Как я понял, к Kurinn'у. Или - риторический...

Ошибки – понятие постаприорное. Это - результат сравнения старого решения с новым, полученным уже с использованием новых исходных данных. Проведите самоанализ любого вашего решения, и вы увидите, что оно предопределено вашими представлениями и возможностями или случайно, что тоже несвободно.



Могут, но какой здесь механизм? По-моему только случайный. Если вы начнете возражать, то вам придется привести аргументы в пользу конкретного варианта, то есть его предопределенности.



Это и опровергаю. Факт свободы. Вернее толкование. Свобода в данном смысле – самостоятельность, но предопределенная самостоятельность. Вы предопределенно (полностью завися от исходных данных и метода) решили задачу прогнозирования и предопределенно сравнили её с фактом. Прогноз реализовался при совпадении. При отсутствии такового, у вас исходные данные и метод предопределенно не соответствуют действительности.
Свобода – самостоятельность здесь присутствует в виде метки, что эти действия, пусть и предопределенно, совершили вы сами.



Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 20:48

Извините, цитату взял у kurinn, но и Ваше мнение мне было бы интересно узнать.

Это с какой же стати? Логическая ошибка - результат сравнения старого решения с новым? А как насчёт соответствия установленным и принятым логическим процедурам? Тоже - лишь путём сравнения с новыми данными??

Нет никакого механизма. Само понятие механизма проистекает из механистической парадигмы, из лапласовского детерминизма.


По-моему, Ваше упорство в отстаивании предопределённости наших решений и отсутствия личной свободы - это единственный достоверный пример и убедительный аргумент в пользу Вашей концепции - человек несвободен в своих суждениях... Извините за вульгарный приём типа "личный наезд".
Надеюсь, Вы отнесётесь с юмором к этой части моего поста и не обидитесь.

\\во-первых аппроксимацию вы собирались проводить вне дыры. а прогноз в отношении метафизики бессмыслен.допустим, вы строите теорию о нравственности и выполняете действия, которые она предписывает (это в вашей воле). но в отношении другого человека у вас нет данных. ну и какая польза от теории?
во-вторых, дыра - обязательное следствие непротиворечивой системы. это свойство самой системы, не свойство бесконечного мира.\\

Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру».
Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются.
Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели.
В некотором смысле, непротиворечивость мировоззрения – цель построения системы, стимул к рассуждению, получению нового опыта и совершенствованию моделей.



\\2. примитивный язык вы ввели, чтобы доказать наличие познания у человека вне общества. я сомневаюсь и в том, и в другом.
потом если конструирование неких моделей человеку присуще имманентно, то почему ученые утверждают, что если человек не научился говорить до пяти лет, то он не научится никогда?\\

Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне.

А я не том.
Если я Вас правильно поняла, то Вы верите в предопределенность и отсутствие корреляции между выбором человека и событиями в его жизни, по-моему, Вы вообще отрицаете наличие у человека свободы воли. Вот с этими положениями я категорически не согласна. Более того, я полагаю, что именно выбор человека, а не вооруженность научными методами и знаними, в конечном итоге влияет на все события. По этой причине, я бы не придавала научным методам и знаниям решающего значения. Мы знаем примеры, когда именно наука может завести человека в тупик (например, экологическая ситуация).

Извините, вмешаюсь опять. Экологическая ситуация - имеется в виду катастрофическое состояние экологической обстановки - возникла не из-за применения науки. ("Это всё - химия!".. ) Во-первых, она возникла из-за пренебрежения научным прогнозом. А во-вторых - из-за элементарного эгоизма. Или для Вас наука - как антипод религии, как олицетворение рационального знания - виновата во всех грехах человечества? Тут можно такую перепалку затеять - кто кого куда завёл...
А главное, наука - это пока лишь мощный инструмент познания. И обвинять инструмент в наших грехах - это.... Не буду продолжать. Сами, надеюсь, догадались.

Как же можно науку обинять во всех грехах? Наука - это всего лишь одно из средств достижения людьми определенных целей, иногда - удовлетворение любопытства. Цели же людей являются более важными. Я бы не стала называть науку антиподом религии. Противопоставлять, думаю, нужно намерения человека, а не средства.
Экологическая ситуация - пример, подтверждающий, что не все можно просчитать. Если на первых порах мы можем видеть отдачу от науки и положительные результаты прогнозов, то не факт, что в последствии это может привести к катастрофе.

Речь идет не о логической ошибке, а о логически правильном решении. При разных исходных данных правильные решения тоже получаются разными.


Мы вынуждены находиться в рамках какой-либо парадигмы. Чем вам не нравиться механистическая? Кроме того, механистический характер носят только метафоры, для лучшего восприятия.


Я юмор оценил. Я не против свободы, а уточняю это понятие из определения. У меня не получается ничего кроме самостоятельности, что не исключает предопределенности. Но я ищу аргументы и «за». Попробуйте проиллюстрировать свободу выбора на конкретном примере.


Попробуйте рассказать о вашем каком-нибудь свободном выборе, про который вы сами не сможете сказать, почему вы так поступили. А если есть причина (ответ на этот вопрос), то есть и предопределенность.


Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 22:39

Например, сегодня у меня одни взгляды, а через некоторое время они меняются. При этом меня никто не переубеждал, я не ставила специально никаких целей. Так случилось, что я поменяла взгляды. Сегодня - одно настроение, завтра - другое. Сегодня одно самочувствие - завтра другое. На каком основании можно говорить, что это предопределенность? И если предположить, что это так, то кем или чем она задана?
В некоторых случаях люди выбирают не благодаря, а вопреки. Это тоже предопределенность?

Сообщение отредактировал Серафима - 18.2.2011, 23:56

Не совсем так. Даже при одинаковых исходных данных могут быть различные решения. И все будут правильными. По крайней мере, на момент принятия решения. Вот этот-то детерминизм - главная ошибка многих. Но это, конечно, не аргумент в нашем споре.

Не нравится - не тот разговор. Выбор парадигмы определяется как раз той самой верифицируемостью, соответствием результатам применения к реальным ситуациям. И здесь, кроме всего прочего, мнгогое зависит от разработанности теоретической картины. Солнце крутится вокруг Земли - или наоборот - решается выбором парадигмы. Но есть опытные факты (пусть, нетривиальные), которые застваляют сдепать выбор в пользу чего-то иного. Хотя бы даже то же электромагниное взаимодействие не может быть адекватно описано в рамках механистической парадигмы.


Извините, как-нибудь, в другой раз. Впрочем, Ваш выбор парадигмы - насколько он произволен? Насколько это - именно Ваш выбор?

"Аппроксимация, в данном случае, допущение, распространение свойств «вне дыры» на саму «дыру»."

аппроксимация - это приближение. поясните.

"Я уже говорил, что другого человека мы в первом приближении считаем подобным себе и принимаем это как хорошую модель, если прогнозы из этого предположения сбываются."

тогда прогнозы крайне неточны. вот если вы заложите в систему не подобного мне, а всякого возможного меня, другое я...)

"Любая наша мировоззренческая система, по-моему – калька с «бесконечного мира». Она невольно содержит в себе многие его свойства. Чем заполнить «дыру» в конце концов, решает опыт, подтверждающий прогноз модели."

система в голове, ее мы накладываем на мир. гедель доказал имманентность неполноты формальной, идеальной, пустой системы. следствием таких пустых систем (логика, математика) оказываются остальные системы (наше мировоззрение в плену у языка, а в языке конечное количество элементов, а главное конечное количество законов). то есть даже в идеальной пустоте непротиворечивая система неполна вне зависимости от мира.

"Говорить – способность развитого мозга. Развивается мозг под действием, по крайней мере, двух факторов – растущего организма и потребности в развитии (уровне решаемых задач). Тоже и способность к познанию (построению умственных моделей). Она развивается при потребности и возможности. Если потребности нет или возможность не представилась, она остается на примитивном, определяемом инстинктами, уровне."

не встречала говорящий мозг))
незачем доказывать то, что невозможно проверить, может, и травинка познает. вопрос мой состоит в том, для чего вы вводите вольное предположение о примитивном языке, в чем "необходимость".

Сообщение отредактировал катя - 19.2.2011, 2:56

мистику.
ячейки неотделимы, вера и знание взаимозависимы. опять таки процитирую витгенштейна: "этика и эстетика - одно", примерно тоже самое. как метафизика определяется координатами этики и эстетики, так и понимание существует в координатах веры и знания. но знание всегда апостериорно, хотя опыт может быть мысленным. читаю книгу и переживаю вместе с героем самые разные его приключения.)

ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?

Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?

Короче, Вы можете прокомментировать мой вопрос в нормальной форме, не ссылаясь на Витгештейна(который мне, например, очень противен, но не суть, конечно), а приводя некоторые доказательства/места, где их можно почитать?

За книги спасибо чё. Почитаю.

> Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось.

Это почему это? Кто такое сказал? Вы не можете, а я могу.

> Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации».

Вы принципиально не хотите понять то, о чем я говорю? Не существует "на самом деле", а все попытки его, это "на самом деле" принять, являются фантазиями. СЛЫШИТЕ? фантазиями! Вы существования истины никогда не докажете, вы можете в него просто поверить. С ТАКИМ ЖЕ УСПЕХОМ, С КАКИМ Я ПОВЕРЮ В РОЗОВОГО СЛОНА НА ВЕРШИНЕ КРЫШИ! Понимаете?

> В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

в нашем мире, при принятии существования закономерностей, сумасшедшие не могут делать прогнозы, предсказывающие наши закономерности. с точки зрения же сумасшедшего закономерностей может не существовать(а вот подите, докажите их существование впринципе - это же невозможно), либо существовать их особые закономерности, не разрушающие их систему мира.

Ладно. Я ужасно говорю. Я школьник, придурок и лох, меня никто никогда не понимает, потому что я плохо говорю. Я приведу один(1) контрагрумент к "истине" и всему такому:

предположим, что нам удалось проработать некое, стремящееся к бесконечности, ситуаций поведения человека(если угодно, написать дерево поведения человека на бесконечном листке бумаге). впринципе - это возможно, Вы знаете, что современные машины почти проходят тест Тьюринга. предположим также, что мы имеем близкие к бесконечности мощности.
далее мы даем какому-нибудь мужику по башке чем-то тяжелым и ждем, пока не наступит полная амнезия(количество мужиков до достижения результатов может быть большим, чем 1, понятно). Далее - надеваем на него виртуальный шлем, подключаем датчики к рукам и т.д. - и поселяем его в нарисованный мир с созданными людьми(т.е. подобиями ИИ(подобиями - потому что, подчеркиваю, это не интеллект, а просто некий стремящийся к бесконечности граф действий). Готов поспорить - этот чувак будет испытывать сочувствие к этим нарисованным человечкам. СОЧУВСТВИЕ! Если он проснется и, не теряя памяти и рассудка, снова зайдет туда, то сможет без проблем вынимать кишки у 12-летней девочки и насиловать ее в ухо(давно вообще об этом мечтал. ну тут еще, конечно, отвращение и бла-бла-бла, но, впринципе, за некий сильный материальный пряник - уверен, сделает. т.е. моральное табу будет снято в этом случае). Так вот, я утверждаю, что я никогда не смогу понять или узнать, являются ли люди вокруг меня вымыслом, картинками, или они действительно могут так же чувствовать и переживать, как я?
Опровергните, пожалуйста.

Кстати говоря, тут, естественно, не обязательно нужен человек - просто это сложно сначала понять - нужно выделить некие критерии и вполне может оказаться, что зеленых кубов, которые 10 лет ползут вверх по шесту, а 10 - вниз и умирают, рождая новый куб(один куб - один шест) окажется достаточно, т.е. у человека не будет рефлексии к "себе настоящему", а будет самоидентификация в виде куба.

зы. эксперимент, вообще говоря, лучше проводить не с амнезированным человеком, а с ребенком.)

Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.

Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.

А Вы свой мысленный опыт относите к знаниям или вере? Например kurinn этот опыт дробит. Вот его мнение: "Механизм здесь такой. Чужой опыт мы получаем в виде грубой модели (словесной, письменной, информации), которую мы воспринимаем только сопоставляя со своей внутренней моделью, образами. Та часть этого нового образа, что исходит из нашего опыта, относится, по-моему, к знаниям, а остальная – к вере." Поясню свою настойчивость в прояснении этого вопроса. Просто при таком подходе, что лично для меня оказалось неожиданностью, нас почти на 100% окружает вера, а знаний (личных) в окружающих нас предметах и явлениях - не больше, чем реальной стоимости (по мнению некоторых экономистов) в финансовых деривативах.

"ЛСД-25(если Вы о ней) не дает полного отвержения от реальности, она неким образом изменяет восприятие, тут, наверное можно(некоторым безумно сложным образом, но можно) доказать то, что "приход" является искажением реальности, а не наоборот. Я-то убежден в обратном, но, поскольку серьезное осмысление моей мысли требует хотя бы желания ее осмысливать, я воздержусь. Шалфей прорицателей же(если Вы-таки прочли хотя бы википедию на эту тему) дает полное и жесткое отторжение от реальности. Разница понятна? К чему вообще рассуждения про Гену? Да, я утверждаю, что его картина мира ничем принципиально не отличается от картины моего кумира СЕ, но надо ведь к этому еще и прийти(или опровергнуть мои глупые мысли), верно?"

я имела непосредственный опыт общения с обоими веществами.) неполное отторжение от реальности. полным отторжением от реальности можно назвать опыт декрта скорее.) думаю, если бы сальвия действовала дольше, то и в ней можно было бы освоиться.)

"Вот Вы процитировали чувака, который отрицает метафизику. Это высказывание пахнет идиотством, и я Вам это докажу: мы принимаем "нечто" за мир, если мы способны воздействовать(если, конечно, принять, что изменение и воздействие имеют место быть) на это "нечто", И/ИЛИ это "нечто" может воздействовать на нас(оставим вопрос о том, возможно ли односторонее воздействие впринципе, в стороне). Тогда высказывание австро-английского большелобого парня не имеет никакого смысла(понятно почему, потому что "то, что лежит вне него" смысла не имеет, так как не влияет на нас, а мы не влияем на него). Будут возражения по поводу семантики слова "мир"? Как там по-немецки? die Welt? Это было в оригинале? или das Universum, а это уже несколько отличается, чувствуете?"

он не отрицает метафизику. он отрицает наличие метафизики в мире. у раннего витгенштейна в системе все предельно просто: мир состоит из объектов, вещей и атомарных фактов; идеальный язык - отражение мира, состоит, соответственно из имен и предложений; человек же стоит на границе мира и метафизики, на границе языка и невыразимого. в мире нет универсального, в мире все течет и меняется. а само понятие "мир" само относится конечно к мистическому. помните, витгенштейн строит идеальную систему, систему в вакууме, конечно она неприменима. когда рассел написал решил, что "логико-философский трактат" написан для применения, он жутко обиделся, ведь он его писал ради второй главы, которая начинается словами: "о чем нельзя сказать ясно, о том следует молчать" и которая не может быть потому написана. мистическое для витгенштейна - область молчания. так что мне кажется, вы зря ополчились на логика.)

Вы сами-то вполне отчётливо понимаете то, что написали?
Вам не нравится система аксиом, использованных Куртом Гёделем? Вы не согласны с ней? Укажите на ложное, с Вашей точки зрения, утверждение. Только учтите, что с 1930 года её доказательство проверялось неоднократно, результат известен.
Об аксиоматике, лежащей в основе этой теоремы (теорем, если быть точным), доверяю Вам судить самостоятельно. Ищите ложную, на Ваш взгляд, посылку.
Если Вас не устраивает доказательный механизм, принятый в науке - извольте предъявить свои возражения. Возражения - аргументированные утверждения, а не заявления, подобные "мне нравится - не нравится", "верю - не верю"...
О последствиях отказа от научного метода познания для Вашей персоны лично - говорить не будем. Но отказываться от этого метода в масштабах всего сообщества - научного ли, гражданского - более, чем неразумно. Тогда одна дорога - клерикализм. Обскурантизм. Короче - Средневековье. Во всех смыслах.
Вам - туда?

мистику.
в общем, да. знанием считается то, что подтверждено опытом. но в опыт мы опять-таки верим. так что не вижу смысла отделять одно от другого. можно представить на кругах эйлера, где больший круг - вера включает меньший - знание.

Сообщение отредактировал катя - 19.2.2011, 18:46