Да я как то Зиновьева предпочитаю - логику его, а не космологию духа. А про последнюю Гегеля сначала почитайте - Ильенков лишь перепевы гегельянства. Насчет гомеостаза. В нем горские народы многие живут и жили. А какой там основной закон? Вендетта - кровная месть, ещё - аборигены съели Кука. Таков вот вид гомеостаза - ну полное слияние с природой! В общем, режь всех врагов - и точка! Зачем им рок, они тебя и так прирежут. Вам ничего не напоминает логика такая?

По-моему, мы говорим о соотношении теории Гумилева и философии Красного смысла, а не о генезисе воззрений Эвальда Ильенкова. Хотя Гегеля можно и почитать, конечно, но безотносительно нашего разговора. Гомеостаз, по Гумилеву, неизбежен. Но безнадежность с точки зрения того мировоззрения, которым были движимы люди, созидавшие Красный смысл, неприемлема! "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор..." - вот квинтэссенция этой философии. Поэтому для сторонников Красного смысла Гумилев с его идеями о цикличности существования социума этически неприемлем. Можно анализировать эту теорию, но этическую составляющую нельзя отбросить. Да и отношение профессионалов к этой теории надо учитывать. А насчет горцев - это вы имеете ввиду кавказцев? У них, если не адресоваться к ЛГ,как и у всех прочих этносов нет гомеостаза, у них есть определенное должное, они его и реализуют.Будет иное должное - полетят к звездам, может быть , рано или поздно. Миром правят смыслы. Я понятно на сей раз выразился?

Красный, Вы запутались немного.
Гумилёв и теория этногенеза -
Теперь несколько разные вещи.
А гомеостаз - это же закон природы.
Хочешь чтоб соседи тебя не съели -
Ешь их сам - вот и весь закон гомеостаза.

Красный проект, конечно,
Не имеет отношения к этому закону.
А цикличность всегда имела место.
Раз - и нет тебя. Раз - и снова появился.
А вот горцы есть всегда,
Готовые пробиться к трону.

Кто ж правит миром -
Смыслы или горцы?

Есть еще одна теория пассионарного этногенеза? Кто автор, че-то я о такой не слыхал? Или теория Гумилева теперь доработана? Кем? Прикольный у Вас гомеостаз! Кого ели индейцы пуэбло? А хазары, те, жившие в низовьях Волги,кого возглавили пришлые иудеи? Складывается впечатление, что мы с Вами читали разных Львов Гумилевых. "Миром правит невещественное" С.Кургинян. Я с этим согласен. Горцы основывают свое действование на своих принципах и обычаях. Есть такая вещь в чеченской среде - адат, традиционное право. Слышали о таком? Чеченцы во многом, хотя может и не только, опираются на него. Огромен на Кавказе и авторитет родителей. И почему я должен говорить об общеизвестных вещах?

Многоуважаемый Борис Александрович Рыбаков временами тоже "гнал фуфло". Но - в строго обозначенных пределах, находящихся ниже рамок 9 века н.э., к которому относятся первые четкие свидетельства существования наших предков-русов. Так, большая часть рассуждений Б.А. о "венедах" (от коих, по его утверждению, пошли русы) - заведомо не более чем гипотетические построения. Рыбаков, однако, в целом, - классический ученый, глубокий, доскональный исследователь. И в качестве такового получил право под конец жизни на небольшое удовольствие где-то выйти за рамки и построить одну-две гипотезы. А Гумилев - вообще не ученый, считавший ниже своего достоинства апробировать собственные фантазии фактами. ("Факты - это мыши" - его изначальный и последовательный принцип.)

При чем тут Ваша версия, вообще не ясно. Выдвигайте себе версии на здоровье, если охота. Фризы... этруски... венеды... предположений масса. И Ваши не сильно хуже рыбаковских. Только надо отличать допустимые (более или менее доказательные) гипотезы от Истин в Последней Инстанции (ИПИ). На выдвижение которых претендовал Гумилев и его соратники.

P.S. Олег, ну не надо больше в стихах. Достали уже КВНы с "Аншлагами", чтоб еще и на форуме стенгазету устраивать ...

Чеченцы как раз в этногенезе. А вот про китайцев говорят - всех съедят, получается - они в гомеостазе что ли? Про пуэбло вопрос не изучал, но баски - вроде точно - горцы.

Да вроде на подобное сам Гумилёв не претендовал. Если хотите, то цитаты приведу из его Автонекролога. Иногда проскальзывали у него суждения типа - не противоречит его теория ни одному из известных фактов - но это скорее для выпендрежа. Типа докажите с помощью этих фактов что теория не верна. Как то никто не удосужился это сделать в отношении самой теории (точнее подхода - теория - уже застывшая схема), а не отдельных её положений. А можете сами прочитать его Автонекролог, что в книге "Конец и вновь начало". Он небольшой, но поучительный, на мой взгляд.

Шамиль, на Ваше мнение отвечу вечером, сейчас уже не успеваю.

Насколько я понял Гумилева, гомеостаз характеризуется снятием императива как необходимого стимула к бытию в истории и этнос в итоге приспосабливается к окружающей среде. А насчет всех сожрать - это не характерно для гумилевского гомеостаза, потому пуэбло или племена Калифорнии или хазары и были мирны и тихи.

Предлагаю прекратить вредоносную дискуссию. В нынешней ситуации она не приемлема.
По Гумилеву, обязанность и право этноса воссоединяясь с другими этносами, рождать пассионариев- выживать в этом мире.
Поэтому, мы - можем просто сидеть в бочке. Но возникает вопрос о правах и обязанностях.
Китай, по праву сильного возьмет права, а нам достанутся обязанности. И соединяться мы будем на территории всей России.
По Вашей теории «Гумилев - Пыльцын» - пассионарии отменяются. И нам обязательно надо вылезать из бочки и бежать к китайцам, чтобы дружить. Опять – где дружить и для чего? Дружить как минимум на территории Дальнего Востока? Дружить ради дружбы?
В том и в другом случае у Вас получается какая-то китайская теория, по которой мы отдаем или всю Россию, или половину. Надо становиться «сильными»! Тогда и понадобиться нам теория Гумилева-Пыльцына.

В моей интерпретации гомеостаза нет никакого противоречия с Гумилёвым. Приспособление к окружающей среде означает, что человек подобно животным в ней живет. А что есть человек до известной нам истории? Это собиратель и самый мощный хищник. Никто же не отрицает, что мамонты уничтожены ведь человеком. Хищнику потребно мясо, вот чужаков, находящиеся в гомеостазе, и едят - как съели Кука. И кровная же месть - происхождением из животного ведь мира. Если твоего родственника кто-то скушал, то надо отомстить обидчику - чтоб неповадно было родственников кушать. А вы - тихо, мирно. Если так жить, то непременно ведь съедят соседи. Неправильно Вы как то поняли Гумилёва. Впрочем, у него немало было ведь приколов, о них в дальнейшем расскажу.

Как то не логично. Вы предлагаете прекратить дискуссию об оплодотворении и сами тут же её и пытаетесь продолжить. Типа - не надо надо нам дружить с китайцами, а то они нас на нашей территории и оплодотворят тогда. Или я Вас неправильно как то понял?
Но я же предлагал не оплодотворением с китайцами заниматься, а заключить с ними союз, чтобы весь мир оказался в ногах у этого союза. Так, тихо, мирно поставить Запад на колени. Это высокий класс в политике - без военный действий поставить того ведь на колени, кто над тобою недавно насмехался. А кто тогда кого там будем оплодотворять - позже разберемся.

У нас получается в дискуссии нелепое противопоставление красного смысла и этногенеза. Но это не так. Марксистский подход анализирует общественные процессы как синтез социально-экономических противоречий с обязательной внутренней динамикой развития, то есть прогрессом, в котором есть своя определенная частота и цикличность. Первое это единство и противоречивость базиса и надстройки и обязательный переход к новой формации, через регресс старой формации и зарождению в муках новой формации. Все отличие формаций носит количественный и качественный оттенок внутренних базовых движущих сил классов и их экономико-правой гегемонии. Этика и мораль рассматривается через призму экономических и классовых противоречий и единства.
В этногенезе своя логика и предмет исследования. Это народ в виде племени, народности, нации в виде супер этнической формации. И законы формирования и проживания общностей исследуемых по этническому принципу имеют отличный стержень развития. По сути это теория о человеческих группах -общностях формируемых по различным факторам и объединяющихся и чувствующие себя едиными по национально-этническому принцепу. То есть это история зарождения малой группы людей и создание на ее основе племени, народа, нации. И все. А также версия причины распада группы. Пассионарный, это энергичный человек который отождествляет свой личный моральный императив с какой - то общественной ценностью, создающий общность или намерен навязать свой взгляд на мир общности людей.

Пример русские могут быть староверами, но староверы могут быть и не русскими или не ощущать себя русскими. При этом русские могут быть американским гражданами и исповедовать католицизм или ислам.

При этом развитие этнических общностей не отменяет классовых противоречий и фундамента развития, он их только подчеркивает. И химеризация, то есть паразитическое взаимодействие этносов возможно только при глубоких классовых противоречий в обществе. Или более гармоничное соединение труда и капитала в других общностях.

С.Е. Кургинян же стоит на позиции, что ко всему этому огромную роль играет сам этический и моральный императив, в виде веры, знания, марали, представлении о жизни, человеке и вечности. И что он может самостоятельно создавать и влиять на общественные процессы. Как он заявил он стоит на веберовских позициях влияния духа на историю, при этом учитывая что дух материал и воспроизводится классовыми, этническими, религиозными и философскими базисами как самостоятельными причинами, образуя своего рода контур. Суть его критики этногенеза сводиться к тому, что этнический принцип не само цель общественно-исторического бытия человечества, а базируется на более сложным механизмах причинности.

И Л. Гумилев, это не отрицал и активно задействовал идеи Вернадского. Но его позиция была фактурологичние. История показала, двигателем всех процессов все таки есть нация, этнос, народ в зависимости от глубины проблем стоящих перед ним и наличия энергичности членов общества. Но этическая общность создается на основе религиозной общности или общности исторической судьбы или на классовых противоречиях или на философских платформах, но процесс идет всегда по всем направлением. Но закон прост малые системы стремятся к росту, большие к разделению. Причной роста и разделения есть логика самой системы выраженная в ее первопричине - носителе, здесь явлен человек энергичный. Причина энергичности загадка. Это по сути загадка появления героя как трагического так успешного. И чем богаче и ярче совокупность факторов, тем гуманнее и выше идеалы, тем общность имеет более высокий заряд и основания вырасти из консорции в супернацию, суперэтнос.

И последнее, геомеостаз это не фаза когда кровь за кровь, а когда за кровь и стыд ни чего. Пример фино-угорские народы России не объяснимое количество суицидов, первые в России - Марий Эл, Республика Коми, Карелия, Пермский край, потеря национальной идентичности в виде массовой ассимиляции и забвение национального языка, упрощение национальной истории и равнодушнее к ней, упрощение структуры общества до одной и или нескольких групп, низкая рождаемость, распущенность и ненависть к прошлому и настоящему, не мотивированный стыд за принадлежность к этносу, алкоголизация и прочие регрессивные рецидивы, как явная форма избавления от идентичности.

Рискну на себя навлечь Ваш гнев, но надо же закончить с интерпретациями теории пассионарного этногенеза Гумилёва. Чтобы его как то все ж смягчить - отвечу в духе КВНа (меня достали этим КВНом, разрешите хоть немного отыграться?). У Гумилёва в его теории есть несколько интересных терминов. Так возьмем дискутируемый здесь гомеостаз. Его интерпретирует как состояние динамического постоянства. Но как надоумила меня Наталья Гончарова - у него же надо лагерный скрытый смысл искать. Как можно расшифровать гомеостаз с точки зрения лагерного человека? Какое там динамическое состояние природы, это же расшифровывается просто - гомик с тазом. Ну, типа - гомики кругом. Это и есть конец этногеза. А что, если этих много, то женщины рожают мало и всё - конец народу. А вновь начало возникает тогда, когда гомиков остается мало. Ведь об этом его последняя работа: "Конец и вновь начало". Началу предшествует конец - так надо по-настоящему понимать Льва Гумилёва. При чем здесь какой-то толчок пассионарный?

Теперь перейдем к этому толчку. Толчок же не только у лагерников, но и у людей обычных - туалет с унитазом (опять здесь таз, но это по ассоциации просто). Какая к черту пассионарность на унитазе? Это же прикол у Гумилёва! А твердолобые его последователи всерьез воспринимают карту пассионарных этих ведь толчков. Ну прикололся человек, везде нарисовал он унитазы, а кто то их всерьез воспринял.

Ещё есть байка у него как викинги, нажравшись мухоморов, громили всех аборигенов Северной Европы (кроме своих, конечно). Ну что за чушь - попробуйте нажраться мухоморов! Вы или помрете или вас на унитаз потянет - куда тогда громить каких-то там врагов! В общем эта байка - явный прикол у Гумилёва.

Какой же можно сделать вывод? Без КВНа Гумилёва не понять - довольно много у него приколов!

Как-то неправильно вы меня поняли. Я говорил, что гомеостаз по Гумилеву - это ситуация, когда этнос, отказываясь от императивов, связанных с бытием в истории, одновременно отказывается и от следствий принятия этих императивов, то есть не хочет он активно менять окружающую среду, живет, будучи вписанным в существующую на данный момент окружающую среду, в ЭТОМ смысле мирно и тихо. То есть уже нет активных преобразований, нет стремления к изменению мира. Так понятнее?

Насчет гомика и туалета -это песня!!! Занести срочно в анналы ЭТЦ !!! Да, кстати, анналы не стоит ассоциировать с анальным отверстием. Это я так, просто уточняю.А то мало ли... Вдруг найдут зашифрованный смысл.

Да-а-а... уже непонятно кто больше прикололся, то ли Гумилев, то ли Олег. То ли унитазы у лагерников, то ли в головах.
Дискуссия об оплодотворении? Вы знаете, а ведь действительно смешно. И чем Гумелев не родоначальник одного из направлений советско-российской смеховой культуры в историко-философском формате. Вспоминается старик БАХТИН. Да и творили оба, примерно, В ОДНО ВРЕМЯ. А что? Вот я и подумал, ведь подвергнуть осмеянию возможно не только смыслы, но и их отсутствие.
Вот, например муссируемая в информационном пространстве, в том числе и на настоящем форуме проблематика, наиболее емко, выраженная в вопросе: А НЕ(есть ли шанс если…)ПОВЕРНУТЬСЯ ЛИ РОССИИ ЛИЦОМ К ВОСТОКУ? Почему то память сразу же услужливо воскрешает старый еще советских времен анекдот про избушку на курьих ножках, перефразировав который, применительно к вышеозначенному судьбоносному вопросу, можно получить аллегорический императив в духе народной иносказательной мудрости:

Россия, Россия повернись к Востоку передом, к Западу задом… чуть-чуть пригнись. Возможно и наоборот. Все зависит от доминирующей геополитической ориентации, а еще от тонкого англо саксонского юмора.

С такой интерпретацией, в принципе, можно согласиться. Правда, есть все же оговорка - люди стали отличаться от животного ведь мира тогда, когда стали применять орудия - не важно, труда или убийства. Топор и для того, и для другого - годен. С этого началось изменение природы - с появления орудий у людей. И уничтожение многих видов животных - уже, увы, и изменение природы тоже. А даже свалившись в так называемый гомеостаз, даже эти люди от орудий не отказываются вовсе. В этом смысле изменение среды даже тогда происходит, хотя и так значительно оно (в смысле окружающей людей природы, а не природы самих людей - это существенно в гомеостазе). Красный же проект, конечно, противостоит гомеостазу.

Ну, это не моя ведь тема. Так что для меня - это - мимо. А вот про советский юмор могу рассказать старый анекдот.
"Какие войска в Советской Армии самые сильные были? Если вы подумали про голубые или ещё какие то береты, то это - мимо. Самым сильным в этой армии был стройбат. Это такие вояки были, что даже оружия им никакого не давали - одними лопатками и голыми руками могли любых врагов угомонить. Просто звери (в хорошем смысле, а не людоедском)!"

На самом деле, как мне кажется, грань между антропоизменениями и естественными изменениями в природе, если расматривать человека как продолжение развития материального мира, абстрагируясь от духовной грани бытия, или напрочь игнорируя ее(как это имело место в советской массовой марксистско-ленинской философии.Я здесь говорю о духе как о самостоятельном феномене, не производном от соматики, не как о метафоре, а так как он понимается в религии.), очень условна. Ведь известны факты в дикой природе, когда животные сами изменяют, правда в значительно меньших масштабах в сравнении с человеком, характер ландшафтов. Например, в горной тундре Лапландского заповеднка я видел участки поросшие тимофеевкой посреди массивов типично тундровых лишайников. В трудах О.С.Семенова-ТяньШанского, основателя заповедника, есть указание на то, что олени могут выбивать тундровую растительность своими мощными копытами, ну, и поедать ее, прежде всего, естественно. Зарастает эта выбитая территория теми растениями,которые прорастают легче других. Злаки прорастают легче лишайников. Чем не пример изменения природы? А массовые миграции леммингов или белок? Они, приходя на новые для себя территории разве не изменяют характер биоценоза данного ландшафта? Так что грань с ЭТОЙ точки зрения условна.

Политика адекватности или умная политика.

С колен поднимайся- с китайцами «соединяйся» - над всеми насмехайся - назад в будущее возвращайся.
Где нет зада и нет будущего. А есть одни китайцы.