Извините, вмешаюсь. По-Вашему, опытные знания - это только то, что мы потрогали руками, увидели, попробовали на вкус и понюхали?
А Вы не пробовали прыгать с крыши 10-го этажа? Или проехать в тоннеле метро на крыше вагона? Это - сродни тому детскому "экспериментаторству", через которое проходят практически все. Просто некоторые "засиделись в детстве", и испытывают такой зуд почти всю жизнь. Что поделать. Дефицит питания матерей и детей, дефицит родительского внимания - одно из самых страшных последствий гайдаровских реформ. Это уже - не "землистый цвет лица". Тут - глубже проблемы.
Это - не в Ваш огород камушек. Это - о тех недоумках, которые повадились и впрямь кататься на крышах вагонов метро в тоннелях.
Но главное - в том, что познающий субъект - это не отдельный человек, а всё человеческое сообщество. В идеале - научное. Вырабатывая единые понятия, познавая с помощью этих понятий природу и находя законы, которыми эти понятия связаны, мы познаём мир. Вначале - каждый на уровне своего мирка. Но обмениваясь - и понятиями, и познанными законами, и многим другим - мы познаём природу. Это - не чужой опыт. Это наш общий, совокупный опыт познания. Ещё его не хватало поделить и приватизировать...
Чубайс-твою-мать. Извините...

Мне не "не нравится" система аксиом, использованных Гёделем, я лишь говорю о том, что "доказать" аксиому невозможно, т.е. мы НИКОГДА не узнаем, верна ли аксиома или нет(скорее так: при каждом состоянии мира возможно нахождение такого следующего состояния, при котором аксиоматика неверна). Если аксиоматика не является чем-то, что ОДНОЗНАЧНО истинным(а в моем понимании этого "чего-то" совсем нет), то ЛЮБОЕ доказательство, выводимое на основе данной аксиоматики, может оказаться ошибочным. Скажем даже немного по-другому: так как мы никогда не узнаем о том, что она верна(о том, что ошибочна - вроде бы понятно как узнать), то надо говорить о каком-то "недосостоянии", что ли... Мысль понятна?

Повторюсь, я школьник, я ничего пока не предлагаю - отказываться от научного метода познания(хотя он хорош, конечно), молиться вместо этого богам искры, чтобы они вызвали духа огня(т.е., по моему убеждению, заниматься другого рода закономерностями - что можно наблюдать у шаманов и прочих ребят), я только хочу разобраться ПОКА ДЛЯ СЕБЯ. Окей)?

Я сам не знаю, куда мне. Душой я полностью с СЕ, с подлинным, с Родиной, с Великим Русским Народом, с восстановлением Советского Наследия...

А умом я постмодернист и нигилист. Вот и решил, что здесь умные люди наведут меня на умные мысли. Видимо, решил зря - потому что с языком надо определиться, а это бывает сложно, особенно в моем случае. У меня есть мысль, что я ухватился за самый глубинный нерв всей метафизики, что я понял больше, чем Кант и Шопенгауэр вместе взятые - но, зная, что подобная глупая мысль приходит всем школьникам, решил-таки выяснить, о чем именно идет речь.

Так, а что тут уже отделять? Да и круг в этом случае нужен один - вера. Ведь если даже личный опыт (Вы о нём говорите?) требует веры, то где же здесь место знанию, как личному опыту в противовес вере? А дальше мы приходим, получается, к принципиальной непознаваемости мира? Поясните пожалуйста, а то я, видимо, "в трёх соснах заблудился".

Какой смысл вы вкладываете в «вымысел» и «картинки»? В широком смысле все, что вы ощущаете, доступно вам только в виде вымысла и картинок. Другой вопрос – являются ли они результатом вашей фантазии или отражением чего-то еще (реальности)? Здесь такой критерий – ограничения. Если что-то вашу фантазию ограничивает, задает какие-то рамки, то эти ограничения и есть реальность, которая от вас не зависит.

Помимо картинок других людей у вас есть картинка самого себя, и вы можете их сравнивать. Если есть подобие образов, то есть и повод предположить похожесть оригиналов, а если ваш прогноз сбывается достаточно часто, то значить вы приближаетесь к истине.



«Так случилось», по-моему, означает две возможности – вы передумали, то есть решили задачу по-другому, исходя из новых данных, или случайность. Вы можете предложить третье? Предопределенность задана фундаментальными законами, их дополняет случайность и неопределенность, что никак, с моей точки зрения, нельзя отнести к свободе. «Благодаря» и «вопреки» - два типа исходных данных определяющих ваше решение.



Ошибка, по-моему, состоит в том, что из многих правильных решений приходится выбирать одно. А это отдельная задача, решаемая в некоторых случаях подбрасыванием монеты (где здесь свобода?) или добавлением новых факторов (что проще, что ближе, о чем подумал в первую очередь и т.п.).



Парадигму мне приписали вы, а я лишь использовал механистические метафоры. В остальном с вами согласен, но то, что вы говорите: «заставляют сделать выбор в пользу чего-то иного» говорит об предопределенности.




Меня опровергнуть очень просто. Достаточно привести пример свободного, а не случайного или обусловленного чем-то выбора. Если есть уверенность в обладании «свободой воли», то таких примеров можно привести множество. Возможно, я нахожусь под гипнозом, как говорит Катя, и не вижу стены, в которую постоянно бьюсь.
Думаю, что парадигму мы не выбираем. Власть её определяется со стороны людьми со «свежим взглядом».

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 19:43

"Так, а что тут уже отделять? Да и круг в этом случае нужен один - вера. Ведь если даже личный опыт (Вы о нём говорите?) требует веры, то где же здесь место знанию, как личному опыту в противовес вере? А дальше мы приходим, получается, к принципиальной непознаваемости мира? Поясните пожалуйста, а то я, видимо, "в трёх соснах заблудился". "

вы не заблудились, не волнуйтесь. мир как он есть непознаваем. научное познание занимается явлениями, то есть миром как он нам является. никакого противовеса веры и знания нет, просто наука немного охамела в определенный момент, стала претендовать на истину, но это было давно, и она так и не смогла доказать это свое звание. абсолютная истина в науке соответственно осталась полезной абстракцией, принципиально непознаваемой, она сводится к бесконечному количеству локальных истин.

Сообщение отредактировал катя - 19.2.2011, 19:46

//аппроксимация - это приближение. поясните.//

Что я должен пояснить? Да, приближение, но в другом смысле, чем это делает увеличительное стекло. В частности, в том смысле, о котором я сказал – распространение свойств известного на неизвестное, допущение.



//тогда прогнозы крайне неточны. вот если вы заложите в систему не подобного мне, а всякого возможного меня, другое я...)//

Всякое возможное «я» - части «я» единого. Что значит «другое я»? У меня есть «я» то, которое я знаю. Мне нечего предполагать о другом, как подобие в чем-то. Если это предположение оправдывается, то этого достаточно.


//система в голове, ее мы накладываем на мир. гедель доказал имманентность неполноты формальной, идеальной, пустой системы. следствием таких пустых систем (логика, математика) оказываются остальные системы (наше мировоззрение в плену у языка, а в языке конечное количество элементов, а главное конечное количество законов). то есть даже в идеальной пустоте непротиворечивая система неполна вне зависимости от мира. //

Вы уверены, что правильно поняли то, что доказал Гегель? С чего вы взяли, что у языка конечное число элементов? Почему из языка вы выбрасываете (или не учитываете) образы – рисунки, графики, фильмы и т.п.? Наше мировоззрение действительно в «плену» у языка, но и язык – наш слуга, он развивается, усложняется. Пример сложного языка – компьютерная программа.


//не встречала говорящий мозг))
незачем доказывать то, что невозможно проверить, может, и травинка познает. вопрос мой состоит в том, для чего вы вводите вольное предположение о примитивном языке, в чем "необходимость".//

Я не ставил задачу что-то доказывать, я иллюстрировал. Вы можете не верить, что у вас есть голова, поскольку вы её не видите (невозможно проверить), но почему бы мне не указать вам на неё, рассказывая об устройстве других. Это не вольное предположение, а некая модель, которая имеет подтверждения и предсказательный эффект. Например такой - если вы забудете случайно имя знакомого, то образ его у вас никуда не денется. Вы будите мучительно вспоминать, вызывая этот образ, обращаясь к памяти именно на этом примитивном языке.

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 21:47

Коротко – знания определяют предсказательный эффект. Кроме этого понятия «вера» и «знания» требуют специальных определений для разных контекстов.

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 20:27

А может быть всё-таки ввести систему градаций знаний по степени, например, достоверности? По примеру и на основе теории вероятности, т.е. вероятности повторения опыта с конкретным результатом. И выстроить иерархию от "100% знания" до "100% веры". Кстати, а может быть мы так и структурируем окружающее нас информационное пространство? Как Вы считаете?

Да я просто пытаюсь разобраться с "местной" терминологией. А то встречаются ещё: "познанное", непознанное" и "непознаваемое" и взаимодействие между этими полюсами. Мне показалось, что и здесь (в этой ветке) что-то подобное обсуждают, но несколько в других терминах. Но, возможно, я ошибся.

"Всякое возможное «я» - части «я» единого. Что значит «другое я»? У меня есть «я» то, которое я знаю. Мне нечего предполагать о другом, как подобие в чем-то. Если это предположение оправдывается, то этого достаточно."

"подобный" - это крайне неточное определение, которое не позволяют строить теорию даже идеальную, всякое возможное - крайне точное. соответственно, чтобы получить горизонт всякого возможного я, нужно выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я. затем, при встрече с конкретным человеком, можно встраивать данные в эту универсальную структуру, таким образом приближаясь к цели, познанию данного человека. это феноменологический способ.

"Мне кажется, что вы не поняли, что же доказал Гегель. С чего вы взяли, что у языка конечное число элементов? Почему из языка вы выбрасываете (или не учитываете) образы – рисунки, графики, фильмы и т.п.? Наше мировоззрение действительно в «плену» у языка, но и язык – наш слуга, он развивается, усложняется. Пример сложного языка – компьютерная программа."

"рисунки, графики, фильмы" относятся к разным языкам, я говорю об основном - бытовом; было бы забавно, если бы мы одновременно применяли все языки, вы мне танцевали, я вам пою.) одних языков программирования тьма (кстати насколько я понимаю, обычно это двоичные системы). простейший элемент языка - буква. а про сложность - простота языка - залог непротиворечивости.

"Я не ставил задачу что-то доказывать, я иллюстрировал. Вы можете не верить, что у вас есть голова, поскольку вы её не видите (невозможно проверить), но почему бы мне не указать вам на неё, рассказывая об устройстве других. Это не вольное предположение, а некая модель, которая имеет подтверждения и предсказательный эффект. Например такой - если вы забудете случайно имя знакомого, то образ его у вас никуда не денется. Вы будите мучительно вспоминать, вызывая этот образ, обращаясь к памяти именно на этом примитивном языке. "

по-моему, вы подменяете мою позицию.)))

Лично я бы вообще отказался от использования «веры» и «знания» в контексте «заполнения» нашего разума. Вместо этого использовал бы «образы» и «модели», то есть образы позволяющие ими мысленно оперировать. Тогда все «заполнение» состоит из моделей. То уважение, которое мы испытываем к знаниям в этой системе понятий будет отнесено к тем моделям, которые позволяют получить высокую вероятность реализации прогноза.
«Познаваемое» - возможно создание моделей.
«Познанное» - очень вероятный прогноз.
«Непознаваемое» - Нет данных, нет модели, нет прогноза. Например – бог.

Могу предположить и третье, и четвертое. Например, я не по-другому решила задачу, а просто ее поменяла. В этом, думаю, и заключается смена взглядов.
"Благодаря" и "вопреки" часто не являются никакими данными, а являются неожиданными и непредсказуемыми факторами, которые никто заранее не мог предвидеть (если говорить Вашим языком). Я здесь не рассматриваю пример противоречивой личности, стремящейся всегда идти не прямо, а поперек, или, наоборот, исключительно податливой натуры.

Ну а в целом мне трудно переубедить Вас в том, что человек и компьютер - не одно и то же. Вы, по-моему, мыслите как компьютер, рассуждая исключительно с позиции закономерностей, задач и решений, пытаясь человека загнать в четкие рамки причин и следствий. Вот именно свободный человек в эти рамки вписаться никак не может. Если человек станет таким, каким Вы его рисуете, то это уже будет не человек со свободной волей, а раб или зомби.

"А может быть всё-таки ввести систему градаций знаний по степени, например, достоверности? По примеру и на основе теории вероятности, т.е. вероятности повторения опыта с конкретным результатом. И выстроить иерархию от "100% знания" до "100% веры"."

100-процентное знание - это правила классической логики, правило тождества, исключенного третьего и т.п. честно говоря, не знаю, как высчитывать проценты.

"Кстати, а может быть мы так и структурируем окружающее нас информационное пространство? Как Вы считаете?"

по-моему, что-то подобное высказывал Хайдеггер. примерно так: я нахожусь в центре "моего мира", ближе ко мне знакомые вещи, соответственно, чем дальше, тем менее знакомые вещи.

\\"подобный" - это крайне неточное определение, которое не позволяют строить теорию даже идеальную, всякое возможное - крайне точное. соответственно, чтобы получить горизонт всякого возможного я, нужно выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я. затем, при встрече с конкретным человеком, можно встраивать данные в эту универсальную структуру, таким образом приближаясь к цели, познанию данного человека. это феноменологический способ.\\

Я не давал определения, а показал механизм (попадет мне от Виноградова), как это я представляю, а я представляю, действительно, неточно. Мне трудно представить, как я могу «выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я». Создавая механическо-киберненический (компьютерный) аналог, я применил нечто вроде близорукости, когда силуэты с размытыми деталями совпадают.

\\"рисунки, графики, фильмы" относятся к разным языкам, я говорю об основном - бытовом; было бы забавно, если бы мы одновременно применяли все языки, вы мне танцевали, я вам пою.) одних языков программирования тьма (кстати насколько я понимаю, обычно это двоичные системы). простейший элемент языка - буква. а про сложность - простота языка - залог непротиворечивости.\\

Странно, я вам о примитивном, а вы мне о бытовом. Давайте понимать под языком всю совокупность коммуникаций, то, что вместе или по отдельности делает из ребенка не маугли, а человека, а из группы людей общество. Я имел в виду не языки программирования, а компьютерную программу, как мы её воспринимаем, браузер, например , перед вашими глазами.

\\по-моему, вы подменяете мою позицию.)))\\

Свою позицию вы часто выражаете рубленой фразой без избыточной, а, по-моему, и без необходимой информации. В других случаях ссылаетесь, на несуществующих здесь, Гегеля и Канта.

Не может – фактор предопределенности. Я думаю, тут в вашей системе координат, лучше было бы сказать: «не хочет».
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 23:07

А как Вы считаете, не будет ли для уточнения терминов "предопределённость", "случайность", "неопределённость" эффективным попробовать применить 7-ми этажную модель материализации чего-либо. Где сверху - точка (источник всего?) - идея. А затем на каждом этаже отнимается по одной степени свободы, увеличивая тем самым определённость. На нижнем этаже - полная предопределённость. Что до меня, то я считаю, что Жизнь предопределена только в целом, а элементы как Жизни, так и конкретной жизни просто обязаны иметь некоторую свободу, а иначе, я думаю, она перестанет быть живой. Вопрос только в степени этой самой свободы. Ведь в рамках Целого все эти свободы запросто утрясаются, как говорится, в режиме реального времени, давая итоговый результат - полную предопределённость.

Я думаю, Вы не знакомы с моей системой координат, поэтому не следует Вам ее учитывать.
Если Вам нравится представлять человека этаким роботом, решающим задачи -на здоровье. Главное - не навредить. Желаю Вам успехов и хорошего настроения (хотя настроение, чувства и душа, по-моему, не из Вашей системы координат).

А еще есть такое понятие - совесть. Есть понятие морали и нравственности. Думаю, эти понятия, помимо понятия свободы выбора, и отличают человека от робота. Они же могут явиться той случайностью, которой Вы советуете пренебрегать... Пренебрегая такими случайностями можно очутиться в полной неопределенности...

Сообщение отредактировал Серафима - 20.2.2011, 0:55

"Мне трудно представить, как я могу «выявить универсальную, непреходящую, чистую структуру я»"

очистить я от всего преходящего, т.е. опыта, конечно, это абстрактная процедура. редукция.

"Создавая механическо-киберненический (компьютерный) аналог, я применил нечто вроде близорукости, когда силуэты с размытыми деталями совпадают."

аналог "я" или аналог визуального узнавания?

"Странно, я вам о примитивном, а вы мне о бытовом. Давайте понимать под языком всю совокупность коммуникаций, то, что вместе или по отдельности делает из ребенка не маугли, а человека, а из группы людей общество."

во-первых, тогда всеми правилами языка не владеет никто. во-вторых, все равно придется разделять. для каждой коммуникативной ситуации предусмотрены свои правила. есть естественные языки, искусственные, метаязыки.

"Я имел в виду не языки программирования, а компьютерную программу, как мы её воспринимаем, браузер, например , перед вашими глазами."

некомпетентна в данной теме. уточните, что вы имеете ввиду.

Может получиться что-то вроде системы формальных правил, отдельные элементы которой, может быть, подойдут для практики.

В том контексте, в котором я нахожусь, мне трудно допустить нечто свободное, вашу точку-идею. И я пока не вижу для чего это нужно. Предположу, что это полезно в том случае, когда мы попытаемся искать и представлять себе первопричину.

Замечу, когда вы говорите «некоторую свободу», на самом деле это означает еще и «некоторые ограничения». Абсолютная свобода и абсолютное ограничение – бессмысленны. Вообще-то понятие «свобода» еще более неопределенно чем «знание». Есть свобода от чего-то, для чего-то, есть степень свободы (из механики), а есть степень свободы, как показатель её количества, есть, в конце концов, просто чувство свободы, вариант удовольствия или брошенности.

Очень сложное понятие «жизнь» вы связываете с не менее сложной «свободой», что, как мне кажется, не имеет перспективы. Отношение к жизни – аналог антропоцентризма, набор плохо преодолимых «комплексов».




Опять же вынужден с вами неожиданно согласиться. Правда, я не предлагаю пренебрегать случайностями, а просто призываю не называть случайности свободой выбора (воли).



Прямо как у меня списано. Однако я уточню. Не «создано нашим собственным мозгом», а соответствует тому «месту», откуда мы «наблюдали». Разное расположение определяет наше различие. Ну и еще, конечно, различие в конструкции (генетически и в результате травм).



\\очистить я от всего преходящего, т.е. опыта, конечно, это абстрактная процедура. редукция. \\

По моим представлениям, «я» состоит из опыта и заблуждений, несущественных, не требующих пока коррекции. Мы одинаковы в части опыта, поскольку «отражаем» одну и ту же действительность. Разные у нас заблуждения, которые создают нашу оригинальность.


\\аналог "я" или аналог визуального узнавания?\\

Аналог «Я». Но программа, его реализующая, та же самая, что «визуального узнавания». «Я» - «визуальное» узнавание самого себя.


\\во-первых, тогда всеми правилами языка не владеет никто. во-вторых, все равно придется разделять. для каждой коммуникативной ситуации предусмотрены свои правила. есть естественные языки, искусственные, метаязыки.\\

Владеет общество, как единый организм(то есть разные люди, делающие одно дело). Оно формирует человека.
Придумать можно много символов и правил их использования, я предлагаю ограничиться достаточным набором.


\\некомпетентна в данной теме. уточните, что вы имеете ввиду.\\

Подозреваю, что вы в данный момент смотрите на какой-то экран. И кроме букв на нем и правил их употребления видите еще много разных элементов: «кнопочки», «картинки», «линии прокрутки», логику всего этого. Не только интерфейс, но и контекст, связь между ними и с остальными программами.

Сообщение отредактировал kurinn - 20.2.2011, 12:03

> я имела непосредственный опыт общения с обоими веществами.) неполное отторжение от реальности. полным отторжением от реальности можно назвать опыт декрта скорее.) думаю, если бы сальвия действовала дольше, то и в ней можно было бы освоиться.)

что за опыт "декрта", Вы опечатались? не гуглится. а я не имел таких опытов, но вполне себе видел человека под сальвией. Вы же знаете, когда сальвию заряжают, человек садится на кровать так, чтобы сзади была подушка, ну или чья-то рука, если кровати и прочего нет - потому что он обмякает полностью и может много дергаться невпопад. Так возражений я так и не услышал - чем Вам этот мир не "приход"?

> он не отрицает метафизику. он отрицает наличие метафизики в мире. у раннего витгенштейна в системе все предельно просто: мир состоит из объектов, вещей и атомарных фактов; идеальный язык - отражение мира, состоит, соответственно из имен и предложений; человек же стоит на границе мира и метафизики, на границе языка и невыразимого. в мире нет универсального, в мире все течет и меняется. а само понятие "мир" само относится конечно к мистическому. помните, витгенштейн строит идеальную систему, систему в вакууме, конечно она неприменима. когда рассел написал решил, что "логико-философский трактат" написан для применения, он жутко обиделся, ведь он его писал ради второй главы, которая начинается словами: "о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" и которая не может быть потому написана. мистическое для витгенштейна - область молчания. так что мне кажется, вы зря ополчились на логика.)

я же сказал про семантику "мира", опровергните? мы можем взаимодействовать с нечто, что "не в мире"? приведите примеры.
если мы с этим договоримся(с тем, что такое "мир" и что такое "существовать"), витгенштейн станет не нужен. Витгенштейн - это китаец, пишущий на С++ - костылист.