Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
За Родину, без Сталина!, Патриотический антисталинизм
Евгений Шнуровск...
сообщение 3.9.2010, 8:15
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 3.9.2010, 3:56) *
Думаю, здесь невольная подмена понятий. Модернизация невозможна без централизованного управления, модернизация - это тяжёлый труд, как и любое развитие. Даже развитие личности - это тяжёлый труд, направленный против самого себя, как говорил старик Гегель. smile.gif Централизованное управление нуждается в управленческом аппарате. Но не всякий управленец должен называться бюрократом. Это жупел социализма. С бюрократами боролись, сколько я себя помню...
Но вот сейчас-то бюрократия расцвела пышным цветом! Вот теперь она абсолютно неподконтрольна! Не за это ли боролись секретари и прочие скромные труженики контор и бюро (офисов по-нынешнему)?

Сталин был главным бюрократом - давил вокруг себя всех инициативных, самостоятельно мыслящих. Это и по всей вертикали пошло. В итоге власть сгнила и страна развалилась. Это главный итог сталинизма.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 3.9.2010, 8:16
Сообщение #22


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Эрик @ 3.9.2010, 8:06) *
???«За Родину, без Сталина!» - Я этот лозунг придумал 6 лет назад ???

Однако улыбнуло от Вашей самоуверенности - Я ПРИДУМАЛ.

Евгений, извините, но если бы пропагандисты доктора Геббельса прочитали эти строки - они бы обвинили Вас в плагиате!
Данный лозунг был на слуху в лагерях для военнопленных красноармейцев, в которых ушлые немецкие пропагандисты-агитаторы заманивали сломленных и истощенных, слабых духом в ряды их детища - Русской Освободительной Армии.

Не в облаках витайте, а историю изучайте.

Факты дайте, пожалуйста.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 3.9.2010, 13:12
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 9:15) *
Сталин был главным бюрократом - давил вокруг себя всех инициативных, самостоятельно мыслящих. Это и по всей вертикали пошло. В итоге власть сгнила и страна развалилась. Это главный итог сталинизма.

Опять мифы. "Я же знаю, что Сталин был главным бюрократом". И поспорь.. Что есть бюрократ в таком понимании? Любой управленец? Или, как сейчас ваши говорят, менеджер?
"..давил всех инициативных, самостоятельно мыслящих." Тут даже спорить не хочется - столько фактов, опровергающих эту чушь. Или "инициативные, самостоятельно мыслящие" - те, кто ненавидят страну и работают на её развал? Во времена горбачёвщины и солженицынства такие "инициативные" и развалили страну.
И характерный посыл: "страна развалилась - значит, было всё плохо, можно обвинять в чём угодно. Чувствуется, аргументы черпают всё из одной и той же ямы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 3.9.2010, 14:18
Сообщение #24


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 3.9.2010, 13:12) *
Опять мифы. "Я же знаю, что Сталин был главным бюрократом". И поспорь.. Что есть бюрократ в таком понимании? Любой управленец? Или, как сейчас ваши говорят, менеджер?
"..давил всех инициативных, самостоятельно мыслящих." Тут даже спорить не хочется - столько фактов, опровергающих эту чушь. Или "инициативные, самостоятельно мыслящие" - те, кто ненавидят страну и работают на её развал? Во времена горбачёвщины и солженицынства такие "инициативные" и развалили страну.
И характерный посыл: "страна развалилась - значит, было всё плохо, можно обвинять в чём угодно. Чувствуется, аргументы черпают всё из одной и той же ямы...

Бюрократ - служит начальству, а не Делу. Сталин расплодил именно бюрократов, истребил инициативных чиновников. Спохватился в 1953, бросил вызов партбюрократам, но они оказались сильнее..


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 3.9.2010, 18:46
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 15:18) *
Бюрократ - служит начальству, а не Делу. Сталин расплодил именно бюрократов, истребил инициативных чиновников. Спохватился в 1953, бросил вызов партбюрократам, но они оказались сильнее..

Это ж какому начальству служил Сталин? wink.gif Как истребил инициативных чиновников? Поконкретнее - не поясните? То, что было сделано только после войны - восстановление всего хозяйства, и тут же новый этап модернизации - включая ракетные технологии, атомный и ядерный проекты - всё это было просто невозможно без инициативы снизу. Механизмы продвижения этой инициативы Вы ныне даже и не поймёте.
Тоталитаризм приелся, теперь за бюрократизм Сталина принялись? "Партбюрократы" - это куда приплести? У людей была идеология, была программа, были решения съездов и ЦК. Всё - опубликовано (кроме секретных моментов, так ведь в любой стране есть секреты..) А ныне? Какая идеология у ваших правителей?... "Распил-откат"? А страна - в распыл? Гад, конечно, Сталин. При нём такое было невозможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 3.9.2010, 19:07
Сообщение #26


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 3.9.2010, 18:46) *
Это ж какому начальству служил Сталин? wink.gif Как истребил инициативных чиновников? Поконкретнее - не поясните? То, что было сделано только после войны - восстановление всего хозяйства, и тут же новый этап модернизации - включая ракетные технологии, атомный и ядерный проекты - всё это было просто невозможно без инициативы снизу. Механизмы продвижения этой инициативы Вы ныне даже и не поймёте.
Тоталитаризм приелся, теперь за бюрократизм Сталина принялись? "Партбюрократы" - это куда приплести? У людей была идеология, была программа, были решения съездов и ЦК. Всё - опубликовано (кроме секретных моментов, так ведь в любой стране есть секреты..) А ныне? Какая идеология у ваших правителей?... "Распил-откат"? А страна - в распыл? Гад, конечно, Сталин. При нём такое было невозможно.

Истребил - репрессиями, не столько физически, как морально. Инициатива снизу была только в рамках генеральной линии партии. Поэтому страна и сгнила в итоге.
Да, был энтузиазм и страх, без этого "допинга" система вообще ничего не добилась бы. Сама по себе она была неэффективной, забуксовала сразу после смерти Сталина.
Подробности здесь:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 3.9.2010, 19:26
Сообщение #27


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 20:07) *
Истребил - репрессиями, не столько физически, как морально. Инициатива снизу была только в рамках генеральной линии партии. Поэтому страна и сгнила в итоге.
Да, был энтузиазм и страх, без этого "допинга" система вообще ничего не добилась бы. Сама по себе она была неэффективной, забуксовала сразу после смерти Сталина.
Подробности здесь:
http://www.proza.ru/2009/08/08/439

Посмотрел. И ради этой эклектики стоило городить огород? Опять мифы и лозунги, жупелы и пустые пожелания. Я понимаю, это - то, что выстрадано Вами, и Вам больно это читать. Любой такой негативный отклик ранит.
Если, конечно, именно обдумано и выстрадано...
Извините. "...но истина дороже". Здесь поиском истины и не пахнет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гаврила
сообщение 3.9.2010, 21:38
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 108
Регистрация: 31.8.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1587



Вообще-то я сам кадровый бюрократ. Потому имею право высказаться по своей профессии .

Бюрократия - всего лишь инструментарий государственного управления. Как, например, топор для плотника.
В руках мастера - творит шедевры, ремесленник делает рядовые, но необходимые вещи, дурак - может и палец отрубить...

Сталин и Берия - были мастера. Один из признаков высокого мастерства - знать предел своего инструмента и уметь его преодолевать.

Сталин создал могучую систему управления, которая смогла организовать постройку современной индустрии, а потом - управление ею. Войну мы выиграли благодаря этой системе (не только ей одной, понятно).
А когда возникла нетиповая задача, которую было трудно (невозможно) решить в требуемые сроки привычными способами (атомная бомба), Сталин и Берия перешагнули через собственноручно созданную систему управления - был создан Спецкомитет № 1.
Это был надведомственный механизм управления, в значительной мере свободный от обычной советской бюрократии, позволяющий БЫСТРО принимать решения и обеспечивать надежный контроль исполнения независимо от ведомственной принадлежности.
Результат - бомба в 1949-м году.
Ровно то же - СК № 2 (ракетная техника) Помните знаменитый Совет Главных конструкторов? Это тоже - Берия, хотя роль в нем С.П.Королева трудно преувеличить.
СК № 3 (радиотехника и связь) - аналогично, только возглавлял его не Берия.

Вот такие примеры грамотного применения бюрократии, отнюдь не единственные во Вселенной. Другое дело, что под бюрократом обычно имеют в виду как раз не грамотного профессионала, а как раз человека некомпетентного и к госслужбе непригодного. Обидно. Ведь дурака, обрубившего пальцы себе и посторонним, не называют плотником, а находят другие слова, в отличие от госслужащих...

Кстати, за примерами некомпетентности в этой сфере далеко ходить не надо. Хрущёв явил миру настолько фантастические методы руководства, что мне даже сложно выбрать для образца какой-нить его шедевр. Потом эту методу управления вежливо назвали "волюнтаризмом"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 3.9.2010, 22:03
Сообщение #29


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Ох, спасибо! "Песнь бюрократии". Безо всякой иронии и сарказма. Сам видел примеры этой управленческой работы - но со стороны. И блестящие, и не очень. Но дух той управленческой работы я успел уловить. Люди впрямь за дело душой болели.
И за детали по части легендарных Спецкомитетов - тоже спасибо.
Вот Вы в одном "посте" и покончили с огромным мифом... Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эрик
сообщение 3.9.2010, 22:06
Сообщение #30


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Регистрация: 22.12.2008
Из: Россия
Пользователь №: 1396



Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 9:16) *
Факты дайте, пожалуйста.


Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 3.9.2010, 22:12
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



Цитата(Эрик @ 3.9.2010, 23:06) *
Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.

Спасибо Вам за "Уважаемый"! Парень ведь и впрямь пишет искренне, он верит в это. И хочет докопаться до сути. Я таких уважаю, хоть и приходится спорить с ними подчас весьма нелицеприятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alex_
сообщение 4.9.2010, 2:28
Сообщение #32


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 784
Регистрация: 24.5.2009
Пользователь №: 1505



Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 20:07) *
система ... была неэффективной

По какому критерию ?

То, что оптимально согласно одному критерию, не будет оптимальным по другому критерию.

Т.е. не может быть оптимальности вообще.

Цитата(Евгений Шнуровский @ 3.9.2010, 20:07) *
сразу после смерти Сталина

Цель Хрущева состояла в отстранении компартии от власти и реставрации капитализма.

(что было впоследствии реализовано Горбачевым)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Виноградов
сообщение 4.9.2010, 5:29
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2036
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 1892



И всё-таки, наверное, мы спорили о разном, называя это бюрократией. Многие симптомы из гневно осуждаемого сейчас "бюрократизма" были отмечены и высмеяны ещё Салтыковым-Щедриным, Гоголем и другими ещё в 18-м и 19-м веках. А вот свежий пример - тоже, наверное, пошло бы по разряду бюрократии: http://russtv.info/node/257
Но что-то мне мешает так однозначно называть происходящее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:12
Сообщение #34


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 3.9.2010, 19:26) *
Посмотрел. И ради этой эклектики стоило городить огород? Опять мифы и лозунги, жупелы и пустые пожелания. Я понимаю, это - то, что выстрадано Вами, и Вам больно это читать. Любой такой негативный отклик ранит.
Если, конечно, именно обдумано и выстрадано...
Извините. "...но истина дороже". Здесь поиском истины и не пахнет.

Мифы - у вас.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:15
Сообщение #35


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Гаврила @ 3.9.2010, 21:38) *
Вообще-то я сам кадровый бюрократ. Потому имею право высказаться по своей профессии .

Бюрократия - всего лишь инструментарий государственного управления. Как, например, топор для плотника.
В руках мастера - творит шедевры, ремесленник делает рядовые, но необходимые вещи, дурак - может и палец отрубить...

Сталин и Берия - были мастера. Один из признаков высокого мастерства - знать предел своего инструмента и уметь его преодолевать.

Сталин создал могучую систему управления, которая смогла организовать постройку современной индустрии, а потом - управление ею. Войну мы выиграли благодаря этой системе (не только ей одной, понятно).
А когда возникла нетиповая задача, которую было трудно (невозможно) решить в требуемые сроки привычными способами (атомная бомба), Сталин и Берия перешагнули через собственноручно созданную систему управления - был создан Спецкомитет № 1.
Это был надведомственный механизм управления, в значительной мере свободный от обычной советской бюрократии, позволяющий БЫСТРО принимать решения и обеспечивать надежный контроль исполнения независимо от ведомственной принадлежности.
Результат - бомба в 1949-м году.
Ровно то же - СК № 2 (ракетная техника) Помните знаменитый Совет Главных конструкторов? Это тоже - Берия, хотя роль в нем С.П.Королева трудно преувеличить.
СК № 3 (радиотехника и связь) - аналогично, только возглавлял его не Берия.

Вот такие примеры грамотного применения бюрократии, отнюдь не единственные во Вселенной. Другое дело, что под бюрократом обычно имеют в виду как раз не грамотного профессионала, а как раз человека некомпетентного и к госслужбе непригодного. Обидно. Ведь дурака, обрубившего пальцы себе и посторонним, не называют плотником, а находят другие слова, в отличие от госслужащих...

Кстати, за примерами некомпетентности в этой сфере далеко ходить не надо. Хрущёв явил миру настолько фантастические методы руководства, что мне даже сложно выбрать для образца какой-нить его шедевр. Потом эту методу управления вежливо назвали "волюнтаризмом"...

1. Бюрократ - служит начальству. а добросовестный чиновник - Делу. Не надо отождествлять чиновника и бюрократа.
2. Успехи сталинской бюрократии основывались на страхе и энтузиазме. Когда они иссякли, систеса забуксовала.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:16
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Эрик @ 3.9.2010, 22:06) *
Уважаемый Евгений Батькович! При всем уважении к Вашему творчеству, не буду я специально рытся в тынете, что бы найти эту фразу, но она активно использовалась пропагандистами власовского пошиба не помню это из власовской газеты или из плаката тех времен, только она была немного длиннее: =За Родину без Сталина и без жидов-большивеков(или жидов-коммунистов)= точно окончание не помню. Но то что это использовалось в агитках РОА это 100%.

В вопросах авторского права я весьма щепетилен. Требую ссылку. Пока её нет, автор этого лозунга - я. Во всяком случае я сам к нему пришёл.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:17
Сообщение #37


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 3.9.2010, 22:12) *
Спасибо Вам за "Уважаемый"! Парень ведь и впрямь пишет искренне, он верит в это. И хочет докопаться до сути. Я таких уважаю, хоть и приходится спорить с ними подчас весьма нелицеприятно.
Я никогда и ни во что не верю. Вера - это удел сталинистов. Сталинизм - это религия.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:20
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Alex_ @ 4.9.2010, 2:28) *
По какому критерию ?

То, что оптимально согласно одному критерию, не будет оптимальным по другому критерию.

Т.е. не может быть оптимальности вообще.


Цель Хрущева состояла в отстранении компартии от власти и реставрации капитализма.

(что было впоследствии реализовано Горбачевым)

Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евгений Шнуровск...
сообщение 5.9.2010, 10:22
Сообщение #39


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 564
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1445



Цитата(Виноградов @ 4.9.2010, 5:29) *
И всё-таки, наверное, мы спорили о разном, называя это бюрократией. Многие симптомы из гневно осуждаемого сейчас "бюрократизма" были отмечены и высмеяны ещё Салтыковым-Щедриным, Гоголем и другими ещё в 18-м и 19-м веках. А вот свежий пример - тоже, наверное, пошло бы по разряду бюрократии: http://russtv.info/node/257
Но что-то мне мешает так однозначно называть происходящее.

Исходить нужно из термина. БЮРО-кратия - власть стола, то есть - начальства, а не Дела.


--------------------
Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ярослав
сообщение 5.9.2010, 11:09
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 886
Регистрация: 20.9.2007
Пользователь №: 1265



Цитата
Критерий простой: после смерти Сталина, когда допинг страха исчез, система начала буксовать, а когда иссяк и энтузиазм, она остановилась. Вывод: как таковая система была неэффективной.


Вы бредите, система начала буксовать ТОЛЬКО к концу Брежневизма. и то этот букс вполне можно было преодолеть. Уничтожать нашу Родину стал Горби и перестройка.ЗЫ в очередной раз убеждаюсь ЧТО ЛЮБОЙ АНТИСТАЛИНИЗМ не ведет ни к чему хорошему. А вот сама личность Вождя, объединяет и дает курс на строительство сильной и независимой державы, невозможно оторвать личность вождя от великой Победы, от Индустриализации, да даже от Гагарина и Хрущевок...


--------------------
От страны остался обглоданный скелет. И вот тогда и только тогда появляются спасатели, которые приходят на обломки, которые готовы пить морковный чай и возиться со скелетом. Оживлять его. То есть спасать. Придет такая беда - я буду среди этих людей.

C.Е. Кургинян
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 3.5.2025, 5:34