Короче. Вы можете заживо съесть ребенка? Оторвать от него кусок мяса голыми руками, взять и съесть его живьем? Нет? Что ИМЕННО Вам будет мешать? А теперь представьте, что Вы узнали, ОДНОЗНАЧНО(хотя это и невозможно, но все же) узнали, что этот мир - вымысел. Тогда сможете? Я Вам привел аж ДВА примера, когда это возможно. Даже три - сон, наркоманский вымысле и компьютерная стимуляция.

"По моим представлениям, «я» состоит из опыта и заблуждений, несущественных, не требующих пока коррекции. Мы одинаковы в части опыта, поскольку «отражаем» одну и ту же действительность. Разные у нас заблуждения, которые создают нашу оригинальность."

опыт и заблуждения - это содержание я, но есть же некие формальные законы сознания. синтез, апперцепция и др. мы не отражаем одну и ту же действительность.

"Владеет общество, как единый организм(то есть разные люди, делающие одно дело). Оно формирует человека.
Придумать можно много символов и правил их использования, я предлагаю ограничиться достаточным набором."

какое дело? как вы предлагаете определять достаточный набор?
кстати, если нравственно то, что полезно для общества, то можно ли назвать нравственным геноцид, уничтожение другого общества, уничтожение бесполезных, обременительных для общества людей?

опыт декарта.
как-то декарт сидел в темноте в печи, там и понял ego cogito ergo sum.)

"я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист."

смыслообразованием занимается человек. идея, объект конструируется сознанием на основании опыта. сознание собирает мир, раскладывает все по определенным полкам. соответственно, чтобы разгадать загадку мира, нужно разгадать человека. вне мира - человек в его человеческом (внутреннем) измерении. мы можем творить то, что не в мире.) озарение, любовь, смыслы... - все это не в мире.
я думаю, существовать значит иметь смысл.

Если Вам нетрудно - расставьте знаки цитирования. Они видны при ответе прямо в посте. (quote и /quote в квадратных скобках, соответственно начало и конец цитаты.) А в таком виде - трудно понять, где Ваши слова, и с кем Вы полемизируете.
А по существу - не кажется ли Вам, что вы пренебрегаете ролью понятий в процессе мышления? В Вашей трактовке - тех самых полочек?

уточните вопрос.

Сообщение отредактировал катя - 20.2.2011, 17:39

Странные же у вас, однако, примеры.

Вопрос, по-моему, не в том, что будет мешать, а в том – будет ли что-то мешать или нет. Даже если вы узнали, что этот мир вымысел, возможны два варианта – чей-то вымысел, тогда для вас это реальность (поскольку правила заданные не вами вас ограничивают) и ваш вымысел, тогда вас ничто не ограничивает и для вас ничего не существует, даже вашего вымысла. Все ваши примеры опираются на уже созданную модель - отражение реальности, в которой (в модели) вы можете делать что угодно, но это «что угодно» будет всегда перекомбинированием связей известных образов.

Другое дело, можно представить некий виртуальный мир, с другими, чем у нас, законами и поместить туда сознание. Я думаю, если структура ограничений будет критически отличаться, то сознание, как порождение другого мира там просто не выживет, не сможет обеспечить своего носителя необходимыми ресурсами, произойдет конфликт программы, которая выполнит недопустимую операцию и будет закрыта.




\\опыт и заблуждения - это содержание я, но есть же некие формальные законы сознания. синтез, апперцепция и др. мы не отражаем одну и ту же действительность. \\

По-моему, это такое же содержание, отражающее ту же действительность. Действительность одна и та же, иначе нам невозможно было бы понимать друг друга, общество бы не возникло, «погибла бы наша вселенная, ну, по крайней мере, наша галактика». Просто у нас разное местонахождение в ней, что диктует разные образы. Этот аспект не критичен, поскольку такие образы легко вписываются в наше мировоззрение, другое дело – чужие заблуждения.


\\какое дело? как вы предлагаете определять достаточный набор?//

дело, в данном случае - формирование члена этого общества. Как определять достаточность – обсуждать необходимость введения новых элементов.

\\кстати, если нравственно то, что полезно для общества, то можно ли назвать нравственным геноцид, уничтожение другого общества, уничтожение бесполезных, обременительных для общества людей?\\

Нравственность – часть инстинкта выживания общества, если на него смотреть как на единый организм. Но есть проекция этого инстинкта на индивидов – клеток общества, у которых есть свой инстинкт. Возможны конфликты. Не всегда следование инстинктам – путь к выживанию. Но у общества, как я понимаю, есть еще и разум, имеющий свою проекцию.

Мой вопрос: "А по существу - не кажется ли Вам, что вы пренебрегаете ролью понятий в процессе мышления? В Вашей трактовке - тех самых полочек? "
относился к таким Вашим словам:

Поясню. Сознание действительно раскладывает мир по "полкам". Анализирует, структурирует мир с их помощью, с помощью понятий. Мышление в понятиях - одно из ценнейших приобретений человека разумного.
И понятие мира, и все другие понятия - простые ли, сложные - они все создаются в нашем сознании.
И в этом смысле, наверное, нужно понимать утверждение "человек - мера всех вещей". И то, что любовь, озарение, смыслы - атрибуты и достижения нашего сознания - не должно нас огорчать. И познать человека в отрыве от мира так же невозможно, как познать ми в отрыве от человека. Извините за банальность.

"По-моему, это такое же содержание, отражающее ту же действительность. Действительность одна и та же, иначе нам невозможно было бы понимать друг друга, общество бы не возникло, «погибла бы наша вселенная, ну, по крайней мере, наша галактика». Просто у нас разное местонахождение в ней, что диктует разные образы. Этот аспект не критичен, поскольку такие образы легко вписываются в наше мировоззрение, другое дело – чужие заблуждения."

нет, действительности без наблюдателя нет. (юмовский вопрос: вы положили ручку на стол, вышли из комнаты, ручка исчезла? вы не можете этого проверить.) действительность никто не видел, она в головах. поэтому думаю, до изучения действительности стоит головы привести к общему знаменателю. опыт - источник познания, сознание - форма познания.

Как определять достаточность – обсуждать необходимость введения новых элементов.

определите достаточный набор символов и правил вашего "большого" языка, старого.

"Но есть проекция этого инстинкта на индивидов – клеток общества, у которых есть свой инстинкт. Возможны конфликты. Не всегда следование инстинктам – путь к выживанию. Но у общества, как я понимаю, есть еще и разум, имеющий свою проекцию."

общественный разум - довольно мистическое понятие, не находите? я думала, общество как организм - метафора.
насколько я вас поняла, у индивидов животные инстинкты, нравственность - общественный инстинкт. эта проекция общественного инстинкта на индивид - нравственная ошибка?

Короче. Если Вы, лично Вы, узнаете, что этот мир - компьютерная стимуляция, сможете ли Вы убить голыми руками маленькую девочку лет пяти, доставая руками кишки у нее изо рта? Я - смогу.

Можете доказать, что этот мир - не фантазия/стимуляция? Ну нет же. Понимаете? Нет. Кант вообще брал Бога в абсолют. Какой смысл в ео рассуждениях, если он берет и ставит Бога в абсолют? Метафизика какие проблемы решает? Познание ради познания? Я Вам уже привел контраргумент на все рассуждения.) Поэтому давайте мыслить в других категориях. Тем более это однозначно не дает возможности математикам спрятаться за цифоркой, сказать "ну вот...", потому что математика сама может оказаться неверна(точнее - непременима к жизни(она модель, она не может быть неверна, потому что самодостаточна))...

А насчет "конфликта программы" Вы сказали бред. Скажите, Вам 40 лет, Вы читаете Лукьяненко, принадлежите к школе "старых хиппи", хотите непонятного чего, раньше свободы, а теперь оппозиции? Очень похоже.



Эээ. Опыт декарта тоже не гуглится.)

Вы меня не поняли. Я говорю, что "есть" неотделимо от субъекта(см. Шопенгауэра, а не глупого Канта с его мирами, "которые нам недоступны" - вот это бред), а вы мне - про Ерему.

"И то, что любовь, озарение, смыслы - атрибуты и достижения нашего сознания - не должно нас огорчать. И познать человека в отрыве от мира так же невозможно, как познать ми в отрыве от человека. Извините за банальность."

во-первых, нас это не огорчает.) тут мир в витгенштейновском смысле, набор объектов, вещей, и атомарных фактов. соответственно смыслы, любовь и т.п. - область мистического, метафизического, область молчания. мир - переферия, метафизика - центр. метафизика постижима, но не выразима "точно".)

"Вы меня не поняли. Я говорю, что "есть" неотделимо от субъекта(см. Шопенгауэра, а не глупого Канта с его мирами, "которые нам недоступны" - вот это бред), а вы мне - про Ерему."

ну влияние канта на шопенгауэра довольно серьезное.) согласна, неотделимо, и...

«Фантазия/стимуляция» - это просто слова. Как я могу доказать вам, что хлеб существует, если вы ничего кроме булок и караваев не ели. Доказать что-то можно только в некоторой системе, признаваемой обеими сторонами. Например, такой: что-то существует тогда, когда вы не можете это изменить, когда есть ограничение ваших возможностей. Теперь доказательство – вы признаете, что вас что-то ограничивает, тогда, согласно пункта один, что-то существует. Давайте это «что-то» назовем реальностью, «этим миром», или фантазией/стимуляцией, не важно.

По поводу девочек, а также мальчиков, с кишками попрошу вас ко мне (да и к другим) больше не обращаться. Давайте ограничимся фантазией и реальностью.



\\нет, действительности без наблюдателя нет. (юмовский вопрос: вы положили ручку на стол, вышли из комнаты, ручка исчезла? вы не можете этого проверить.) действительность никто не видел, она в головах. поэтому думаю, до изучения действительности стоит головы привести к общему знаменателю. опыт - источник познания, сознание - форма познания.\\

Выше, в этом посте, я уже предложил, что считать действительностью. Действительность – ограничения порождающие наши образы-модели. В этих образах юмовская ручка остается там, я могу это проверить на модели. Эта модель редко меня подводила, и я ей верю. Общий знаменатель – наше взаимопонимание в житейских вопросах, общество, членами которого мы являемся. Опыт не источник, а посредник в познании, что, впрочем, одно и то же. А сознание – модель самого себя. Форма познания – модель, образ, которым мы можем оперировать, позволяющий делать вероятный прогноз. Сознание – частный случай формы познания.



//определите достаточный набор символов и правил вашего "большого" языка, старого.//

Мое предложение – вопросы языка пока отставить. Хотя если вам это интересно, можно и продолжать, только предложите свой вариант ответа на ваш вопрос, про «свой» язык.


\\общественный разум - довольно мистическое понятие, не находите? я думала, общество как организм - метафора.
насколько я вас поняла, у индивидов животные инстинкты, нравственность - общественный инстинкт. эта проекция общественного инстинкта на индивид - нравственная ошибка?\\

Не нахожу. Не более мистический, чем разум человека. Сможете ли вы объяснить, почему вы общаетесь с человеком, а не с сообществом клеток, о существовании которых всем известно и которые хорошо различимы в доступные увеличительные устройства?

Метафора – модель, а модель, как вроде бы мы договорились – способ познания. Мы все воспринимаем в виде моделей различной сложности.

С моей точки зрения, «животный» не подходит к контексту разговора. Инстинкт - некоторая программа, о происхождении которой мы не задумываемся, считая её естественной. Для общества таким инстинктом является нравственность. Человеческий (животный) инстинкт имеет проекцию на его клетки, он требует от них определенного качества. Подобный механизм проекции нравственности и у общества.

О нравственной ошибке. Есть два уровня: человеческий и общественный. Понятие «нравственность» применимо к одному из них. В другом, это – инстинкт. Может возникнуть конфликт, как между раковой клеткой и жизнью организма, но ни «нравственность», ни «ошибка» здесь ни при чем.

о Боги, с Вами нужно разговаривать, имея женщину и текст того, о ком мы говорим. Повторюсь, докажите мне то, что мы не живем в иллюзии? А если так, то где вообще находятся смыслы и подлинное???





Фантазия/стимуляция - это не просто слова! Специально для того, чтобы Вы это поняли, я Вам привел конкретный - СЛЫШИТЕ??? КОНКРЕТНЫЙ МАТЬ ЕГО пример. Вы - "не обращаться". Да поймите, Ваша философия не стоит даже моей Тани, если Вы не проецируете ее на жизнь.

Контрпример: Вы можете изменить большого макаронного монстра? Значит, он существует? Не от того пляшете. и ограничения - тоже не та тема.





кстати, напишу здесь, ибо по э... непрофессионализму кого-то в теме "предложения и жалобы" пишутся крякозябры.

Сабж: давайте организуем в мск клуб "метафизика (как опора государства?)". С меня - прокуренная квартира, где, если постараться, можно без особых неудобств поместиться вдесятером. Дешевые крупы и сублимированый кофе тоже имеется. Идея проста - в интернете все превращается в непонятную херню, каждый, в итоге, пишет все равно о своем - а в реале лучше определиться с тем, кто что именно имеет ввиду. Процедура: собираемся, скажем, на выходных, сначала какой-нибудь "общий треп" - чтобы выявить конкретные темы, которые можно обсудить. Затем обсуждение тем с привлечением литературы, т.е. берем книжку, читаем и обсуждаем.
Конкретно меня волнует, больше всего волнует Борхес и Гессе - я НИХРЕНА их не понимаю, метафизики я там вижу ровно столько же, сколько и в придурке кастанеде.
Ну и проблема реальности, которую я так и не смог объяснить в теме "загадочная метафизика".

короче, мне 17 лет, учусь на экстернате, 9 часов времени в день провожу в библиотеке, остальное - , так что время у меня есть всегда(до мая, потом ЕГЭ/вступительные и прочая шехуя).

кому интересно - отпишитесь.

зы. на киноклубе ЭТЦ я заметил очень лимитированное время, отсутствие четкой постановки проблемы и жесткую пропасть между умными(к примеру, Кудинова Анна Евгеньевна) и тупыми(я) и все такое - что к конструктивизму никак не ведет.

ззы. если наберется(не только отсюда) больше 10 человек, можно вконец обнаглеть и попросить у СЕ помещение.

"о Боги, с Вами нужно разговаривать, имея женщину и текст того, о ком мы говорим. Повторюсь, докажите мне то, что мы не живем в иллюзии? А если так, то где вообще находятся смыслы и подлинное???"

нет такого доказательства.)) а с чего вы решили, что я отстаиваю наивный объективизм?
в голове, образно говоря.

Сообщение отредактировал катя - 20.2.2011, 23:04

Да, существует в том виде, в котором он меня (и вас) ограничивает. Он мне не мешает перемещаться, не сковывает фантазию. Однако, я не могу сделать его вермишельным, например. Тогда он станет другим. Но это лингвистическое ограничение и, боюсь, этим его существование (проекция на жизнь) ограничивается.

Не-не-не, тогда смысл слова "существовать" убивается. Вы мыслите от "ограничения", выходит, психологическое расстройство(про которой хрен поймешь - "существует ли оно на самом деле"", или же просто "выдумано") для меня лично более "существует", чем беспорядки в Египте - последние меня не трогают(предположим, что я трахаю телок, курю гаш в подъезде, играю в дотку и меня больше ничего не интересует, поэтмоу я не осознаю опасности там или чего-нибудь еще).

Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит.

Сообщение отредактировал MyParanoya - 21.2.2011, 1:03

Это - точно паранойя! В одном посте совместить такое! Пожалуйста, подредактируйте, пока не поздно.

"Выше, в этом посте, я уже предложил, что считать действительностью. Действительность – ограничения порождающие наши образы-модели."

нет так вы определяли материальное.

"Общий знаменатель – наше взаимопонимание в житейских вопросах, общество, членами которого мы являемся. Опыт не источник, а посредник в познании, что, впрочем, одно и то же. А сознание – модель самого себя. Форма познания – модель, образ, которым мы можем оперировать, позволяющий делать вероятный прогноз. Сознание – частный случай формы познания."

сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.
как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?

"О нравственной ошибке. Есть два уровня: человеческий и общественный. Понятие «нравственность» применимо к одному из них. В другом, это – инстинкт. Может возникнуть конфликт, как между раковой клеткой и жизнью организма, но ни «нравственность», ни «ошибка» здесь ни при чем."

что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.

Я уже давно обдумывал идею организации клубов. По сети читал, как люди организовывались - от любителей кройки и шитья, до желающих спасти мир. Создать сейчас "партию" - нереально. А вот клубы - это реально. Но всё должно быть организовано так, что бы сообщество не распалось через полгода, как обычно происходит. Не могу ничего пока ценного в этом плане сказать, мало исследовал еще - почему одни разбегаются, а другие нет. Я бы с удовольствием поучаствовал, если бы жил в Москве.

"Катя, тогда смысл теряется. Тогда все эти рассуждения - бессмысленны. Тогда надо просто сказать "сердцем я здесь!". Но ведь СЕ такого не говорит."

почему теряется? преподаватель мой говорил в лекции о постмодерне: "пока живы хранящие культуру, жива культура". в мире вы находите вещи, но смысл, бога, мировой дух, бытие, называйте как хотите, вы находите в себе. не будем забывать старую дзенскую мудрость: "смотри в свою природу и станешь буддой".
требуя доказательств, вы требуете гарантий. гарантий вы не получите никогда.)