1933 (великая депрессия) год, избрание Рузвельта на 1-й президентский срок. Слегка натянуто по поводу процветания СШАв 1933. По поводу борьбы с системой. Приход ФДР произошел при поддержке финансовой элиты. Что произошло потом? Он организовал общественные работы для ликвидации массовой безработицы, использовав для этого и для помощи нуждающимся общественные фонды, что привело к росту бюджетного дефицита. Президент также повысил налоги на корпорации для финансирования социальных программ, введя налог на сверхприбыли и прогрессивный налог на доходы, также резко усилил государственное регулирование бизнеса. Все это привело к значительному перераспределению капиталов. Рузвельт также добился принятия законов о создании системы социального страхования. Также в президентство Рузвельта был принят закон Вагнера, значительно расширивший права трудящихся организовывать профсоюзы и добиваться от работодателей заключения коллективных договоров. Был также установлен правительственный контроль над Федеральной резервной системой, превратившейся фактически в Центральный банк США. Финансовая элита его проклинала и боролась с ним в СМИ, обвиняя его даже в педофилии. Как Вы можете охарактеризовать поведение ФДР по отношению к тем элитам, которые привели его привел к власти? Он не разрушал систему отношений? Он ее изменил?
Никаких аналогий?

Andrew:Судя по Вашему высказыванию, к моменту вступления США во Вторую мировую войну финансовая элита в этой стране должна была быть если не разрушена, то по крайней мере изрядно потрепана. Факты, однако, свидетельствуют об обратном.
Дмитрий Хитрый:Политическая и экономическая обстановка в стране во время прихода к власти. ФДР и БНЕ не допустили революции и хаоса. (New Deal)
«Но́вый курс» (англ. New Deal) — название экономической политики, проводимой администрацией Франклина Делано Рузвельта начиная с 1933 с целью выхода из масштабного экономического кризиса (Великая депрессия)…Я говорил о конкретном времени правления ФДР

Один стратег, другой "кривая вывезет" Почему не сопоставим, по какому принципу Вы сопоставляете? Потому, что ЕБН вам не нравится? Он может вам трижды не нравится, но этот человек определил геополитику на десятилетия.
Это не масштаб.....
И ФДРи ЕБН изменили общественные отношения (социальные отношения)

Я писал: "По-моему общая проблема в том, что строятся прогнозы по поводу дальнейшего Ю.М в отрыве от других, не менее значимых персонажей этой истории. С.Кургинян прав в том , что можно провести аналогию с Е.Б.Н, но можно провести и другие аналогии, например ЕБН и Ф.Д. Рузвельт и т.д.
Аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий. Грустно, хотя и интересно. Настоящий спектакль в реальном времени"


Аналогия не прошла.


Соглашусь, что сравнение натянуто, но в контексте я говорил, о том что такие аналогии могут существовать, но они не отражают действительности.
Сходство всегда сопряжено с различием и без различия не существует. В этом плане аналогия есть попытка продолжить сходство несходного.

Странно... БНЕ за хаос даже памятником наградили...
http://lenta.ru/news/2007/10/16/monument/
Макет монумента создал скульптор Дмитрий Каварга, его проект победил в народном голосовании, организованном частным музеем современного искусства ART4.RU.

Да речь не о ЕБН и даже не ФДР

По сравнению с предшественником, ДАМ халявщик, т.е. выполняет значительно меньший объём работ чем ВВП, так што вышибать ни кого не придётся, в этом просто не будет необходимости.

Возможно и оружие, но только против кого? Как ранее уже здесь писал, данная ситуация предположительно является спектаклем для англосаксов, удачный или нет пока непонятно, так же погуглил тута прессу, и не увидел в ней воя, что демократия в опасности, как пример:
http://www.nytimes.com/2010/09/29/world/eu...oscow.html?_r=1
Через два месяца посмотрим, как карты лягут.

В том же 87-м Ельцин перестал быть секретарем МГК КПСС.

Вот об этом я и говорил. Подписано постановление, кстати, мэром Москвы Поповым - демократом-либералом-рыночником и т.д.

Конечно. То, что эта разница увеличилась в 90-е и 00-е годы, не означает, что ее не было к 90-му году. И заслуги Лужкова тут нет.

Гладко было на бумаге. Покажите чиновников, которые так думают, их надо срочно занести в красную книгу, пока не перевелись.

Тогда причем здесь развал СССР. И вот эти слова: "В 1993 Лужков не просто полностью поддержал Ельцина. Своими активными действиями он обеспечил успех гос. переворота, а значит одобрил развал СССР, беловежские соглашения и т.д".
В 93-м СССР уже 2 года как не было.

Во-первых, это не компетенция мэра. Во-вторых, выступи бы он за денонсацию беловежских соглашений, кто бы его поддержал. Требование денонсации выдвигали 3 годами позже коммунисты вместе с требованием импичмента.
В 91-92 же коммунисты КПРФ поддержали беловежские соглашения. В октябре 93-го спор тоже шел не о восстановлении СССР.

Пусть уж лучше пиарятся хорошими делами.

А вот Кургинян говорит прямо противоположное. Что это игра против Путина. (см. передачу Караулова).

Все возможно. Может быть у СЕ больше данных. Тогда это еще страшнее. Но я не могу пока объяснить лицо Путина 28 сентября: не серьезное, не настороженное, а довольное. С чего бы?

Конечно же не разрушал. Фигура президента США есть выражение определенного консенсуса американских элитных групп. Или Вы всерьез думаете, что такая фигура самостоятельна? На основании этого консенсуса было произведено РЕФОРМИРОВАНИЕ системы, в том числе финансовой и банковской систем. Согласитесь, понятия “реформирование” и “разрушение” – это “две большие разницы”. В одном случае – изменение с целью улучшения параметров системы, т.е. созидание, в другом – уничтожение системы. Отсюда вытекает и отношение Рузвельта к тем элитам, которые привели его к власти, и наоборот, элиты – к Рузвельту: КОНСЕНСУС. Результат этого консенсуса – создание сверхдержавы. А это гораздо больше, чем те грошовые потери, которые элиты понесли в результате реформ. Поэтому, да, он ”не разрушил систему отношений”, ”он ее изменил”. Аналогии есть. И это не Ельцин, а Сталин. Вот что, кстати, пишет по этому поводу СЕК в книге ”Исав и Иаков” разбирая высказывание Путина по поводу антикризисных мер, в котором тот заявил, что все эти меры будут работать только если перекрыть отток капитала из России: ” Но как же все-таки перекрывать поток… (…) Это можно делать двумя способами – капитулируя или совсем иначе. Иначе это делал не только Сталин, но и Рузвельт. И мы точно знаем, как. По беспощадности методы перекрытия были вполне сопоставимы со сталинскими. Они были изящнее, но не более того”.

Мое высказывание является следствием Вашего (“Оба разрушали систему”).

Я тоже говорю о конкретном времени правления ФДР. Если я правильно Вас понимаю, Вы говорите лишь о начале президентства ФДР в 1933 г. Что именно в это время он стал разрушать финансовую элиту. Мне же захотелось посмотреть этот процесс разрушения в динамике, и, к своему удивлению, я обнаружил, что через 8 – 12 лет после начала разрушения финансовая элита США жирела и благоденствовала, несмотря на “беспощадную”, но “изящную” диету, которую прописал ей ФДР.

Масштаб личности определяется, в частности, по масштабу деятельности. В результате деятельности Рузвельта создана сверхдержава. Т.е. сфера влияния США на мировые процессы все время расширялась, те или иные решения президента США могли/стали влиять на весь мир. В результате деятельности Ельцина сфера влияния России на мировые процессы постоянно скукоживалась, неуклонно стремясь к нулю. Следовательно, выражаясь языком математиков, масштаб ФДР как политического лидера стремится к бесконечности (весь мир), масштаб ЕБН – к нулю.
Ельцин мне не нравится даже четырежды, но мое отношение к этому человеку ни как не влияет на наличие исторических фактов. И оцениваю я только эти факты, а не свои возможные эмоциональные выверты.
Далее. Сопоставление (сравнение) имеет смысл только в совокупности "однородных" объектов. Сравнимость объектов осуществляется по признакам, существенным для данного рассмотрения. При этом предметы, сравнимые по одному основанию, могут быть несравнимы по другому. Вы утверждали, что ФДР и ЕБН разрушители. Этот признак сопоставления был задан Вами. Из приведенных мной доказательств, следует, что ФДР не разрушитель, а созидатель. Таким образом, по заданному Вами признаку данные объекты не могут быть сопоставимы.

ФДРи ЕБН изменили общественные отношения (социальные отношения)
Ключевая фраза, по которой уже можно проводить аналогию. Вы ее просто проигнорировали или не поняли.
Общественные (социальные) Отношения
Философский словарь. "совокупность отношений между различными социальными субъектами (индивидами как членами общества, социальными группами, классами, государствами, нациями), По значимости, роли в организации, функционировании и развитии общества выделяются экономические отношения, обусловливающие материально-производственную жизнь всех людей и духовные, которые диалектически взаимосвязаны в своем повседневном и историческом бытии. С точки зрения содержания общественные отношения делят на следующие основные виды: технологические, экономические, социальные, политические (политико-правовые) и духовные (мировоззренческие, эстетические, религиозные ,идеологические). Сегодня помимо указанных выделяют еще экологические отношения – отношения по поводу состояния окружающей природной среды, включенной человеком в сферу его деятельности."


Уважаемый, я не совсем понимаю, что вы хотите сказать своими постами. Выдергивание по пол предложения из контекста и втягивание в полемику , которая не имеет отношения к заданной теме похоже на то, если бы мы с вами начали разговор о цене на картошку, а закончили квантово-волновым дуализмом. Ваша точка зрения категоричного отрицания любых предположений оппонентов, не совсем корректна. Я надеюсь, что здесь происходит диалог разных мнений. Надеюсь, Вы не претендуете на абсолютную истину. Ваша точка зрения мне давно уже понятна. Непонятно другое. Может проблема в терминологии и как следствие упорное непонимание, того что Вам говорят.

А. ИВИН, А. НИКИФОРОВИЧ. СЛОВАРЬ ПО ЛОГИКЕ, 1998 Г.


«(от греч. analogia - соответствие)
- сходство между предметами, явлениями и т. д. Умозаключение по А. (или просто А.) - индуктивное умозаключение, когда на основе сходства двух объектов по каким-то одним параметрам делается вывод об их сходстве по другим параметрам. Напр., планеты Марс и Земля во многом сходны: они расположены рядом в Солнечной системе, на обеих есть вода и атмосфера и т. д.; на Земле есть жизнь; поскольку Марс похож на Землю с точки зрения условий, необходимых для существования живого, можно сделать вывод, что на Марсе также имеется жизнь. Это заключение является, очевидно, только правдоподобным.
А. - понятие, известное со времен античной науки. Уже тогда было замечено, что уподобляться друг другу, соответствовать и быть сходными по своим свойствам могут не только предметы, но и отношения между ними. Помимо А. свойств существует также А. отношений. Напр., в известной планетарной модели атома его строение уподобляется строению Солнечной системы: вокруг массивного ядра на разных расстояниях от него движутся по замкнутым орбитам легкие электроны, подобно тому как вокруг Солнца обращаются планеты. Атомное ядро не похоже на Солнце, а электроны - на планеты; но отношение между ядром и электронами во многом подобно отношению между Солнцем и планетами. Продолжая это сходство, можно предположить, что электроны, как и планеты, движутся не по круговым, а по эллиптическим орбитам.
Сходство сопряжено с различием и без различия не существует. А. всегда является попыткой продолжить "сходство несходного", причем продолжить его в новом, неизвестном направлении. Она не дает достоверного знания: если посылки рассуждения по А. истинны, это еще не означает, что и его заключение будет истинным. А., дающую высоковероятное знание, принято называть строгой или точной. Научные А. обычно являются строгими. Умозаключения по А., нередкие в повседневной жизни, как правило, не особенно строги, а то и просто поверхностны. От А., встречающихся в художественной литературе, точность вообще не требуется, у них иная задача, и оцениваются они по другим критериям, прежде всего по силе художественного воздействия.»
http://terme.ru/dictionary/193/word/%C0%CD%C0%CB%CE%C3%C8%DF

Andrew:Масштаб личности определяется, в частности, по масштабу деятельности. В результате деятельности Рузвельта создана сверхдержава. Т.е. сфера влияния США на мировые процессы все время расширялась, те или иные решения президента США могли/стали влиять на весь мир. В результате деятельности Ельцина сфера влияния России на мировые процессы постоянно скукоживалась, неуклонно стремясь к нулю. Следовательно, выражаясь языком математиков, масштаб ФДР как политического лидера стремится к бесконечности (весь мир), масштаб ЕБН – к нулю.

РОБЕСПЬЕР МАКСИМИЛЬЕН; НАПОЛЕОН 1; ФЕРДИНАНД VII; НАПОЛЕОН III; ПИЛСУДСКИЙ ЮЗЕФ;
ХОРТИ МИКЛОШ; ЛЕНИН ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ; СТАЛИН ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ; АТАТЮРК МУСТАФА
КЕМАЛЬ; АНТОНЕСКУ ИОН; МУССОЛИНИ БЕНИТО; ЧАН КАЙШИ; ГИТЛЕР АДОЛЬФ; САЛАЗАР
АНТОНИУ ДИ ОЛИВЕЙРА; ТРУХИЛЬО РАФАЭЛЬ ЛЕОНИДАС; ХАЙЛЕ СЕЛАССИЕ I; ФРАНКО
БААМОНДЕ ФРАНСИСКО; ТИТО ИОСИП БРОЗ; МАОЦЗЭДУН; ПЕРОН ХУАН ДОМИНГО; ХОМЕЙНИ
РУХОЛЛА МУСАВИ; БАТИСТА-И-САЛЬДИВАР РУБЕН ФУЛЬХЕНСИО; СУКАРНО; ДЮВАЛЬЕ ФРАНСУА;
ХОДЖА ЭНВЕР; КИМ ИР СЕН; СТРЕССНЕР АЛЬФРЕДО; ПИНОЧЕТ УГАРТЕ АУГУСТО; МАРКОС
ФЕРДИНАНД; ПАК ЧЖОН ХИ; ЧАУШЕСКУ НИКОЛАЕ; БОКАССА ЖАН БЕДЕЛЬ; ЗИЯ-УЛЬ-ХАК
МОХАММАД; СОМОСА АНАСТАСИО; АМИН ИДИ; КАСТРО РУС ФИДЕЛЬ; ПОЛ ПОТ; МОБУТУ ЖОЗЕФ
Вы как будете оценивать эти персонажи? С какой точки зрения? Эти личности, не были масштабными?
Мое отношение к ЕБН здесь не причем. Просто отметая очевидные факты, Вы грешите против исторической правды, какой бы она не была. Правда в том, что все находится в эволюции, и без БНЕ у нас была бы другая история.

Уважаемый Дмитрий! Вы выдвинули тезис: можно провести аналогию между Ельциным и Рузвельтом, перечислили признаки этой аналогии, в частности, что оба они разрушители систем. Я Вам возразил: Рузвельт созидатель. Привел доказательства – исторические факты. Вы мое возражение не опровергли. А приведенная Вами цитата (с незначительными изменениями) из статьи А. Картанбаева, ст-та факультета Международных отношений Кыргызско-Российского-Славянского университета (КРСУ) от 22 октября 2009 г. (ни кавычек, ни ссылки, и не в первый раз) только подтверждает мое возражение.
http://www.pr.kg/gazeta/number452/917/
Далее, Вы сказали, что “аналогии аналогиями, а реальность будет очень сильно отличаться от ожиданий”. Поясняя эту фразу Вы говорите: “Соглашусь, что сравнение натянуто, но в контексте я говорил, о том что такие аналогии могут существовать, но они не отражают действительности” Потом приводите цитату из учебника Ивина А.А. Логика, 1998, “Cходство всегда сопряжено с различием и без различия не существует. В этом плане аналогия есть попытка продолжить сходство несходного” (снова без кавычек).
Я Вам возразил, что сравнение Лужкова с Ельциным необходимо именно для выявления тех сходных признаков, которыми обладают события октября 1987 и сентября 2010. Т.е. для описание сегодняшней реальности. Мы знаем, как развивались события после октября 1987 г. Мы можем предположить, что после 28 сентября события могут развиваться по сходному сценарию, но только предположить, не более.
Что же здесь непонятного?

Если я исказил смысл ваших высказываний при цитировании, укажите: где и что именно. Только конкретно.

Не мешайте все в одну кучу. Мы рассматривали пару Ельцин – Рузвельт. Параметры сравнения мною указаны. Какие очевидные факты я отмел? Где, когда? В чем заключаются мои грехи? Будьте же наконец конкретны.
И последнее. Дмитрий, вы уже в третий раз переводите разговор на мою личность, вместо того, чтобы оперировать доказательствами. Посему, раз мы находимся на сайте ЭТЦ, отсылаю Вас к книге С. Кургиняна ”Слабость силы”, а точнее, к одному из приложений ”Сокращенная стенограмма обсуждения технологий провокации (а также человеческих предпосылок, на которые эти технологии опираются) ”. Думаю, это будет полезно.
Засим предлагаю закончить нашу дискуссию. Если будет желание продолжить, пишите в личку.

Сравнение Делано с Ельциным ? Ну знаете... Слов нет, почитал и сказал - "Ну вы блин даете".
Фигура Лужкова неприемлема и Даму и не-Даму т.е. Ввпу. Ключевой вопрос - Белоруссия. Задача "Главного Крота" (ВВПутина) и его "связного" ДАМа - приход к власти в Белоруссии пропольского, пронатовского, проамериканского политика - последний гвоздь в гроб России. Убежден , что все эти "меньшиковские" безобразия ЮМ от его дикости-хрущевщины, дикобразного представлению о старине,как ненужном хламе, воровство и разгром исторического центра все оттуда же - от дикости бескультурья и смеси косной русской бояриновщины и превратно понятого модернизма. Лакмусова бумажка его художественного вкуса - безобразный медный металлолом в центре сухопутной старухи Москвы. Где Петр Михайлов и где Москва (и причем здесь Церетели)? Но политически Лужков мыслил и действоавал независимо (хотя и ездил помнится в 90-е, по политической моде тех лет на "смотрины русского царя" (кастинг) в США). Путин последовательно выдавливает Лукашенко. Душит Миллером (ну скажите мне кто такой вообще этот Миллер с вечно мятой физиономией и походкой и манерами только что "отлюбленного" п...ста) ? Тащат Белоруссию в союз, обвиняют в двуличии. Да с кем, с вексельберговой, олежка-дерипасковской,сутенер-вендиспансер-прохоровской Россией зовут объединяться белоруссов?!!!. С этой воровской элитой, своей вонючей ладошкой зажавшей рот всем и вся ? Со сверх-равнодушной страной, где только гибель людей от взрывов в Москве может приостановить бесовский визг и хохот по всем каналам, а Махачкала там... Ставрополь etc... и хсними. Путин - это серьезный проект Запада, глубоко законспирированный крот. Всех своих "врагов" он обязательно отпускает предварительно на Запад. Один вернулся и был посажен и скоро выйдет, возможно как замена Путину. Ходорковский - главный козырь крота, главный пункт проработанной легенды, главный кредит доверия, главный отметатель сомнений - "наш-не-наш" у русского народа. Втемную ли пользовали Ходорковскогокак ритуального барана, идейно ли ? Как знать их сатанинские сценарии ? Но кроме Ходорковского у Путина один истинный идеологический вектор - на Запад (остальное пустая риторика), задача задержать движение России как можно дольше. Перекрыть кровь (нефть, доходы от нее), для русского технологического рывка. Бардак и коррупция, неверие в свои силы, апатия упадок воли, сепаратизм нисколко не уменьшились при Путине. а главные его проекты - новые исходящие минеральные трубы. лужков был костью в горле в задаче (из центра) по политической ликвидации Лукашенко. И без Лужкова-то было мало зацепок.

Возможно вы и правы уважаемый ;-), однако куда к вашим измышлениям прикрутить этот фактик: http://top.rbc.ru/politics/01/10/2010/474898.shtml , а также Каргизию ну и ессно 080808.

Не мешайте все в одну кучу. Мы рассматривали пару Ельцин – Рузвельт. Параметры сравнения мною указаны. Какие очевидные факты я отмел? Где, когда? В чем заключаются мои грехи? Будьте же наконец конкретны.

Да куда уж конкретнее…Я просто привел Вам пример слабости вашей оценки масштабности «плохой-хороший» По вопросам:1.Я их приводил выше.2. В непонимании терминологии, и как следствие смысла. По- моему я достаточно конкретно все написал. 3.Не понимание связи в приведенной мной аналогии. 4. Считаю сравнение уместным по многим причинам. Просто если мы начнем анализировать, то нужно зайти очень издалека ,начинать нужно с Мери Ричмонд. С понимания человека , как объекта соц. работы, соц. отношений и т.д. С моей стороны было не правильным настаивать на понимании Вами моих тезисов. То, что для меня очевидно, для Вас не является таковым и наоборот. Я ставлю точку в нашем споре.

Информация к размышлению.
http://www.youtube.com/watch?v=CgoTi4LrgYc...feature=related Без купюр.
http://www.youtube.com/watch?v=kClbyM90Tns...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HmDUPbUn7bo...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NxCN56OCreI...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gZbL9Ec1qeQ...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=UHjRLwFKRhs...feature=related

И чё?

Способен Медведев изменить ситуацию с коррупцией? Будут реальные посадки высокопоставленных чиновников? Будем мы выбирать мэров? Для меня понятно , что гЭбисты у власти, худшее из зол. Ссылки выше, это наглядный пример и информация к размышлению. Как будут развиваться события дальше?

Какая в этом необходимость? Выборная система дискредетировала себя окончательно, на руководящий пост в последнее время залазеет лицо которое или зарядило больше всего бабла, и естественно имеет желание отбить бабло с наваром, или назначенное лицо которое будет заниматься ровно тем же самым. А народ не ведёт, его ведут.
Так как человек он как писчинка в урагане, ни чего не решает.

Вот бы узнать.
А вообще-то можем только догадываться, и один из способов, путём анализа фактов. К примеру можно одному высказывать предположение, на основе каких-то фактов, а другим предоставлять дополнительные, подтверждающие или опровергающие предположение.