Зачем сплющивать в блин реальность? Подобные упрощения, возможно, приемлемы для самооценки, но инкриминировать их в качестве должного всем - наглость.

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.



Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

Наглость - это простонародный говор о наглости там, где эта наглость не ночевала.
Действительная наглость - это...
Наглость в кубической степени - петь перестроечные "песни" об ужасном Павлике Морозове, "заложившем" органам своего отца. Но в то же время, нося фамилию Сванидзе осуждать своего дальнего родственника Джугашвили.
Наглость в квадратной степени - опускать ниже плинтуса имя одного из организаторов Победы над фашизмом. Но в то же время, не понимать, что если бы не случилось этого организатора в истории нашей страны, то этническим предкам человека по фамилии Млечин скорее всего суждено было бы стать ПЕПЛОМ Освенцима. Как следствие - никому в нашей стране не был бы известен так и не неродившийся публицист-"обвинитель". Возможно, и НАШЕЙ страны бы не было - года с 1941-го.

1. Ну вот - и Ленин у вас уже почти "сдержанно-противовесный" ЕБН.
2. Интересно вы защищаете Сталина. Не позавидовал бы я Сталину, если бы в качестве адвоката вождя на действительном процессе против него выступили именно вы.
3. Вот и вы уже выяснили, что у млечиных-сванидзе имеется личная заинтересованность. Поделитесь - а какого рода-свойства эта "личная заинтересованность". Неужто банальная нехватка денег или что другое?

Спасибо. По-видимому, мы неточно поняли друг друга. Это по поводу защищаете ли Вы Сталина... Да, одномерность в анализе сложной обстановке многих завела в тупик, и заведёт ещё. И Ваш вопрос о "гениальном плане", конечно, я рассматриваю как риторический. Гениальных кормчих мы, к сожалению, синтезируем регулярно.
Что касается мысленного обращения к Млечину "Сколько Вам заплатили?" - это была попытка показать именно абсурдность подобного приёма. Это - не способ ведения дискуссии, а базарный - в смысле торгового учреждения выверт. Как-нибудь, но СРЕЗАТЬ противника (см. рассказ В.М.Шукшина "Срезал").
О пустых полках магазинов в конце 1980-х - это отдельная, очень интересная тема. Думаю, её стоило бы выделить в отдельную ветку. Если Вам это интересно и нетрудно - пожалуйста, откройте. Буду благодарен.

1. Да, бросьте. Просто любая республиканская форма правления - это, в первую очередь, система сдержек и противовесов. А что такие разные исторические личности как бы в одну градацию попадают - саму классификацию не отменяет. Республика Советов была при Ленине, но потом республика как-то выветрилась. Ельцин, кстати, именно Дом Советов почему-то расстреливал. Так что не надо страдать излишним формализмом когда Вы встречаете похожие термины - суть то разная.
2. Сталин действительного процесса над лично им иметь не может. У нас не Латинская Америка всё же. У нас цари даже в истории остаются царями. А зачем царям адвокаты?
3. Без личной заинтересованности спор становится пресным, а процесс - неинтересным. По Млечину и Сванидзе этого пока не видно - желание выиграть у них просвечивает. А откуда ноги растут у этой заинтересованности - почем мне знать.

Один мой знакомый - редкостный прохиндей, из таких потом вышли многочисленные "успешные предприниматели" - говаривал в подобных случаях: "Если увидишь человека, которому не нужны деньги - запиши адрес и беги ко мне". То есть по его мнению, деньги всегда и всем нужны. их не бывает слишком много. А в более общем плане - за деньги можно всё. Совершить любую подлость. Подтасовать факты. Исказить результат голосования... Так что нехватка денег - это только нам с Вами кажется банальным обстоятельством. Для иных деньги - это смысл жизни... Есть тьма тому примеров.

В этом, на мой взгляд, было основное противоречение того советского строя, который был реализован в СССР. Пришел какой-то Горбачев - и всё развалил. Такой вот кормчий. Для идеи справедливости более адекватной политической формой является республика (а не Царство Справедливости - как утверждает Ламанчский, царство и подразумевает царя). Но не сложилось, и не только Сталин в этом виноват. Просто в большевистской партии отсутствовало понимание этого важного момента. В итоге Горбачева и получили. Вопрос только в том, что во время жестокой войны более адекватно единоначалие. В этом смысле Сталин был прав, но правота его действительно была жестокой. Это как действия команды корабля во время сильного шторма - в этот момент команда беспрекословно должна слушаться капитана. Но он тогда становиться ответственным за судьбу всей команды. А если капитан такой как Горбачев, то корабль и тонет. Но мирное время не может быть сильным штормом, утонули то при не очень сильном ветре - просто риф не разглядели толком, а доверили всё Горбачеву.



Тема давно меня интересует, но как-то руки не доходили. Однако нужна основательная подготовка, чтобы она не выглядела бы с кондочка.

1. Республика - это прежде всего идея. У Советской республики - была одна идея. У Римской - другая. У Российской времён Ельцина - третья. И только потом - механизм для реализации этой идеи - форма правления (сдержки и противовесы, диктатура парламентская или личная, другое). Не путайте божий дар с яичницей, базис с надстройкой.

2. Вот об этом я и говорю. Генсек Сталин, не являвшийся никогда царём Иосифом Первым, вряд ли бы обратился к вам с просьбой об адвокатской защите его чести и достоинства. Потому что после десяти минут разговора с вами понял бы, что других услуг, кроме медвежьих, вы с вашим мышлением ему не окажите.

3. А что такое, в данном контексте, личная заинтересованность, допустим Сванидзе? Он что подобным образом пытается "осудить" одну из своих родственниц, которая имела неосторожность сочетаться узами брака с неким Джугашвили? Изъяснитесь, если не трудно.

1. Республика - это форма, а идея - это содержание, хотя и не материальное. Не путайте яичницу с формой, в которой её жарят.
2. Да мы в разное время живем - и слава богу. Поэтому Сталин не претендует на моё мышление, а я - на его.
3. Чего вы меня пытаете насчет личных мотивов Сванидзе или Млечина, я с ними лично не знаком. Я могу только предполагать, что у Сванидзе мотивы подобны мотивам Егора Гайдара. Потому как наши либералы - это люди, закомплексованные нашим прошлым. Для них наше прошлое - одна сплошная трагедия. То ли дело Запад - они на него готовы молиться. Религиозное мышление, в общем. Только наизнанку: своё - плохое, а чужое - хорошее. Наиболее наглядно это видно на Новодворской.

1. Отлично. Означает ли это ваше высказывание, что в Римской республике и в Советской "жарили" одну и ту же идею?
2. Тогда, живя в своё историческое время, почему вы пытаетесь понять, оценить, осудить илии рассудить Сталина, который жил в другое историческое время. Ведь для того, чтобы что-то анализировать надо максимально влезть в "шкуру" исследуемого персонажа и "вжиться" в его время. Анализировать или осуждать жизнь и историческое время неандертальца сидя в квартире с кондиционером, газом, централизованной канализацией, водоснобжением и отоплением занятие, мягко говоря, не совсем умное.
3. Консерваторы, насколько я мог заметить, закомплексованы прошлым ни чуть не меньше, чем либералы.

1. Идальго, вы меня огорчаете - идеи то как раз разные. Пресловутая сковородка одна по форме.
2. Извините, в эпоху неандертальцев я попасть не могу. Но означает ли это, что я и никакого суждения про неё иметь не могу? А тогда мы зачем вообще про историю рассуждаем?
3. Не путайте, наши консерваторы закомплексованы на нашем настоящем - они его хотят законсервировать. И именно поэтому они сейчас солидарны с либералами насчет советского прошлого.

Во как...

1. Если пресловутая сковорода одна по форме, то кто был на положении римских рабов в Советской республике?
2. Не означает. Для того, чтобы рассуждать о неандертальце надо всё знать о жизни неандертальца. В противном случае - это не исторические рассуждения, а исторические инсинуации. Чём, соб-сно, огромное кол-во людей ныне и занимается.
3. Возможно. Однако, нельзя законсервировать настоящее не извратив историческое прошлое. Это аксиома консервации - обрезать у "исторического овоща" всё лищнее, что мешает консервации и консерваторам; ошпарить кипятком; затолкать в стеклянную банку (прокрустово ложе) и т.д.

1. Чего вы всё время совершенно разные вещи путаете? Республика в переводе - дело народа, хотя этого народа может быть и не очень много - в Риме было 300 сенаторов - этого самого народа, который управлял Римской республикой. Поэтому Римскую республику логичней всего назвать аристократической республикой. В Афинах тех, кто мог принимать участие в обсуждении на народном собрании и голосовать, было несколько больше - в районе 5000 человек - полноценных граждан, которые могли собраться на Агоре (общее число афинских граждан было поболее, но Агора вроде больше не вмещала). Эта республика получила название демократии, потому как там политические решения и принимали эти 5000 человек, то есть афинский демос. Поэтому вроде как демократическая республика. Но если учесть, что в Афинах периода расцвета проживало около 400 тыс. человек, то демос представлял тоже значительно меньшую часть от общего количества жителей Афин. Поэтому республика просто означает, что управлением в государстве занимается не один, а некоторое количество человек.
Общественно-политический или общественно-экономический строй или уклад - понятие из другой оперы, которое характеризует основные социальные слои в обществе и тип производственных отношений, который эти слои во многом и определяет. Но о форме правления - сколько человек управляют государством - он ничего не говорит. Поэтому рабы рабами (соответственно строй рабовладельческий), а республика или диктатура - это другое (В Древнем мире диктатор был один, они бы термин диктатура пролетариата не поняли бы).
2. Логика здесь обычно такая: чем дальше в лес истории, тем больше дров - тем больше непонятных моментов, потому как количество более или менее достоверных сведений по мере движения в глуб истории обычно уменьшается. Поэтому об эпохе неандертальцев мы можем сказать немного, как впрочем и обо всей истории людей до появления письменности. Ведь только с появлением письменности появляется возможность судить о том, о чем люди соответствующей эпохи думали. Правда, опираясь на более поздние письменные источники (типа поэм Гомера или Вед), можно пытаться реконструировать более раннюю историческую эпоху (период Троянской войны или устройство индийского общества более раннего периода). Во многих случаях такая реконструкция оказывается достаточно удачной, потому что находит подтверждение в археологических данных (Трою откопали или нашли индийские гидронимы и культовые памятники на Украине и Прикубанье). Поэтому историки и занимаются тем, что пытаются реконструировать минувшую эпоху по имеющихся данным. Но такая реконструкция может быть как более удачной, так и менее удачной - многое здесь зависит от мастерства историка, создающего реконструкцию истории.
Но знать всё (как того требуете вы) о любой минувшей эпохе невозможно - множество разных вещей утрачивается (документов, материальных свидетельств и т.д.), поэтому всё равно приходится заниматься историческими реконструкциями. Или вы смысл таких реконструкций вообще отрицаете?
3. Любая политическая власть обычно старается переписать историю "под себя" - чтобы она выглядела покраше на историческом фоне. Поэтому в каких-то исторических периодах краски сгущаются, какие-то, наоборот, ретушируются. И это перемалевывание истории происходит практически постоянно. Почему всё знать о прошлом практически невозможно - вы зачастую сталкиваетесь с каким-то слоем малевания, а не первоисточником. Поэтому реконструирование истории - достаточно тонкая работа, потому как от слоев малевания надо избавиться по возможности.

1. Римской республикой управлял значительно больший круг лиц, нежели те 300 сенаторов о которых вы упомянули. Ну, да ладно. Диктатуры пролетариата в Др.Риме конечно же быть не могло. Но могла ли существовать, допустим, диктатура рабов-спартаковцев? Ответьте мне на этот вопрос и я вам покажу где, как и почему вы заблуждаетесь.
2. Абсолютно верно. Чем дальше в лес истории - тем больше дров, в смысле фактов, которые требуют всестороннего истолкования. А не тупого механического соединения в мифологический лубок по типу "этот друг того и враг этого". Этим История с большой буквы отличается от пропаганды, которая тоже оперирует факто-дровишками.
3. Бесспорно, критическое, всестороннее рассмотрение источников и фактажа - залог исторического успеха. Ну, а что касается описанного вами процесса "перемалёвывания" истории то, как показывает историческая практика, этим занимается только СЛАБАЯ ВЛАСТЬ. Сильная власть - по возможности не лезет в историческую науку. Супер-сильная власть - просто отменяеет старую историю и пишет новую. Ну, а слабой нужны исторические костыли-ходули. Вот и пишут под себя любимых. То Николай Второй - ужасный кровопийца, то Николай ВторЫй - великомученник и страстотерпец.

Диктатура рабов-спартаковцев штука всё-таки маловероятная. Даже Ганнибал, который разбил римское войско и опирался на экономическую мощь нехилой торговой державы, в итоге проиграл. У спартаковцев шансов было ещё меньше. Реальным их шансом было свалить из Италии на север и там или рассеяться, или организовать собственное государство. Но вряд ли оно сильно отличалось бы при этом от других государств древности. В том же Китае крестьянские восстания иногда имели успех, но после прихода вчерашних крестьян к власти воспроизводилась та же структура имперского управления. В Риме ещё были консулы и народные трибуны, но в целом делами госуправления ведал Сенат. Этот орган как главный в управлении возник тогда, когда весь народ Рима представлял собою вооруженное ополчение и был адекватен такому римскому народу. Но после гигантского территориального расширения римской державы в легионы стали брать отовсюду, в этом смысле войско стало представлять всю территорию государства, а не только сам Рим. И интересы войска начали расходиться с интересами Рима как города. Поэтому переход к империи в его истории представляется адекватным - Сенат перестал представлять интересы вооруженных людей римского государства. Армии желательно единоначалие, а император и мог управлять разноплеменными римскими легионами более успешно чем Сенат.



Полностью отменить старую историю нельзя, она всё равно вернется бумерангом. У большевиков этого тоже не получилось. У нас в 20в. история переписывается с приходом каждого нового правителя. На Западе переписывали реже, но и там история Второй Мировой выглядит сейчас существенно иной, чем это было сразу после войны и парой-тройкой десятилетий спустя. Переписывается, конечно, не вся предыдущая история, а ключевые для нынешней власти моменты обычно (с её точки зрения).

Полностью отменить старую историю нельзя, она всё равно вернется бумерангом. У большевиков этого тоже не получилось. У нас в 20 в. история переписывается с приходом каждого нового правителя.

Конечно можно было бы показать прерывистость исторического развития некоторых регионов и этнических образований, в результате которой происходила полная отмена "прошлой истории".
Но коль скоро единственной очевидностью для вас является постулат о том, что "полностью отменить историю нельзя, она всё равно вернётся бумерангом", то продолжать этот разговор бессмысленено.
Раз лично вас устраивает подобное положение дел, давайте и в 21 веке жить в том же "переписывательском" духе.
По крайней мере, все будут при деле. Немаловажное обстоятельство - всегда можно будет денег срубить.
Уверен, заказы на переписывание истории будут всегда.

Простите, но речь, кажется шла не о переписывани, а о осмыслении истории? О наполнении известных фактов новыми смыслами, которые появились позднее? Об описании тех же фактов с использованием новых понятий идаже категорий, которые мы вырабатываем постоянно, покуда можем мыслить? И не стоит ждать установления окончательного ответа, подобного "Волга впадает в Каспийское море"?

Эх, Ламанчский, вы хотя бы вдумывались в то, что утверждаете! Если пользоваться этим вашим постулатом, то советскую историю тоже можно "отменить" (или очернить, что в данном случае почти одно и тоже), чем и заняты нынешние идеологи либералов и консерваторов. И советская история сейчас начала для них возвращаться этим бумерангом. Наверное, именно это возвращение советской истории в умах людей и является основной причиной развязанной сейчас антисоветской компании - они страстно не хотят, чтобы люди начали задаваться вопросом: зачем надо было растаптывать советский опыт, к чему в итоге мы пришли? Им эта история поперек собственного горла, потому как на фоне именно советской истории все их нынешние достижения выглядят карликовыми, а провалы - значительными.

Наверное, ошибка большевиков в том, что они, изменяя социальную среду, слишком быстро надеялись изменить и человека. Но родимые пятна частнособственнического интереса извести быстро не удалось. И этот частнособственнический интерес бумерангом вернулся в российскую историю, разрушив советский строй и продолжая разрушать оставшиеся от него пласты организованности общества типа бесплатной медицины и образования. В целом именно это я имел в виду, когда писал про бумеранг истории. В действительностии очень сложно начать с чистого листа, потому как наверняка до конца не знаешь, что тебе бумерангом из прошлого вернется. Или вы всевидящий и наверняка знаете, что никаких бумерангов не будет?



Вы, вообще, к кому этот пассаж адресовали? Наверное, к Сахарову, хотя он, вероятно, этот форум не читает. Чего вы мне предъявляете, когда я подобным делом никогда не занимался. Моё понимание советской истории уже семь лет назад изложено, можно вносить отдельные коррективы, но они суть вряд ли изменят.

Эх, Ламанчский, вы хотя бы вдумывались в то, что утверждаете! Если пользоваться этим вашим постулатом, то советскую историю тоже можно "отменить" (или очернить, что в данном случае почти одно и тоже), чем и заняты нынешние идеологи либералов и консерваторов. И советская история сейчас начала для них возвращаться этим бумерангом. Наверное, именно это возвращение советской истории в умах людей и является основной причиной развязанной сейчас антисоветской компании - они страстно не хотят, чтобы люди начали задаваться вопросом: зачем надо было растаптывать советский опыт, к чему в итоге мы пришли? Им эта история поперек собственного горла, потому как на фоне именно советской истории все их нынешние достижения выглядят карликовыми, а провалы - значительными.

Наверное, ошибка большевиков в том, что они, изменяя социальную среду, слишком быстро надеялись изменить и человека. Но родимые пятна частнособственнического интереса извести быстро не удалось. И этот частнособственнический интерес бумерангом вернулся в российскую историю, разрушив советский строй и продолжая разрушать оставшиеся от него пласты организованности общества типа бесплатной медицины и образования. В целом именно это я имел в виду, когда писал про бумеранг истории. В действительностии очень сложно начать с чистого листа, потому как наверняка до конца не знаешь, что тебе бумерангом из прошлого вернется. Или вы всевидящий и наверняка знаете, что никаких бумерангов не будет?

Вот вы предлагаете мне вдуматься? А во что мне надо вдумываться.
В то, что не возможно построить новое не отменив старое? Так ведь невозможно. Опыт советской цивилизации это доказал. Частнособственнический исторический бумеранг врезал по затылку.
В то, что невозможно построить капиталистическую Россию, не отменив социалистическую. Вы об этом сами тут пишите - "достижения карликовые, а провалы - значительны". Мировозрение, социалистического коллективизма, прошедшее тысячелетнюю закалку в крестьянской общине, до конца не отменено и скорее всего не сможет быть отменено. Только смерть всех носителей этого типа мироощущения позволит решить задачу отмены этого типа мировозрения. Именно поэтому его рушат с таким остервенением.
В то, что невозможно синтезировать коммунизм (даже в его первичной стадии - социалистической) и капитализм. Об этом классики писали. Тот же Маркс - "либо одно победит, либо другое". Это банально.
В то, что сегодня уже невозможно разобраться в самых простых вещах - был ли реальный заговор в РККА, были ли московские процессы спровоцированны работой иностранных разведок, мировой закулисы, троцкистской подставой или это плод больной фантазии и политической изощрённости Сталина? Так ведь реально невозможно! Тогда - НАДО ЛИ? Над оли снова "греть" болевые точки, ковыряться в ранах? Что это за изощрёный садизм вкупе с мазохизмом?

Нет, я конечно не Вольф Мессинг.
Только я знаю наверняка.
Повторить старый опыт - не удастся. Для того, чтобы повторить - нужны люди, которые жили в Советской России. Их больше нет. Уйдут последние старики. И всё. Значит, держаться за старый опыт бессмысленно. Лучшее из социалистической России не перенести в капиталистическую. Сколько не пытайся. Вон, даже простейшее обводнение торфоучастков оказывается можно проводить только в условиях социалистического типа экономики. Капиталистическая оптимизация (снижение) эксплутационных расходов на содеражание таких обводнительных систем будет континуально приводить к бедствиям. Что для частнособственнического капитализма - очень даже хорошо. Можно бюджетный дерибан устраивать.

Далее я знаю, тоже наверняка.
Не отменив старое, не уничтожив полностью предпосылки для возрождения старого - строить новое бессмысленно. Базис надо изменять. Полностью и кардинально. А новая надстройка надстроится. Об этом в песенке раньше пелось "до основанья, а затем...". Но здесь заколдованный круг.
Если ты не контролируешь старую надстройку (то есть не зачислен в "святцы" политкласса), то ни о каком кардинальном изменении базиса не может быть и речи. Твоё отсутствие в Истории тебе не позволит произвести эти изменения.
Если ты контролируешь старую надстройку (то есть зачислен в эти "святцы"), то никакого кардинального изменения базиса не будет. Твоё присутствие в Истории тебе не позволит этого сделать. Ведь помимо частнособственнического, бывают и иные исторические "бумеранги". Ну, вот хотя бы "бумеранг о заговоре в РККА". Созданием новых мифов об этом историческом событии и сталкиванием их "в телевизоре" - делу не поможешь. Скорее наоборот. Окончательно всё запутаешь. Из Света и Тьмы сотворишь (от понятия тварный мир) Серую зону, которая будет громко именоваться "свобода слова". Чем больше "свободных слов", тем меньше Свободы мысли. Меж тем, как мысль, есть производное ИСТИННОЙ, т.е. МАТЕРИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЁННОЙ информации. А всё остальное - интерпретации. ИнтерТРЕПации, как говорила одна моя знакомая маленькая девочка.

О чём я догадываюсь, но наверняка не знаю.
Если что-то когда-то действительно начнётся в России и мире, то это не будут показывать по телевизору.
Об этом не будут интерТРЕПаться в Интернете. Это произойдёт быстро - со световой скоростью - "и прошлого больше нет - старый мир погиб безвозвратно".
А пока этого не произошло, всё будет происходить по старому. И в этом прежнем главная роль будет отводится историческим бумерангам, которые заботливые дяди всегда держат "горячими". С регулярностью в 10-15 лет начинается "разогрев" одних и тех же болевых тем. Поднимаются вопросы, на которые нет ответа в текущей реалности, в данной политико-экономической и социально-политической конфигурации. И не будет. Ведь Давно умершее Прошлое ещё пока живее всех живых.
Для чего производится этот "разогрев"? Скорее всего, для того, чтобы опершись на эти "болевые точки" продлить своё благополучие, основанное на Свободе от Справедливости. Стоит ли в этом участвовать? Каждый даёт ответ самостоятельно. Не взирая ни на чины, ни на звания.

P.S. Вы там что-то о советской истории, которая де начала возвращаться - советской истории нет. Правда о советской истории пока надёжно замурована в саркофаг с радиационными отходами. И если начнут происходить утечки из места утилизации и хранения советского исторического багажа - будет очень больно. Всем. Истоия - дама мстительная. Лучше не тревожить "спящую историческую собаку". Но вот это то, как показывает настоящее, многим невдомёк.

P.P.S. Изменима ли человеческая природа??? Не знаю. Если не изменима, то всё что имеет место, включая телеборьбу с рейтинговыми голосованиями, вообще откровенный фарс.