Все эти "животрепещущие" проблемы обсуждаются на сотнях, если не тысячах площадок. И обсуждения эти без знания Истории раз за разом ведут к повторению неверных выводов, уже имевших место в прошлом. Как кто-то заметил, не знающие свою историю обречены на ее повторение. А История имеет свойство далеко не всегда повторяться лишь в виде фарса. Да и фарс может быть кровавым.

СОГЛАСЕН!
К вопросу о 60 000 неких (а НЕТ конкретики, НЕТ!!! ) советских танков.
Цитата из википедии:
M113 (англ. Armoured Personnel Carrier M113) — бронетранспортёр (БТР) США 1960-х годов. Разработан в 1957—1959 годах. Запущен в серийное производство в январе 1960 года, по состоянию на 2008 год его производство всё ещё продолжается. Общий выпуск M113, включая машины на его базе, составил около 85 000 единиц.

Конечно гусеничный M113 не вылазит из американской хроники, но это не единственный образец их бронетехники, выпускавшийся серийно в этот период.
Танк M46 серийно производился в 1949—1951 годах, всего было выпущено 1 168 танков этого типа.
Танк M47 построено 8 576 экземпляров.
Танк M48. Серийное производство танка было начато в 1952 и продолжалось до 1959 года, когда он был сменён на конвейере основанным на нём танком M60; всего за этот период было выпущено 11 703 танка M48 в нескольких вариантах.
Танк M60. Всего было изготовили более 12 000 машин этой модели, из которых свыше 9 000 к началу 1990 года состояло на вооружении в американской армии.
Танк M1 Abrams. Выпущено с 1980 - 10 700
Итого более 33 000.
ФРГ выпустила около 8 000 разномастных "Леопардов". Великобритания - около 5 000 "Чифтенов и "Челенджеров". Франция примерно 3500 только AMX-30.

По сусекам 50 000 основных боевых танков предполагаемый противник набрать бы смог и подавляющего численного превосходства советских танков уже не получается. Плюс средства ПТО. Даже в войне неядерной, речь идет скорее о паритете. Не надо забывать, что совокупный промышленный потенциал "демократической" Европы и Штатов был заметно больше.

Сообщение отредактировал Посторонний - 27.11.2010, 23:55

Обратите внимание на текст в скобках... Речь не о проблемах, а о том как их решают... =)
Мы норовим перекраивать историю под себя и измерять своим аршином. История много сложнее и больше, чем набор фактов и свидетельств. Думаю Вы оцените. Грабин В.Г. Оружие победы. — М.: Политиздат, 1989., например,
http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html

Всех принимающих участие в обсуждении хочу спросить. Последнее время, примерно с конца прошлого года, замечаю заметный рост публицистических передач разного уровня и разного формата, ну это ясно, чтобы был больший охват. И в этом смысле "Суд Времени"-одна из этих передач. Правда благодаря С.Е. она стала уникальной. Правда кстати и то, что в этих передачах задействована почти вся обойма либерастов, одни и те же рожи мелькают с экранов и их же голоса звучат по радио.

Что происходит? Почему С.Е. разрешают "громит" либерастов? Суд Времени, как камень брошенный в воду. Пошли круги обсуждения. И направленность обсуждений не всегда в рамках проводимого в стране курса. Чаще даже наоборот. В обсуждениях возникла ретроспектива, исторический многофакторный анализ. Неравнодушная часть общества в спорах вырабатывает мнение, делает выводы... Зачем это властям? У меня нет ответа, есть только ощущение тревоги.

FLYMEN. Алюминий корродирует, но не ржавеет. Есть и специальные покрытия. И потом, всё равно это не отменяет этого бреда про миллионы тонн сгнившего алюминия!
VASIVTER. Мы уже обсуждали эту тему выше. Конечно, либерасты затеяли эту передачу, чтобы объяснить нам идиотам, что власть придержащие ублюдки воруют у нас в наших же интересах. Это просто мы тупые животные, но они нам всё сейчас объснят - и мы поймём! Что это просто мы тупые не понимаем, что они ради нас стараются! А мы твари неблагодарные ещё осмеливаемся им что-то предъявлять! А вообще, всё это началось, когда либерасты почувствовали, протестные настроения нации, левые настроения, когда почувствовали энергию людей, когда почувствовали опасность для своей задницы, а значит и опасность для своих хозяев из Вашингтона. В обществе давно назрело понимание необходимости РЕВАНША!!! Настоящего РУССКОГО РЕВАНША!!! Во всех смыслах!!! Именно этого эти твари и их кураторы из Госдепа и испугались!!! Именно для этого такие передачи и затеваются! Конечно, эти дегенераты не понимали, что получат обратный эффект!

Кургинян в Суде времени уже сто раз говорил о том, что наша задача не перекраивать Историю под себя, а ПОНЯТЬ ее, что вовсе не одно и то же.
А книга Грабина у меня имеется с момента ее выхода.

Здесь Тара уже ответила на этот вопрос (и не раз). Последний ответ был на днях:
Цитата (polumrak 26.11.2010, 11:46 задал вопрос)
Здравствуйте, товарищи.
Хочу поделиться некоторыми своими размышлениями по поводу этой темы.
В последнее время в СМИ и в частности на 5 канале получили распространение программы в которых прикручены разнообразные голосования. И темы-то голосований вроде бы злободневные, вызывающие резонанс в обществе. А ведущие и участники программ стараются своим, зачастую демонстративно вызывающим, поведением получить максимальную реакцию зрителей. То есть оставить за собой лишь безоговорочных сторонников отстаиваемой ими позиции. Есть предположение, что это своего рода заказные исследования общественного мнения. Причем не обычный опрос всевозможными левадацентрами (когда человека спрашивают в более-менее спокойной обстановке), а способ, заставляющий человека самостоятельно встать с дивана и найти возможность проголосовать.
Только вот (имхо) проверить правдивость результатов, показываемых сейчас зрителям не представляется возможным.
То есть реальные результаты получает сейчас только тот, кто заказал опросы по данной теме.
При этом широкой публике (нам с вами), возможно показывают в какой-то степени искаженные результаты.
С какой целью? Может быть для того, чтобы до некоего времени икс поселить в людях уверенность, что их сторонники и действительно имеют такое преимущество. Заказчики получают таким образом истинный расклад сил для принятия того или иного решения. Да и дополнительное время на принятие такого решения.
Кто эти заказчики? Каковы их реальные цели?

P.S. Возможно я ошибаюсь и СМИ честны с народом и просто не подумали о последствиях затеянного. Но сомнения закрадываются.


Отвечает Тара, всегда участвующая в съемках Суда:
Здравствуйте, polumrak.
Уже не первый раз звучат подобные сомнения. И вызывают сложные чувства. С одной стороны, любые сомнения в честности телевидения правомочны. Патриотическая публика абсолютно справедливо подозревает «зомбоящик» как основное средство власти - во всех смертных грехах. И соответственно задается вопросом: с чего это такая зловещая сила вдруг начнёт играть честно, как бы против себя. Отсюда вывод – она не играет против себя, а на самом деле… Дальше можно выдумать, что угодно, всё зависит от конспирологичности выдумывающего.
Что тут беспокоит? То, что конспирологические выкладки осуществляются в отрыве от реальности передачи Суд времени. В конспирологии вообще самое страшное то, что ей наплевать на реальность. Реальность же – и это, думаю, очевидно каждому из тех, кто смотрит передачу – в том, что такая передача состоялась впервые в истории советского, перестроечного и постперестроечного телевидения. Оставим в стороне доперестроечное советское телевидение. Тут все ясно. Но и в перестройку при всей ее дискуссионности такая передача была абсолютно невозможна. И если бы она могла состояться тогда, то, возможно удалось бы преодолеть очень многое. Но потому-то она и не мгла состояться! Не было подобной передачи и в течении постперестроечных 19 лет. Оставьте ПОКА в стороне волнующие Вас цифры и присмотритесь к этому несомненному факту. Этим-то аналитика и отличается от конспирологии – интересом к самому факту.
Как такой интерес связан с анализом цифр? А вот как. Беспрецедентная передача привлекла к себе огромное внимание и вывела заштатный 5 канал в один уровень с лидирующими. По Москве в праймтайм Суд времени по рейтингу догоняет ОРТ. О таком нельзя было даже помыслить. Это порождает ажиотаж в среде телебизнесменов и телевизионщиков, которым наплевать на идеологию. Вы даже представить себе не можете, насколько им на нее наплевать. В фокусе телевизионного успеха, за который все держатся по внеидеологическим соображениям, фигура Кургиняна. Это тоже понятно. А Кургинян сказал, что его интересует только честная игра, иначе немедленно уйдет. Ни на какие обязательные договоренности экономического характера Кургинян не пошел, значит, уйти он может в один день. Это первое.
Второе. Затеяли передачу не космические силы, как этого требует конспирология, и не расчетливые дяди из соответствующих контор (как этого требовал бы здравый политический смысл), а две женщины, продюсеры. По случайности оказавшиеся не только талантливыми, но и порядочными людьми.
А теперь третье. Конечно, данных обстоятельств было бы недостаточно. Приди на канал совсем высокая директива, и все бы рухнуло. Директиву стали бы выполнять, Кургинян ушел бы с передачи. Но либероиды проигрывают давно. Почему-то никто не обращает на это внимания. Между тем, если присмотреться к другим передачам, то это становится очевидным. Да, счет не такой разгромный. Тут многое определяется, как способностью Кургиняна перетянуть на себя часть либеральной публики, так и способностью его противников вызвать глубокое отторжение. То и другое – не требует конспирологии, это политический факт, связанный с органикой данных фигур. И далеко не все в Кремле любят либероидов и готовы слать лихорадочные директивы в их поддержку. Факт, во всяком случае, состоит в том, что не шлют.
Кроме того, специфика 5 канала такова, что он частный. А заслать директиву его хозяевам - не так уж и просто. Это, опять-таки, факт. Как и то, что передача все-таки историческая, а не на вызывающе-очевидную политическую тематику, что было бы невозможно игнорировать. Короче, директивы нет. И потому, что ее не хочется посылать, и потому что не слишком надо, и потому что не с руки (руки, да и голова другим заняты)… В эту сумму фактов и обстоятельств сумела странным образом поселиться ПРАВДА. Которую все и лицезреют на фоне маятника. Но поскольку последние 20 лет породили подавленность и цинизм, то те, кому нужна именно правда, крайне подозрительны и готовы видеть все, что угодно, но не её.

P.S. Есть еще масса мелких доказательств того, что цифры не инспирированы. Они видны «изнутри» процесса, если с ним соприкасаешься. Я – соприкасаюсь и могла бы накидать их кучу. Но это слишком долго, и не уверена, что этично по отношению к каналу. Поэтому верьте уж на слово. Приведенных совершенно открытых фактов достаточно.
Тара

Мне кажеться в борьбе с "либерастами" "атлантистами" и прочими "стами" мы так и ушли от ГЛАВНОГО, а оно то вот ОНО

1 Кто был потенциальным преемником Сталина? Ну хорошо если не преемником - то новым Лидером? Кузнецов? Берия?
2 Почему Сталин унес с собой свои коды, не оставив в принципе своей СИСТЕМЫ ОЦЕНКИ СИТУАЦИИ? Параметры этих оценок? Ведъ он знал что чс его уходом не будет и Империи Красной - я внимательно слушал аудио воспоминания Хрущева.
3 Почему он окружил себя Иудами, предавшими и продавшими даже не него, а СССР в принципе?

Русского Дэн Сяо Пина не вышло. Такова селяви.

СССР не стало в 1953, а не в 1991, это уже следствие. И не Николай Карлович с Леонидом батьковичем тому то виной, они просто бъют по кодам.
Тут глубже надо копать.

Прошу обратить внимание на манипуляции Сванидзе: перед окончательным голосованием Николай Карлович в основном предоставляет "заключительное слово" С. Кургиняну, а уже после его выступления предоставляет возможность говорить Млечину, ставя его в более выгодное положение. То есть господа либералы действуют методом "большевистского подвала", когда в дискуссиях начала 20-ых годов сначала давали возможность высказаться разным сторонам, но последнее слово всегда оставляли за собой.

Непонятно, почему целый день из 5-дневной передачи посвятили обсуждению дела о трофейном имуществе Жукова. Какое оно имеет отношение к послевоенной мобилизации? Мимоходом задели генетику, кибернетику, ленинградское дело, Михоэлса и пр., которые тоже к мобилизации никаким боком.

Сергей Ервандович, когда заводится (будучи творческим человеком с весьма необычными способностями), при этом может виртуозно управлять своими эмоциями и не терять разума, а напротив, подключать его к эмоциям - это уже высший пилотаж. Мне довелось наблюдать за ним некоторое время на очень близком расстоянии. А, если учесть, что мне тоже эти техники знакомы не понаслышке, то я просто не могла сдержать восторга. Он прекрасно владеет собой, если не настроишься на его волну, то и не "въедешь". Очень редкий, уникальный человек с могучим интеллектом и мощным духом.

Да никакого отношения! Первоначально мы настаивали на теме "Послевоенное восстановление страны", а они хотели обсуждать "последние годы Сталина" (точнее, военнопленных, "дела", ГУЛАГ - и боле ничего). Мы настаивали, и они пошли на компромисс, заменив "восстановление" на "мобилизацию" (мол, необходимость восстанавливать всем очевидна, но "какой ценой", но "зачем надрыв" и т.д.). Потом выяснилось, что без элитных послевоенных перестановок - все же "ну никак", а это дело Жукова. Которое тут же уткнулось в трофейное имущество и на нем и застряло. Совсем уже контрабандой ими были протащены остальные политические мимоходы. И "За Родину! За Сталина!" тоже не планировалось. А стало главной темой. Вообще каждый раз за рамками обсуждения (и это очень жаль) остается огромное количество подготовленного материала, структура и логика доказательств все время рушится. Та сторона вообще не готовится к темам и из раза в раз срывает дискуссию, переводит ее в балаган. Расчет на то, что уклоняться от ответа на определенные выпады Кургинян не станет, а отвечать ему придется в том жанре, который они навяжут. Они же знают один - базар, истерика.
И еще один приемчик - игнорирование цифр, которые наша сторона приводит. Опровергай, не опровергай, ссылайся на Земскова, не ссылайся, а Сванидзе в конце повторит все то же, что и в начале. Кстати, на данной передаче Кургинян ему возмущенно указал на это безобразие, а тот с невинным видом: "Какие такие цифры?" - "Да те, что мы здесь приводили - что из общего числа побывавших в плену, так или иначе пострадали 6%, а не "все в ГУЛАГ", как вы только что вновь заявили!" - "Всё! Мы больше не обсуждаем это!" Момент этот в сюжет не вошел... - якобы, было очень шумно, и потому вырезали.

В таком случае. нельзя ли эти неиспользованные доказательства выкладывать в качестве первого поста ну хотя бы одноименной темы? Например, в качестве источников, по которым потом люди сами могли бы найти и прочесть эти неиспользованные доказательства, т.е. тезис и цитаты с указанием источников.

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.11.2010, 3:26

А нельзя ли было устроить 2 передачи: одну про восстановление, другую про "дела", хотя и из "дел" каждое само заслуживает отдельной передачи.

Да, обсуждение постоянно уходит в сторону перебранки по инициативе млечинской стороны. Было бы неплохо, если бы подготовленные материалы выкладывались здесь, чтобы труд не пропадал даром. Затем можно было бы издать это отдельной брошюркой.

Обычно когда тема идет 3 дня, на 3-й день обсуждение идет не так активно, как в первые 2. Но здесь последние 2 передачи были в каком-то смысле апогеем.
Сначала Млечин с Пивоваровым, якобы защищая Жукова, а на самом деле желая посмаковать трофейную тему.
Затем Дуров. Тяжело смотреть на бывших деятелей советского искусства, которые вылезая из небытия с распухшими лицами и хриплыми голосами, начинают как ни в чем не бывало поучать людей, как это было в старые добрые советские времена. Хочется им сказать словами одной песни, что многое изменилось с тех пор - и они и мир, и чтобы убедиться в этом, нужны 2 вещи - выглянуть в окно и посмотреть в зеркало.
Ну и Кантор - никакой не монстр. Обычная зубрилка, безо всяких собственных мыслей. Нужно немного времени, чтобы поймать ее на противоречиях.

Сообщение отредактировал Timur - 30.11.2010, 11:17

Увы, нужное и возможное иногда расходятся. На наш-то взгляд, одна только тема международных отношений и "план Маршалла для СССР" требовала двух дней, а то и трех. Потому что она интересна, насыщена значимыми подробностями и мало известна широкой публике. Атомный проект - тоже тянул на два дня. А еще отдельно ВПК, а еще просто восстановление хозяйства... Но этот формат не устраивал М&С, которые менее всего хотят говорить о конкретных вещах и не готовы оперировать фактами. В данном случае их поддержала и продюсер - ей казалось, что обсуждать "экономику" это скучно. "Дела" же вообще не предполагались в этой передаче - т.к. Кургинян именно это и сказал, что обсуждать их следует каждое в отдельности, серьезно. Согласившись, они тем не менее явочным порядком пропихнули желаемое и в желанном формате - то есть не серьезно, а нахрапистым агитпропом. (Или агитпроповским нахрапом? ). Собственно, как и ожидалось, "нововведение" с 5 сериями тоже сработало на Сванидзе (его же и идея) - к концу записи (а это, не забывайте, один день - с утра и почти до ночи) бедная массовка уже не помнила, что там было в начале про абсолютную нереалистичность восстановления с помощью извне. И неизбежность "мобилизационного усилия" воспринимала как неизбежность "при этом упыре-Сталине" питаться жмыхом. А кому ж охота! Во всяком случае не студийной массовке. То есть мы имеем тут пример грамотной манипуляции сознанием утомленных масс Хотя, ну кого эти студийные результаты особо интересуют!

Конечно, так и надо делать, уже думали. Просто постоянно рук не хватает.

Выступление Хазина впечатлило. Так же как и "вранье Млечинга" - по поводу фертильности. Человек врет и не краснеет. Стыдоба гороховая.

Могу ошибаться - но в 1956 году мужчина в СССР жил на 1,5 года меньше чем в США. Сейчас если сравнить?

Наверное пусть меня поправят - навскидку

СССР 1926 - 140
1956 - 209
1991 - 293

РСФСР 1991 - 153
РФ 2010 - ? 139? (при приехавших 10-12 млн таджиков?

20 млн за 20 лет в минус? Зашибись.

Абсолютно подписуюсь! Все дело даже не в СТАЛИНЕ, а в НАШЕЙ РОДИНЕ, которую хотят обосрать!

Очень нужно, чтобы рук хватило. Факты народу нужны как никогда. Факты сейчас - это всё. У населения просто голод по ним - сколько можно кормить людей мякиной.

Вопрос в том, в какой форме это издать. Мне представляется, что лучше, если бы это была книга со стенограммой "Суда времени", а неиспользованные материалы - в качестве приложения.
Планирует ли 5-й канал публиковать стенограмму и как он посмотрит на то, что стенограмму опубликуют другие?