Это - о варианте хилиазма?
Пока разбираюсь. Ведь так можно любой прогрессизм объявить вариантом хилиазма. То есть, тут важно - что за вариант.

Ну, добрался я в книге "Исав и Иаков" до первого указания на основания проекта. Объясняя, что понимается под "развитием", Кургинян ссылается на закон усложнения всего сущего. Откуда у него взялось знание этого "закона", он не поясняет.
Это - первый корешок, да - гнилой.
То есть весь проект - это борьба за развитие, борьба за ... усложнение?!
Читаю дальше...

Сообщение отредактировал biglov - 24.4.2011, 18:32

В любом сложном процессе возможны, в принципе, два варианта. Нарастание сложности, усложнение, и уменьшение сложности. упрощение. Примитивизация. Деградация. Чувствуете, какие смысловые оттенки встают за этими терминами?
Другими словами, развитие, прогресс означают для меня именно усложнеие, нарастание сложности. Сложности структуры, сложности и многоообразия внутренних связей в системе.
Сослаться на какой-то фундаментальный "закон" здесь я не могу. Для меня это следует из сопоставления многочисленных примеров. Есть ли какое-то более фундаментальное подтверждение такому подходу - не могу сказать. Увижу опровергающий пример - заинтересуюсь, рассмотрю. Огорчусь, если выводы окажутся "не в русле" моего взгляда на жизнь.
Но эволюция всегда сопровождалась (сопровождалась!) появлением более сложных организмов, систем. примеры Вы, полагаю, без труда приведёте сами. Как и примеры распада - деградации.
Так что этот "корешок" - вовсе не гнилой! Поверьте мне на слово, хотя мы с Вами и незнакомы. Увижу более надёжное подтверждение этому тезису - охотно поделюсь. И Вас призываю к тому же.

Во-первых, сложность как "сложность структуры, сложность и многообразие внутренних связей в системе" для природных объектов - это качество, характеризующее описания этого объекта, его аналитическую модель. И сложность модели любого объекта исследования можно наращивать, наверное, безгранично.
Во-вторых, эволюция управляется факторами полезности или выгодности при отборе. Окажется полезной мутация (вариант) без чего-то, что было у предка, и закрепится в потомстве.
Но ведь нас сейчас интересует не столько биология, сколько социальные и информационные структуры. Здесь структурная сложность мигрирует с уровня на уровень организации (есть закон Седова, если не ошибаюсь). В такой информационной структуре, как знания, можно сравнить сложность ранних фиксаций и современных описаний одних и тех же задач. Видно упрощение.
Во всяком случае, закономерность, положенная Кургиняном в основу определения "развития", не является безусловным научным фактом. А ведь народу предлагается бороться за развитие (то есть за сложность?)

Еще пара абзацев из книги "Исав и Исаков", которые можно считать некоей декларацией основ проекта.

"У развития есть метафизический враг. Его масштаб не позволяет называть его ни вселенским, ни даже бытийственным. Частным выражением этой более масштабной враждебности является так называемый «Второй закон термодинамики». Мир остывает.

Что такое развитие вообще? Это восхождение форм. Формы восходят от неживого к живому, от живого к разумному и дальше. Дальше, дальше, дальше... Интеллигенция «балдела» от «Антимиров» в театре «На Таганке». И от последней фразы спектакля: «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Но почти ни у кого не хватило драйва задать ответный, резкий до безобразия вопрос: «А на кой черт нужен ваш человек, если нет прогресса?» Почему этот человек должен забивать и есть скот, топтать ногами цветы? В чем его особое право, если он не становится локомотивом всеобщего восхождения? Да и не только восхождения, но и спасения. Потому что само по себе восхождение – это восхождение куда-то. Не так ли? А иначе зачем восходить? Разум обязан восходить к сверхразуму!"

Ну, очень архаичное миропонимание. Прогрессизм худшего разлива. Всё держится на линейных продолжениях даже не наблюдаемых процессов, а классических представлений о разумности построения мира.
Да еще приправа (самая малость, чтоб не испортить вкус) - то появляется Творец, то пинается не по делу Дарвин (уж пинал бы Моисеева, было бы хоть за что), то спасение (как цель восхождения).

Характерен зачин: он о враге, точнее Враге с большой буквы, который настолько "с большой буквы", что лишь частично проявляется вторым законом термодинамики. Ведь что придумал этот враг-гад - мир остывает!

Сообщение отредактировал biglov - 25.4.2011, 10:49

Может тогда Вам, прежде чем начать сортировать корешки, ознакомиться с теорией сложних систем, например? А то первый же Ваш вывод сразу - гнилой какой-то.

Не хотел участвовать в этой дискуссии, потому как полагаю, что рассуждения на предложенную тему - дело праздного ума, что-то вроде разгадывания кроссвордов.

Но коли ввязался, то начну с главного. У Кургиняна НЕТ ни философии, ни (цитирую Вас) "филосовской позиции". Скажу больше - если бы у него и была бы такая позиция, то о ней следовало бы МОЛЧАТЬ. Поскольку любая философская позиция в ДЕЛЕ КУРГИНЯНА (преодолении регресса в России) была бы вредна.

Кургинян не СТРОИТЕЛЬ сверхмодерна, а СОЗИДАТЕЛЬ (художник) его. И сверхмодерн - это не мост и не здание, к строительству которых нужно приступать, только имея четкий план. В отношении СВЕРХМОДЕРНА такого плана не может быть в принципе. Ибо никто в деталях (необходимых для составления плана) не знает, что такое СВЕРХМОДЕРН. Иными словами все знают, что ТАК, КАК ЖИВЕМ МЫ, ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ. Но никто нее ЗНАЕТ, КАК НАДО ЖИТЬ.

И наконец, самое главное, что дает надежду на успешное течение ДЕЛА КУРГИНЯНА. У Кургиняна - АВТОРСКИЙ ПРОЕКТ. Который можно осуществлять только через ОЗАРЕНИЯ, когда тебе вдруг открывается то, о чем ты еще пару минут назад и ведать не ведал. Ну и конечно (художник не может избежать этого) - метод проб и ошибок. Если хотите в этом смысле Кургинян - СТАЛКЕР. Гениальный Тарковский прежде чем снять этот величайший фильм о преодолении ЗОНЫ, трижды поменял свой авторский коллектив. А вначале, когда приступал к этому фильму - не знал вообще О ЧЕМ будет он...

А что касается ФИЛОСОФИИ... То она будет рождаться, как истинное творчество - в муках. И ВЕРНОЙ будет та философия, которая будет востребована людьми. В частности - тем же самым Кургиняном. Ибо Кургинян БОЛЬШЕ чем ФИЛОСОФ... Он - СОЗИДАТЕЛЬ Нового Века...

Природа - не система. У системы (как объекта, к которому напрямую применимы методы теории систем) должны быть цель и функция. То есть напрямую теория систем описывает искусственные объекты, например, производственный коллектив. А природным объектам цель/функцию приписывает исследователь (именно, чтобы с соответствующими оговорками применить методы теории систем).
В той части, которая имеет отношение к закономерностям развития систем, теория систем - частный случай теории самоорганизации. Предприняты серьёзные усилия по выявлению устойчивых закономерностей формирования структур самоорганизации. Приходится признать, что успехи здесь очень слабые. И уж о самовозрастании сложности объекта во варемени, как природной закономерности, говорить нет оснований.
Да и история коллективов может включать как периоды (факты) структурного усложнения, так и периоды (факты) структурного упрощения. Тут с большим основанием можно говорить о степени оптимальности структуры. Меняются условия, и оптимум смещается.

Метод проб и ошибок (с привлечением всероссийской массовки) как-то мне не симпатичен.
Все-таки есть разница между художником - создателем произведений искусства = творцом бесполезного, обладающего эстетическим качествам и оцениваемого по этим качествам, инженером, менеджером, исследователем, политическим деятелем. Разные методы, разные объекты (предметы) творчества, разный уровень последствий и ответственности.
Своё миропонимание взрослый человек поменять может только через почти смертельный шок. Но для такого шока должны быть какие-нибудь предпосылки. Не думаю, что мы можем ожидать такой метаморфозы Кургиняна (дай Бог ему здоровья). Так что все озарения Кургиняна могут вырасти только на уже имеющейся философской, мировоззренческой базе.
Да и сам Кургинян ведь не медитацией занят, а аналитикой и политикой. А Вы рассчитываете на него, как на мессию. Видать, потребность у Вас такая.
Вот если бы не было исторических прецедентов...
Так что мой вопрос о сегодняшних (а не будущих "озарительных") основаниях проекта, думаю, вполне правомочен и своевременен.

В том то все и дело, что НЕТ исторических прецедентов. Еще никогда не было в истории (по крайней мере писанной истории) случая перехода одной эпохи (с одним укладом, мировоззрением, культурой) в другую эпоху (с другим, качественно новым укладом, мировоззрением, культурой). И каким будет этот новый (грядущий) уклад, культура, мировоззрение - не знает сейчас никто.

Но это не значит, что НЕВОЗМОЖНО осуществлять этот переход... Это переход осуществлять НЕОБХОДИМО. Однако в любом случае он будет базироваться в подавляющем большинстве своем на ИНТУИЦИИ.

Впрочем, если Вам не симпатичен проект Кургиняна, и у Вас есть иной проект - то и флаг Вам в руки...

Надежда умирает последней.
Ну, и уж очень много я времени вложил в то, чтобы разобраться в этом красивом информационном потоке.
Насчет "никогда не было в истории" - не слишком надежное утверждение. Стоит посмотреть труды Назаретяна. Он про кризисы основательно пишет.
Ну, и люди не с таким темпом изменяются, чтобы нельзя было кое-что прогнозировать в близком будущем.
А интуиция у Вас откуда берется? А у Кургиняна?
О прецедентах - так был Гапон, есть Жириновский. Были прецеденты, были.

Сообщение отредактировал biglov - 25.4.2011, 15:03

Спасибо, иногда хороший вопрос лучше десятка хороших ответов.
Суть Вашего непонимания в одной маленькой детали. Я говорю о том, что "Великая культура начиналась", а Вы - о том, что "всё" начиналось. Мы о разных вещах ведём речь.
Русская Великая культура ещё не началсь, или только-только начинается. Но русское "всё", та самая "матрица русского сознания", безусловно, существет уже давным-давно. Как она началась, как образовалась, что послужило причиной, поводом, толчком - какая технология, катастрофа, генная мутация и т.д. - не знаю, но для новой Культуры это уже неважно. Важно зафиксировать, что оная "матрица" есть, что русская матрица принципиально отлична от европейской, и всё. Дальше - уже процесс познания времени, когда она должна себя будет проявить в формах собственной Великой культуры, со своей религиозностью, в основных постулатах которой уже будут заложены основы будущей собственной науки, искусства и прочей культуры.

Для сравнения, Великая европейская культура началась в конце первого тысячелетия н.э., одновременно с зарождением католичества, как новой отдельной религиозности в старых христианских формах. Но это вовсе не занчит, что в этот момент началось "всё". "Всё" существовало тысячи лет до этого, но это "всё" было лишь историей германских племён, не порождавшей отдельной культуры.

Непонятно что Вы имеете ввиду. В рамках одной (западноевропейской) культуры были переходы от феодальной эпохи к капиталистической (проект Модерн в терминах Кургиняна), а теперь - к Постмодерну.
Переход от одной культуры к другой действительно невозможен принципиально, такого не было в писаной истории.

Проект Кургиняна имеет уязвимость в том, что он, признавая некую особенность за русскими, тем не менее, проектирует их будущее в рамках западноевропейских проектов, доминирующих на мировом пространстве. Однако, показывает, что этого будущего среди оных проектов нет, и предлагает Нечто - Сверхмодерн, не показывая, в чем сущностное отличие этого проекта от существующих. А отличие в том, что это должен быть "инокультурный" для запада проект - русский.

Как-то Вы многозначительно соединили принципиальное отличие русской матрицы от европейской с собственной (то есть - русской?) наукой, искусством и прочей культурой. Не могу представить себе русскую физику
Может отличие не такое уж принципиальное (чтоб - до русской физики), а как бы параметрическое? И как бы архаичное, то есть не имеющее последствий в нашем историческом времени?
Нам ведь пришлось наблюдать пожарный процесс обуржуазивания самой активной части нашего народа. Быстро и без проблем наша уникальная матрица растворялась в общечеловеческой массе.
Ну, остались некоторые озабоченные (вроде нас)...
Другими словами, нужна конкретика - что у нас не как у других людей, и явное прослеживание механизма - как это особенное может повлиять на судьбу народа.
А пока год за годом слышны только народные (или - под народные стилизованные) песни об особости русскости в целом.

Наверное, точнее было бы сказать "проектирует будущее, соотнося свои понятия и термины с понятиями, терминами западноевропейских проектов..."? Тогда - не будет никакого мнимого противоречия.

А если усилить Ваш тезис: Кургинян проектирует будущее (хотя это заведомо не стоящее дело, но это - другой вопрос) не просто "соотнося свои понятия и термины" ... а на философской, мировоззренческой основе, идентичной западноевропейской? Оставим в стороне вопрос, а возможна ли особая (русская) философия, особое (русское) миропонимание.
И далее, что может вырасти на уже исхоженной философской, мировоззренческой основе? Всякие автономии и исключительности уже были и не оправдались.
Вот, уже без оптимизма продолжаю извлекать конкретный вариант этой основы из текстов Кургиняна. Найденное пока весьма убого.

Если мы главный вопрос оставим в стороне, то результат наш всегда будет заведомо убог. Не так ли?

Проектирование будущего пока никогда не оправдывалось. Всегда получалось нечто "третье".
Но прогнозирование - вполне правомерно и является правом и проявлением разумности.
А дальше - прогноз, как идея, может быть воспринят многими людьми (массами), то есть изменить свойства субстрата в паре "субстрат - структура" ("индивидуальные сознания - общество") и повлиять на будущее, на общество.
Такой представляется "не убогая" диалектика этого вопроса.

Не вижу здесь никакой уязвимости... Кургинян четко обозначил свою позицию: в будущем планетарной истории (постмодерн, модерн и контрмодерн) для России места нет. И задача, которую поставил Кургинян - создать НОВЫЙ миропорядок, в котором ни только найдется место России, но и который станет привлекательным для всех народов. А потому это должно быть НЕЧТО КАЧЕСТВЕННО НОВОЕ. Повторяю - НОВОЕ, а не отретушированное старое. Потому как всякое старое, даже приукрашенное - будет вызывать у других народов скепсис. Согласен с Вашей последней фразой. Проект должен быть для запада "инокультурным". Но ни только для запада, и для России - тоже. Более того, для России - в первую очередь. И при этом сей проект будет абсолютно РУССКИМ проектом. Ибо другим он не может быть в принципе. Если сказать образно, то Россия в этом проекте должна будет возродиться в абсолютно новом качестве, как птица феникс из собственного пепла (тлена).

Тут уместен вопрос - чьи мы наследники? Мы наследники всей мировой культуры. И наши "антиподы" наследовали то же богатство. И у нас, и у них полно соседей, не вступивших в наследство. Но связывать надежды с не воспринявшими - на это нужны веские основания. А не просто констатация непроявленности некоего девственного ядра. Пока есть проявление некоей неприспособленности к жизни с открытыми границами у части наших соотечественников. То есть отрицательное проявление. И есть Победа - положительное проявление. На базе этих двух проекций и саморефлексии невозможно получить достоверную томограмму предполагаемого ядра.
И есть суровая действительность. Такая, что и у нас хватает ума предвидеть большие беды в близком будущем. Есть утешение - мы далеко не одни стоим перед бедой. Является ли наша беда особенной? Нет. Можно ли избегнуть реализации прогноза, который настолько обоснован, что просчитывается одинаково множеством людей? Трепыхаться нужно. Но не вслепую.

Значит, ничто не ново (не особенно) под Луной.

Ну, и уверенности в существенности нашей особости такое непонимание не добавляет.
Может, не совсем к месту. Я был мелким инженерным начальником. И вывел такое правило: чтобы колектив мог реализовать некую техническую идею, эта идея должна быть доведена до полной прозрачности, до комбинации примитивных образов. Рождается идея с большим шлейфом всяких привходящих и сопутствующих фактов, идей, ассоциаций. Но на люди нужно выходить с тщательно расчищенной, подсушенной, укрепленной версией.
Многословие Кургиняна - это высокое искусство, но это плохо для практической реализации - кстати, чего?

Простите, это очень яркие интересные образы-аналогии. Но пуля летит в одном времени для всех.