Я считаю, что говорить, что у женщин нет проблем - по меньшей мере нечестно.

У женщин есть проблемы. Точно так же, как и мужчин. И я лично главной из проблем вижу проблему неумения и нежелания строить совместную жизнь так, чтобы из соединения мужчины и женщины получался полноценный союз, позволяющий обоим его составляющим наиболее полно и творчески реализовывать себя, дополняя друг друга, а не соперничая. На мой взгляд, если решить вот эту проблему, большинство проблем, волнующих феминисток, просто исчезнут. Ведь говоря, к примеру, о незащищенном положении женщины с детьми, мы ведем речь, насколько я понимаю, именно о женщине - не о семье, правда?

Статью я прочла, ничего нового в ней нет. Обычные рассуждения, раскалывающие взаимодополняющие отношения. Они из той же точно оперы, что и рассждения о страданиях среднего советского гражданина, которого "не пущали" в заграницу. Конечно, сейчас, после более, чем 20 лет распевания этих арий, так и кажется, что советский человек только и грезил о той загранице, хотя в реальности этого не было абсолютно - наша собственная страна была так велика и разнообразна, что мечтой большинства было хоть ее-то, родимую, за жизнь успеть объездить...

Так вот, возвращаясь к той, хм... "великолепной статье", мне очень понравился пассаж о том, что "выполнение репродуктивного труда женщинами не является их врожденной (биологической) характеристикой, а следствием социальной установки в отношении гендерной дифференциации. Эта социальная установка, в общих чертах, разделяет людей на женских субъектов, ориентированных на репродуктивный труд, и на субъектов мужских, ориентированных на продуктивный труд." - это хорошо сказано, видимо, авторы этой статьи полагают, что рождение детей и их вскармливание точно так же доступно и мужчинам тоже. Интересный взгляд на вещи, свежий, я бы сказала. Но особенно противно во всей статье то, что взаимоотношения мужчины и женщины намеренно механизируются, сводятся к главенству-подчинению, к торгашеству, что духовная составляющая, любовь, взаимодополнение из них намеренно исключаются. Мне сразу вспомнились такие вот прекрасные, на мой взгляд, стихи Марии Протасовой, отлично иллюстрирующие разницу двух подходов - механистического и одухотворенного:

Чем отличается честность от глупости?
Блуд от любви? Простодушность от тупости?
Вкус от таланта? Бред от мечты?
Мода от вечно живой красоты?

Чем отличаешься ты от соседа?
Солнце от лампы? Ничья от победы?
Вера от страха? Сказка от лжи?
Знаешь? Так что ж ты молчишь? Расскажи!

Нет? Не умеешь? Есть вещи важнее?
Камни за пазухой? Анны на шее?
Правильность рифмы? Изысканный слог?
Ты ничего рассказать мне не смог.

Там, где ты речь заводил о приличиях,
Дело в отличиях. Только в отличиях.


Нет, я все-таки не могу понять - почему мужчин и женщин так усиленно разделяют? Зачем?

Еще, меня очень заинтересовал пассаж о праве женщины распоряжаться своим телом.

Я не понимаю: разве женщина не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь? Но, извините, когда эта новая жизнь уже зародилась - тут уж речь не о теле женщины, а о совсем другом теле - тельце ее ребенка, который на время помещен в тело женщины. И вот уж распоряжаться этим тельцем у женщины права уже нет. Поэтому исходная идея письма к патриарху изначально странна.

П.С.: Мне очень не нравится птичий язык, на котором полоролевые проблемы называются почему-то "гендерными". Замусоренность нашего языка приобрела масштабы национального бедствия, как-то нужно с этим бороться, Вы не находите?

А это неизбежно и закономерно для западной культуры. Только полная атомизация, когда каждый человек полностью автономен личностно, а социально полностью зависим ( в атомизированных социумах это государство), возможна оперативная реструктуризация социума без революций.


Нет, с этим не надо бороться. Язык сам очищается от неудобных, неактуальных слов. Главное следить что бы при заимствовании выполнялись правила, а не традиции (например "кофе" по правилам среднего рода, а традиционно мужского, или "интернет" имеет падежные окончания и не имеет знаменательных форм - вот это и надо чистить). А национальное бедствие - согласен с Эпштейном (лекцию Михаила Эпштейна из цикла "Академия" на телеканале "Культура" - спасибо Солнышеву за ссылку)

Именно. И приказу мимикрировать, чтобы с ним заговорили, любой ветер вряд ли последует. Главная опасность - устроить взаимогасящие порывы, в то время, когда нужен будет целенаправленный "сквозняк". Или проследить воздушный порыв, на котором змея запустит ваш враг, только из-за того, что для вас этот ветер слишком холоден.

Касательно феминизма: Феминистки говорят - "мы видим проблемы обоих полов, мы будем бороться сообща". А им в ответ часто звучит - "у вас нет специфических проблем, или если и есть, то вдруг их решение ущемит в чем-то мужчин, следовательно мы конкретно вас не поддержим, но потребуем поддержать нас, ведь вы видите проблемы обоих полов".

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 14:34

Сохранение какой модели семьи вы видите лозунгом? Ужасающее количество разводов в России, ужасающее. В 60-80% случаев инициатором развода выступает женщина. Значит, преимущественно женщин не устраивает что-то в сегодняшней модели семьи. Феминистки предлагают задуматься о причинах и о шагах, которые мы можем сделать для того, чтобы построенная семья одинаково устраивала и мужчин и женщин, чтобы удовлетворение от семейной жизни в конечном итоге препятствовало ее возможному распаду. Если механизмы принуждения уже не работают, должны быть созданы другие механизмы для того, чтобы люди стремились к браку и рождению детей.

Я согласна, что РПЦ прилагает усилия к сохранению традиционалистской модели семьи, той, которую пропагандировали в буржуазной среде. И это тоже путь. Но для этого придется отказаться в конечном итоге от совместного обучения мальчиков и девочек имхо, и в конечном итоге отказаться от светского образования, без этого в современном мире подобный тип семьи в тех кругах, где не вся жизнь членов семьи подчинена религиозным канонам, обречен на недолгое или несчастливое существование. Для существования подобной семьи религиозный, ответственный взгляд на семью должны исповедовать и мужчина и женщина, и с ними с детства должна проводиться работа по четкому разделению ролей. Я не вижу в современном обществе истинных православных в большом количестве.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 11:20

Под репродуктивным трудом понимаются еще и ведение домашнего хозяйства и уход за престарелыми членами семьи. Этот труд доступен мужчинам? Про любовь: гарантией того, что посвятившая себя рождению детей и домашнему хозйству женщина не окажется с детьми на паперти в случае изменения взглядов мужчины должна выступать любовь? Про алименты не надо в нашей стране серых зарплат. Почему сопротивление встречает идея признать репродуктивный труд наравне с продуктивным?


Трудно говорить о проблемах, вызываемых сегодняшней иерархичностью общества без указания конкретных групп, составляющих эту систему. Это ровно то, как говорить о противоречиях феодализма не разделяя аристократов и вассалов, например.


Я думаю, идея письма к патриарху именно в обществе, которое хочет примирения совсем не странна. Не вдаваясь в тему абортов сейчас подробно, имхо следовало указать Смирнову хотя бы на явную "грамматическую" ошибку в его тексте «надо прописать в законе, что женщина, решившаяся на аборт, должна наказываться 8 годами тюрьмы». Он забыл указать в числе приговариваемых к восьмилетнему тюремному заключению второго обязательного участника "зарождения новой жизни" - мужчину.
Вы кстати тут можете задать ему свой вопрос
И да. Иногда, а сейчас все чаще женщина именно "не свободно распоряжается СВОИМ телом, когда вступает с мужчиной в такие взаимоотношения, от которых зарождается новая жизнь". Причем из второй части письма патриарху видно, что обществом (как вы думаете, преимущественно кем?) делаются некие усилия по подведению оправдательной базы под насилие. Не та одежда, не те слова, в случае детей - не тот взгляд, и еще многие аспекты как бы призваны нам внушить, что насилие является обусловленным поведением жертвы. Это очень опасный момент.

Полоролевые проблемы вряд ли общепринятый термин. Каюсь, я никогда не слышала этого термина - расшифруйте мне его. Это слово имеет то же значение, что и гендерные, или другое?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 13:30

Т.е. по вашему мнению при социализме физиологическая разница между полами будет устранена? Думаю, что вы как и я поддерживаете то, что что физиологическая разница есть, обществом должна учитываться (например, созданием условий для вынашивания и рождения детей). При этом не должны культивироваться псевдо "психические" различия, которые потом распространяются на сферу профпригодности, и получают широкое распространение в бытовом сексизме, что демонстрирует mr.Midas, не поддерживая идею Кургиняна, что человек сложное существо, в котором много звериного, но надо стремиться всеми силами с созданию и сохранению высококультурной человеческой надстройки над "свиньей".

Если отчаяться думать, что социализм будет построен, можно все равно бороться в сфере хотя бы и гендерного равноправия, правда, результат тут будет скорее в законодательных поправках и постепенном изменении взглядов людей, т.е. менее чем половинчатый результат, но и это уже не плохо.

Идею о матриархате не могу даже комментировать уже никак, ибо рационального в этой идее не нахожу.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 9:33

Угу, я даже знаю, что именно: основная причина недовольства семейной жизнью у женщин состоит в том, что мальчики, воспитанные как в семье, так и в детских учереждениях, по преимуществу женщинами, почему-то не умеют быть в семейной жизни мужчинами. Они не знают, в чем заключается роль мужчины, чем он должен отличаться от женщины и как надо поступать, если ты мужчина. Они не видят этих примеров в жизни - негде. И потому женщина, ищущая себе половинку - не свое отражение, а дополнение - не находит его в мужчине, и оказывается этим фактом очень неудовлетворена. Она разводится, и воспитывает сыновей одна - благо, общество ее в этом пусть слабенько, но поддерживает. Круг замыкается. И мне кажется, логично и правильно было бы думать о том, как его разорвать, а не о том, как сделать изначально ненормальное существование более комфортным.


С чего бы отказываться от образования? Зачем? Есть множество православных семей, где отлично образованные родители прекрасно живут и рожают детей, и назвать их жизнь несчастной - странно, по меньшей мере.

А ответственный взгляд должны, да, оба исповедовать - к этому Церковь и призывает.

Значит, вы за расширение участия мужчин в репродуктивном труде? За увеличение его роли в воспитании детей, за поощрение ответственного отцовства? Если бы вы не приписывали бы при этом вину за издержки воспитания мужчин преимущественно женщинам, я бы подумала, что вы феминистка :-).

Я тут задумалась о других путях разрыва порочного круга, о которых вы говорите. Других, помимо расширения участия мужчин в репродуктивном труде. Итак - этими другими могут выступать запретительные меры относительно разводов, где дети обязаны будут видеть роль и действия мужчины в семье, независимо от того, какими они будут. Второй путь.... и тут мои "идеи" кончились.


Нет, перечитайте: я говорю о светском совместном образовании.


Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 11:20

При этом изменению обществом подвергается и семья. По мере развития социума дело шло к увеличению прав самок, говоря вашим языком. Или в семье и межполовых отношениях вы хотите зафиксировать развитие на этапе, дающем вам, как представителю доминирующего пола, некие привилегии?



В цитате про лошадей, я показываю вам то, как в различное время "историко-культурные" особенности объяснялись "психо-физологическими", так же, как и недавняя женская неспособность к математике и отсутствие "пространственного мышления" тогдашними "британскими учеными". Поэтому не сочтите за труд все же предоставить мне подтвержденные нынешней (довольно высокоразвитой) наукой данные о том, какие различия женского и мужского общественного поведения сегодня объясняются "гормональным составом" или "психо-физиологическими" причинами.

И да. Чем дискредитировал себя феминизм в России?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 13:24

Тем, что при гангрене ноги орет о прищемленном мизинце.

Что ж, весьма показательно. Мизинец принадлежит не той ноге, на которой гангрена? Зная, что потеря конечности начнется с потери пальцев, не стоит обратить на них внимание?

Еще подумалось. Вот нас пожирает правящий класс. Мы все, ВСЕ возмущаемся. Но часть нас жестока к другой части общества, и иногда не пожирает, нет, прикусывает ею. И это не обязательно правящий класс, рабочий прекрасно может бить жену, а кто-нибудь принудить женщину к аборту или вообще убить за нарушение религиозных законов. Но тут возмущение не приветствуется, общество не хочет об этом слышать. В крайнем случае кивнет на малозначительность проблемы "Ой у нас и так проблем! Мелочь тут у вас, мизинец. Вот правящий класс перестанет пожирать, и рабочий исправится." Число изнасилований растет, и насилуют тут не сплошь Чубайсы.

И даже относительно пожирающего класса: вроде как радовать должно нас наличие недовольных сегодняшней реальностью людей... зачем же утверждать незначительность их действий.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 15:35

Вам нравится слышать и слушать собственные стоны?
Складывается именно такое ощущение.

С чего это меня должно радовать наличие недовольных людей?
Особенно таких, которые уводят напряженность внимания с основной причины на локальные разборки.
Проблемы ущемления прав женщин (какими Вы их представляете) на данный момент имеют даже не второстепенную значимость.

Т.е. вы не сделаете усилие по признанию чужих проблем, если они для вас не имеют перво- и второ-степенную значимость? Я поняла. Тогда какая гарантия, что уважительно отнесетесь к ним потом, после нашей совместной победы (надеюсь)?
Хотя, может и союзники не нужны такие несознательные вам... ладно. Не большевики, не мелочитесь.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 16:09

Так и хочется ответить в духе Шолохова: я не феминистка, а мужняя жена.

Хм, а кому Вы предлагаете приписать эту вину? Вы, а не я написали, что женщины чаще выступают инициаторами разводов.

Тут вот какая штука. Вы довольно издевательски спросили меня, не любовь ли я предлагаю сделать гарантией благополучия - и знаете, да, именно ее. Потому что я думаю, что никакая принудительная мера, вроде запрета разводов, не сделает людей счастливыми, не даст им возможности самореализации и раскрытия своих человесеких качеств в семье, а вот любовь на все это способна.

Другое дело, что понятие это затаскано и перетолковано так, что большинству сложно понять - а что это такое? Но, что интересно, я обнаружила, что евангельское понимание любви встречается (хоть и в довольно куцем, по сравнению со святоотеческим, виде), например, у того же Фромма, которого Кургинян настойчиво рекомендует читать, т.е. похоже, что семена евангелия все-таки за 2 тысячи лет все-таки сделали свое дело, и даже вполне себе светские философы дошли до правильного понимания любви. Любовь - не чувство, а процесс, живой и животворящий. Да, иногда нужно понуждать себя, нужно заставлять себя переламывать собственные страсти и то, что Фромм называет "обладательным модусом существования", но в награду человек получает совершенно иное качество жизни и подлинную радость. И в этом случае то, что Вы называете "расширением участия мужчины в репродуктивном труде" становится само собой разумеющимся, а ситуация матери-одиночки, тянущей в одиночку полуголодных детей - непредставимой и невозможной.

Да, людей нужно учить и им нужно объяснять вот эти вещи, нужно менять сознание людей - об этом говорил Христос, об этом писал Фромм и многие иже с ним, об этом говорит теперь Кургинян. Это сложно, и совершенно неясно - как донести до людей вот эти вещи, как изменить то, что Фромм называет "модусом существования"? Но делать это необходимо. И делать правильно, а не так, как это предлагают феминистки. Прочтите еще раз стихотворение, что я привела для иллюстрации (слава Богу, на кургиняновском форуме стихи не являются моветоном) - там нет ни одной случайной оппозиции, просто удивительно, насколько точно там приведены примеры 2 подходов к жизни - обладательного и экзистенциального, и, на мой взгляд, феминистки занимаются тем, что стараются сделать обладательный подход к жизни более комфортным - в этом и заключается ошибка. Я уверена, что внутри этого движения полно людей, настроенных на бытие, но подход и цели - неверны, и дальше продвинувшиеся по этому пути западные движения это иллюстрируют.


А люди, о которых я говорю - какое образование получили? Именно светское и совместное. Просто не нужно путать светское с атеистическим и богоборческим, это все-таки разные вещи. И качественное светское образование никому не мешает, абсолютно. И половых различий и сегрегации тут нет и быть не может - не должно! Это огромное завоевание СССР, кое-где (на юге), к сожалению, частично уже утраченное, но эта огромная ценность.

zeroa6m', к сожалению, Ваш ник маловыговариваем.
Спасибо что не оставляете форум и уделили моему посту внимание,

Я пытался обратить Ваше внимание на выделенной мной в Вашем посте фразе.
Ветры и сквозняки - это разговор между прочим и без выделения.
Вы дуете на воду потому, что не видите всей глубины картины. Поэтому фразу выделел я а не Вы. Хотя , может быть Вы настолько толерантны, что не чувствуете в какую сторону идет буря? Вроде бы нет, судя по Вашим первоначальным постам.

Поэтому я и предлагаю Вам ЕЩЕ РАЗ резко повысить уровень (температуру) разговора, а далее действий, всего при двух условиях.
Вы не защищаете себя, не знаю любимую или наоброт, а защищаете СЕМЬЮ во всей сложности ее проблем.
Делаете это не в одиночку, а командой, десантом представляющих несколько женских групп, организаций, позиций... - как Вам будет удобно.
Если Вы считаете, это приведет к взаимогашению ветров - посоветуйтесь с со-ратницами.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 6.6.2011, 16:26

Вину за развод или воспитание детей? Естесственно обоим полам, а вы кивнули на то, что преимущественно женщины воспитывают мужчин так, как сами не хотя чтобы они выглядели. Я не устраняю мужчин из этого процесса.



Я понимаю о чем вы говорите. Возможно не до конца, я перечитаю потом. Феминистки тоже считают, что никакими законами ситуацию в корне не изменить, без соответсвующего изменения сознания. Только ставку делают на уважение, свободу от стереотипов и взаимное уважение. Иногда предписанная роль может стать источником раздора. Семья моих знакомых, где в производственной сфере трудится в основном женщина, а бытом и двумя детьми иногда вынужден заниматься преимущественно мужчина вызывает резкое неодобрение окружающих. Хотя в семье царит редкое взаимоуважение.
Масс медиа нам внушают, что женщина товар, но ведь и религия подчас сурово и бескопромиссно предписывает предназначение и мужчине и женщине и регулирует их жизнь довольно последовательно на каждом этапе (не обязательно, и даже не преимущественно РПЦ).

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 16:26

ИНОХОДЕЦ,
я уже боюсь запутаться в аналогиях, поэтому просто расскажу то, что хотела сказать.

Я вижу и надеюсь, что прослойка людей, способных удержать страну после крушения нынешней власти, успеет сформироваться. Я думаю, что в рамках этой прослойки важен каждый голос, смежной ли деятельностью занимается человек или идет в авангарде. Каждая недовольная группа - ветер. Иногда члены различных групп могут не увидеть точек соприкосновения, а иногда просто прогнать возможных соратников.

Но внешние геополитические субъекты вполне могут иметь целью разрушить страну до того, как прослойка нового класса сформируется и организовать оккупационный режим международных организаций. И вот тогда они могут воспользоваться плодами недовольства некоторых групп, выступив под благими идеями "борьбы с коррупцией", "отстаивания прав женщин", любыми другими. Они поддержат эти группы, дадут им ощущение значимости, выведут на площадь. Разрозненных.

Феминизм в России имеет более давнюю историю, чем движение Кургиняна. О целях движения можно говорить уничижительно. А можно найти точки соприкосновения и хотя бы озвучить, что новый класс постарается решить проблемы совместно. Если большинство (а большинство на форуме мужчины и они феминизма боятся) не выскажет энтузиазма в признании равноправия в качестве советской ценности, не признает, что капитализм это достижение сводит на нет, то сколько политически активных людей мы отвергнем?


Насчет "защищать семью": а как быть, если насилие происходит в семье?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 16:49

Очень не хочу Вас обидеть.
Но у Вас психология и аргументация подростка.
Приоритеты выстроены на удовлетворение потребности в ущерб выживания целого.
Потребность полноты прав женщин для Вас стоят выше существования общества.
Вы меня не понимаете, как мои дети не понимают почему я хожу на работу, а не гуляю с ними, почему я покупаю "невкусную кашу", а не конфеты. И тому подобное. (Это образное сравнение, буквально к нему не стоит относиться).
80% Ваших проблем решится автоматически с решением основной проблемы - сохранения целостности страны, восстановления ее полной (экономической, политической и культурной) независимости (самодостаточности).

Тем более что Вы пропагандируете решение своих проблем методами, которые прямо поддерживают и исходят из методик разрушения традиционного общества.

Сообщение отредактировал Deep - 6.6.2011, 16:47

а 20%? Не переходите все же на личности, вы же взрослый человек, наверное. О моих приоритетах также говорит присутствие на форуме.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 6.6.2011, 16:54

Зря вы на него ополчились. Он на личности не переходил, а вы действительно себя ведете по детски - требовательно и не критично. ... Так что не буду я вам в рот класть ссылки. Как я уже сказал, вам они не нужны. Не буду говорить о причинах чудовищного демографического крена в этой стране, хотя они и лежат на поверхности и только слепой их не увидит. Вы все равно не поймете доводов. И не потому что не можете, а потому что поняв их, вам придется перестать быть феминисткой. Вы на это пойдете? А хотите логическую загадку? Почему террористы в качестве живых бомб предпочитают женщин? Почему женщины чаще ходят в театр? Почему основная целевая группа маркетологов - женщины?