Serb! Для военного переводчика Вы как-то подозрительно неаккуратно обращаетесь с чужими
текстами.

Ваше происхождение, которым Вы так гордитесь ( хотя Ваше происхождение – это не Ваша заслуга) и Ваш послужной список проанализировал Dok (Сообщение #183) и сделал вывод:

« Страшно ведь другое: а не потому ли мы (страна) всё проиграли, что офицеры (что такое уровень военного переводяги, как говорится, одним словом не опишешь; это всегда было много) вляпались в потребительство? Элита сгнила, повелась на потреблятство и слила все».
Здесь я с Dok во многом согласна.
Но в его комментарии НЕТ НИ СЛОВА О ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ Вы их, видимо, нашли в своей светлой голове!

Эта Ваша манера валить все в одну кучу указывает, мягко говоря, на проблемы с логическим мышлением, или на то, что Вы все-таки пишите за деньги. А скорее и то, и другое.

Вы разве не для того тут Хлестаковщину разводили, чтобы мы «сирые и убогие», поняли, что имеем дело с ЭЛИТАРИЕМ?
Это ведь Вы писали: «Вы - мне, военному переводчику, миротворцу, в прошлом , внуку дипломата - разведчика, участника " Азербайджанского Ирана " и Тегерана 43" – что то советуете? прошедшему Юго и общавшемуся с модераторами мира сего, видевшему Падение Сербской Краины? »

Прямо гоголевский Хлестаков : « … с Пушкиным вот тоже знаете, на дружеской ноге…
Бывало спросишь его: «Ну что, брат, Пушкин?»
«Да так, отвечает – так все как-то…» - большой оригинал!»

Вы же у нас не простой офицер, а «элитный». Вот и отвечайте за элиту. «Назвался груздем…

Я же, в свою очередь, делаю вывод, что Вы «паркетный» . Ибо если человек участвовал в военных действиях по-настоящему, то он видел смерть. Если он видел смерть , он понимает, что по-настоящему ценно, а без чего вполне можно обойтись.
Если же Вы видели войну, смерть и т. д. (чему я не верю) и по-прежнему, как в своей далекой юности, самым страшным в жизни считаете отсутствие кроссовок «Адидас» и другой ВЕЩЕСТВЕННЫЙ дефицит, то у Вас серьезные неполадки с головой. Вы уж сами в этом разбирайтесь.

Зеленый Луч, ты не прав. Предпринимательство строится исключительно на личной инициативе, на личных амбициозных планах, на, если угодно "шиле в жопе". Предпринимательство и бизнес строятся на жесточайшей конкуренции, на выживании. Бизнес - это езда на велосипеде - снижение скорости приводит к остановке - остановка к падению. Престал крутить педали или снизил темп - упал. Не понятно? Ну я объясню: бизнес может существовать только тогда, когда предосталена экономическая свобода, когда нет ограничений в развитии.
Хочешь поспорить? Давай, докажи мне на примере Билла Гейтса. Как бы выглядела сейчас Майкрософт если бы бизнес Билла Гейтса в 80-х годах ограничили в развитии?

Мастерские не помешали бы. Однозначно. Только ты подумай, куда предприниматель должен девать прибыль, если укрупнять бизнес нельзя? Тратить на предметы потребления - скучно, не интересно, не соответствует жизненным целям предпринимателя. Да и к тому же, если успешный предприниматель видит, что в государстве экономический бардак, у государства не получается эффективно руководить ни автомастерской, ни автозаводом, ни промышленностью, то почему бы успешному предпринмателю не дать полную экономическую свободу? Зачем
предпринимтелю надо "обрубать крылья"? Ответ здесь только один - чтобы сохранить тоталитарную власть.

Я много лет назад, еще будучи студентом читал в одном из журналов статью о том, как Владимир Маяковский путешестовал по США. Владимир Маяковкий во время путешествия по США встречался и беседовал с крупным бизнесменом. Маяковский предствлял себе бизнесмена такой акулой, а оказалось совсем наоборот - "старенький сухонький аскетичный дядечка". И вот в беседе с этим старичком Маяковский задал вопрос:
- "А зачем Вам деньги, у Вас ведь и так всего с избытком?"
- Что бы делать еще деньги - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще деньги?"
- Чтобы делать еще больше денег - ответил старик.
- "Ну а зачем Вам еще больше?"
- Вы сумасшедший ? - последовал ответ.

Это я к тому, что у нас за 70 лет социализма выросло несколько поколений (и я к моему сожалению принадлежу к такому поколению) не зная что такое предпринимательская активность. Именно прелпринимательская, а не производственная. Ибо предпринимательство - это в юридическом определении - деятельность по извлечению прибыли на свой риск. А мы не понимаем, "зачем" и не знаем "как?". И главное, большинство из нас еще и учиться на чужом успешном опыте не хотят.

Как скажите, "Госплан США" мог бы помочь Биллу Гейтсу? Или Форду? Или Моторолее? Никак.
Госпланирование и директивное управление экономикой страны возможно только при общественном строе, где нет экономической свободы. Вот собственно, отсутствие экономической свободы и сгубило СССР. А наличие экономической свободы шло в разрез с руководящей и направляющей линией партии. Советский народ, имея в общем то неплохое генетическое наследие, не мог и не смог "родить" билла гейтса как явление. Видимо оно нам и не надо...

Научно-техническое развитие осуществляют : ученые, инженеры, изобретатели, поэтому больше никто не нужен.

Т.е. вам предприниматель - паразит на теле общества.

И гораздо менее здоров, красив и по-настоящему жизнерадостен.

Цвета может и не все темные, бывают и яркие, как у попугаев. А внешне современный человек часто напоминает папуаса. И это отражает, как ни грустно, нашу суть: попугаи и папуасы. Повторяем все за западом, а в своем развитии скатываемся к древним племенам.

Сообщение отредактировал Серафима - 14.12.2010, 23:45

Должна вас огорчить. Деньги ради денег никогда не интересовали русского человека. Менталитет другой.

Поинтересуйтесь, откуда Билл Гейтс взял свои разработки. А то некоторый девственно наивные говорят, что он стал сказочно богатым С НУЛЯ!

Весь его бизнес базируется на многолетних разработках ученых и инженеров американского ВПК.

А американский ВПК -это такой ГОСПЛАН, который нам и не снился.

Но вообще, Майкрософт не была бы гигантом, Гейтс - самым богатым человеком.
Я вижу проблему в типе/виде ограничений.
Разумеется, заставлять Билла делать то, что нужно чиновнице Госплана Хакамаде - бред.
Но разрешать бизнесу иметь целью только извлечение прибыли тоже полная фигня. Вы сами привели воспоминания В.В.Маяковского, которые широко известны. Почему бы не ограничить роль мужчины в обществе только ролью самца, освободить от обязанностей быть отцом, кормильцем, защитником?..

То что, Гейтс сотворил в IT-индустрии трудно переоценить. Несомненно, что его главный успех в ставке не на монолит Apple, а на "конструктор" РС.
В то же самое время его успехи были бы не в пример скромнее, если бы он не вступил в сговор с IBM о предустановке его продуктов на каждый выпускаемый компьютер. Он как бы растворил свой доход в цене изделия и сделал его гарантированным. В этом главный секрет "взрывного роста Майкрософт". Но прикиньте число пострадавших/страдающих пользователей от его продуктов (вирусы, трояны и проч), экономическоий ущерб от взломов, краж и мошенничества (обусловленных именно качеством, слабой защищённостью продуктов).
И Майкрософт, эта "элита" программистсткой мысли, законодатель мод IT-индустрии, годами ничего не может с этим поделать, точно так же, как мы не могли привести в порядок "Жигули". (А значит мы, по крайней мере, не хуже них!)
Я намеренно не обсуждаю стоимость программного обеспечения, потому, что 80 или 240 долларов при зарплате даже в 5000 дол/мес. не то же, что 2400 или 7200 руб. при зарплате 20000 руб.мес. и это уводит в сторону.

Но ведь существуют Linux, BSD, MacOS, развивается открытая система ReactOS, претендующая чуть ли не на замену Windows...
Возьмём Linux - сотни, тысячи людей работают над ним, распространяется свободно, не в пример защищённее, быстрее и гораздо доступнее. Кто вносит наибольший вклад? Буржуины! Что ими движет?

Итак, на конкретном примере ясно, что неограниченная погоня за прибылью, огромный капитал, сосредоточенный в руках одного (узкого круга людей) не позволяет "сделать хорошо для всех". А что бы было, если бы Гейтс был ограничен в праве единоличного распоряжения капиталом? Смог бы он "задавить" мир своими продуктами? Смог бы он сдерживать развитие отрасли, скупая по всему миру светлые головы и складывая их идеи под сукно, прикрывая патентами? Где там наш гений Пажитнов?
Разве Вам предоставлен выбор ПО при покупке компьютера?
В последнее время и только после "всемирного шума" что-то сдвинулось: мы получили, наконец, право не покупать Windows.
Кстати, и Гейтс начал свой бизнес с коррупции и мошенничества. Его мама играла не последнюю роль в банке, который оказал давление на первых контрагентов Гейтса, а первые и самые важные с точки зрения старта продукты, которые продавал Гейтс, либо не имели заявленных свойств (интерпретатор BASIC), либо отсутствовали вовсе (операционная система DOS).

Насчёт богатства - это счастье, что Гейтс исправился и на закате своей жизни занялся благотворительностью, а не прикупил субмарину, не вывел её в океан и не позвонил Обаме:
"Слышь, чувак! Ну-ка залезь на крышу Белого дома и крикни "Ку-ка-ре-ку", а не то я щас как садану дуплетом по Москве! Они тебе своих кукарекуков напихают!"


Зачем обществу бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт?
Расходы на высокий забор, охрану, бронированное авто, жизнь и обучение детей за три-девять земель он считает рентабельными?
Заработать денег и отгородиться от мира - это цель извлечения прибыли?
Однако Форд в своё время платил своим рабочим самую высокую зарплату в мире и они имели возможность приобрести автомобиль.
И сейчас есть бизнесмены, которые обустраивают дворы рядом со своим домом, покупают компьютеры для одноклассиков своих детей... Не будем, конечно, путать это с "помощью правоохранительным органам".
Путин заставил Дерипаску подписать договор в Пикалево, Абрамович поделился с Чукоткой (но это другая история).
Значит работает! А ведь дворы обустраивают не олигархи!

Значит деньги ради денег - хорошо, а власть ради власти - плохо?
По-моему, хрен редьки не слаще!
Если есть инструменты ограничения власти, почему отрицается возможность создания инструментов регулирования бизнеса?

Ни в ЕС, ни в США рынок не является "чистым". Например, сельское хозяйство получает прямые и косвенные дотации из государственных бюджетов. От соотношения спрос/предложение зависит активность рынка. Но ведь есть и убыточной продукция, которая может разрушить доходность и стабильные цены на внутреннем рынке страны. Дотации позволяют сделать свою продукцию, в том числе ненужную на внутреннем, дешевле за рубежом, чем у себя дома.
Прикиньте: первое лицо США "наезжает" на первое лицо России по поводу недовольства сокращением Россией закупок куриного мяса. Причём заметьте, не "белого", которое уважают американцы, а "чёрного", которое там никому не нужно. Но и свободно, "по-рыночному" они торговать не хотят - они "наезжают" на нас, они разрушают наш сельскохозяйственный рынок.
Если это не американский Госплан, что что? Только они защищают и помогают своим, а наши чемпионат устроили - "догоним-перегоним". Не догнали, ну хоть согрелись... Про ВПК см. предыдущий пост.
А какой должна была быть линия партии, если руководящие товарищи первыми и начали строить заборы?

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 15.12.2010, 11:48

Госплан при капитализме невозможен в принципе.

Зачем ограничивать, если можно уничтожить ?

Не стоит воспринимать все так буквально. Я имела ввиду, что в сфере ВПК прекрасно применяют наработки нашей плановой экономики.

Наоборот, советская плановая экономика была решительным шагом вперед по сравнению с всевдопланированием внутри капиталистических корпораций.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 12:22

Зачем уничтожать, если можно получить выгоду?

Вот-вот опять одна только выгода !

Только бы обобрать кого-нибудь, типичное чисто буржуазное мышление.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 12:25

Alex_!
Вас следует внедрить в "Единую Россию". Вы там так всех запутаете, что они плюнут на всё и разбегутся!

Сообщение отредактировал Зеленый Луч - 15.12.2010, 12:35

Я тут не вижу противоречия с моими словами.

Конечно она была шагом вперед. и даже не шагом, а скачком. Американцы это прекрасно поняли и стали использовать наши экономические разработки в своем ВПК и не только там.

Алекс, не стоит так пугать людей!

Если всех уничтожите, то останетесь один в пустыне. Разве у Вас цель остаться одному в пустыне с томом "Капитала" под мышкой?

Надеюсь, что нет.

Вот Ленин и Сталин умели работать с любыми людьми и успешно достигали своих целей. Если, конечно, они для Вас являются авторитетами.


Нас всех нарочно разъединили, чтобы каждый дудел в свою дуду. Чтобы мы никогда не договорились и погибли, как народ и как страна.

Нужно искать точки соприкосновения. Смотреть не только на форму чужого высказывания, а еще и думать о сути: А что человек хотел сказать? Быть
может у Вас цели одинаковые, а форма изложения мыслей разная. Нужна команда людей, идущих к одной цели.

А Вы сразу говорите: "Уничтожить!" Шаг влево, вправо - расстрел. Люди не хотят жить в концлагере. Так Вы всегда будете один.
Может быть это Ваша цель?
Еще раз говорю: нужно искать точки соприкосновения, а не пугать людей.

Причем здесь история успеха Майкрософт? Причем здесь личность конретного гражданина Гейтса?.
Зеленый луч, я говорю о Билле Гейтсе как о явлении. Таких явлений в мире капиталла миллионы. Приведите хотя бы один пример, когда в директивной экономике кто-либо на личной инициативе, без команд и директив Госплана, без райкомов, обкомов и политбюро, а главное без государственного финансирования, сделал что- либо подобное... и не сел в тюрьму? Вы предстваьте себе, председателя колхоза времен СССР (а колхозная собственность - это по конституции СССР - негосударственная собственность), который не выполнил бы директив?
Я живу в Тульской области и бываю по рабочим делам в колхозе, которым руководил в Советское время Стародубцев. Я не являюсь сторонником и единомышленником Стародубцева, но конечно его колхоз радикально отличается от массы других предприятий сельского хозяйства центра России. Но цена всему - отсидка Стародубцева в тюрьме. Хорошо, что он вышел от туда живым-здоровым и не сломался. А могли бы пришить и политическую статью. Еще раз повторюсь, я не сторонник Стародубцева.



Зеленый луч, Linux, BSD, MacOS и т.д. развивается исключительно благодаря конкуренции. А движит ими то же, что движет спортсмена ставить рекорды.




А с чего Вы взяли, что деятельность предпринимателя на Западе не имеет ограничений. Имеет, и еще какие:
1. Антимонопольное заканодательство.
2. Профсоюзы
3. Трудовое законодательство и судебная система
4. Налоговая система

Но при этом развитие бизнеса не ограничено.



Ограничение недобросовестной конкуренции достигается другими методами - анитимонополным законодательством и работающей судебной системой.
Всем известны судебные прецеденты, разрешенные не в пользу Билла Гейтса. Капитал здесь не причем.



Ну Вам то выбор предоставляется:




Форд работал в условиях свободы, без ограничения капитала. А самую высокую зарплату рабочим он платил прежде всего для того, чтобы обеспечивать развитие компании, причем в услових жесточайшей конкуренции. Высокая зарплата у Форда была достигнута исключительно благодаря высоким темпам развития компании. А конкуренция на рынке труда собрала у Форда лучших рабочих и инженеров.
А будь у Форда ограничения, не было бы никакого развития, если только бы какой нибудь "американский Сталин", не заставил бы работать под угрозой ссылки на Аляску.



Ну хорошо, я Вам задам тоже вопрос: Зачем обществу люмпен и пьяница, которому все перечисленное Вами интересно?
Любой человек, в том числе и люмпен и бизнесмен имеет право не согласиться с лозунгом: "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Но бизнесмен, пусть даже и не согласный с Вами, со мной, с другими людьми, с декларируемой Вами обязанностью любить Родину и народ является таким же национальным богатством, как нефть, газ, другие ресурсы, ученые с мировыми именами и вообще всесь народ. Кстати, народ - это есть очень очень большой ресурс для общества и государства и есть масса людей, которые по Вашей классификации не нужны обществу, но при этом приносят обществу и государству очень большую пользу.
Бизнесмен, которому не интересны здоровые и образованные соседи/сограждане, чистые улицы, удобный транспорт гораздо более полезен обществу (хотя бы потому, что общество имеет возможность заставить его делиться прибылью, т.е. платить налоги), чем люмпен и пьяница.



Занятие благотворительностью - это не обязанность, а право. А обязанность любого человека, в том числе и бизнесмена - это (в контексте нашей дискуссии) платить налоги, не добиваться лоббированием льгот, не пользоваться незаконными методами снижения налогового бремени. Именно бизнес наполняет бюджет государства налогами, а никак не добровольные пожертвования. И чем выше у бизнеса прибыль, тем больше госбюджет, тем богаче общество - Вот в Швеции и некоторых других странах общественное устройство реализовано именно так. И большинство стран Запада движется именно к такой модели. И именно такое будущее я хочу для нашей страны.




Я уже объяснил, что для общества гораздо полезнее обеспечить действие антимонопольного законодательства, защиту конкуренции, работающую налоговую систему, чем выдавливание благотворительности и ограничение капитала. К тому же, Вы готовы достоверно и точно назвать предел ограничения капитала? Если общество ограничит рост капитала, то предприниматели просто напросто будут искать другое общество для развития бизнеса? Даже если закрыть капитал в стране, предприниматель, желающий развиваться найдет применение своим способностям в другом государстве. Остается только закрыть страну, но это мы уже проходили...

'Чайников'

Любить Родину - это не обязанность, А ПОТРЕБНОСТЬ!

Ее нельзя навязать, задекларировать. Нельзя же заставить любить мать.


Вы хотите жить в обществе, где во главу угла поставлена прибыль, а думать о ближних заставляют законы.

Это Вам на Западе нужно жить. А Вы знаете, что у них "Боливар не вынесет двоих" ? Вы думаете, что всегда будете на коне? А если окажетесь в числе тех, кого Боливар не вынес? Думаете, что всегда будете молодым, сильным и крутым? Нет.


Вы ЗА ЧТО ГОТОВЫ УМЕРЕТЬ? За прибыль?

Ну не любят здесь бизнесменов, которым нас - ть на всех остальных, а главная ценность - прибыль.

Кстати многие современные мелкие и вполне себе средние предприниматели сохраняют все человеческие качества. В том числе видят в каждом человеке - человека, с его подчас нелегкой судьбой. (Даже в люмпене).

У нас разные представления о пользе. Вы, видимо считаете, что польза - это исключительно деньги.
а ПОЛЬЗА БЫВАЕТ РАЗНАЯ.

Поскольку на территории России климат суровый, то люди больше ценят взаимовыручку, коллективные, а не индивидуальные усилия, сострадание.
Все это не материально. Но без этого русские бы не выжили и не выживут.
Здесь привыкли выживать в суровых, абсолютно неприспособленных для жизни условиях.

Ж. РВАТЬ ЗА ПРИБЫЛЬ РУССКИЙ НЕ БУДЕТ.
Ему за Державу обидно. За нее он готов умереть. Что не раз доказывал в своей истории.

Это было сделать невозможно, шаг вперед стал возможен только благодаря общественной собственности на средства производства.

Не экономические, а чисто инженерные.


К тому же я вас могу и в прямую спросить - что конкретно американские эксплуататорские классы переняли из советской социалистической плановой экономики ?

И вам нечего будет ответить, у вас же голая идеология одна.

Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 15:58

~10% мелких и средних буржуев - это жалкое меньшинство.


Эксплуататорские классы - это не народ.


Сохранения любыми правдами и неправдами мелкого бизнеса, т.е. эксплуатации человека человеком ?


Сообщение отредактировал Alex_ - 15.12.2010, 15:50