение прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы.
Или, если Вам так больше нравится, как отношение прибавочного времени к необходимому рабочему времени.
Странно, что Вы этого не знаете, это ведь азбука политэкономии марксизма.

Это вопрос как раз ко мне.
Первая коммуна возникает здесь, в инете. Ну например коммуна модераторов на этом форуме. Работают ведь добросовестно. Качество? Это вопрос времени.
Итак, собирается в инете команда, которая ставит перед собой цель, кратко сформулированную здесь разными товарищами:

Развернуть малую индустриализацию для того, чтобы "слезть с крючка" этого строя. Т.е. создать новый уклад.жизни. (Хотя новое - это хорошо забытое старое)
Как сказал МИБ, предстоит жить скромно, но жить а не умирать.

Это дело на старте сложное, как вы чувствуете, поэтому и коммунарское.
Множество попыток жить коммунам самостоятельно привели к развалу движения на протяжении пары сотен лет.
Мы предлагаем следующее.
Довести количество производителей до такого количества, когда технически станет возможной кооперация, т. е. обмен продукцией по согласованным представительным (избираемым) органом ценам. Предположительно - 500-1500.
После чего согласование объемов производится госплановскими методами., т.е расчетными.
Пять производителей еще могут с погрешностями, но согласовать обмен, но большее количество - запутается.
Вот считать, пересчитывать, рекомендовать или настаивать придется постоянно. Здесь на каком-то этапе и предстоит получать от коммунаров и «молоко и картошку».

Но есть еще один вопрос который непременно должны решать представительные структуры:
Климат и другие напасти настолько усложняют обстановку, что без взаимовыручки не обойтись. Эту взаимовыручку должны определять сообща, после чего расчетная часть пересчитает кому, сколько, по какой цене и т. д.
Надо ли руководить производством? Оно ведь должно дойти не только до Стирлинга но и до трактора с ним. И в темпе.
Поэтому и веду разговор о формировании сообщества, которое выдаст так, задаром, хотя бы в первом приближении планы производств максимально замкнутой малой экономики. Чисто на энтузиазизме, можно считать что чисто по Кургиняну.
Я по честному написал под деревенькой, с мыловаренкой, что нас ждет множество оврагов Но такова русская жизнь. Еще раз повторю МИБа - будем жить скромно, жить а не умирать.

Что у нас вырисовывается любопытного. Помните войну севера с югом в Америке? Жареный петух клюет сильнее северян. Климат, однако.
Поэтому подключать к нашему процессу политически выгоднее все, что севернее Воронежа ИМХО.
О первородстве. Считаю, что бытие определяет сознание.
Поэтому от представительной структуры будет больше завсеть моральный климат.
Ыормирование жречества, партийности - это пока вопрос преждевременный. Нужно чуть в этом направлении поработать.
Нам многие могут сказать: Вы сначали выложите нам весь готовый план в объме полной прорисовки государства. Тогда, мол, пойдем за вами. Что ж, ждите. Это не к вам, сибиряк, и даже не ко многим.
Думаю, что у многих скоро возниктен один вопрос: Где мое место в общем строю, что мне делать конкретно?
Как пример, Симулякр начал выяснять в теме, как создать автономное энергопитание.

Вот и начинать нужно с организации тысяч этих предприятий на земле, а не с некой главной управляющей коммуны. В существующих условиях "чудом" будет создание одного такого предприятия. И Большого экономического смысла в нём нет, агитационный, политический да. Ответите всё же на вопрос что вы дадите коммунарам БИМу и БОМу, вы вообще им нужны?

Сообщение отредактировал просто сибиряк - 12.6.2011, 15:03

Два и без нас обойдутся.
О главной управляющей компании начали спрашивать нас, а не мы ее предложили.
Пока не увижу, что мы сможем собрать множество разнообразных производств, никого на землю не агитирую. Я вижу, чем маются, например северяне, переехавшие в Нечерноземье. Они думали, что это юг...
Чтобы этих предприятий стало тысячи, т.е. подключились десятки, сотни тысяч людей, нужна точка кристаллизации. Это должно произойти в инете. Больше, ИМХО, негде.
НО здесь точка кристаллизации - сотни людей работающих на общий замысел. Чтобы их собрать нужна дюжина фанатичных развитых, трудолюбивых сторонников социализма, Сталина, справедливости и еще чего-нибудь. А сработаться мы можем на конкретном деле.
Почему мыловаренка, а не что-нибудь другое? Ни почему. Начинайте другое. Посоревнуемся. Сюда могут прийти консалтинговые фирмы и подмять? Рискуем. Думаю, к сталинистам не придут.

Читал, конечно. Норма прибавочной стоимости это отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. Меня удивило, что Вы считаете, что труд инженера в десятки а то и сотни раз дешевле труда рабочего.

Если Вы пользуетесь марксистским подходом, то очевидно, что прибавочную стоимость капиталист получает продав прибавочный продукт. А этот прибавочный продукт производят непосредственно рабочие. Учитывая современное положение дел, когда инженера можно считать высококвалифицированным рабочим или организатором и руководителем производства, все равно получается, что прибавочный продукт инженеры и рабочие производят совместно. Значит, согласно вашим словам, труд инженера цениться в десятки, а то и сотни раз дешевле труда рабочего. Относительно некоторых экземпляров ИТР я бы с Вами согласился, но в целом никак невозможно.

Ответил не в личке потому, что возможно, и остальным будет интерес этот небольшой теоретический спор.

Переменный капитал по Марксу это затраты на наемную рабочую силу, т.е. фонд оплаты труда.
Как Вы совершенно правильно указали, норма прибавочной стоимости (норма эксплуатации) это отношение двух величин. Она растет либо когда увеличивается прибавочная стоимость, либо когда уменьшается оплата труда.
Вы сразу отнесли это к уменьшению оплаты труда. Немного поторопились.

Инженер (согласен с Вами) может занимать на производстве очень много разных положений. Когда он непосредственно участвует в процессе, то он действительно может быть отнесен к высококвалифицированным рабочим или руководителям производства. Он пользуется при этом своими, полученными ранее, знаниями, но это обеспечивает только его более высокую квалификацию. Все в точности как у рабочих.
Однако, если мы все же говорим об умственном труде, то и его продукт носит "умственный" характер. Продуктами умственного труда являются интеллектуальные продукты - новые знания, открытия, изобретения, новые конструкторские разработки, новые приборы, устройства, способы и т.д.
На Западе сколько-нибудь нормальная корпорация обязательно имеет отдельную статью расходов в финансовом отчете, именуемую R&D (research and development), т.е. исследования и развитие, разработки. Сотрудники там получают зарплату, как и наемные рабочие и ИТРовцы. А произведенный ими интеллектуальный продукт принадлежит корпорации - в точности также, как это было и с материальными продуктами, которые производятся рабочими на средствах производства, принадлежащих капиталисту, и потому ему и принадлежат.
Надо ли говорить, что время разработки изделия одно, а время его массового производства (и извлечения прибыли) совсем другое. В результате суммарная накопленная прибавочная стоимость относится к затратам на разработку совсем не так, как это имеет место при производстве материальных продуктов - там достаточно посчитать распределение за день и оно будет таким же и за неделю, месяц,, год.

Сообщение отредактировал Yurixx - 13.6.2011, 13:41

Национальная безопасность России.
Безопасность
Общественная самозащита проекта

В первом посте был поставлен также вопрос об общественной самозащите.
Действительно, защите чего? Если нет и пока не проявлено «чего», то имеет ли смысл говорить о безопасности?
Мы уже говорим об новом укладе общественных и экономических отношений, о производстве новых общественных отношений (Yurixx)
И здесь стоит себя спросить, на старте: каковы риски проекта, нужно ли будет его безопасность поднимать до уровня Национальной безопасности, или достаточно в большинстве случаев обычного Дяди Степы - милиционера,
Как обеспечить безопасность старта в инете, и что вообще такое здесь безопасность?
Легче всего самолет сбить на взлете.

Ну в среде то потребностей этого уровня 2 как минимум. Вторая - потребность развитие прекратить. С этим что делать?

МИБ вообще-то говорил об объективной потребности. А Вы о какой ?
Если тоже об объективной, то объясните, что имеете в виду, откуда она возникает, в чем выражается.

Если о субъективной, то есть о нежелании (это все же не есть потребность) определенных людей развиваться, то с этим все просто. Никого не надо тянуть за уши. Тот, кто не желает развиваться, представляет собой пассивный элемент общества. Пассивность не будет защищать свое право на бездействие с оружием в руках. От нее обществу никакого проку.
Так что пусть себе живет и здравствует. У каждого, если он не причиняет вреда окружающему миру, есть это право на жизнь по своему уму.
Просто предоставьте возможность действовать законам эволюции, естественному отбору. Тот, кто не развивается вскоре отомрет сам по себе.

Т.е. Вы утверждаете, что продукт умственного труда сам по себе чего-то стоит. Поверьте мне на слово, если сами не работаете на производстве, умственный труд создает прибавочную стоимость только тогда, когда воплотится в прибавочном продукте, который будет продан. Продукт умственного труда никому не нужен, если этот продукт не может быть реализован в производстве, а соответственно ничего не стоит. Тут весь форум завален подобным продуктом.

Зачем Вы искусственно разрываете процесс производства, это как-то не по марксистки. На все надо стараться смотреть в единстве и взаимосвязи, этому еще Гегель учил.

А интеллектуальный продукт западных корпораций это просто способ выкачивать прибавочную стоимость из своих производственных подразделений, которые они вынесли в страны третьего мира. По форме это конечно выглядит как помощь развивающимся станам, которым они помогают строить производства, но по содержанию это новый способ проведения колониальной политики.

На всякий случай сразу скажу, я понимаю, что кроме материальных ценностей существую и духовные ценности, которые в жизни человека играют существенную роль. Здесь речь не о первородстве и чечевичной похлебке, как говорил МИБ. Под материальными потребностями в марксизме имеются в виду самые базовые потребности, без которых человек не может физически жить и продолжать свой род, а не всякие излишества и удобства.

Я понимаю Вашу точку зрения, но дискутировать здесь не буду - это был бы оффтоп.

Нисколько.
Подозреваю, что вы наконец выберетесь с заводов и заглянете, что творят с прибавочными и прочими прибамбасами системы распределения и обмена, а так же финансовые институты. Может быть и я свои пять копеек в это вставлю.
Придется же осуществлять продуктообмен. Соломку постелите?
Тем паче, что эта тема прервой стоит в "Булате" (см пост 1) в теме "Домик в деревне"

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 13.6.2011, 19:51

Вы являетесь официальным толкователем МИБа?
Это я к тому, что вопрос задан был не Вам.

Ну коли Вы ввязались, то могу и Вас спросить:
Вы считаете, что в объективной среде существует только потребность к развитию? Так?

Вы повидимому не в курсе. МИБа забанили вместе с его оппонентом за некорректное ведение дискуссии.
Поэтому мое включение вынужденное. Но, даже если бы МИБ здесь присутствовал, оно было бы вполне правомерно. Здесь форум, а не личка. Здесь все разговаривают со всеми. Вы этого не знали ?

На вопрос Ваш я уже ответил в части субъективной "потребности развитие прекратить".
Если же Вы имели в виду некую объективную потребность такого рода, то я попросил Вас "объясните, что имеете в виду, откуда она возникает, в чем выражается." Или Вы полагаете, что я должен догадываться о чем Вы толкуете ?

Ну, значит какую потребность (объективную или субъективную) имел ввиду МИБ в своём высказывании - узнать нельзя. Вопрос к нему снимается.

Вы же как-то больше любите вопросы задавать.
Про субъективную потребность Ваш ответ есть, да.
А вот про то про другие объективные потребности (отличные от объективной потребности развития) – ни слова.
Возможно, вопрос для Вас был сформулирован не слишком точно.

Так что переспрашиваю:
есть ли на Ваш взгляд в объективной реальности объективные потребности, отличные от объективной потребности развития? Например объективная потребность развитие прекратить?

Если человечество входит в полосу сокращения энергопотребления, то предстоит или сокращать разввитие для всех, или дать развитие избранным и серьезно перекрыть кран всем остальным. Именно в эту сторону гребет эта тема и еще две (Домик в деревеньке и Собираем коммуну.) Собственно, с подачи СЕК коза или конь, который отбросил копыта.
Есть еще варианты?
Финал на мой взгляд очевиден. Выживут физически Советские, ЕСЛИ УСПЕЮТ САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ, остальным - не завидую.
Вот как это выглядит, самоцитируюсь :
ХЛЕБ ЭТО ВЛАСТЬ И ЖИЗНЬ:
Вы верите, что Россия, расходуя в 6 раз меньше горючего, производя в 10-20 раз меньше различной сельхозтехники и почти ее не закупая, внося в 7 раз меньше удобрений, сократив посевные площади в полтора раза под зерновыми и рабочую силу в 2 раза, действительно выращивает рекордные по объемам урожаи зерна?

Это значит вильнуть хвостом и в кусты. Напомню Вам ситуацию слегка.


Утверждение МИБа определенно и ясно. Ваш вопрос аморфный и расплывчатый как манная каша.
МИБ под средой подразумевает объективно существующий вокруг нас Мир, Мироздание. Этот Мир, все существующие в нем формы эволюционируют. Это и есть потребность в развитии в процессе ее удовлетворения.
А Вы что называете средой ? Что за уровни ? Почему "2 как минимум" ? А подчеркнутая мной фраза - это Ваше утверждение. Хотите объяснений, так по крайней мере умейте растолковать что сами сказали, что спрашиваете. Или это я должен Вам объяснять ?


В объективной реальности есть много всяких "потребностей". (Не слишком западайте на это слово. МИБ использовал его без всякой персонификации, просто как параллель человеку. Но обыденный его смысл всегда привязан к человеку, ассоциируется с его потребностями. Может это ввело Вас в заблуждение.)
"Потребности" объективной реальности выражены ее законами. Эволюция - закон Мироздания. Все, что противоречит эволюции рано или поздно будет разрушено. Так что сами можете сообразить есть ли "объективная потребность развитие прекратить".

Может OldRam имел ввиду энтропию?