Уважаемый Yurixx, это не просто интересные вопросы, это проклятые вопросы всех моделей социального государства или планового хозяйства. Если на них аккуратно и конструктивно не ответить, то модель не может быть предложена в качестве аттрактора. Есть и другие проклятые вопросы, помельче, например, хронический дефицит в изложении Я.Корнаи. На мой взгляд, проработка АЛМОРов в основном и должна состоять в выискивании таких проблемных узлов, их четком формулировании и жестком обсуждении.
Дело ведь еще и в идеологической уязвимости наших проектов. Либероиды все эти проклятые вопросы знают назубок, ночью их разбуди – оттараторят как Отче наш. На них ведь, да и на большинство населения (в отличие от участников нашего форума) обаяние марксистской теории действует слабо.
Да, у Китая пока получается, у нас тоже какое-то время получалось, но потом командиры-организаторы постреляли комиссаров, а затем приватизировали госсобственность...

Рожать детей, как рабочую силу. Это тоже самое, что рожать, например, для большего количества детский пособий.
Кстати, Вы сами уже пересилились в сельскую местность?

Если посмотреть на крестьянскую семью конца 19 века, то там было 6-7 детей. Это диктовалось простым расчетом.
женский пол - вышла замуж - ушла
Один сын не доживет до взрослого возраста. Второй - погибнет на войне или еще по каким казенным нуждам оторвется от семьи. Третий - вот он и прокормит в старости.
Дети в развитом обществе - не столько экономическая необходимость, сколько моральная.
То, что приведено в цитате по поводу "лишних рук" на селе уже давно не так. Современные технологии позволяют брать не числом рабочих рук с тяпками и вилами, а умением эффективно обрабатывать землю с помощью машин. Потому и на селе, если это, конечно, хорошая по развитию страна, абы как лишними руками и ртами перестали обзаводиться давно. Экстенсивный путь развития исчерпан. Т.е. когда нужно было иметь двоих врослых детей для прокорма родителей, а тем уже четверых и т.д.
Давно, в 80-х видел показательную статистику
- американский фермер может прокормить 70 человек.
- советский колхозник - 7
- семь китайскиих крестьян - одного горожанина.
Ну, американца нужно раза в три-четыре промасштабировать, поскольку не учтены сезонные наемные рабочие., но в целом показательно что есть машинный и ручной труд.

Здравствуйте, форумчане!

Просветите, пожалуйста, как соотносится денежная масса и количество товара, услуг (формулы, модели и т.д.)?

Спасибо.

Никак. Это если кратко. Более подробно:- обьем денежной массы есть разница между размещаемым и погашаемым кредитом на каждый данный момент времени. Большинству проще будет понять если проиллюстрировать сказанное всем известной задачей о сосуде с жидкостью и двумя трубами. Одна сверху - подающая - это размещаемый кредит. Другая приделана к дну и сообщается с атмосферой - погашаемый кредит. Таким образом задача ЦБ состоит в поддержании уровня жидкости(количества денег) в сосуде на относительно неизменном уровне. Инструментов управления денежной массой всего два:
1. Ставка
2. Выкуп на свободном рынке обязательств правительства
Первый способ с ноября 2008 г не работает(ставка нулевая), второй активно используется в виде программ количественного смягчения. Если грубо оценить обьем размещенных в прошлом кредитов в 70 трлн долларов, а среднее время действия кредитного договора равным 70 месяцев и обьем денежной массы в 0.7 трлн долларов, то становится понятно что в отсутствии размещения кредита денежная масса через погашение кредита обратится в ноль всего за 3-4 недели.

Уважаемый Сын Ивана, привожу отрывок из metaphysic.livejournal про, так сказать, естественное состояние человечества.
…Если уж искать в истории трамплин для построения Новой России, то нужно отталкиваться от эпохи гораздо более древней, от коммунизма первобытнообщинного строя. В те легендарные времена в общинах царила прямая демократия, что не позволяло существовать деспотии могучих князей–феодалов, идеократов–бюрокра¬тов или ловких барышников. Какие же силы вызывали прогрессивное развитие общинного строя, хоть и медленное, как движение литосферных плит, чья воля осуществляла это движение. Это, очевидно, была воля авторитариев, людей заслуженно пользующихся авторитетом общинников. Среди них были и мудрецы–когнитарии, способные творчески применять накопленные знания, и альтруисты–охотники, кормившие немощных членов общины, и воины, рисковавшие жизнью ради общества. Эта власть авторитариев была лишена какого–либо деспотизма, это была власть мудрого и умелого советчика, хотя и была порой столь же убедительной, как и власть кнута. И борьба авторитариев за эту власть была отнюдь не шуточной, не даром народ говорит, что «на мiру и смерть красна».

То есть денежная масса "живет" сама по себе? Под денежной массой я имею в виду наличные банкноты и цифры на счетах. Но ведь деньги возникли для регулирования товарооборота. И как я понимаю их количество в обороте должно соответствовать всей совокупности стоимостей всех товаров и услуг. Или я что-то путаю?

Вы уверены, что народ нуждается в аттракторе ?
Я бы не впадал в патетику по этому поводу. Первый вопрос вообще решается элементарно - верховной структурой не может быть партия (поскольку партия представляет классовый интерес). Вы просто западаете на мой пример - Китай, - и начинаете думать о том, как это все натянуть на Россию. А мой императив так и остался невоспринят Вами.
Второй вопрос тоже решается не слишком сложно. Классика государственного устройства предполагает унитарность государственной пирамиды - каждый уровень подчиняется верхнему, а на самой вершине один. В результате получается единовластие, возможность узурпации и диктатуры, невозможность эффективного контроля и прочие прелести. Именно поэтому демократическая процедура предполагает три (теоретически независимые) ветви власти - законодательная, исполнительная и судебная. Как показывает практика, эта структура недостаточно эффективна. В наших условиях - вообще неэффективна. Структура должна быть усовершенствована, кроме этих трех в ней должны быть представлены народ (в виде непосредственного общественного мнения) и духовная ветвь. Кроме того, сфера компетенции исполнительной власти тоже должна быть разделена на несколько блоков, с независимым руководством и определенными взаимоотношениями между ними. Но самое главное - люди, которые будут эти структуры наполнять.


Прошу прощения, но этот вопрос высосан из пальца. Корнаи обслуживал определенные идеологические интересы. Все его обобщения не выходят за рамки частного случая советского социализма. И то, надо еще разобраться насколько он был объективен и прав. Не может быть дефицита, тем более хронического, в правильно организованной экономике.


Вам нужно много АЛМОРов ? С моей точки зрения хватит и одного. Просто он должен быть глубоко и комплексно проработан.
Подход выискивания проблемных узлов, для их последующего устранения, методологически неверен. Так случается, когда социальная модель строится из головы, без учета объективных законов, эволюционного тренда и интересов людей. В этом случае всегда потом вылазят разные проблемы, которые начинают срочно латать. Повторяю - не решать, а латать. Ведь они вылезли именно потому, что такова модель, - органически следующее из нее решение оказывается неприемлемым и воспринимается как проблема.
Методологически же правильным может быть только подход, который создает цельную, гармоничную социальную структуру, которая учитывает действующие социально-экономические закономерности и представляет для них наименьшее число препятствий. Вот такая модель, воплощенная в жизни, будет и наиболее устойчивой, и наиболее динамичной.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.5.2011, 19:48

Во-первых, можешь выкинуть этот миф из 80-х куда подальше, да и давно пора демпропаганду 80-х забыть или до сих пор считаешь, что это всё было правильно сказано.
Во-вторых, ты похоже не знаешь, что такое промышленное производство продуктов, а в следствии этого и не надо мозги забивать людям мифами о промышленном земледелии и существовании фермеров в сша.
Люди как были нужны на селе, так и будут нужны.

Спасибо, посетил ресурс и дальше по ссылкам. Да, я читал, что в первобытном и племенном обществе власть была исключительно крепкой, но опиралась только на авторитет вождя. Не только историков архивных, но и записки европейцев, проживших в индейских племенах много лет. Виллард Шульц, кажется, один из таких.
Два замечания.
Когда я предложил промоделировать Остров, то вовсе не подразумевал, что там живут охотой на бизонов или собиранием грибов. Это может быть технологически достаточно продвинутое общество. Просто более осязаемый простыми людьми масштаб и возможность отсечь временно запутанные многообразные внешнеполитические и экономические детали.
Идея Интернетроссии или государства вообще.... Да, оригинально, но несколько несвоевременно. Нам светит не интернет, а секрет таблицы умножения через еще 20 лет такой жизни.

По-прежнему удивляет, что во всех новых моделях перелицованное и воняющее нафталином сукно. Те же банки, кредиты, акции. Только "народные", как будто они меняют от названия суть.
Кредит, по крайней мере потребительский кредит, - совершенно недопустимое явление, я в этом убежден. Растрескивание капитализма и произошло во многом из-за ссудного процента, а обвал произойдет из-за потребительского кредита. Когда от деньги-товар-деньги перешли к более "прибыльной" схеме деньги-кредит-деньги, эволюция этой формации закончилась. Началось самопоедание и жизнь наркомана.

Во-первых, не торопитесь хлопать малознакомых людей по плечу. Не всем это нравится.
Во-вторых, я уверен, что не все сказанное в 80-х и о 80-х ложь, если так постановила Валерия Ильинишна или Горбачев.
В -третьих , в Штатах, конечно, не бывал (похоже, Вы тоже), но с предприятиями пищевой промышленности немного знаком да и колхоз видел не по телевизору.
А напоследок, давайте хотя бы арифметику вспомним, проверим те цифры, которые Вас возмутили. Возьмите официальные данные переписи. Они есть почти по каждой стране.
Поделите число городских жителей на число сельских. Получите сколько крестьянин кормит в среднем горожан.
Ведь козе понятно, что в городе кукурузу не сеют, а в селе от поля и коровника на конвейерную сборку компьютеров не отвлекаются.
Люди на селе будут нужны, но промышленное земледелие - не миф. Это - ориентир. Затраты труда и энергии на добывание пищи нужно снижать. Увеличением количества рук и тяпок можно только бедность увеличивать.

Действительно. Не даром ведь говорят "ум человеческий ограничен, но глупость человеческая не имеет пределов". Так чтто никто из нас, в том числе и я, не застрахован от встречи с такой беспредельной глупостью.



Если вы до сих пор так и не увидели ни доказательные доводы, ни возражения по существу, то кто здесь ничего не понимает ? Кто не способен понимать прочитанное ?
Но я, так и быть, сделаю для вас одолжение, разжую на пальцах таблицу умножения на два.
Очень неприятно цитировать всякие мерзости, которые вы написали тут про людей, но приходится:

Из этого "откровения" следует, что зло вы видите в тех, кто "живет на пособия". Это они дармоеды и проч.
То есть вы даже не знаете тех фактов, что
1) есть огромное количество рантье - людей, которые не работали ни дня и живут с пассивных доходов от своего капитала (недвижимость, ценные бумаги, денежные вклады). Судя по всему у вас нет к ним претензий, только к тем, кто бедствует, живя на пособия.
2) потребление бедствующих слоев минимально и находится на границе выживания. В то же время потребление рантье вполне может быть названо уровнем средней роскоши.
3) Самое главное - бедствующие слои не родились такими, а стали в результате тех социальных условий в которые они помещены своим обществом. Среди этих слоев есть огромное количество людей, которые хотели бы вести другую жизнь - работать, жить в достатке, воспитывать детей, - но не имеют такой возможности потому, что не имеют работы. Может догадаетесь с трех раз почему они не имеют работы ?

Так попробуйте ответить на вопрос - чем живущие на пособия хуже рантье ? Почему у вас претензии к первым и никаких претензий ко вторым ?

А теперь собственно таблица умножения на два.

Оставим в стороне (пока) этот человеконенавистнеческий тон, это стремление противопоставить одних людей другим.
Посмотрим на ситуацию с экономической точки зрения. Есть для простоты 700 млн. трудящихся и 7 млрд. "нахлебников".
Это может показаться вам странным, но на самом деле это понимает каждый дур здравомыслящий человек - все, что производит человечество, потребляется им полностью. Некоторый переходящий из одного отчетного периода в другой запас этой истины не меняет. Никто не производит товары, чтобы из выбрасывать. Убытки от исключений из этого правила незначительны.
Вы сами давеча писали про 5-8% тружеников, которые обеспечивают всех остальных.

А теперь представим, что сбылась ваша мечта - 7 млрд "нахлебников" исчезли. Испарились, улетели на другую планету.
Что изменится в мире. Ну, в первую очередь, вы, как не самый незаменимый труженик, потеряете работу. Вместе с вами ее потеряют еще 630 млн. человек. И знаете почему ? Потому, что уровень производительности труда, как вы сами заметили, позволяет 10% населения обеспечивать всем необходимым всех остальных. Исчезли 7 млрд. и нет уже необходимости трудиться 700 млн. человек. Им не для кого работать, не для кого производить товары. А оставшиеся 700 млн. вполне могут обеспечить всем лишь 70 млн. трудящихся.

То есть счастья все равно нет. 630 млн. стали "нахлебниками" и вы среди них.
Но это не вся беда. Среди счастливых 70 млн. нашелся внук Ивана, который недоволен сложившейся несправедливостью. Не хочет он работать на 630 млн. дармоедов, а особенно на вас. Я думаю они найдут способ избавиться от вас и ваших товарищей по несчастью. И что же произойдет тогда ?

То же самое. 63 млн из 70 потеряют работу. Для обеспечения 70 млн. человек хватит и 7 млн. работающих. И все опять повторится вновь.
Как думаете, как долго будет происходить этот цирк ?
Еще более важный вопрос - что вы из всей этой истории поняли ? какой вывод сделали для себя ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.5.2011, 21:01

Традиционный сбор у Большого театра в День Победы - поем советские (военные) песни.
Московские власти одно время нас пытались глушить динамиками, но теперь вроде утихомирились.
Лучше приходить к 13-00, когда начинают пускать к БТ.

Вывод такой - не утруждая себя внимательным прочтением и заботой понять из прочтенного хотя бы основную мысль, Вы принимаете любого прохожего за врага и с лаем на него бросаетесь. Приписывая любому высказыванию свой, уже заготовленный смысл.
При чем тут рантье vs иждивенцы ? При чем тут социальные причин безработицы? Почему и при 700 миллионах населения у Вас автоматически 9 из 10 становятся безработными? И Вы мне эти , выдуманные Вами проблемы, ставите в вину?
Мое опасение заключалась в том, что ресурсов планеты не хватает для многочисленного малоквалифицированного населения. Улучшить уровень жизни можно только улучшением людей, привлекая их к высокопроизводительному труду. Но ресурсов для улучшения людей ( раннее воспитание, образование и трудовая квалификация) нет, потому их отправляют на минимальные пособия. Пусть не работают, зато гавкать на власть не будут и проголосуют исправно.
Я говорю, что это очень кратковременный выход. Скоро буханку хлеба в день дать этой саранче не представится возможным.
Не нужно на одну очевидную проблему (не я ж ее создал, хоть это Вы понимаете?) накручивать 5-10 совершенно других и все это ставить мне в личную вину.

P/S. Еще раз вольготно пофантазируете по поводу умственных способностей собеседника - разговор далее не получится.

Так и есть, денежная масса живет своей жизнью и иногда становится зверем. Если Вы помните в октябре 2008 г. Полсон ползал перед конгресом умоляя выделить 0.7 трлн. $. К началу октября сокращение денежной массы долларов из-за прекращения кредитования грозило перерасти в коллапс финансовой системы выражающийся в исчезновении из оборота наличных долларов и обесценении всех залогов. Тут требуется пояснение: - каждому кредитному договору противостоит договор залога и в случае нарушения заемщиком графика погашения залог по договору подлежит продаже за те же доллары. Т. е. из обьема долларов и так уменьшившегося в связи с прекращением кредитования изымаются все большие количества долларов. В пределе их может не стать вовсе. Понятно? что возрастающая товарная масса выставляемая на рынок против уменьшающегося обьема долларов будет стремительно обесцениваться?…, а курс доллара неудержимо расти?, что и видно на вложенном графике (источник http://www.oanda.com/currency/historical-rates/).



На этом графике можно обнаружить, что укрепление доллара началось 25 июля 2008 г. И, по всей видимости, тогда произошло некое событие послужившее спусковым крючком развертывания глобального кризиса. Из значимых можно отметить только – болезнь! Зюзина - ”Речь ценой в $60 млрд” - http://www.youtube.com/watch?v=iRCbGtyfx-k...player_embedded. Вот как интересно!, братцы, Путин запустил СуперКризис. Последовавшее затем нападение Грузии на Осетию еще больше подстегнуло укрепление доллара и Кризис стал неотвратим.

Что еще интересно – жара 2010 в России и запрет на экспорт зерна подхлеснули растущие цены на продовольствие, что облегчило Америке запуск цветных революций. Таким образом Путин дважды! невольно? становился глобальным игроком невиданного могущества.

Но.., Наивный, не надо лукавить Вы все это, я подозреваю, знаете.

Сообщение отредактировал ckfdf_nhele - 6.5.2011, 23:02

Я даже непонятливость вашу не могу в вину вам поставить, а вдруг она природная. В отличие от вас, ставящего в вину людям то, что они сидят на пособии, поскольку не могут найти работу.
Рантье И иждивенцы, поскольку и те, и другие не работают. Первые потому, что не хотят и имеют возможность, вторые потому, что, не смотря на то, что хотят, не могут найти работу. Но поперек горла вам только иждивенцы. Почему ?
Социальных причин безработицы я даже не касался потому, что "социальные условия в которые они помещены своим обществом" имеют экономические, а не социальные причины.
А третий вопрос - это вааще. Девять из десяти будут безработными при любом количестве народа потому, что такова производительность труда на сегодняшний день. Ну что с вами делать, если вы не понимаете смысл даже тех данных, которые сами приводите ? Или вы думаете, то те, кого вы называете "дармоеды" не работают потому, что им облом. Да они просто не нужны на производстве. Сегодня в США лишь 0.136% от общего числа жителей заняты в с/х и кормят всю страну, и лишь 6.4% заняты в реальном производстве и обеспечивают все остальное. Хотя здесь не учтен экспорт-импорт, но уровень производительности труда вполне ясен.
Так напрягите свои мозги и скажите, кто будет потреблять все, что произведут 700 млн. трудящихся, если убрать остальные 7 млрд. "дармоедов" ? И зачем тогда нужно так много трудящихся ?


Пока что ресурсов планеты хватает для всех. И, более того, при рациональном использовании хватит и на вдвое больше. Однако, население Земли последние годы не растет. Догадайтесь почему. А всякие там линейные или экспоненциальные экстраполяции с успехом можно засунуть в ... мусорную корзину.
Существующими производительными силами планеты можно было бы произвести значительно больше материальных благ даже не привлекая новую рабочую силу. Американские мощности загружены лишь на 3/4. В Европе аналогично.
А решение ваше - детский лепет. Привлечь кого-то сейчас к высокопроизводительному труду можно на раз, желающих хоть отбавляй. Да вот проблема - куда девать произведенное ими. Ведь оно останется невостребованным. Рост покупательной способности масс зависит не от количества произведенного, а от совершенно других параметров. Это только вы думаете, что товаров на всех не хватает.

Однако, хочу поддержать вашу мысль об улучшении людей. Займитесь этим, причем начните с себя. В первую очередь улучшите качество вашего мышления. Во вторую - отношение к людям. Если удастся, это будет колоссальный прорыв в вашей жизни. Впрочем, это касается каждого человека.


А у нас он и так не получается. Вы ведь не понимаете (или не хотите понять) то, что вам говорят. Не только я.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.5.2011, 23:19

Потому, что Вы это придумали. Мне они в данном случае не поперек. Я так о них не говорил.

Пошел улучшать. Прощайте!

Ну что же значить я правильно понял, что имею оппонентом человека опирающегося на деммифы 80-х. Но уже заметно, что вера в американских фермеров пропала, стоило только напомнить, что фермерское производство в сша - это миф. Теперь следующий миф - промышленное земледелие накормит всех - не надо его распространять.

Ну вот и миф о перенаселении от глобалистов проявился ... Вместо своей жвачки посмотри хоть это: http://www.youtube.com/watch?v=bN1Pbeg_VYU...feature=related

Слава труду(ckfdf_nhele)!
Я не лукавлю. Мое стремление разобраться искреннее. Для меня современная экономика не то чтобы темный лес, но очень много непонятного, нелогичного что-ли, лишенного здравого смысла. Поэтому я и хочу разобраться в этом и попытаться выстроить разумную экономическую модель. Если поможете, то буду вам признателен.

Итак об всем по порядку.
1. Где можно почитать озвучиваемое вами? В институте я изучал экономическую теорию А.Смита, политэкономию марксизма. Но того, что вы приводите я не изучал.
2. Вы говорите, что денежная масса "живет" своей жизнью отдельно от товаров и услуг. Но тут же вы противоречите сами себе, говоря, что "каждому кредитному договору противостоит договор залога и в случае нарушения заемщиком графика погашения залог по договору подлежит продаже за те же доллары." Залог - это ведь не что иное, как товар.

Давайте порассуждаем. Есть ВВП. Нет, не В.В.Путин, а валовой внутренний продукт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F . Методы расчета ВВП разные, но просматривается связь -

ВВП = Т1хС1 + Т2хС2 + ... +ТNxCN

где Т-единица товара, услуги; С-его стоимость.

Отсюда видно, что деньги, как мера стоимости должны быть обязательно связаны с товарами и услугами. В условиях общественного разделения труда огромную роль играет товарообмен. Средством платежа в обменных операциях являются деньги, как некий номинал. То есть купюры рубля, доллара, евро и т.д. это только бумага. Ценность представляет номинал, запечатленный на бумаге. В стоимости того или иного товара, услуги запечатлено количество этого самого номинала.

Отсюда возникает вопрос, каков механизм ценообразования товара, услуги? Есть механизм определения рыночной стоимости, но он неадекватен. Сейчас часто приходится слышать на ТВ - "цена не обосновано завышена". Как это устанавливается? Если с демпингом это как-то понятно, продажа по себестоимости или ниже с целью выжать с рынка конкурента. Впоследствии цены завышаются и все убытки по демпингу перекрываются. То со всеми этими антимонопольными заморочками вопросов больше чем ответов. А резонанс огромный. Вот и сейчас бардак с бензином.

Таким образом, получается, что есть связь между товарами и денежной массой. Хотелось бы обсудить эти вопросы с понимающими людьми.