О тюрках и монголах много он писал. Тем поднял эти народы из некоторого исторического забвения. А посмеяться, мне кажется, он любил. Хотя в его теории многое серьезно, но где то он серьезно пошутил. Хотя, конечно, есть некоторое пренебрежение фактами, что Paix отмечала. Ну что сказать - везде есть недостатки.


Вообще то мы в Северной Евразии, в этом смысле сами по себе - не относимся в чистую ни к Европе, ни к Азии. А марксизм и теория этногенеза - действительно о разном. Но в плане социальных срезов. А объект они один исследуют - человечество.

Надо не потом разбираться, а сейчас варианты просчитать. А то мы с Китаем поставим на колени запад, а потом Китай поставит рядом нас..и будет то нас оплодотворять, то Запад..такой вот гарем может получиться. Простите за прямоту.
Союз с Китаем - хождение по лезвию бритвы, с ним можно дружить только имея гарантированную возможность его военного уничтожения и гарантированную НЕвозможность демографического "оплодотворения" нас на нашей же территории трудолюбивыми хуацяо.

Вы слишком много хотите гарантий. Страховки такой не выпишет никто. А вот без союза с Китаем нас со значительно большей гарантией и ждет то, о чём Вы написали.

Ну уж позвольте не согласиться. ))
С Западом можно лавировать, финтить, играть на противоречиях внутри самих западных стран и наднациональных образований. Да, это трудно, но реально выполнимо, просто надо не лезть "без мыла" в одно место как при ЕБН было, а играть на равных в геополитические шахматы, восстанавливая себя помаленьку. А с Китаем всё проще и печальнее, ты или его раб (если слабее) или его враг (если силён, союзник как временное состояние для борьбы с другими врагами), ибо китайская конфуцианская государственная философия предполагает жёсткую иерархическую пирамиду власти, пока внутри страны, слава Богу. Серединное государство может быть только одно в мире..и кошка не ходи.

Страховку надо самим себе выписать - пресекать миграционные потоки из Китая, даже если это экономически не очень и выгодно, надо вперёд глядеть, ну и армию оснащать..особенно ЯО, средствами ПРО-ПВО и авиацией.

А может про наш этногенез, это ближе?

Как Вы этот вывод получили - право слово, не понимаю. Конфуций жил в эпоху "Борющихся царств" (7 штук с 5в. до н.э., а до этого ешё больше было), когда никакой Срединной империи ещё не существовало. Поэтому базировать ваш вывод на конфуцианстве - нелепо, на мой взгляд. Да, в конфуцианстве подразумевается почитание старших (начальства в том числе), но при чем тут жесткая иерархическая пирамида государства, да еще в виде Срединной империи?

А что конкретно про наш этногенез? Разбивку по фазам я привел, современное состоянии охарактеризовал. Какой период конкретно интересует?

Надлом или обскурация ?
Без умолку безумная девица твердила:
«Ясно вижу Трою павшей в прах!»


Здравствуйте уважаемый Олег! Спасибо за обстоятельный ответ. Сначала хочу заметить что в том что новая нация образуется при смешении(«метисации») двух наций Вы как раз солидарны с Гумилевым. В нескольких местах он утверждает именно это. Например, считает американцев не новой нацией, вопреки расхожему мнению. А продолжением европейского суперэтноса, так как смешение происходило внутри родственных этносов одного возраста, а метисации с индейцами не было ( поэтому, дает он понять, история США не начинает этногенез с нуля , а продолжает его с того уровня где он и был в Европе). Новыми же этносами он считал метисов-мулатов Кубы, Венесуэлы, Колумбии и пр. « Этногенез и биосфера Земли, часть 2, гл.11 , Этнические контакты. И в др. местах, отыскать я могу но это займет время.).
Момент образования генофонда нации («метисации») и следует считать «пассионарным толчком», а проиходит ли он от некоего гипотетического «излучения», ил от новых комбинаций генов,(или наоборот, отсутствия некоторых из них) - это вопрос второй. Так что насчет метисации вы с Гумилевым солидарны. Гумилев считал ее необходимой для появления новой нации. Правда он не уточняет, в какой стадии должны находиться эти этносы. Вероятно один из них в стадии разложения, другой в стадии переселения.
Ваш ответ на первый вопрос мне понятен: надлом, а никакая не обскурация. У меня, как вы поняли мнение обратное. Базируется оно в основном на ощущениях , но ощущения эти очень конкретны. Стоит только почитать описание фаз и сравнить их с соответствующими временами.Разубеждать Вас не буду, каждый ( в том числе и я ) может иметь и высказывать свое мнение. Жизнь покажет, и к сожалению очень скоро.
Непонятно – какой период вы относите к первоначальному хаосу, и сколдько он длился. Если это весь период Киевской Руси, то очень странно. Люди тогда жили , подчиняясь очень строгим правилам. Конечно, эти правила не запрещали убивать кровного врага, разорять земля соседа, мстить и пр. Это были другие правила, но они были, и они соблюдались. Вспомнить порядок наследования Киевского престола. Он соблюдался в течении трехсот лет. И никаких солдатских императоров, и это несмотря на запутанные родовые связи!
Многим не хочется признавать у нас фазу обскурации. Ведь тогда надо что-то делать , и немедленно. А нам ведь так удобно! Отличительной чертой «цивилизации» является сокращение активного элемента и полное довольство эмоционально пассивного и трудолюбивого населения. В мягкое время цивилизации, при общем материальном изобилии, для всех есть лишний кусок хлеба и женщина. Откуда это? Из Гумилева (Э.и б. З., часть 8, Возрасты этноса. Гл.35, Фаза обскурации,) Он описывает начало вхождения в фазу обскурации. И далее – картина нашего уже настоящего, и очень близкого будущего. Почитайте это место.
Вот и Вы, - утверждаете что у нас всего лишь надлом, а сами неотрывно всматриваетесь вдаль: откуда же придет жених? « Невеста ждет уж двадцать лет». Чего же она ждет? Деловых и культурных связей? Бизнес – контактов? Очевидно нет. Ведь вступать в деловые отношения нам никто и не запрещает. Нашу нефть покупают по всему миру. Если бы мы производили еще что-нибудь , покупали бы и это. Да только мы ничего больше не производим. Ведь никакие симпатии и идеологии не мешают Западу торговать с Китаем, Белоруссией, Ираком. Так чего же ждет невеста? Очевидно слияния, той самой метисации.
Однако в фазе надлома никакая метисация не прописана. Из надлома нация , как правило выбирается сама, а прописана она как раз в стадии разложения, т.е. оюскурации. Я давно подозреваю, что наверху решено приблизительно следующее: русские выродились, пьянь да рвань. Нужна новая кровь. Будем потихоньку впускать азиатов - пусть они едут без семей, без родителей, а у нас как раз полно совершенно лишних, никому не нужных баб. Вот и новая кровь, вот и метисация. Но, как Вы говорите, одна нация должна находиться в фазе хаоса ( это как раз мы, это какраз ц нас нет ни цели в, ни идеи , ни порядка, ни воли к жизни) А другая – в чуть более высокой стадии. Но сейчас все азиатские нации находятся в гораздо более высоких стадиях. В Китае это пик инерционной фазы, когда нация наиболее сильна, и е ждет величие. И слам вообще на подъеме, да они нас просто раздавят, и не заметят этого.
Европа , вот уже сорок лет широко ввозит арабов и африканцев, но метисации пока нет. Прчему? На мой взгляд, потому что существует государство. Оно дает возможность европейцам доживать привычным им образом, морально разлагаясь и уменьшаясь ва количестве, азиатам же западло принимать вырожденчесикй образ жизни. Для азиата невеста чужой крови - третий сорт, если не хуже. Тем более какя-то там безродная русская. Безродность очень презирается, бродячая собака – одно из самых обидных оскорблений. Метисация может начаться торлько тогда, когда уже нет государства, как это было в Древнем Риме. Пока держалось государство, римляне вымирали сами по себе, не смешиваясь с рабами, современные же итальянцы потомки в основном сирийских и других иностранных рабов. Т.е. для широкой метисации отсутствие государства, создающего тепличные условия для вымирания разлагающегося этноса. В этом смысле, если мы хотим хотя бы частично сохранить свой генофонд, о для этого желательно, чтобы государство рухнуло, и мы образовали новую нацию сейчас, когда нас еще много, если же государство будет поддерживать наше вымирание и далее, то сначала вымрем мы, вместе мо своими генами, потом рухнет государство, а потом наступит метисация тех народов, которые въехали сюда.
Означает ли это, что нам надо приветствовать развал государства, ил есть еще и другой выход? Я говорю что есть. А теперь второй вопрос, на который вы не ответили. Вы сами чувствуете, что нам не хватает пассионарности, и приписываете это надлому. (Однако, во время надлома пассионарность падает до удобного уровня, который позволяет центральной власти держать всех под контролем. У нас же она упала до такой степени, что мы уже не можем дальше жить – мы просто престали рожать детей! Оказывается и для этого нужна какая-то доля пассионарности. ) Независимо от того, в какой фазе мы находимся, - пассионарности явно не хватает. Но только ли метисация способна повысить ее? Пассионарность – признак явно врожденный, и значит каким-то образом наследуемый. (Это образ может быть довольно сложный, если это сложная комбинация генов.) Но он убывает не всегда а только во времена «цивилизации». Во времена подъема (ок. 300 лет) он возрастает, в акматической фазе (тоже около 300 лет) остается стабильно высоким, и только «цивилизация» начинает его убивать. Не согласитесь ли вы, что есть условия жизни, когда пасссионарность – признак полезный для выживания? И в таком случае, не стоит ли нам принять эти условия? (Это кстати не исключает и частичной метисации.
И третий вопрос - как вы видите единение с Китаем? Единение с Западом нам виделось примерно так : Запад увидит, какие у нас красивые глаза, и что мы такие же какони, и ради них готовы на все, и даст нам все – жизнь богатую и безмятежную, без борьбы с тем же Западом, а вот как с Китаем? Каким образ можно их убедитьб, что мы – такие же как они? С Западом у нас не получилось… (Мое мнение, что Китаю мы не будем нужны через двадцать лет, не нужны сейчас, и не были нужны двадцать лет назад. Китай полностью самодостаточен. )
И последнее- кто-нибудь еще думает, что мы находимся в стадии обскурации, или это я одна? Наталья Гончарова.

Уважаемый Наталий Гончаров! Разделяя часть Ваших тезисов и в целом критический подход к "внекритично" принятой гумилевской теории, хотела бы уточнить кое-что. Правильно ли я понимаю, что Вы принципиальный противник наличия государства "здесь и сейчас"? И что Ваша настойчиво продвигаемая мысль о необходимости отмены пенсий - есть не что иное, как предложение инструмента для скорейшего и окончательного разрыва между государством и обществом, то есть для уничтожения государства? Очень хотелось бы, чтобы Вы без намеков и экивоков прямо сказали, к чему клоните. Поскольку, если Ваш "другой выход" есть отмена "социального государства", то это для России отнюдь не другой, а тот же самый "выход". Поверить, что Вы сами верите, что народ будет усиленно рожать для ради обеспечения себе безбедной старости... простите, мне лично очень трудно (поскольку в иных рассуждениях Вы выказываете себя неглупым человеком). Но на всякий случай открою вам тайну: народ предпочтет сдохнуть. А что он (народ) станет планировать будущую "метисацию" ради сохранения своих драгоценных генов - так в это поверить и вовсе невозможно

Спор у нас с Гончаровой заключается в том, надлом сейчас или обскурация. Если обскурация, то мало что поможет в принципе, в общем атакуй, не атакуй, получите, сами знаете, что. Правда, в обскурации, по Гумилёву, возможна регенерация, но это на короткий по историческим меркам срок и с не очень значительными результатами. В общем чуть-чуть старость подсластить. В принципе, за эту регерацию тоже можно бороться, но у меня мало желания таким заниматься - всё равно писец придет, не завтра, так послезавтра. А отменяй пенсии, не отменяй, начхай на государство или не начхай - в глубокой обскурации это не имеет значения - тебя все равно завоюют, так как сильно мало желающих за независимость бороться. Другое дело, если есть мощная (по сравнению с соседями) социальная организация - как было в Древнем Риме, когда он варварами был окружен. Традиции этой организации позволяют держаться ещё довольно долго. Но у нас не та ситуация - Третий Рим не варварами окружен, а весьма мощными государствами. Они нам не позволят долго в обскурации стоять.
Так что принципиальный у нас вопрос остается: конец надлома или обскурация?

Сейчас постараюсь ответить только на принципиальные вопросы, остальное позже, уж извините Наталья Гончарова. Как раз в глубокой обскурации делать что-либо вообще бессмысленно - вам судьбы не изменить никакими средствами. Можно делать только в ранней обскурации - готовя выгодную метисацию, но, правда, сознательно это никто пока из народов не смог сделать, вот в чём фишка.


Понимаете, утверждение, что русские выродились через 60 лет после исторической победы - как то сильно быстро у Вас история идет. В принципе метисация возможна внутри самой России между славянами и так называемыми тюркскими народами. Это вообще на локальном уровне (в плане конкретных личностей) видно - вспомните каких кровей был Ульянов-Ленин. Поэтому сейчас бы рекомендовал просто союзы между русскими и татарами для сохранения государства (естественно, чтобы потомство было в результате этих браков).


Пассионарность - не врожденный признак, в этом Гумилёв не прав. Наверное, она от комбинации генов возникает, но это типа мутации можно считать. Подходящая мутация и дает пассионарное потомство. Но при существенном изменении окружающей среды данная мутация может оказаться уже не годной, поэтому другая мутация может сыграть, а прежней суждено загнуться. Ну как с аристократией во всем мире дело происходило и происходит.

Знаете, Олег, а ведь нет в исторической перспективе никакой разницы между вашим подходом и подходом Гончаровой нет. Только в одном случае предлагается невесте "задрать юбку" и отдаться тому кто захочет (обскурация же), а вы предлагаете "отдаться" исключительно Китаю. Ну не будет у нас с Китаем серьёзного союза и дружбы, ну нет у них никаких резонов идти на это, в крайнем случае временно, для давления на Запад. Китай нам чужд, чужд цивилизационно. Какие уж тут союзы, какая дружба??

Мне вообще теория Гумилева не нравится, она фаталистична, и предполагает предопределённость. Те же китайцы сколько тысячелетий уже живут и строят свои государства на одной и той же этнокультурной базе. Вот вам практика опровергающая все эти надломно-обскурционные теоретизирования. Бороться надо, и словом и делом..и побеждать..и возрождаться. А плакать о неизбежном конце иили спокойной старости..недостойно это всё и пораженчески выглядит.

Ну, не любите вы китайцев, что уж тут сказать. Видимо, от того, что они такие трудяги. И не предлагал я отдаться Китаю, сколько можно фантазии строить. Как говорят китайцы - собака лает, а караван идет. Вопрос только в том, будем лаять или встрянем в караван. Речь здесь идет о караване истории, конечно.


У китайцев культурная база действительно одна. Заложена во времена расцвета китайской философии, когда жили Конфуций и Лаоцзы. Но в Европе культурная база заложена тогда же, во времена Сократа и Платона. В чем здесь разница большая между Китаем и Европой? А переселения народов и провалы обскурации были и там, и там. Впрочем, как и надломы, почти в одно и то же время. Китай при этом независимость вообще терял.

Олег, я понимаю, о чем у вас спор. Но я-то считаю (да и не я здесь одна, как выясняется), что и то, и другое - "от лукавого". Т.е. буквально от него От лукаво вброшенной "Теории этногенеза".
Когда в ходе дискуссии было предложено отнестись к гумилевскому тексту не как к евангелию, а с оглядкой на зэковский опыт автора, я подумала, что подход чрезвычайно верный. Да, этот опыт надо учитывать. Только мне, в отличие от "Наталья Гончарова", думается, что суть и содержание авторского "намека" не в том, что, дескать, у нас на самом-то деле обскурация. А в том, что Гумилев, находясь в теснейших и нежнейших объятиях "конторских" товарищей и заряжая всю эту, ими поддерженную и раскрученнуею мульку, не хотел прослыть в веках идиотом. И "перевернутой газеткой" (а она там присутствует!) как бы говорил: "Если даже большинство из вас одичает настолько, что станет воспринимать все это "со звериной серьезностью", то ведь найдутся и те, которые заметят несуразицы. Заметив, поймут, что я их допустил умышленно (а как иначе?). То есть не был "зверино-серьезен". То есть "расписав" на века судьбу своей страны, всго лишь... прикололся".
Конечно, это то еще "всего лишь"! Особенно, учитывая последствия. Но одно дело наваять нечто, сопровождая это присказкой "кто не спрятался - я не виноват", а другое - ждать от современников исправления культа перед изваянием. В первом случае хотя бы сохранено интеллектуальное достоинство.
Не знаю, внятно ли я выразила свое отношение к обсуждаемой теме.

Отлично. Согласен практически полностью, разве что по поводу союза с Китаем не станем забывать, что в основе любого политического союза лежит общность интересов, именно интересов.Есть интерес - есть союз, и не иначе. Вот так нам и следует подходить к Китаю.Он на нас именно с позиций интересов и смотрит - ему нужны наши ресурсы.

Чрезвычайно верный подход - это про, как бы сказать корректно, высказывания по поводу голубых с тазами и толчок, который то ли пассионарный, то ли для утилизации испражнений? Олег вспоминает всвязи с этими обстоятельствами книгу Гумилева "Конец и вновь начало". Но она представляет собой лекции прочитанные ЛНГ в 80-е годы(как, кстати, и основной труд "Этногенез и биосфера земли")! В эту пору можно было говорить всерьез, а не гнать шифровку про пид..., простите, гомиков с тазами и т.д.?! Если конечно, он действительно что-то там пытался зашифровать ссылками на сортирно-анальную тематику.Так что про лагерные смыслы здесь лучше не вспоминать. Это - явная чепуха.

Олег, можно поподробнее по поводу обскурации у китайцев? Можно четко обозначить признаки этой обскурации(или обскураций)? Я говорю о мировоззренческих и психологических критериях, поскольку именно они, на мой взгляд могут считаться достаточно надежными, ведь иные критические ситуации могут быть обусловлены превосходством противника скажем,технически или особенностями менталитета противника, скажем он может быть более безжалостным или более воинственным. Или, например, русский суперэтнос являясь более молодым в сравнении с европейским(утверждение Гумилева) едва не проиграл ему в Великой Отечественной в первые 1,5 года войны, причем патовых ситуаций была не одна и не две, чего стоит только оборона Москвы. А насчет независимости Китая, Вы говорите не о т.н. 16варварских государствах? Но они существовали лишь на части китайских территорий, это были государства кочевников,которые впитывали китайскую культуру, то есть становились, по существу, китайцами. С государством Ляо ситуация похожая - созданная китайцами и корейцами система управления, китайская письменность. И все это на северных китайских территориях.С государством Ся тангутов похожая ситуация, опять-таки - отторжение лишь части территорий.Империя Цзинь отторгла часть территории Китая и обложила Китай данью - но вассалитет еще не значит означает потерю независимости. Так же как Русь не была частью монгольского государства. Последнее утверждает Гумилев, как я помню.Династия Юань, отторгшая у китацайцев свободу была в итоге свергнута, правда , на это ушло около 100 лет, но это были сто лет борьбы, не так ли? В эпоху династии Цин произошла китаизация маньчжуров, и если независимость опять была потеряна, то культура и менталитет - нет. Так что говорить о закате китайского этноса нет оснований, по-моему. Ведь если речь идет об обскурации, то за ней следует неминуемый, по Гумилеву, закат этноса, не так ли?Как мне кажется, о стадии жизни этноса следует судить по критериям мировоззрения, прежде всего. Ведь Гумилев различает этносы именно по этому критерию. В частности, он отличает этнос киевской Руси от современного русского этноса именно по критерию мировоззрения. Наличие у этноса своего независимого государства, таким образом, не есть достаточное свидетельство определенного периода его жизненного цикла. Если, конечно, верить в неизбежность цикличности жизни народа. Но нет неизбежных циклов. Есть воля к жизни и воля к истории. На том только и может стоять Россия.

Наверное, именно в этом мы принципиально и расходимся в философских основаниях. Теория циклов была придумана не Гумилёвым, а в Китае. А Вы верите в волю, поэтому китайская философия и неприемлема Вам. В общем, в философских основаниях по отношению к жизни отдельных людей и народов Вы придерживаетесь позиции деятелей Ренессанса. Типа человек всё может. А китайские циклы и марксизм - это выдумки недотеп. Правильно я Вас понял?

Лагерные смыслы - это же для прикола. Что у самого Гумилёва было серьезно, а что для прикола - мне сложно точно разделить. Вот байка про мухоморы - на мой взгляд, точно для прикола. Ну а про пассионарные толчки как унитазы - я сам придумал - для прикола. А серьезно про неприемлемость ПТ в гумилёвской интерпретации написано постами выше. Гумилёв считал метисацию необходимым условием этногенеза, но не достаточным. У него сначала ПТ, а лишь затем метисация народов. С моей точки зрения - всё наоборот. Если вообще есть смысл говорить о каком-то там ПТ.