Хоть и очень длинно, но...
Да.
1. Человек не венец, а часть природы.
2. Зла - "нет". Есть только "добро". И есть конфликт локального и глобального. Так действия "Я" - зло для "Мы" (и наоборот).

Ещё длиннее, но...
Да. Эгрегоры существуют. Они старше нас и они воздействуют на нас.
Но дела "с ними" обстоят ещё "хуже", чем со "злом". Всё, что пишут о них покрыто туманом таинственности и непонимания. (Где многократно разжёвывается разжёванное. Где "бьют числом, а не умением".)

Peter не ответил мне №177 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=97304
Может быть Вы Воронцов ответите?

Что такое эта загадочная метафизика?
Я знаю, что такое физика. Она состоит из:
1. Механики
2. Молекулярной физики
3. Электродинамики
4. Колебания и волны
5. Квантовой физики
Механика в свою очередь состоит из Кинематики, Статики, Динамики. Те в свою очередь состоят из: ... (бери любой учебник)

А что такое эта метафизика? Где её учебник? Из чего она состоит? (Оглавление?) В чём предмет её исследования? Кто исследователи? Развивают и поддерживают они друг друга или перечёркивают? Что она дублирует (из религии, из философии), а что изучает отдельно от них? То есть им это не важно, а ей важно.

И ... "вопль безработного":
Почему у нас каждый готов рассуждать о том, чего не знает? Почему мы не в силах даже чётко определить что она,
http://eot.su/wiki/index.php?title=Метафиз...amp;redirect=no
http://eot.su/w/Обсуждение:Метафизика
но готовы говорить: что она "думает", как она "смотрит", как "влияет", как "появляется" или "исчезает"?
Да и сами наши разговоры о метафизике больше напоминают "а на мой взгляд", чем "установлено, что"...

Извините, но Вашего вопроса не понял. Что такое метафизика по моим представлениям?
Во первых, она не относится к научным дисциплинам, научным в том смысле, в каком понимается в наше время, а Вы требуете именно такого "научного" подхода к ней. Современная наука не поднимается выше "науки человека №3" по Гурджиеву. Почему? Потому что переход к "науке №4" и далее, требует трансформации самой структуры человеческой психики, его ума, развития у нее совершенно новых функций, с помощью которых только и можно обнаружить эти "предельные отношения", о которых упоминал Кургинян в последнем выпуске своей передачи.
Вот почему я считаю диспуты на эту тему совершенно бессмысленными.
Например, я могу расписать эти "предельные основания" до уровня выявления первичных механизмов - они и являются первичными механизмами по своей сути, но Вы то как проверите мои утверждения? В Википомойку залезете? Уверяю Вас, информации в интернете по этой теме нет, она вся закрыта, поэтому для получения доступа к ней, либо Вы должны входить в какую либо элитарную структуру, либо научиться методам самостоятельной ее "добычи" - что скорее всего займет не один десяток лет Вашей жизни.
И просьба к Вам - пишите свои тексты более развернуто, если хотите быть понятыми правильно. Слишком многое оставляете в умолчаниях.

Сообщение отредактировал Peter - 27.11.2011, 9:39

Что такое метафизика по моему? Она действительно включает в себя рассмотрение предельных смыслов. Но не как самоцель, а как необходимость для того, чтобы я свой сегодняшний день прожил лучше, чем вчера, лучше соответствовал своему наилучшему природному предназначению своими мыслями, чувствами, поступками...

Метафизику вполне можно считать наукой, если наука осмелится и вспомнит о самой главной из всех наук - о Самопознании.

Каким образом построена эта наука, какова ее методология, каковы цели, пути их достижения можно прочесть, например, в Комментариях Гиерокла к Золотым Стихам Пифагора или в книге "Трактат о Самопознании" Джона Мейсона.

Человечество сегодня замкнута в железной кастрюле устаревших стереотипов мышления и мировоззрения и находясь там оно может только кипеть и бушевать, оставаясь в безвыходном положении.

Хотя как ни странно, этих железные стены построены всего лишь несколькими металлическими стереотипными компонентами. Их выявить, осознать и избавиться от них - миллиард раз проще и полезнее, чем убивать 10 миллиардов врагов в течение многих тысяч лет.

Если вернуться к метафизике, то способность обратить внимание на предельные смыслы недостаточно.

Нужно гореть действительно искренним желанием понять то, что обнаруживается там, на пределе.

И этого тоже недостаточно.

Нужно еще и гореть искренним желанием лично, в своей собственной сегодняшней жизни ЖИТЬ в соответствии с теми смыслами, которые были раскрыты, обнаружены, поняты, постигнуты ...

Метафизика, которая посвящена красивым интеллектуальным построениям - мертвая метафизика, даже если затрагивает самые предельные смыслы.

А метафизика, которая служит всеми своими достижениями, компонентами самопознанию, организации каждодневного образа жизни того, кто изучает эту метафизику - живая и настоящая метафизика.

Почему ее стоит назвать именно МЕТА - физикой?

Потому что она включает в себе не только всю физику как науку, а все возможные другие научные дисциплины и доходит до пределов знаний, которыми эти дисциплины обладают. Она даже пытается заглянуть за все эти пределы, делая это лучше любой отдельной науки.

Это обоснование МЕТА по количественным характеристикам.

А по качественной характеристике МЕТА - потому что она, метафизика, посвящена превращению смертного существа в бессмертное, посвящена изучению и практическому применению тех знаний, которые позволяют смертному человеку пережить эволюцию и обрести-осознать собственное бессмертие, становясь способным совершить поступки уже в соответствии со своим новым статусом и состоянием.

Так что я полностью согласен, что нет ничего важнее метафизики в деле преображения человечества из нынешнего состояния в состояние более красивое и более достойное, лучше соответствующее сути явления ЧЕЛОВЕК.

Вряд ли такое преображение возможно без метафизики, именно ЖИВОЙ метафизики, обладающей теми качествами, которые соответствуют поставленной высочайшей задаче.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 27.11.2011, 16:01

И сказал Бог; да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет - днем а тьму ночью.

Собственно, вот это и есть - МЕТАФИЗИКА.

Упражнение.

Представьте себе, что вы сидите за столом поверхность которого покрыта белым листом бумаги. Теперь попробуйте ткнуть пальцем в любое место этого листа и показать на нем что-нибудь. Вы конечно скажите, что на листе ничего нету и по этому и показывать нечего. И будите совершенно правы.
Теперь я говорю вам покажите середину листа, вы тыкаете пальцем и показываете середину. (для тех кто скажет что надо чем-то померить, что-бы выяснить где она есть, напомню, что мы говорим о классификациях и вы вполне в состоянии показать абстрактную середину). Дальше я вас попрошу показать левый нижний угол.
А теперь правый верхний угол.
Можно так-же показать любые другие геометрические понятия которые можно обнаружить в прямоугольнике.
Оставим "точку зрения" геометрии и возьмем какую нибудь другую.
Я тычу пальцем в какое нибудь место на столе и говорю вам "здесь вчера сидела муха, а вот сюда я сегодня ставил стакан с чаем, а вот здесь надо будет забить гвоздь, а то что-то стол раскачался.
После того как я обозначил эти места, вы теперь и сами можете показать то, что я обозначил.
Попробуйте теперь сами задать какие нибудь точки зрения, и обозначить на столе другие места.
Через некоторое время на столе не останется пустого места. Больше того он будет покрыт понятиями и определениями в несколько слоев. Каждый слой это точка зрения. Но если мы отбросим все точки зрения то мы снова увидим "белый лист".

Теперь оторвем наше внимание от стола и посмотрим на мир который нас окружает. Пока точка сборки не уехала обратно в обычное состояние.
Мы легко обнаружим, что мир который нас окружает устроен так-же как наш белый лист.
Все что мы воспринимаем, мы воспринимаем с какой-то точки зрения. Если наш стол, отвезти в племя "мумба-юмба", словарный запас которого 300 слов, и спросить у них: - "что это?". То индейцы ни какого стола не увидят, зато они увидят дрова для костра.

Об одном научном эксперементе.

Представьте себе, что вы ученый. Перед вами стоит задача определить цвет кубика "Рубика". Как опытный эксперементатор вы приглашаете для этого независимых наблюдателей которые не заинтересованы в результатах эксперимента. Кладете на середину стола кубик а по сторонам рассаживаете наблюдателей, открываете журнал для записи результатов эксперимента, и спрашиваете ближнего к вам наблюдателя:-"Какого цвета кубик?"
наблюдатель:- красный.
Вы подходите к нему, смотрите и видите,что действительно "красный".
Записываете результат в журнал.
Не сходя с места спрашиваете следующего наблюдателя. Он говорит:-"синий". Вы говорите не верю, посмотри внимательней. Он вам:-"Иди сюда и сам посмотри".
Вы подходите к нему и видите что, действительно "синий". Записываете результат в журнал.
Спрашиваете следующего наблюдателя. Он говорит:- "зеленый".Вы подходите к нему и видите, что действительно "зеленый". Записываете результат в журнал.
Спрашиваете следующего наблюдателя "Какого цвета кубик?"
Он говорит:-"белый".Вы подходите к нему и видите что, действительно "белый". Записываете результат в журнал.

Эксперимент окончен. Дальше вам нужно проанализировать результат.

Итак, что мы имеем?
В данном эксперементе кубик символизирует многоликую реальность, которая нас окружает и которую мы называем "Мир". Положение наблюдателя, это "точка зрения" с которой рассматривается зта реальность. Как мы убедились в процессе эксперимента, с разных точек зрения, кубик выглядит по разному. Мы можем наблюдать и говорить о кубике, только с определенной точки зрения. Если мы захотим сказать о кубике "Вообще", то мы тут же поймем, что "Вообще" ни какого кубика не существует. И вопрос о том "какого цвета кубик", теряет всякий смысл, если предварительно не задана точка зрения. Если задать точку зрения вместе с вопросом, то большинство наблюдателей увидят одно и то-же. Само собой ясно, что-бы понять людей которые смотрят с другой точки зрения, нужно встать на их позицию, и посмотреть на кубик.
Я думаю, что с выше сказаным согласится большинство присутствующих и даже некоторые скажут, что "это и ежу понятно".
Тогда пойдем дальше и попытаемся выяснить -"Что-же это такое, эта самая "точка зрения".

Все мы знаем или наверняка слышали, что у каждого человека есть своя "система ценностей". Это инвентарный список, в котором ценности известные этому человеку распределяются в зависимости от их важности для самого человека. Самая важная ценность стоит на первом месте, и если человеку приходится делать выбор, в ситуации когда сталкиваются две или больше ценностей, то человек обязательно сделает выбор в пользу того, что в его системе ценностей стоит выше. По этому самая важная ценность, которая стоит на первом месте, определяет "цель" и "стратегию жизни" этого человека. В некотором смысле это и есть Бог которому человек служит, принося ему в жертву все остальные ценности в течении всей своей жизни.
В психологии это называется "мотив". Для принятия решения и последующих действий, Человеку необходим "Мотив", или как мы говорим "Цель".




В жнана - йоге говорится о том, что развитие сознания происходит путем набора точек зрения.

Первый этап - когда у человека нет своей точки зрения. Такие люди живут по принципу - "как все" или "не "хуже других".

Второй этап - когда человек осваивает одну из точек зрения, и следует её. Такой человек называется - фанатик.

Третий этап - Человек осваивает вторую точку зрения и теперь он уже ни так уверен в себе. Он начинает понимать что "бывает так, а бывает и так".

Четвертый этап - человек осваивает третью точку зрения. Это пожалуй самый сложный этап в развитии сознания. Здесь человек теряет ориентиры и не знает - что есть "правильно". Теряется способность принимать решения и делать выбор, потому что нет критериев (мерок).

Пятый этап - человек осваивает четвертую точку зрения и выходит за пределы кармы. Человек начинает понимать, что любой мир - это всего лишь - точка зрения.
И что только от самого человека зависит, какую точку зрения выбрать. (кстати, в йоге другие миры называются "состояние сознания". Они существуют только в нашем сознании. Впрочем как мы увидим дальше, других миров и не бывает. Мир - это точка зрения.)

Точно также происходит эволюция сознания человеческого общества. Человечество набрало критическое количество точек зрения на устройство общества. И теперь предстоит переход к осознанному выбору. То есть выход на пятый этап.


Для того что бы совершить такой переход, сознание должно кардинально перестроиться. Разрушение даже одного стереотипа может привести к психологическому срыву. А здесь должны рухнуть все стереотипы. Понятно, что все этого выдержать не смогут. Многие просто сойдут с ума.
У Кастанеды - этот "переход" описан как - прыжок в пропасть (в неизвестное). При этом Дон Хуан наставлял Кастанеду что - твоя задача успеть собрать "другой мир" и уйти в него. Иначе - разобьешься.

Так вот, сейчас весь мир летит в эту пропасть (кризис мировоззрения).

Сообщение отредактировал Дядя Ваня - 3.12.2011, 18:28

Дядя Ваня, нельзя ночью ответы писать. Перенёс его в личку.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 4.12.2011, 7:37

Че-то я не понял? Почему ночью нельзя писать?

[color=#0000FF][/color]

Об этом написано и так много.
Наберите в гугле "различение духов", - вот для этого и нужна метафизика.
Если мы, каждый из нас, научимся различать духов, то ни кто не сможет солгать. Наступит "царство правды".

По моему я вас видел на гайдпарке?
Вот здесь более подробно.
http://gidepark.ru/community/2718/article/...comment-7239902

И самое главное. Не спрашивайте в чем цель народа, сделайте свой выбор и следуйте ему. Даже если все вокруг будут против.
Я выбрал коммунизм не потому, что народ так хочет, а потому что Я так хочу.


Дык вот именно этим я и занимаюсь.

Сообщение отредактировал Дядя Ваня - 4.12.2011, 10:42

Хочу обратить внимание на такой аспект. Метафизика – исходная точка, в которой собеседники рассчитывают на понимание, откуда они собираются двинуться логическим путем к общим выводам. Как частный случай – общение с самим собой, размышление, при этом, конечно, точка отсчета может находится достаточно глубоко.

Известна пирамида Маслоу-развитие от низших ступеней к высшим.Это не значит, что обязательным условием перехода к следующему уровню, является полное удовлетворение низших уровней.Очень многие "застревают" на уровне комфорта и даже любопытство их не выходит за пределы развлечений, но другие, даже будучи аскетами, достигают вершин самореализации.

Следовательно, что-то в нас есть такое, что толкает нас по этой пирамиде Маслоу наверх. Мы и опираемся на её ступени, но и тянемся к её вершине. То, что тянет нас наверх, должно присутствовать в нас, изначальное стремление к вершине.Предельное высокое что есть в нас.Так думаю и чувствую.

Пирамида Маслоу от не развитие от низших ступеней развития к высшим, а иерархическая модель потребностей при капитализме. Набивание брюха, покупки Мерседесов, и как следствие этого всестороннее развитие личности, никакого отношения к метафизике не имеют.

Как не набей брюхо, но если божьей искры нет, то "всестороннего развития" не будет. Будет всестороннее потребление.Я понимаю, что Маслоу изобразил это применительно к своему обществу, но ведь закономерность эта, по-моему, всеобщая и не зависит от формации или способа производства. Тот же мерс, прежде чем его купить, кто-то сделать должен, сотворить.Самореализоваться в этом мерсе. Художники, учёные при капитализме создают не потому же только, что у них мерс есть или будет, а потому, что стремятся к творчеству.

Ну и какое отношение Ваше послание имеет к метафизике?

Читал спор марксистов и...Наверное,многие замечали,что иногда произвольная фраза может запустить где-то в глубинах сознания какие-то процессы,способные родить мысль,на основании которой вы что-то вдруг понимаете и решаете предпринять те или иные действия.Подобное,кстати,можно применить и ко всему человечеству,бессознательным которого являются идеи и желания как отдельных людей,так и различных групп.Бессознательным,где вдруг может что-то собраться,выкристаллизоваться и перейти в какую-то предметную форму в виде мысли или закона,определив направление развития всей цивилизации.
У Мамардашвили в цикле лекций "Опыт физической метафизики" есть метафора,где что-то(история,социология...) представлено в виде воздушного шара,поверхность которого в некоторых местах оттягивается и закручивается,так что снаружи так же образуются шарики(тела,организмы).Если человек находится внутри шара,то он видит только точки на поверхности шара и неспособен разглядеть шары,которые оказываются снаружи,если не поместит своё сознание где-то снаружи.
Если человек находится внутри марксизма,то на мир он смотрит глазами "Капитала".Это просто частный пример...
Даже если человек и способен посмотреть на шар снаружи,он в некоторые моменты времени рискует непроизвольно попасть в один из внешних шаров и,даже зная о существовании подобных тел(организмов),начать судить обо всём мире с позиции тех законов,которые управляют процессами протекающими в этом конкретном шаре,внутри которого в данный момент он находится и который является всего лишь частью целого.Это я,набравшись смелости и рискуя быть обвинённым в дилетантстве,позволил себе критику некоторых взглядов Мамардашвили.Не того,что положено в основу его метафизики,а всего лишь отдельных оценок современной действительности,которые он даёт на основании некоторых своих выводов...

Про шары ни слова! Это уже не метафизика, а эзотерика.

К кому же,в таком случае,отнести Эйнштейна с его "моллюсками"?...,))

О "моллюсках"...
Внешние шары Мамардашвили как раз и сравнивает с этими самыми "моллюсками" Эйнштейна.

В теме: "Герман Гессе, "Демиан". Вариант описания рождения контрмодерна",Л.Задов приводит цитату,где описано чудесное спасение Кнауэра и спрашивает:"Чем объяснить эти явления?"
Не знаю,смогут ли его удовлетворить мои объяснения,но...Попробую.
Согласование сознаний отдельных людей с сознанием всего человечества,в результате которого происходит материализация частных идей,стремлений и желаний во что-то,приобретающее вид физических предметов или законов,осуществляется на основе прогнозирования и программирования возможностей,тем или иным образом согласуемых с реалиями физического мира,создавая причины и стимулы,для реализации которых могут потребоваться необходимые условия.
Каким же образом согласуется всё многообразие жизненных планов индивидов друг с другом и с глобальным планом человечества,если каждый человек одновременно является и программистом-реализатом личной жизни,используя для достижения каких-то целей различные доступные средства и,в свою очередь,участвует в чужих и вроде бы не касающихся его лично коллизиях,входящих однако в общую жизнь человечества?
Это напоминает своего рода пазл...Каждый человек собирает свою картинку,которая одновременно является частью большой общей мозайки,при этом все собирают вроде бы что-то своё и каждый как бы в своём,произвольном месте,но условия могут сложиться таким образом,что и у отдельных людей начнёт что-то проявляться,и одновременно с этим,у каких-то групп вдруг проступят рисунки,состоящие из картинок,собираемых отдельными людьми,для завершения которых может потребоваться переставить не просто кусочек мозайки,а человека с его картинкой,а если брать ещё шире,то,вполне вероятно,и целых групп,причём с какого-то момента,сделать это будет возможно только единственным образом,потому что по мере сборки,картинка проявляется всё яснее,а значит и коридор,внутри которого можно произвольным образом манипулировать элементами мозайки,постепенно сужается.
PS. Если человек по каким-то причинам отказывается самостоятельно собирать свою часть пазла,или же его отвлечёт на некоторое время что-то другое,то за него это может начать делать кто-то другой,а он полностью попадает в какие-то чужие зависимости...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 20.12.2011, 14:56

Спасибо! Вы все очень интересно описали.)

Мне кажется в данном случае речь идет о способности человека знать нечто непосредственно, минуя рациональные суждения.
Меня уже давно интересует этот феномен, эта человеческая способность из множества, как Вы говорите, паззлов выбрать единственно верный.

Если часть системы проявляет "осведомлённость" о всей системе - это явный и очевидный признак контура управления или обратной связи. В отношении человечества это означает, что существуют не только индивидуальные самосознания, но и пока не признанные нами (хотя куда уж очевиднее) НЕчеловеческие сверх-сознания.
Мамардашвили (и Ильенков), штурмуя проблему Идеального, неизменно останавливались перед её мнимой нематериальностью. Хотя, казалось бы, очевидный шаг - присвоить идеальному статус "непознанного материального". Но такой шаг, с другой стороны, обесценит наши "достижения" в познании мира на много порядков, т.к. нет даже признанной концепции, как ко всему этому подступиться. Главная помеха - антропоцентризм, от которого, кстати, марксизм не свободен. Или проще - гордыня...

Нельзя требовать от философов -даже "семи пядей во лбу"- (и философии тоже) знаний, относящихся к тем областям Реальности, освоить которые можно только в "иных режимах" функционирования человеческого сознания. Кто из ученых обладал хотя бы "третьим состоянием сознания" по Гурджиеву (самосознанием)? Кто их них профессионально владел всеми ступенями медитации? Никто.
Тут дело не в гордыне, а в отсутствии нужного для "штурма проблемы" психологического инструментария. По этой причине , тот, кто способен ее, т.е. эту проблему, решить , никогда не будет понят нашими интеллектуалами - ибо реальность представляет из себя совсем не то, к восприятию чего нас приучили с пеленок.
Проблема не имеет решения в рамках обычных парадигм. Если бы имела - давно была бы решена.

Всё верно. Парадигма послушно меняется вслед за способом производства. Перейти в психологии к Патанджали мешает отсутствие свободного времени - в политэкономическом смысле. Как только мы пройдём коммунистическую фазу и вступим в истинный гуманизм, эволюция сознания поскачет галопом...
Если с "текучкой" справимся - там, капитализмы, глобализмы всякие...