В литературе можно привести кучу примеров, погружающих читателя в атмосферу полной безнадежности и мерзости... Сологуб "Мелкий бес", Э. Канетти "Ослепление", практически весь Салтыков-Щедрин. Этакий критический реализм, где нет ни одного положительного персонажа, безнадежность, протягивающаяся в бесконечность... При этом, лично у меня, Гоголь не вызывает такого отторжения, и Ю. Мамлеев тоже, и Достоевский. Я объясняю это юмором Гоголя, его снисходительной любовью к своим персонажам (разве что кроме Плюшкина). Ю. Мамлеева я не воспринимаю "тяжело", поскольку он скорее не реальность описывает, а отклонения от реальности, не говоря уже о его "светлых" рассказах (народно-мифологические рассказы). Достоевский - это вообще романтизм, герой всегда присутствует, присутствует вектор.
Хотя, конечно, весь этот "анализ" весьма условен.

Было бы интересно узнать ваши мысли по поводу спектакля. Когда еще он-лайн версия появится.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 25.5.2011, 8:23

Хотелось бы сказать еще несколько мыслей о спектакле и театральности вообще.

Особенно это касается заядлых театралов и тех людей, которые думают, что без театра обществу жить нельзя.
Как я писал выше в зависимости от того как рассматривать спектакль либо как спектакль, либо как мистерию можно дать разные и даже диаметрально противоположные характеристики.

Театр как место зрелища и увеселения есть первый слуга безумного капиталистического мира.
Театр как место соучастия зрителя в общей мистерии есть место строительства нового общества без лицедейства и без притворства. Как я считаю нового коммунистического общества.
Театр же, как зрелище, в будущем обществе должен умереть.

Мистерии, как правило, предполагали, что действовать будет и сам человек. Если сравнивать с литургией то там люди причащаются, исповедаются, ставят свечки и т.д. А не просто сидят слушают и сопереживают. Поэтому мистерии Изнь в принципе можно поставить в вину, что она мало задействует этот элемент сотворчества непосредственно во время самого спектакля. И наверно действительно, если бы в зале было 20 человек а не 200 и эти 20 фактически участвовали бы в действиях то мистерия Изнь была бы мистерий на 100 процентов, без всяких натяжек.
Или как я читал в планах собирать перед спектаклем людей за городом и проводить тренинги, готовить людей к просмотру, тоже очень сильно помогло бы.

Если вдуматься, то тренинг это тоже есть мистерия. Люди действуют. Тренируются.

А какой мистерий является сама Жизнь? Самой, самой настоящей мистерий!!!

И эта мистерия «Жизнь» гораздо важнее, чем мистерия «Изнь».

Поэтому я думаю театру суждено умереть в новом обществе.
И уступить место мистерии «Жизнь».
Недавно я прочел замечательную книгу Муаммара Аль-Каддафи «Зеленая Книга»
И в ней есть чудесная глава посвященная театрам и спорту. Позволю себе процитировать ее целиком в следующем посте.

А сейчас отвечу на популярный вопрос театралов:
«А как же люди будут ходить в театры?» (особенно если мыслить, что в обществе не будет денег и скорее всего крупных «городов-вавилонов» паразитирующих на «вечной деревне» тоже не будет, и разделения труда тоже не будет)

Ответ: Человеку не будет надобности ходить в театры, если его собственная мистерия «Жизнь» будет гораздо насыщеннее и глубже, чем мистерия «Изнь», и уж тем более насыщеннее, чем разные суррогаты и поп-заменители жизни «Шоу тайм».

P.S. Уважаемые театралы пожалуйста оставайтесь культурными людьми и не надо меня бить ногами за эти крамольные слова.

Муаммар Аль-Каддафи
Зеленая Книга


Спорт, верховая езда, зрелища

Спорт может быть индивидуальным, подобно молитве, творимой человеком в одиночестве, даже в закрытой комнате, либо коллективным, когда спортивные игры проводятся на открытых площадках, подобно тому, как массовые молитвы совершаются в храмах. В первом случае спорт является занятием индивидуальным, во втором - массовым, поскольку им занимается весь народ, не передоверяя этого занятия никому другому. Было бы неразумно, если бы люди ходили в храм не для того, чтобы молиться самим, а для того, чтобы посмотреть, как молятся другие. Столь же неразумно, когда толпы людей идут на стадионы и спортивные площадки не для участия в спортивных играх, а ради того, чтобы посмотреть выступления какого-либо спортсмена или группы спортсменов.

Спорт подобен молитве, еде, отоплению, свежему воздуху. Люди не ходят в ресторан, чтобы смотреть, как едят другие. Нелепо также представить себе людей, поручивших другим вместо себя греться у огня или освежаться у вентилятора. Столь же нелепо, когда общество позволяет отдельному человеку или группе людей монополизировать спорт, отстранив от него общество, причем общество оплачивает все расходы спортсмена-одиночки или группы спортсменов. С демократической точки зрения это столь же недопустимо, как недопустимо, чтобы народ позволял отдельному человеку или группе людей - партии, классу, клану племени, парламенту решать от имени народа его судьбу или определять его потребности.

Индивидуальный спорт - дело тех, кто им занимается. Они занимаются им по собственной инициативе и сами должны нести расходы. Массовый спорт - это социальная потребность людей, поэтому недопустимо как со спортивной, так и с демократической точек зрения передоверять занятия спортом другим лицам. Со спортивной точки зрения, ни один человек не в состоянии передать другим то духовное и физическое удовлетворение, которое он испытал, занимаясь спортом. С демократической точки зрения, ни отдельный человек, ни группа людей не имеют права монополизировать спорт, власть, богатство, оружие, отстранив от этого остальных.

Традиционной основой современного спорта во всех государствах мира являются спортивные клубы, в распоряжении которых находятся все средства и возможности в области спорта. Эти организации представляют собой такие же социальные монополистические институты, что и институты политической диктатуры, монополизирующие власть от имени масс, экономические институты, монополизирующие богатства, отнятые у общества, традиционные военные институты, монополизирующие оружие, отобранное у общества. Подобно тому, как эпоха масс сокрушает институты, монополизирующие богатства, власть и оружие, она должна сокрушить и институты, монополизирующие социальную активность - занятие спортом, верховой ездой и т.п. Когда массы народа выстраиваются в очереди, чтобы поддержать кандидата, который будет вместо них решать их судьбу или - если предположить еще более невероятное - станет вместо них и по их поручению носителем их достоинства, суверенитета и т. д., то этим массам, лишенным воли и достоинства, остается лишь наблюдать со стороны, как некто действует там, где обычным порядком они должны действовать сами. Аналогичное происходит с теми людьми, которые не занимаются спортом сами и для себя, поскольку неспособны заниматься им из-за неумения или надувательства со стороны организаций, монополизировавших занятия спортом и стремящихся развлечь массы и притупить их сознание, оставив им в удел вместо занятия спортом лишь смех и аплодисменты. Когда власть принадлежит массам, спорт становится массовым. Когда богатства и оружие принадлежат массам, спорт как один из видов социальной активности также принадлежит массам.

Коллективный спорт - дело масс. Учитывая пользу, которую спорт приносит как средство оздоровления и развлечения, спорт - это право всего народа. Неразумно превращать спорт исключительно в достояние одиночек или отдельных групп людей, позволив им единолично использовать оздоровительную и нравственную стороны спорта, в то время как массы будут обеспечивать их всем необходимым и оплачивать все расходы.
Тысячи аплодирующих и смеющихся зрителей, заполняющих трибуны стадионов, - это тысячи введенных в заблуждение людей, которые, не имея возможности заниматься спортом лично, праздно сидят на трибунах и аплодируют чемпионам, которые перехватили у них инициативу, оттеснили их и монополизировали спорт, используя в своих интересах возможности, предоставленные им массами. Трибуны стадионов существуют лишь для того, чтобы закрыть массам доступ на спортивные поля и к спортивным сооружениям, не дать массам возможности заниматься спортом. Трибуны стадионов опустеют и исчезнут тогда, когда массы, осознав, что спорт - это вид социальной активности, хлынут на спортивные арены и начнут заниматься спортом, выступая в качестве участников, а не зрителей. Разумнее предположить обратное, а именно, чтобы в роли пассивных зрителей выступало меньшинство, не способное заниматься спортом.

Трибуны стадионов исчезнут, когда на них некому будет сидеть.
Театральные и концертные залы заполняют леди несерьезные, неспособные играть в жизни героическую роль, те, кто не понимает смысла исторических событий и не представляет себе будущего. Эти бездельники приходят в театры и зрительные залы, чтобы посмотреть, как течет жизнь и поучиться совершенно так же, как ученики, заполняющие школьные классы, чтобы учиться.

Творцам жизни не пристало следить за тем, как актеры на сцене изображают жизнь. Точно так же скачущие на конях всадники не сидят на трибунах во время скачек. Если бы каждый имел коня, то не нашлось бы желающих наблюдать за скачками и аплодировать их участникам. Сидящие зрители - это те, кто не могут сами заниматься этим видом спорта, потому что не умеют ездить верхом.

Кочевые народы не знают театра и зрелищ, потому что жизнь их предельно сурова, заполнена трудом, они серьезно воспринимают жизнь, им смешны всякие имитации жизни. Эти люди не смотрят спортивные состязания, а отдаются радостям массового участия в них, потому что они ощущают стихийную потребность участвовать в таких выступлениях самим.

Бокс и разные виды борьбы свидетельствуют, что человечество еще не окончательно избавилось от пережитков варварства. Однако когда человек поднимется на более высокую ступень цивилизации, это неизбежно произойдет. Дуэли на пистолетах, а до этого принесение человеческих жертв тоже были обычными явлениями в жизни человеческого общества. Но вот уже сотни лет, как эти варварские явления исчезли без следа. Теперь люди с усмешкой и смущением вспоминают, что они когда-то занимались такими вещами. То же самое произойдет через десятки или сотни лет с боксом и борьбой. Однако самые просвещенные и интеллектуально развитые люди уже сейчас сторонятся этих варварских видов спорта, не желая быть ни участниками, ни зрителями подобных выступлений.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 25.5.2011, 11:34

Каддафи прав, отчасти. По крайне мере, относительно спорта я с ним солидарен на 100%. Что касается театра, то это только один из видов искусства. Скульптура, поэзия, музыка, проза, танец и прочее. Из длинного списка "имитаций жизни" сложно подвести под эти слова поэзию. Думаю, что поэзия у кочевых народов все-таки существует. Также у кочевых народов существуют и акыны. Это примеры, предполагающие слушателей.

Поскольку давно уж не театрал, с удовольствием проявлю несвойственный мне гуманизм.
По моему убеждению, классический театр - всегда есть атрибут каждой новой культуры на определённой стадии её развития. На ранних стадиях культуры появляются мистерии - элевксинские, орфические и проч. в ранней античности, литургия, иконопись и эстетика храма в христианстве, новая (органная, контрапунктная) католическая литургия в западной культуре...
Затем, по мере угасания напряжения культуры и религиозности, происходит "освобождение" форм от изначального содержания и осуществляется переход к классическому театру (в восточном христианстве и исламе этого не произошло, в силу специфики самой арабской культуры). Ну а к моменту угасания цивилизации, обычно ещё и под напором новых культур, театр вырождается и исчезает, потому что окончательно останавливается процесс поиска смыслов. Могут оставаться лишь фольклорные элементы, лишенные глубины внутреннего смысла.

Кочевые народы тоже могут быть принципиально различного качества - народы "предкультуры", подобные варварам Атиллы, способные стать частью новой культуры, и народы - "феллахи", чья великая культура уже позади. У одних есть творческий потенциал, способный выразиться в формах новой культуры, создать эти новые формы, а у других его нет.
Великая арабская культура уже в прошлом.

"Чувствуя бесконечное превосходство над находящимся в становлении человеком культуры (мы даже представить себе не можем, с какой заоблачной высоты взирают мандарин или брахман на европейские мышление и деятельность, каким безмерным было презрение египетских жрецов к таким их посетителям, как Пифагор или Платон), с византийским высокомерием души, оставившей все загадки и проблемы далеко позади, эта высшая утонченность, достоинство и одухотворенность <человека старой цивилизации> шагает сквозь все времена на негнущихся своих членах.
О.Шпенглер.

Араб, равно как и китаец, и индус - люди старых цивилизаций, они, безусловно, свысока смотрят на все эти "взрослые игрушки" уже давно повзрослевших европейцев, и с полнейшим недоумением - на детские глупости зарождающейся русской культуры.

Сообщение отредактировал witeman - 25.5.2011, 13:15

А разве бывают народы без культуры? Также, мне лично, трудно согласиться со знаком равенства между культурой и творчеством (искусством). Великая культура/невеликая культура, тоже не понимаю. Хотя, возможно, мое непонимание ваших слов это результат полисемичности слова "культура".

Да, любил я, грешным делом, в молодости Салтыкова-Щедрина. А сейчас нутром чувствую, как сквозь смех любой его сказки проступает ужас Иудушки Головлёва.
Мысли по поводу спектакля чуть позже обязательно напишу. А пока - интересный взгляд на Гоголя от Набокова, в продложение мысли о том, что Мамлеев описывает не не реальность.

"Пьесы Гоголя — это поэзия в действии, а под поэзией я понимаю тайны иррационального, познаваемые при помощи рациональной речи. Истинная поэзия такого рода вызывает не смех и не слезы, а сияющую улыбку беспредельного удовлетворения, блаженное мурлыканье, и писатель может гордиться собой, если он способен вызвать у своих читателей, или, точнее говоря, у кого-то из своих читателей, такую улыбку и такое мурлыканье.

История постановки на русской сцене комедии "Ревизор" и тот необычайный шум, который она вызвала, конечно, не имеют прямого отношения к самому Гоголю как предмету моих записок, однако несколько слов на эту постороннюю тему, быть может, полезно сказать. Наивные души неизбежно должны увидеть в пьесе яростную социальную сатиру, нацеленную на идиллическую систему государственной коррупции в России, и поэтому удивительно, что автор или кто-то еще надеялся выйти с этой пьесой на сцену. Цензурный комитет, как и все подобные организации, был сборищем трусливых олухов или чванливых ослов, и уже то, что писатель осмелился изобразить государственных чиновников не как идеал сверхчеловеческих добродетелей, было само по себе преступлением, от которого по спинам жирных цензоров бежали мурашки. А то обстоятельство, что "Ревизор" — самая великая пьеса, написанная в России (и до сих пор не превзойденная), никак не доходило до их сознания.

Сюжет "Ревизора" так же не имеет значения, как и все сюжеты гоголевских произведений. Более того, если говорить о пьесе, фабула ее, как и у всех драматургов, лишь попытка выжать до последней капли забавное недоразумение. По-видимому, Пушкин подсказал эту фабулу Гоголю, посмеявшись над тем, как во время ночевки в нижегородском трактире он был принят за важного столичного чиновника;

...каким было лицо читателя — пугалом или идеалом красоты, — не имело ни малейшего значения, ибо не только зеркало было сотворено самим Гоголем, со своим особым способом отражения, но и читатель, к которому обращена пословица, вышел из того же гоголевского мира гусеподобных, свиноподобных, вареникоподобных, ни на что не похожих образин. Даже в худших своих произведениях Гоголь отлично создавал своего читателя, а это дано лишь великим писателям. Так возникает замкнутый круг, я бы сказал — тесный семейный круг. Он не открывается в мир. И подходить к пьесе как к социальной сатире (вторя мнению общества) или как к моральному обличению (запоздалое оправдание, придуманное самим Гоголем) — значит упускать из виду главное в ней. Персонажи "Ревизора" — не важно, станут они или нет образцами для людей из плоти и крови, — реальны лишь в том смысле, что они реальные создания фантазии Гоголя. А Россия, страна прилежных учеников, стала сразу же старательно подражать его вымыслам, но это уже дело ее, а не Гоголя. В России гоголевской эпохи взяточничество цвело так же пышно, как цвело оно и цветет повсюду в Европе, а с другой стороны, в любом из русских городов той поры проживали куда более гнусные подлецы, чем добродушные жулики из "Ревизора". Я злюсь на тех, кто любит, чтобы их литература была познавательной, национальной, воспитательной или питательной, как кленовый сироп и оливковое масло, и поэтому, говоря о "Ревизоре", так упорно пережевываю эту не слишком занимательную мысль."

Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций.

Набоков, конечно, голова... но тут он, как мне представляется, увлекается вихрем порожденных им же самим фантазий. Набокова "понесло". Возможно повторюсь, Гоголь по-отечески относится к своим героям. Чувствуется присутствие Гоголя в повествовании, и это присутствие обозначает границу, выполняет функцию рамки на картинах Босха, показывает, что возможны времена и пространства, где все по-другому.

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 25.5.2011, 14:31

Возможно вы правы для других случаев, но книга Каддафи совсем не о том с какой колокольни на кого и сколько раз нужно плюнуть благоверному арабу.

Каддафи рассматривает вопросы устройства в обществе прямого демократического правления.
И очень последовательно он рассматривает все общественные вопросы сквозь марксисткую призму.
Взаимоотношение классов, влияние капитала на общественные отношения.
Не справедливая монополизация и т.д...

Поэтому не надо говорить что если он араб, то ничего стоящего сказать не может.
Лучше говорить по существу самих идей.
Мне они кажутся справедливыми.

Ну вот Вы сами соглашаетесь что театр как зрелище приходит к лишению глубины внутреннего смыла.

Следовательно для нового общества (коммунистического) и для нового человека он будет не нужен.
зачем нужны пустышки.

"А не взяться ли нам за Вильяма, нашего, Шекспира". :-)
Тут основной вопрос в том, что такое театр и какую функцию он выполняет. И нужна ли нам эта функция. Нужны ли нам "Курочка ряба" и "Колобок". И что с нами случиться, если мы такие "пустышки" перестанем использовать.

В качестве тезы обращаю внимание, что искусство это не только инструмент (один из) для выработки новой самости, но еще и инструмент (один из) сохранения существующей самости. (вещь, по-моему, настолько очевидная, что странно слышать призывы отказаться от этого инструмента)

Позвольте, где я предлагаю отказаться от искусства как инструмента выработки новой самости?
Я придерживаюсь взглядов Каддафи в этом вопросе.
Я всего лишь против права монополизации этого социального инструмента небольшой группой профессиональных комедиантов.
Сочинять стихи, рисовать, ставить свои постановки пожалуйста и это должно быть ПРАВО и ВОЗМОЖНОСТЬ каждого члена общества, а не только богатых бездельников.
Право каждого самому развиваться от "Курочки рябы" до "Гамлета" и т.д.
А не потреблять некую навязанную и залитую в карамель "самость".

то, как я вижу развитие общества и не только в вопросе театра, я подробно изложил в отдельном посте
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1517

Тем более если заметили я говорил только о пустышечном театре.
И это совершенно не относится к мистериям, в том числе таким как "Изнь".
Но играть ее будет не один театр в Москве.

Возможность самому поставить и самому пережить эту мистерию должна быть в любом домашнем театре.
Да. Домашние театры, где я бы сказал меньше показного мастерства, но больше чувства и желания само-реализоваться.
Там больше "Жизни". Там своя мистерия.

Вот что пишет Каддафи, и что вы процитировали (выделение ваше):

Взгляд Каддафи -- это театр без зрителей, или, вернее, театр, заполненный людьми второго сорта, которые уже своим приходом в театр показали, что они люди несерьезные (и далее по тексту).

Разумеется, это отказ от театра, принижение его роли, превращение его из мощного и необходимого культурологического инструмента в домашний балаган, хэппенинг и перфоменс. Причем сказанное Каддафи театре и имитации жизни в равной степени может быть отнесено и ко всем другим видам искусств. Точно такими же словами может быть охарактеризовано и чтение книг.

Вы-то об этом не пишете, об этом пишет Каддафи, а вы с ним просто соглашаетесь.
Правда, при этом еще и убеждены, что ваши "права монополизированы небольшой группой профессиональных комедиантов", против чего и протестуете.

Каким образом эти "гады" забрали у вас конституционное право на культурную жизнь? Если вы про телевидение и Дом-2, то оборвите кабель и живите полноценно. Я лично уже давно так поступил.

Добрый день, Владимир.
Пожалуйста, давайте не будем понижать уровень дискуссии.

Мы рассматриваем не просто театр и исторический процесс в обществе.
Мы рассматриваем два вида театрального искусства: лицедейство и мистерии
И рассматриваем их историческое значение и историческое развитие как для прошлого так для настоящего и для будущего времени.

Поэтому из моего отрицания лецедейства для будущего не следует отрицание его для прошлого.
И т.д...

Каддафи ничего не говорит о мистериях, там где упоминается театр, то только лицедействующий.
Если сравнить мистерию с участием в молитве или спортивном состязании, то продолжая логику Каддафи можно утверждать, что к такому проявлению творческих способностей человека Каддафи претензий бы не имел.
Равно как и к спорту, которым занимается каждый.

Выражаясь марксистским языком:
Главное здесь уничтожить отчуждение человека от инструментов и продуктов искусства. А это возможно только в индивидуальном творчестве или сотворчестве (в мистериях) или личной подготовке к творчеству (изучение творчества других). А все это зависит от общественного устройства.

А теперь второй вопрос про "гадов"
Как вы сами понимаете право человеку действовать не может забрать никто ни конституция, ни один закон, ни тем более "гады".
Действовать это онтологическое свойство человека. И никаких разрешений чтобы дышать или творить ему не надо.

В современном обществе для 80-90% трудящегося населения отнято не ПРАВО а ВОЗМОЖНОСТЬ.
По той причине, что в капиталистическом обществе трудящиеся поставлены перед необходимостью продавать капиталисту время своей жизни, участвуя в системе производства, результаты которого отчуждаются от человека.
А оставшееся личное время вынуждены тоже косвенно отдавать капиталистической системе через участие в системе потребления.
Следовательно, у большинства людей просто физически не остается времени
чтобы писать стихи, изучать теоретическую физику и участвовать в конных соревнованиях.

Лицедейство сложно назвать видом театрального искусства. "Гамлет" это лицедейство или мистерия?
И что такое мистерия? Инициация? Смещение "точки сборки"? Передача некоторой информации?
Но это происходит в любом театральном преставлении. Тогда почему не должно быть зрителей? Приемника сигнала, объекта воздействия?

Если театром называть Петросяна, то да. Но это не театр и не искусство. Шоу-бизнес. Проблема только в том. что границы нет между искусством и шоу-бизнесом.

И много ли мы сможем поставить Гамлетов в формате домашнего театра? Или Гамлета в печь?



Прошу прощения, Каддафи не говорит и о "лицедействе". Ливии просто не нужен театр. Вот и все. Кочевым народам не нужен театр. Вот что говорит Каддафи.



Может. Простой пример нарушения права человека на культурную жизнь. Вся деревня на протяжении веков ходила в церковь молиться (в Эрмитаж на экскурсии). Пришел сапер и взорвал церковь (Эрмитаж).



1. Нельзя объять необъятное (шахматы, конные прогулки, фехтование, плавание под парусом, охоту, фигурную гимнастику....)
2. Участие в системе потребления акт свободного выбора. Нет гарантии, что праздный человек (с кучей свободного времени) не предпочтет Петросяна и банку пива.

Ну все дальше спорить не имеет смысла, Вы наступили на грабли релятивизма.

"границы нет между"
"Нельзя объять необъятное"
"предпочтет банку пива"

Только я не спорю, а рассуждаю.