Он не противоречит. Он говорит, что Ваш аргумент - не аргумент.
Потому что не наличие/отсутствие запрета на аборт определяет "припеваючесть". (Если уж Вы предлагаете такой критерий).
Памир пытается вернуть дискуссию в рамки обязательной для всякой дискуссии доказательности. Поскольку в этой теме с легкой руки Н.Г. царит избыточное пренебрежение к оной. Но тогда и дискуссия невозможна. В лучшем случае - обмен монологами. И - удовольствие от критики действительности.
От себя добавлю: Вы можете представить ситуацию, когда аборты запрещают ВНЕ изменения всей нравственной атмосферы? Вот по телеку все то же самое, вседозволенность без берегов, не дозволяются только аборты! Это возможно? Это действенно?

Не знаю, стоит ли отменять аборты, но стоило бы, как в СССР, хотя бы подспудно их не пропагандировать со стороны официальных медучреждений.

ну это очень плохо для государства,когда его люди ...заявляют что для них не аргумент исчезновение их Родины по причине банального вымирания.

тогда действительно такие люди недостойны своей Родины

Мда
-- дважды два - пять.
-- Почему?
-- Потому что гладиолус
-- Но это не аргумент!
-- Очень плохо для государства, если люди заявляют, что его исчезновение для них не аргумент

Как-то так примерно.

а вы ,коллаборационист...как-то так примерно...

Сильнейшая мотивация
Да, желание иметь кормильца на старость – мотивация сильнейшая. Вам она не пришла в голову, потому что мы привыкли, что нас кормит пенсиями государство. Но она всегда была и должна быть.
Помните сказку из букваря? Мужик загадал загадку: Вот я работаю, четвёртую часть проедаю, четвёртую – в долг даю, ещё четверть – долги возвращаю, ещё четверть – за окошко кидаю. Что это значит? Ответ: Сам ем, сына кормлю, родителей кормлю, и дочь кормлю.
Как видите, мужик-то осознаёт, что он в долг даёт и долги возвращает. Отсюда и слова: родительский долг, сыновний долг.
И я не вижу в этом ничего плохого – разве от этого вы будете меньше любить своих детей? По-моему, напротив. Вот и появляется какое-то общее дело, общая жизнь, чего сейчас как раз и нет.
Сейчас, согласитесь, у мужчин нет почти никакой мотивации ни вступать в брак, ни иметь детей. Зачем жениться, если кругом полно бесплатных и очень доступных шалав? Зачем дети, если будет пенсия? Результат этого мы видим.
Те мотивации, что ещё остались – очень слабые. Мужчина захочет иметь детей? Такое случается, но довольно редко и уже тогда, когда глаза потухли, руки опустились, и безразличие ко всему, в т.ч. и к женщинам.
Мужчина захочет секса? Так вот они, на всё готовые шалавы поневоле, на всё согласные ради одной лишь надежды.
Мужчина захочет порядка в доме? Так старые холостяки и сами по себе аккуратные и чистоплотные, жена только нарушит этот порядок.
Великая любовь? Да оглянитесь вокруг – у кого она есть?
Вот и процветают больные, неравные, бесплодные браки – потому лишь, что эта баба, лет на 15 старше, активно тащила в постель, имеет жилплощадь и ничего не требует – а мужику, оказывается, всё равно. И кто упрекнёт её за это – она и так загнана в угол, другого выхода из одиночества у неё нет. Н.Г.

Вы уж тут (не так много у Н.Г. сторонников!) определитесь, что есть аргумент: исчезновение общей Родины или обеспечение себе старости?
Все-таки это разные мотивации...

В сказке из букваря имело быть традиционное общество. Вы его восстановите сначала, а там, глядишь, и мотивации соответствующие появятся.
Но, предупреждаю, даже деятельную любовь к Родине, на которую уповает В.Н.Лебедев, восстановить легче.
А еще легче помереть ДО старости. Что страна с упехом и делает. Не замечали?
Есть такое понятие "образ будущего". Не задумывались? Странно.
Сейчас этот образ или просто отсутствует, или пугает. То и другое не стимулирует к деторождению. Это понятно?
Был такой феномен, "дети Победы" звался - это дети, рожденные через девять месяцев после салюта Победы. В соответствующих числах февраля 1946-го роддома были на военном положении, и в течение нескольких суток акушерки домой не уходили и не присаживались. Вот что значат радость и вера в грядущее. А вы: "пенсия"... Щас!
Если подрублен стержень жизни - ее смысл, высшие мотивации - кто ж такую длить-то будет?!

воо... у человека логика вывернута на изнанку
ему не понять .что ему в старости без Родины будет плохо. а то и старости не будет
каа говорят... не плюй в колодец

Не поняла, у КОГО мозги вывернуты?
Если Вы обо мне, то я ведь не отрицаю, что чтоб была Родина, детей рожать - надо. Это правильная мотивация. Надо только, чтоб она заработала. Сделать это непросто, но можно. Суп из топора. Но кто-то должен начать его варить. (И тут для начала нужен огонь, на котором котел будет греться).
Отрицает эту мотивацию Н.Гончарова. Почему-то считая, что достаточно лишить людей пенсии, и сразу запляшут лес и горы. Очень странная мысль, к тому же очень индивидуалистская. То есть идущая вкрест русскому архетипу. А отсылки ко временам царя Гороха и Домострою просто не выдерживают никакой критики.

правильно пенсии лишать людей это неправильно

а аборту запрещать необходимо
после войны было на порядок хуже,чем сейчас...но родили вырости и воспитали несколько поколений

самое главное чтобы в народе не был потерян природой данный стимул продолжения рода

а у нас потерян... пора в том числе и силком восстанавливать
иначе все потеряем ,несмотря и на возможное полное благополучие потребительского общества

нужна пассионарность как у мусульман китайцев и тп...они и без удобств не дадут вымереть своему народу и государству....а у нас в большинстве в этой части выродки
без силовой компоненты в нынешней ситуации демография провальна и Россия выродится в государство в границах московской области..

все отнимут соседи и конкуренты лет через 50

Кормилец на старость
Вы скажете – ой, да кто об этом думает, разве молодёжь это волнует? Представьте себе, да. И гораздо раньше, чем мы себе представляем. Проблемы с работой начинаются уже после 30. Вот здоровенный мужик, строитель. Ему 34, но нанимателю он говорит – 26, иначе его не возьмут, несмотря на пышущий здоровьем вид, мощные руки и загривок. Вот бойкая сильная девушка, официантка. Ей слегка за 30, но она мёртвой хваткой держится за дату 28 – иначе уволят. У белых воротничков – то же самое. Посмотрите объявления – там, где нужно присылать резюме – до35, где нужно просто прийти с трудовой – до 40. После 35 вас уже не возьмут на перспективную работу, после 40 – вообще не станут читать ваше резюме, сразу в корзину, несмотря на весь ваш опыт и престижные фирмы, где вы работали. А уж после 50… Так что если вы по какой-то причине потеряли работу – а это не редкость – то после 35 снижение статуса и зарплаты для вас неизбежно. Вот это понижение и есть признак старения, и люди после 30 чувствуют его очень хорошо, прямо на своей шкуре.
(Исключение составляют те, кому удалось зацепиться за какое-нибудь несменяемое кресло – но таких меньшинство.)
Иногда приходится слышать что-то вроде: Ой, я так довольна своей новой работой. И знаете, коллектив такой хороший подобрался – всё молодёжь, младшему – 19, старшему – 29.
А когда объясняешь, что это вовсе не случайность, девушка открывает рот и замолкает – такая мысль ей в голову не приходила. И действительно, у нас недостаток общения, мы ничем друг с другом не связаны, от кого она могла бы узнать о таком возрастном цензе? На работе она общается со своими ровесниками, с теми, кого приняли, и ей кажется, что взяли их за энергию, ум и образование. Энергичных, умных и образованных за 30 не взяли – но с ними она и не общается. Могли бы сказать это ей мать и отец – но в их время такого ценза не было, к тому же, она их и не слушает.
Сейчас как раз вступает в жизнь поколение, чьи родители прошли весь этот путь: В 30 их не брали на строительство, в 35 – не взяли на работу в Германию, в 40 не взяли в иностранную фирму, в 45 – вообще ни в какую. А в 50… ну что ж, если вылетят с нынешней работы – надеются устроиться сторожами или дворниками. Но кто же слушает этих стариканов? У них же недостаточно образования, они плохо знают компьютер и иностранные языки, да и вообще глупы – не то, что я – думает молодой человек. И будет думать так, пока не обожжётся, а обожжётся он скорее, чем предполагает.
Так что снижение статуса и зарплаты (а это признаки старения) наступает уже после 35, после 40 оно очень явственно. Но так как нам всё время внушали, что рано жениться – глупо, что вот сначала на ноги встаньте, а уж потом… - то как раз ко времени своего спада человек оказывается с меньшей зарплатой и несмышлёным малышом на руках. Как же жить? – думает он. – Как хорошо, что у меня всего один ребёнок, вот если бы было хоть 2 – ну я никак, ну совсем никак…
Да что вы, как раз наоборот – вот если бы не профукивал свою молодость, вовремя женился бы и завёл детей – старший как раз и подставил бы плечо. К тому времени в выигрыше оказались бы те, у кого взрослые дети. Но эта возможность уже позади и не рассматривается. Опыт не передаётся, выводов не делается. И он тянет лямку из последних сил, как раз до 60, когда его сын теоретически должен встать на ноги. И доползает до благословенной пенсии без сил, с ненавистью к своей работе, к сыну-нахлебнику и ко всему миру, с единственной мыслию – пенсия, пенсия! На самом же деле стремиться к пенсии, ждать её активно и вожделеть он начинает уже после 40.
Так что вопрос кормильца на старость начинает волновать людей уже после 30, когда они ощущают возможность катиться по наклонной – тех людей, которых раньше называли зрелыми, а мы сейчас называем молодёжью – волнует подспудно, неосознанно, но очень сильно. Только кормильцем этим видятся не свои дети, а всесильное и спасительное государство. Поэтому и интерес к пенсии у «молодёжи» за 30 очень велик (да и до 30 тоже).
Так отчего не переключить этот интерес с халявной пенсии на собственных детей? Н.Г.

http://www.izvestia.ru/world/article3146523/

Тихвинский: Еще в конце 1960-х годов вышла статья двух авторов - нашего и китаянки. Они рассказали, как в беседе с делегацией японских социалистов Мао Цзэдун заявил: Китай претендует на полтора миллиона квадратных километров советской земли. По мнению авторов, это было сказано в шутку. Но я считал иначе и оказался прав. Подтверждение тому - поездка министра иностранных дел СССР Эдуарда Шеварднадзе, а затем Михаила Горбачева в Пекин. Недавно в России вышли мемуары Шеварднадзе. И когда читаешь про его беседу с Дэн Сяопином - просто поражаешься. Если Мао Цзэдун на полтора миллиона квадратных километров нашей земли замахнулся, то новый лидер КНР прямо заявил: Россия оттяпала у Китая три миллиона квадратных километров! Сейчас, говорил Дэн Сяопин, мы не требуем вернуть потерянные земли, но со временем мы это дело осуществим. Вот вам и ответ. Во время того визита Горбачев и Дэн Сяопин договорились о формуле: закрыть прошлое - открыть будущее. Но я уверен, что прошлое не закрыто.

и: Почему?

Тихвинский: Неприятно, что произведения Дэн Сяопина до сих пор изучают в школах, в партийных учебных заведениях. А многие наши профессора, которые общаются с молодыми китайцами, удивляются их уверенности в том, что рано или поздно Сибирь до Урала будет принадлежать Китаю. Да и "культурная революция", когда в КНР был страшный разгул антисоветизма и даже громили наше посольство, происходила совсем недавно. Поколению хунвейбинов сейчас примерно 50-60 лет.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

срочно вести работу по запрещению абортов и как минимум 1 миллион детей в год прибавиться..
сейчас абортов делается до трех миллионов в год

Спросила у знакомой из Индии - как у них с большими семьми? Ответ: в деревнях еще да, в городах - 1-2 ребенка. Т.к. женщины работают, кому с детьми сидеть - неизвестно. Сады какие-то у них есть, но не ахти. Собственно, как и у нас.
Когда женщина в наши дни заводит ребенка, она думает не только о своем обеспечении в старости, но и о том, кто этого ребенка вырастет. В патриархальных семьях все было понятно. А у нас?
Спрашиваю в очередной раз: как же можно скрещивать патриархальную мотивацию с модернизированной реальностью? (Ежа с ужом.)
Если государство отменит пенсии, еще больше бабушек выйдет на работу, а семьи станут еще беднее. Ну почему в результате они будут заводить больше детей?!

(Допускаю, что если Вы разговорами о кормильческой мотивации кого-то из молодежи проагитируете к рождению детей, это, наверное, неплохо. Хотя и не очень честно. Вот только не надо всерьез призывать нас поддерживать это еже-ужное ноу-хау с отменой пенсий. Странное оно, очень.)

Традиционное общество и модернизация
Paix, а также и многие другие противопоставляют традиционное и модернизированное общества, но это абсолютно не так. Да, для рождения и воспитания многих детей действительно нужны и традиции, и традиционное общество. Но традиционность нисколько не противоречит развитой модернизированной промышленности. Многие страны и народы их удачно сочетали. Я уже приводила в пример Викторианскую Англию, но из ваших ответов поняла, что многие не представляют себе, что это такое. Итак, Викторианская Англия:
Почти весь 19 век в Англии правила королева Виктория. Её правление – это целая эпоха в жизни Англии, причём наиболее славная и победоносная, предмет гордости англичан. Англия стала на путь модернизации, именно англичане изобрели тогда паровую машину, что считается началом научно-технической революции, и другие машины. Были сделаны многие открытия, положено начало многим наукам. Англия стала владычицей морей, приобрела многие колонии, в т.ч. Индию. Первенство её в мире было неоспоримым, и казалось вечным.
Одновременно, это была и очень традиционная, и очень многодетная страна. Число детей в семье при одном отце и одной матери доходило до 20. Естественно, для воспитания такого количества детей нужна была огромная дисциплина и традиции. Почитайте Диккенса – это всё о той эпохе. Интересны воспоминания самого Диккенса – когда он был маленьким, за ним присматривала няня. По совместительству она была ещё и акушеркой – и работы у неё было предостаточно. Чтоб не отрываться, она брала маленького Диккенса с собой на роды. Он, конечно же, сидел где-нибудь в гостинной. И вот, помнит он, сидит его няня уже после родов в гостиной, пьёт чай, а тут же – 6 маленьких трупиков – родилась шестерня, но неудачно – не выжили.
Традиционность нисколько не мешала Англии быть самой технически развитой страной своего времени. Рождаемость стала падать в Англии к началу 20 века, когда её уже начали догонять и опережать другие страны – Германия, США.
Ограничимся сейчас этим примером (хотя есть и многие другие – Япония, США, Татарстан).
Мой вывод: традиционная нация может быть: промышленной или аграрной, банковской или сырьевой – любой – но она не является вымирающей.
Нетрадиционная (потерявшая традиции) нация тоже может быть разной – промышленной, банковской, сырьевой, или вообще никакой – дотационной – но всегда является вымирающей.
И подумайте сами, Paix, какая модернизация может помешать вашим детям кормить вас, отсылая деньги или поселив вас вместе с собой? Н.Г.
Зы А что же было до этого, когда Англия ещё не была индустриальной? Т.к. переписи населения начали проводиться с 1801, а переписи в современном смысле – только с 1841. Так что то, что было до этого, мы можем домысливать по косвенным и отрывочным данным. И такие данные есть. Т.к. общество было аграрное и доиндустриальное, то Paix бы с уверенностью сказала, что рождаемость там зашкаливала. А вот и нет . По данным переписи нескольких городишек, это в основном были простейшие семьи, т.е. мать, отец и дети, и в среднем было 4,4 человека на семью, т.е. мать, отец и 2,4 ребёнка. Один учёный-самоучка в 1662 составлял демографическую картину по данным Лондонских бюллетеней о смерти за 80 лет. По его выводам, среднее число рождений на одну семью – 4,2. А выживших детей было ещё меньше. Сказывалась высокая смертность в молодом возрасте, люди просто не успевали родить больше. Кто-то и просто не женился, ведь то была героическая эпоха, время пиратства.
Итак, рождаемость в ДОИНДУСТРИАЛЬНОЙ Англии была невысока, она резко скакнула вверх ПОСЛЕ индустриализации, и потихоньку и плавно начала снижаться с 1870-ых.

Уважаеимая Н.Г., идея переделаться в диккенсовскую Англию, несмотря на оптимистический пример с шестью трупиками, не выглядит убедительной и реализуемой здесь и сейчас. Ищите другие.

Кто-то вновь ввел Н.Г. в заблуждение, на этот раз о статистике викторианской эпохи: ибо если "20 детей" и рождалось, то выживало совсем иное их количество.

Неплохой источник - упомянутый Диккенс. Например, его Речь в защиту больницы для детей 9 февраля 1858 года. В прим. к ней читаем:"В этой речи Диккенс развивает мысли, высказанные им в статье "Увядшие бутоны", написанной вместе с Генри Морли для журнала "Домашнее чтение". В Великобритании была в то время исключительно высокая детская смертность: из 50 000 лондонцев, умиравших в среднем в год, 21 000 составляли дети; на весь город существовала только одна детская больница, основанная в 1852 г."

Предложение почитать художественные произведения Диккенса переадресую Н.Г., заранее радуясь за нее. Так уж получилось, что Диккенс был одним из моих любимых авторов. О детях, отношении к ним и чем это кончалось "в славную викторианскую эпоху" у него правда очень много и красочно - чего стоит один "Домби и сын".

Тезис о том, что в викторианскую эпоху сохранялись традиционные мотивации, совсем странен.
Подъем государства, естественно, сопровождается демографическим подъемом. Но пенсии здесь ни при чем.
Демографический подъем в СССР - середина 50-х. Повсеместное введение пенсий - тоже середина 50-х.

Я хочу довести до вашего внимания следующий факт - традиционность и модернизация нисколько не антиподы. Но традиционность всегда связана с высокой рождаемостью ( детская смертность - другой вопрос) , а вот индустриальность - никак не связана с рождаемостью. Индустриальная нация может быть и много-, и малодетной. Значит, если мы хотим выжить, повысив свою рождаемость, нам надо стать традиционными. И главнейшая из традиций - дети кормят своих родителей. В викторианской Англии, конечно, пенсий не было - поэтому и была многодетность.
В СССР всеохватная пенсия была назначена Хрущёвым в 1956, адля колхозников - в 1964. Тогда был подъём рождаемости, но эффект пенсии сказывается через поколение, т.е. через 25 лет. И он сказался - 80-е годы - период тихой сексуальной революции и снижения рождаемости среди русских.
Как нам возможно возродить традиции? Только через необходимость. И эта необходимость будет, если отменить пенсии. Кстати, и до Революции содержание родителей держалось не только на совести детей. Да, дети обязаны были содержать родителей, но если отца или мать не устраивало это содержание, он мог добиться выплаты алиментов через суд, или даже конвоировать нерадивого сына из другого города домой. Государство тогда поддерживало эту традицию, из каких соображений - другой вопрос. Н.Г.

Ув. Тара! Вы не хотели бы жить как в викторианской Англии, несмотря на то, что Англия в те времена была лидером во всех областях - научной, технической, военно-морской, завоевании земель и колоний, вплоть до создания новых государств - Родезии. Видимо, вас не привлекает семейный уклад. А какие страны и времена(годы) вы хотели бы взять за образец? Н.Г.

Ув. Н.Г.! Мне кажется, я написала, что переделать современную Россию в викторианскую Англию через отмену пенсий невозможно, невозможно это и вообще. А хотеть я при этом могу чего угодно, например, жить в Древнем Египте, особенно, если мне предложат быть фараоншей.
Удивляюсь, как Вы ухитряетесь вывести суждение о привлекательности или непривлекательности для оппонента семейного уклада на том основании, что он не верит в Ваше пенсионное "ноу хау"?
Также удивляюсь, как можно не понимать, что семейный уклад и в целом традиционное общество разрушается массой причин - от утери религиозных скреп и ценностей до "приобретения" мощнейших средств пропаганды антиценностей. Ваш крестовый поход за здоровую патриархальную семью должен бы был зиждиться не на отмене пенсий, а на отмене телевизора, интернета (в котором Вы сами сидите) и введении многих иных добровольно-принудительных начинаний. Тогда бы еще куда ни шло.