Тема далеко ушла в сторону, но раз разговор о Москве так цепляет, считаю важным отметить несколько важных вещей:
1. Подавляющее большинство регионов России не обеспечивает себя и живет за счет перераспределения нефтегазовых доходов, т.е. люди сами себе не обеспечивают даже сегодняшний Нижинский уровень жизни.
2. Пенсии и другие социальные льготы в Москве обеспечиваются за счет местного (!) бюджета, федеральный бюджет и, тем более, региональные бюджеты при этом не как не страдают.
3. Бюджет Москвы наполняется, в том числе и за счет налогов от крупнейших нефтегазовых компаний, но это вопрос распределения нефтегазовых доходов, а не того, что Москва регионы объедает.

P.S. Претензии по поводу нищенских пенсий в 11 тыс. кажутся мне надуманными и просто пошлыми.

Насчёт пенсий не совсем верно. Пенсии существую и федеральные. Вцелом они выше пенсиий "местного значения". В Москве огромное количество федеральных пенсионеров (чиновники, военные, учёные, артисты, сотрудники, соответствующих госучреждений...)

Москва сама не способна себя прокормить, одеть, обеспечить наличие транспортных пробок. Откуда хлебушек, как не с Кубани?
Регионы в действительности сами пользуются только частью своих доходов, в основном покрывают расходы. Для какого-нибудь развития или совершенствования требуется одобрение центра и выделение средств от него же. Вот и наше наказание Матвинко на этот год клянчила у Москвы 25 млрд. А ведь у нас в Питере Газпром! Мы - транспорт, образование, наука, искусство... А денег нет даже на лазеры для сосулей!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 6.3.2011, 22:07

Я вам уже все объяснила, про поиск "паразитов", который 20 лет назад закончился развалом СССР.
Вам пофиг. Вы продолжаете изощряться в наименованиях - теперь москвичи у вас "невольные паразиты", которых кто-то этими паразитами делает. Делаете нас этими паразитами ВЫ и только ВЫ - в своих собственных мыслях и речах. Раз заводите разговор о паразитизме, так уж берите и ответственность НА СЕБЯ за эту терминологию, нечего ответственность на других перекладывать - хоть на власть, хоть на московских пенсионеров.

НЕ трожь москвичей! А то Россию развалишь!

Назначьте себе "достойного" губернатора, который будет вашим пенсионерам доплачивать из местного бюджета добавки к пенсиям, вот таким образом:



Правда, при этом у вас проезд на общественном транспорте будет 28 рублей и ЖКХ по московским тарифам, но что за беда? Зато будете жить как в Москве!

Ну отчего же? Это все та же дележка чечевицы - чтоб на всех и поровну, а то не дай бог соседу на ложку чечевицы достанется больше.

Соскучились по Дальневосточной республике? Скоро будет, недолго ждать уже осталось.

Умница вы наша и взрослая-превзрослая, вы арифметику в школе учили? Одна остановка на троллейбусе/автобусе тоже стоит 28 рублей. И "зайцем вы в московском троллейбусе/автобусе хрен проедете - везде стоят АСКП - турникеты, как в метро. Хочешь ехать - пихай в него магнитную карточку по 28 рублей за поездку, иначе не пройдешь.
Можете приехать и промерить нашу троллейбусную остановку шагами - хватит на 100 рублей или еще и лишку останется?

И куда подевалась средняя зарплата в 35 тысяч и пенсии в 20 тысяч? Волной смыло?
Как там насчет стыда? Не стыдно было врать? Или за собственное вранье никогда стыдно не бывает, главное,погромче заорать про других, а собственное дерьмо не пахнет?



Покамест вы говорите только одно: что дурь двадцатилетней давности, за которую променяли СССР, никуда не делась - она вся тут, на низком старте, готовая дальше разменивать остатки страны. И признаваться себе самой в собственной дури никак не желает - все ищет других виноватых. Как говорится, почувствуйте разницу между нынешней дурью и той дурью двадцатилетней давности. Не почувствовали? Вот то-то и оно.

Сообщение отредактировал Dana29 - 7.3.2011, 2:12

Насчет транспортных пробок - это вы хватили, не только Москву можем ими обеспечить, но и с вами поделиться, если у вас своих мало.
Да, и еще поделитесь, пожалуйста, опытом выращивания хлеба на улицах "северной столицы", хорошо ли он там растет на асфальте?
Может, с Москвой поделитесь? Мы вам - транспортные пробки, вы нам - хлебушек, выращенный на ленинградском асфальте.
Все будут довольны и никому перед Соло не будет стыдно. Или вы воодушевились тем, что петербуржцев Соло "не сосчитала"?



А в Москве, значит, ничего этого нету - ни Газпрома, ни Роснефти, ни образования, ни науки, ни искусства. Экая жалость, что столицу так и не надумали переместить в Петербург - теперь бы вы "отхватывали" от Соло горячих "пряничков", а мы бы себе в Москве катались на своем быстроходном метро и костерили бы вас на чем свет стоит - куда денюжки наши деваете?! Благодать!



Все московские старушки должны сдохнуть от стыда, потому что СОЛО ДУМАЕТ, что они находятся в привилегированном положении.
Соло ночами не спит, все думает о московских старушках, которым Собянин к пенсиям приплачивает, чтобы те исправно ЖКХ оплачивали.
А еще у москвичей льгот видимо-невидимо, потому что СОЛО ТАК ДУМАЕТ. Думает наша Соло много и упорно, но отчего-то не торопится сменить свое место жительства на московскую прописку, дабы кататься на быстроходном московском метро по 28 рубликов за поездку, а также воспользоваться всеми теми привилегиями, которыми пользуются москвичи - на ипотеку, к примеру. Не торопится, хотя считает, что москвичам надо гораздо меньше денег, чтобы выжить, чем, к примеру, сибирякам или уральцам. В Москве просто лафа, а не жизнь, но Соло в нее не торопится. Может, в глубине души питает подозрения, что не все так лафово, как ей то в снах видится? Темна вода во облацех.

Но главное, отчего Соло спать по ночам не может, это потому что москвичам НЕ СТЫДНО. Не стыдно, что они не соглашаются с бреднями Соло о самих себе. А должно бы быть стыдно - ведь для Соло это главное, что ее правда - самая правдивая правда, а чужая правда - хрень собачья, которая и плевка-то не стоит. И Кургинян у нее Гумилева пересказывает своими словами и московские бабушки получают пенсии по 20 тысяч рублей. Что с того, что Кургинян и не думает "пересказывать" Гумилева хоть своими, хоть чужими словами? Что с того, что московские старушки не получают 20 тысяч пенсии? СОЛО ТАК ХОЧЕТ. А охота, известно, пуще неволи.

20 лет назад миллионы таких соло посчитали, что ВПК должно быть стыдно, что он "грабит" страну, что союзным республикам должно быть стыдно, что они "живут за счет центра" (нынче центру должно быть уже стыдно - адресат поменялся, установка все прежняя), а уж всяким Никарагуа И Афганистанам и подавно должно быть стыдно-престыдно жить за счет "братской помощи". Ничего за 20 лет не поменялось - все так же готовы застыдить всех и вся, все так же желают уравнять доходы. про уравнивание расходов отчего-то молчат - наверное, это их не интересует, да и ваще, полагают, что в Свердловске или в Томске жизнь дороже, чем в Москве. На чем основывают расчеты? На "нутряной" правде - в Москве не жили, но зато ВСЕ про нее знают, все-все досконально - и про средние зарплаты в 35 тысяч рублей, и про пенсии в 20 тысяч, и про расстоянии между остановками метро, а также про "московски бесчисленные привилегии". С привилегиями разбираться неохота - все равно ведь не в коня корм, Соло новые поводы "для стыда" отыщет, ибо ей важна сама ИДЕЯ, а не факты. А коли факты не укладываются в ее "идею", тем хуже для фактов!

Кургинян ставит вопрос таким образом, что когда система рухнет, то на площади, кроме либероидов и нациков, должны также оказаться и сторонники социализма.Ну вот теперь и подумайте, пойдут ли "привилегированные" москвичи на площадь под пули ради миллионов таких "соло" на Урале, в Сибири, в Краснодарском крае, которые этих москвичей мешают с дерьмом? В 1993 году один раз ответ на этот вопрос уже дали. И дело тут не столько в том, что своя рубашка ближе к телу, а в том, что если уж выйдут на площадь, то.. история Гражданской войны 1918-1922 вам в помощь! ТОГДА, в 1993 году оказались не готовы к тому, чтобы вышибать чужую дурь ТАК, как это делалось в 1918-1922. Может оказаться, что и сейчас не готовы, и тогда уж все Уралы, Сибири и Краснодары наконец-то отхлебают полной ложкой всю свою дурь, но может оказаться, что готовы - и тогда тоже отхлебают.
Вот зачем надо изучать историю, чтобы знать, за что потом к стенке ставить будут хоть новые "комиссары", хоть новые "эмиссары".

Сообщение отредактировал Dana29 - 7.3.2011, 1:26

А почему это У ВАС В ПИТЕРЕ Газпром, а??? А??? Нешто скважин понабурили? Ишь, газовики нашлись!
В общем, давайте кончим с этой темой. Есть тьма охотников её обсуждать, и тьма мест, где это происходит. Только вот ничего, кроме подготовки к новому распаду, такие обсуждения с собой не несут. Уж это-то - "дважды два".
Думаю, все понимают, что основная претензия "не Москвы" к "Москве" в том, что скажем, выкупившие Ярославский НПЗ "москвичи" платят налоги по месту прописки компании. Тогда как ярославцы обоснованно хотели бы получить их в своём, задымлённом этим НПЗ, городе. Но и у добывающих регионов, к бабке не ходи, существуют претензии к обобщённому "Ярославлю"... Это замкнутый круг.
Когда я возразила Соло, что пропасти нет, я всего лишь предложила не судить по парадной картинке в "ящике" или по приобретающим участки на ч-м. побережье «богатеньким буратинам» - о московской жизни. Настаиваю, что это бред и небезопасный.
Да, есть определённый разрыв, но не пропасть. Считать "среднюю температуру по больнице" - глупо. Естественно, что в московской "больнице" слой обеспеченных, богатых и сверхбогатых - мощный. Вот только что с того обычным работающим людям - от бюджетников до бьющихся (ровно как и в других местах!) со своим мелким бизнесом "предпринимателей"? Не один ли чёрт пожилой профессорше с зарплатой в 14 тыс., что студенты её ВУЗа (дети "нефтяных" родителей) приезжают на иномарках? Она-то топает от дома до метро около часа пешком и вечером так же обратно, т.к. экономит на автобусе. Хотя и врёт, что это "для здоровья".
Пропасть не региональная. Она социальная. И одинаковая везде. Только концентрация богатых в столице выше. В этой социальной пропасти такие мелочи, как несколько тысяч (подачка, которую московская власть кидает пенсионерам, чтобы хоть как-то их, постоянно видящих разгул богатых, очаровать) – тонут.
И ещё есть некий – тоже общий! - ментальный порок. Он-то хуже всего. Вот Зарус пишет, что москвичи принимают своё привилегированное положение как должное. Не стыдятся заедать чужой век, дескать. Хотелось бы спросить, а среднеобеспеченные уральские или краснодарские, или… (нужное подставить) граждане стыдятся перед своими необеспеченными региональными собратьями? Думаю, вопрос риторический.
Этот порок поселился в нашем обществе, когда ему сказали, что социализм побоку, что надо бежать наперегонки к личному преуспеянию, что «проигравший плачет» и это правильно, а остальное - от лукавого. Общество согласилось. Со-гла-си-лось! В сердце своём. Захотелось новизны - оно ведь так утомилось «уравниловкой»! Ну, так это и было падение! Настоящее, метафизическое. Оно более-менее равномерно распределилось «географически» и по стратам. Скажете, что столица пала жертвой соблазна, а провинция, ну, или хотя бы деревня – нет? То-то и оно, что да! А потому не надо подменять понятия и путать причины со следствиями. Это несерьёзно – вменять в вину среднестатистическому москвичу, что он за счёт центральности своего местонахождения чего-то там больше получает, в то время, как нравственные категории, адресующие к «ближнему», к общности - вообще стёрты и объявлены вне закона.
В образовавшемся дурдоме надо сначала всё с низу до верху перетряхнуть и поставить с головы на ноги, исправить перекосившуюся «метафизику», заняться всерьёз культурой, а потом уж ждать результатов. Видимо, в следующем поколении. Потому что мещанин - а Союз развалил именно взбесившийся мещанин - он везде одинаков. Кстати, в Краснодарском крае он был всегда поматёрее, чем в нашем убогом Нечернозёмье. (Соло, советую Вам идентифицироваться с уральцами ). И я просто не понимаю, о чём вы тут толкуете, дорогие товарищи. Неужели верите, что орда краснодарских, ростовских и хабаровских «исавов», освободившись от ненавистного центра, может выстроить что-нибудь более путное, чем те же «рублёвки» ровно по той же схеме? Наверняка, вы в это не верите. Но тогда зачем этот, действительно пошлый, разговор?

Ну как зачем? Вот за этим:



И вот за этим:



Не упорствуйте, признайтесь, наконец!

Э-э... в чём я должна признаться?

Ну вот в этом же:



Признайтесь, что паразитируете на всей остальной России. И та профессорша, что на автобусе экономит, свои 14 тысяч зарплаты получает тоже паразитским путем. Да и ваще врет про 14 тысяч - 35 тысяч средняя московская зарплата, сказки это про 14 тысяч профессорских! Да хоть бы и 14 тысяч, все равно поди краснодарские профессоры получают меньше, например, 12 тысяч, так пусть отдаст "паразитские" 2 тысячи, чтобы не выделяться!

Сообщение отредактировал Dana29 - 7.3.2011, 2:07

Данное утверждение направленно на формирование у провинциальной публики заведомо ложного представления о том, что если "потревожить" маскву, то развалится и рассея. В качестве доказательства приводится "дважды два".

1-5 Да!
6. Нет.
7-10 Да!

Почему 6 Нет?
Ещё раз перечитал свои посты. Благо их всего 4 и 3 на предыдущей странице.
=======================================================
1-й пост. (И главная ошибка - перевести эмоции в цифры. )
Это спор не по делу. А как надо?
Согласуйте 10-20 каких-нибудь профессий или тарифов или товаров и сообщите свои рублёвые эквиваленты.
У нас в Челябинске тоже во многих местах "рука Москвы", "не верящая слезам". (см. Тара-2.)
=======================================================
2-й пост. (ответ konb на перевод эмоций в цифры "Можно взглянуть на графики 3-7, 3-8 и 3-9" )
konb, и здесь Вам огромное спасибо.
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

Твёрдости Вам и мужества и много-много энергии.
=======================================================
3-й пост. (решающая ошибка.)
Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо. (см. Тара-1.)
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме. Это свойство ВСЕХ столиц. Это свойство всего живого, во всех формах жизни и во все времена. Но...
...
А почему? (см. Тара-2,4,5,7,8.)
Потому, что Москва (не её вина) обложила нас налогами. Мы (подчиняясь власти) отдаём ей более 50% нашего труда за "так".
И ещё раз, это происходит уже много лет (много сотен лет). Именно также много лет США паразитируют на всех странах (14триллионов $ их безвозвратный долг).
...
Просто согласуйте с Соло какой-то список "чего-нибудь" и обозначим цены.
И тогда будет ясно за или против "пропасти возможностей" говорят наши цены на проезд в общественном транспорте 8:28 или 28:8.
А узнав, поймём причины и того, кто может повлиять на них.
А значит, станем единомышленниками и в этом вопросе (а не спорщиками с шансами на вражду).

Ой Дана, не будите лихо, пока оно тихо.
Я понимаю, что не вина Москвы в её паразитизме над Россией.
=======================================================
4-й пост (попытка ухода) (см. Тара-1,10)
Мда... Вижу, зря я сунулся что-то Вам говорить...
У нас действительно разная логика.
...
власть жмёт на Вас и смотрит на Вашу реакцию. А реакция такая, что москвичи могут платить 28 рублей.
Это не Ваша вина. Это вина Ваших властей.
...
Увы, Москва действительно паразит. Вы (и Ваши пенсионеры, извините меня) живёте не по средствам (за наш счёт).
...
Но Вы не виноваты. Паразитизм Москвы делится с Вами взятым у нас. Чтоб Вы (живя лучше нас) не боролись. Вы, против своей воли, тоже паразитируете на нас. Извините...
...
сбросить надо не Вас "пассивных паразитов", а тех, кто делает Вас паразитами.
А вот тут ещё больший вопрос: "Кто делает Вас паразитами?"
Я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.

Выводы: (на всякий случай для Вас)
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.
=======================================================
Я нигде не писал: (см. Тара-6)
6. Вот Зарус пишет, что москвичи принимают своё привилегированное положение как должное. Не стыдятся заедать чужой век, дескать.

Я говорил:
Вот исходя из этих графиков и цифр не только понятнее становится реальная пропасть возможностей между Москвой и периферией (например, моим Челябинском), но и
наша надежда на Вас, на Вашу работу. Вашу Тара. (И особенно на Сергея Ервандовича. Жаль, что мало таких.)
Мы - трижды блокированы. Используйте нас активнее. Без Вас мы вообще - проживём в пустую для Родины.

и ещё раз
1. Мы должны стать единомышленниками в выборе "паразита" (а значит паразит это не Вы, не москвичи! И не мы, не провинциалы.)
2. "Паразит" - я пока ограничусь не правильным (но популярным) ответом - власть.
===
Итоги:
Тара права (всюду кроме 6.)
Соло права - пропасть (социальная, а не региональная) существует (была и будет) везде. (и всегда, и во всех формах жизни)
konb прав - графики 3-7, 3-8 и 3-9 о региональной пропасти тоже существуют. (а также между разными странами)
Не стоит дальше развивать эту тему.
Я не прав, системные идеи нельзя излагать в "2х словах" и не всегда уместно.
Виноградов - мудр: НЕ трожь москвичей! А то Россию развалишь!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.3.2011, 8:16

А еще говорят, не тронь дерьмо - вонять не будет.

По-моему, дело не только и не столько в перераспределении доходов в пользу центра. То есть "столиц".
Проблема, мне кажется, даже просто в высокомерном отношении столиц к провинции, а отсюда - пренебрежении интересами и правами жителей "глуши". На любом уровне.
Вы бы видели то же отношение жителей районного центра к гостям и "переселенцам" из города районного подчинения! Прямо смешно, поверьте. Не везде, слава богу. Эта традиция - ещё с крепостных времён тянется, я думаю. "Вот приедет барин, барин нас рассудит.." Традиция давняя.
Но если раньше - при Советской власти - это как-то сдерживалось и регулировалось, то теперь, с началом построения кастового общества (а это дело уже идёт, по моим наблюдениям), с перекрытием социальных лифтов, "процесс пошёл". Процесс расслоения, в том числе и по географическому признаку. Вглубь и вширь.
И никто не будет "делиться" с жителями Челябинска доходами от продажи и перепродажи продукции челябинских заводов. Не затем приватизировали. Какую подачку получаете - той и будьте довольны. Москвичам приходится подавать больше. Разные причины к тому есть. Заодно - и для дальнейшего расслоения того, что когда-то именовалось обществом.
Меня только смущают та единодушная агрессия и то безразличие к аргументам оппонентов в споре, которые продемонстрировали наши "центральные" форумчане... Наводит, однако, на невесёлые мысли.

Сообщение отредактировал Виноградов - 7.3.2011, 8:42

Дана, прекратите хамить, вы не базаре. Если вам не отвечают в том же духе, это не значит, что не способны, это значит, что просто воспитанне вас.
Вы можете орать сколько вашей душе угодно, но факт останется фактом - раскол есть и он увеличивается. Стабильности стране это не прибавляет. Не видеть этого явления, означает заранее проиграть. Если вы здесь только для того, чтобы делать вид, что вы якобы способствуете объединению страны, то можете продолжать в том же духе.

Ничего удивительного. Вполне обычное поведение столичного плебса. Вчера - разглагольствования о грехопадении, выраженном в замене первородства на чечевичную похлебку. Сегодня - яростная защита права на увеличенную порцию этой самой похлебки.
Хорошо, что наводит...

Это не пошлый разговор, Тара. Пошлым он становится благодаря выступлениям Даны, которая не желает понимать суть.
Но вы, к сожалению, эту суть тоже игнорируете. Причины явления понятны и нам, не надо нам объяснять элементарные вещи. Возможно, что мы видим даже глубже, чем вы. Но речь не о причинах, речь о нашем общем отношении к этому явлению. Вы предпочитаете его не замечать. А ведь это одна из серьезнейших внутренних угроз в стране. Серьезнейших! Не видеть угрозы - значит не быть к ним готовыми, не знать как им противостоять и как их преодолеть.
Ситуация такова, что Москва на сегодня в стране - это метрополия, а вся остальная Россия - это колониальная периферия. Экономические механизмы, как и социальные их следствия, те же, что и во всей мировой капиталистической системе, только уровень другой. Еще один подобный уровень - это взаимоотношения города и деревни (город - метрополия, деревня - колониальная периферия). Сколько таких уровней внутри страны еще - неизвестно. Но их все нужно выявить, это жизненно важно, и важно для всей страны.

Нельзя их игнорировать, не замечать и замалчивать. Нужно искать пути выхода, пути устранения таких явлений, иначе объединения, того объединения, о котором вы здесь говорите и о котором мы все мечтаем, не произойдет никогда.
Сегодня периферия не встанет грудью защищать Москву как в 1941 г. Она не стала этого делать уже в 1991 и в 1993 г. Разве это не повод задуматься почему мы стали чужими друг другу? Вы хотите повторения?

Да, это явление - сильное социальное расслоение между центром и регионами в стране, - это один из серьезнейших поводов для распада страны. И призывами к совести жителей регионов тут делу не поможешь. Сытый голодного, как известно, не разумеет. Дана тут долго рассказывала, какие мы идиоты, я, разумеется, в особенности, только вот так и не пояснила как можно выжить, получая зарплату 1700 руб\мес.