Версия для печати темы

Автор: Солнышев 26.3.2011, 19:29

Для описания метафизической сути случившегося в нашей стране Сергей Ервандович обратился к библейскому образу Исава, продавшего свое первородство Иакову. Вполне адекватный образ, на мой взгляд. Но вряд ли он пригоден для описания "сути времени", заключающейся в том, что мир перестраивается по трехчленной схеме Модерн-Постмодерн-Контрмодерн. Наряду же с этим образом в Библии есть "Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих". И мне кажется, что опираясь на эту максиму тоже можно описать метафизическую суть происходящего. Более того, мне кажется, что в этом случае можно лучше понять суть не только того, что случилось с Советским Союзом, но и вообще со всем проектом Модерн. Образ Исава, продающего свое первородство Иакову, мне кажется, не годится для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн.

Не хлебом единым жив человек, но без хлеба ему не жить вовсе. Хлеб же свой человек вынужден был добывать в поте лица своего. Прогресс человечества, который был открыт Модерном, заключался, помимо всего прочего, еще и в том, что пота для добычи "хлеба насущного" требовалось от века к веку все меньше и меньше. Высвобождающееся же время должно чем-то заполняться. Можно "словом, исходящим из уст Божиих", можно еще чем-то, чем угодно. Но мы видим, что прежде всего оно заполняется производством хлеба сверхнасущного, воплощающегося как в материальных предметах, так и в нематериальных.

Поскольку раздел, в котором я создал эту тему, называется "Вопрос...", я задаю его: кто что думает на этот счет?

Автор: fetialis 26.3.2011, 19:58

Метафизика развития общества потребления состоит в том, что люди отдаляются от Бога, от любви все дальше и дальше.
Сергей Ервандович в Сути времени-5 это подтверждает, ссылаясь на Фромма и Маркса.
Но почему-то в Сути времени-5 не ставит точку, не делает на этом акцента. Однако делает это в более позднем выпуске.
А точка в том, что метафизика развития общества потребления движет его в ад.

Но.
Ни лично меня, ни лично вас, и никого из читающих никто не заставляет туда двигаться, и насильно туда затащить не сможет.
Не принимайте этих ценностей, ориентируйтесь на другие. И спасетесь.

Автор: Симулякр Александрович 26.3.2011, 20:37

Образ Исава, продающего свое первородство Иакову не является аллегорией для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн. Вопрос закрыт?

Автор: Солнышев 26.3.2011, 20:57

Ни коим образом не закрыт. И я о том же, что образ Исава, продающего свое первородство Иакову не является аллегорией для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн. Только я дальше иду. Ферштейн?

Автор: Солнышев 26.3.2011, 21:00

Это понятно. Только я не о личном спасении говорю. Я говорю о процессе постижения сложности.

Автор: Симулякр Александрович 26.3.2011, 21:52

Уточним:
Образ Исава, продающего свое первородство Иакову, у Кургиняна не является аллегорией для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн. Вопрос закрыт?

Автор: Солнышев 26.3.2011, 21:58

Уточним: мне абсолютно ясно, что образ Исава, продающего свое первородство Иакову, у Кургиняна не является аллегорией для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн. Вопрос не в Исаве и Иакове. Вопрос в том, что "не хлебом единым..." пригодно для объяснения явления трансформации Модерна в Постмодерн, или не пригодно. И даже если Вы ответите, что да, мол, пригодно (или что, мол, не пригодно) вопрос все равно останется открытым, потому что дальше возникает вопрос, а как именно способствует (или что мешает) объяснению явления трансформации Модерна в Постмодерн. Ферштейн?

Автор: Симулякр Александрович 27.3.2011, 0:46

Ферштейн. Я не правильно изначально Вас понял. Это не касается Вашего предпоследнего предложения - "И даже если Вы ответите, что да, мол, пригодно (или что, мол, не пригодно) вопрос все равно останется открытым, потому что дальше возникает вопрос, а как именно способствует (или что мешает) объяснению явления трансформации Модерна в Постмодерн.". Из него совершенно неясно, что Вас интересует. Надеюсь Вы не будете спорить, что оно (предложение) скроено Вами так, что совершенно утаивает то, что Вы в нем хотели сказать? Исходя из своих смутных догадок, могу Вам предложить скачать, например, выложенную здесь книгу "Радикальный ислам" и прочитать вступительное слово в ней СЕК - там немного текста.

Автор: Солнышев 27.3.2011, 13:04

Если предложенная Сергеем Ервандовичем история Исава и Иакова наводит на плодотворные размышления и подводит к пониманию некой метафизической истины, то мне думается, максима, что не хлебом единым жив человек, даже безотносительно "но всяким словом, исходящим из уст Божиих" (ведь я же сказал: "Можно "словом, исходящим из уст Божиих", можно еще чем-то, чем угодно.") дает возможность еще более глубокого понимания "сути времени". Вот меня и интересует, я один такой, или есть кто-нибудь еще, кто думает в этом же направлении?

Автор: anedederey 27.3.2011, 19:16

Почему же не подходит? Очень даже подходит!
Разговор ведь о России? О нашей стране?
Правильно, ДА!
А скажите, где она в этой "трехчленной схеме"???
Правильно, НИГДЕ!
А пАчему???
Да потому что в силу "отказа от первородства", а другими словами от СВОЕГО ВЗГЛЯДА И СВОЕГО ПОНИМАНИЯ этого мира и того что в нем происходит, Россия перестала быть тем центром, который предлагает другим путь по которому двигаеться. Если бы этого не произошло, схема была бы "четырехчленной"!
И образ, примененный Кургиняном получается очень удачный, и правильно описывает как то ПОЧЕМУ ВСЕ ТАК СЛУЧИЛОСЬ, так и то ЧТО надо ДЕЛАТЬ - снова обзавестись своим умом и начать ЖИТЬ.

Автор: Солнышев 27.3.2011, 20:44

Для описания метафизической сути случившегося в нашей стране да, подходит, о чем я и говорю.


Не совсем правильно. Прежде всего речь о судьбе Модерна, потом уже о месте России в его истории. Это так и в историческом смысле, и логически это так. Читайте Кургиняна - по его представлениям (которые я разделяю) сутью времени является переустройство мира по трехчленной схеме. Советский Союз (как, впрочем, и весь мир) был частью мира Модерна. Продавшись за "чечевичную похлебку", он выпал из Модерна. Всё, чечевичная похлебка сыграла свою роль, занавес. Но и Модерн превращается в Постмодерн, а в нем Советскому Союзу (теперь уже России) места нет. А где оно? В Сверхмодерне! Что это такое, никто не знает. Кургинян предлагает нам всем вместе думать над этим. Поможет ли нам еще чем-нибудь далее на этом пути познания образ "чечевичной похлебки"? С другой стороны, возможно ли без выяснения механизма исчерпания (или уничтожения) Модерна, понять возможную сутщность Сверхмодерна? Если Вы станете утверждать, что такое выяснение излишне, то я спорить с Вами не стану, и разумеется, тогда мое обращение к "не хлебом единым" совершенно не нужно. Но если все же нам необходимо разобраться с причиной краха Модерна (закономерность ли, целенаправленное ли уничтожение), не будет ли полезным держать в уме и опираться вот на этот непреложный факт, что не хлебом единым жив человек?


Уже сказал, что нет.

Не факт! Ох, как не факт! Поскольку Советский Союз при всей самостоятельности взгляда и понимания этого мира и того, что в нем происходит, был частью этого мира (мира Модерна) не факт, что не имелось общих для Модерна во всех его вариантах причин краха (генетически присущих всему проекту "Модерн" причин).

Применительно к истории Советского Союза да, правильно описывает то, что описывает, а вот что делать дальше нет - совсем не описывает ("снова обзавестись своим умом и начать ЖИТЬ" - это бессодержательный ответ: в чем ум? как именно жить?)

Автор: Симулякр Александрович 28.3.2011, 0:58

Контрмодерн тоже аппелирует к определенной Вами формулировке. Да еще как накаленно!

Автор: d12b 28.3.2011, 8:02

Библейская религиозная традиция (иудаизм, христианство, мусульманство) является привнесенной извне для России и ее народов. Указанная традиция сформирована семитскими народами и, соответственно, реализует доминирование этих народов как ключевых игроков миробытия человечества, оставляя иным народам лишь второстепенные роли. Отнюдь неудивительно, что в силу доминирования библейского мировоззрения, народами России (которые к семитам не имеют никакого отношения!) управляют представители библейской национальности.

Народы России слагаются из четырех основных ветвей: славяне, тюрки, финно-угры и самодийцы. Они составляют 95% населения Российской территории.
Вот из этого и следует исходить, если мы ставим целью построение Новой Российской Империи.
Необходимо низвергнуть библейское мировоззрение, низложить всякое поклонение библейскому богу, отстранить библейскую элиту. Необходимо поднимать древние мировоззренческие концепции коренных народов России, адаптируя их к современности, и в первую очередь тюркскую и славянскую. Тюркская традиция, основанная на тэнгрианской религиозной концепции, в древности проявила себя самым грандиозным образом в плане имперскости. Империя тюрков не знала себе равных по могуществу. Рим пал пред тюрками.

Хочу прямо сказать, те, кто пытаются в том или ином контексте отождествлять Россию с Римской Империей, невежды, пораженные библейской мировоззренческой болезнью.
Рим - это извечный враг России, во всех отношениях, и, в первую очередь, в миропонимании.
Рим - это оплот библейской концепции, оплот доминирования семитских народов.

--------------------------


Что касается Кургиняна и его библейских познаний, то они весьма поверхностны. Применительно к персонажам Исава и Иакова смею утверждать, что у Исава никогда не было никакого первородства. Библейское первородство тождественно богоизбранности (избранности пред Иеговой). Такая избранность определялась Иеговой до рождения, а не после. Богоизбранная линия была определена Иеговой изначально Авраам -- Исаак -- Иаков - Иосиф(через Ефрема).
Все библейские повествования, связанные с первородством (первенством рождения) лишь отражают потребность Иеговы привести в соответствие его избранную линию с проявлением в виде рождения первенцами, не более того.
Неужто вы столь наивны, что думаете, что если бы Исав не купился на чечевичную похлебку, то стал бы избранным пред Иеговой?
Плохо же, в таком случае, вы знаете промысел Иеговы в этом мире, и, соответственно, плохо изучали Библию, которую он дал потомкам Иакова, как инструкцию по организации мирового господства Иеговы.

Автор: Солнышев 28.3.2011, 10:17

Но это не может быть основанием, чтобы избегать этой формулировки как инструмента в исследовании причин краха Модерна.

Автор: Симулякр Александрович 28.3.2011, 13:36

Ах вот Вы о чём. Вообще-то Кургинян и многие другие уже подобные исследования провели. Я же Вам предлагал прочесть вступительное слово Кургиняна к книге "Радикальный ислам". Одним из декларационных свойств Модерна является то, что любая страна, встав на этот путь, придет к тому, что "все будут жить, как в Америке". Только с определенного времени выясняется, что подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты. Вот вам и весь крах. Вот вам и разделение на мировой город и мировую деревню. Есть и еще много чего, кроме этой частности.
В связи с этим вопрос - не ознакомившись с исследованиями других, и уж, находясь на форуме ЭТЦ, с исследованиями Кургиняна, стоит ли вот так вот вопрошать и предлагать начать исследования, которые уже есть и с которыми неплохо бы и ознакомиться? Тем более, что я Вам уже это один раз предложил.

Автор: Солнышев 28.3.2011, 14:43

Да, Сергей Ервандович пишет:
Но вот когда оно оказалось в этом тупике? С какого такого "определенного времени" выяснилось, что "подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты"? С того дня как "Обама снял маску"? Со дня опубликования первого доклада Римского клуба? С конца XIX века (Шпенглеровский "Закат Европы")? С конца XVIII века (мальтусовский "Опыт о законе народонаселения")? Советский Союз принадлежал к миру Модерна до самого своего (союза) конца. Крах СССР метафизически объясняется продажей советской элитой своего первородства "за чечевичную похлебку". Не случись такой продажи, что было бы? Надо понимать так, что Советский Союз продолжал бы дело Модерна. С.Е. образно сравнивал ситуацию кризиса Модерна с отсутствием бензина в его (Модерна) двигателе (метафизический бензин, надо полагать). И когда такое случилось Это С.Е. Россию называет "свежей ветвью". Или не надо ТАК всё это понимать? Получается, что СССР пришел бы к тому же самому: "подобное совершенно невозможно, исходя из ресурсной базы планеты". Ведь Модерн это не только процесс несения "бремени белого человека", т.е. это не только распространение по всему миру модернистского представлении о существе этого самого "бремени". Модерн это еще само это бремя в его сущности. Модерн это индустриальное общество, т.е. общество, как раз и поглощающее "ресурсную базу планеты".


Приведя Вам в предыдущем абзаце цитаты из Кургиняна, я Вам продемонстрировал, что с работами Сергея Ервандовича я знаком. И предложенное Вами введение в "Радикальный ислам" я, разумеется, тоже прочитал.

Автор: qaz777 28.3.2011, 14:50

Очень неоднозначно. СССР был частью модерна в той части, в которой индустриальное общество таковой частью является.
Идеологически СССР был с коммунистическим хребтом, а это хоть и напоминает модерн в лучшей (идеальной) его части, но модерном не является.
СССР выпал из модерна не по причине продажи первородства, а по причине краха большого модерна, а в реликтовом модерне для нас места нет.



Почему никто не знает? Откуда данные? Предлагает подумать - это упрек, или что?





Конечно необходимо знать причины краха Модерна. И полезным может оказаться все, в т.ч. и "не хлебом единым..."



Желающим пройти курсы "наведенного целеполагания" надо как-то кучковаться.
Может тему завести - "Мы за то, чтоб нам указали как жить, что думать, что хорошо, что плохо"

Автор: ek erilaR 28.3.2011, 15:10

Скучно...ни одной свежей мысли...

Автор: Солнышев 28.3.2011, 15:12

Вот подлинные слова Кургиняна:

Вот и смотрите, является ли коммунизм модерном, или всего лишь "напоминает в лучшей (идеальной) его части"


Это понятно, что "Боливар не вынесет двоих". На две ветви (читай: ствола) дерева Модерну не хватает питательных веществ у корней.

Дык! Сам же Кургинян говорит. Знал бы, что это такое, прямо рассказал бы. Но он же приглашает всех присоединиться к процессу поиска ответа. Почему упрек? С чего Вы так подумали?


Вот-вот, и я об этом.


Не понял. Ирония что ли?

Автор: Солнышев 28.3.2011, 15:13

Может, подбросите свеженького?

Автор: Боргил Храванон 28.3.2011, 17:24

Ничего свежее, чем это, нет и, уже не будет:


ПЕРВОРОДСТВО

По мненью бедноты,
Мы — богачи:
У нас все сказки делаются былью
И вообще что хочешь получи,—
Нам вручены ключи от изобилья.

По мненью богачей,
Мы — беднота,
Чьи беды в Лету канули бесследно.
Им невдомек, что жизнь безбедна та,
Которую мы создали победно.

А мы — не богачи, не бедняки!
Мы те, которых не бывало прежде.
И прошлогоднейшие ярлыки
Вы к нашей не пришпилите одежде.

Сказать точнее:
Есть у нас черты,
В которых ни малейшей капли сходства
С чертами богачей и бедноты...
Здесь речь идет о праве первородства!

Леонид Мартынов

===

Так неоднозначен был настощий советский оптимизм -
действительно оптимизм и действительно советский.
Где речь идёт о праве первородства -
там речь всегда идёт о том, за что оно может быть продано.

Автор: Симулякр Александрович 28.3.2011, 23:02

Говоря про "ресурсную базу", я упомянул, что это лишь одно из. А что было бы, если, изменив "базу", СССР рванул бы ввысь? Полагаю, что Сверхмодерн. Вообще, это и далее - это моё сплошное имхо.
Человечество, на данном этапе, развитие свое, прогресс, остановило. При опережающем прогрессе, проблема с ресурсной базой, с перенаселением бы решалась не так, как это делает уже набирающий силу фашизм. А именно путем истребления "лишних людей", искуственного торможения развития остальной части планеты, вбомбливанием в средние века и т.д.. Альтернативой было бы, если движение прогресса продолжилось, - новые источники энергии (ну не на уровне ветряков, конечно), освоение океанского дна, других планет, в конце, концов, развитие внутреннего мира большего числа людей. Т.е. проблемы бы решались иначе, нежели это происходит на данном этапе, когда сваливаемся в тьму, где нас навечно законсервируют в виде глобального феодального княжества, в котором простолюдинам запретят даже азбуку учить. Ну это будет, как его, - Ад.


И сейчас, Вы нам, конечно, продемострируете такой фрэш...

Автор: Солнышев 29.3.2011, 12:41

Вот именно, что ограниченностью ресурсной базы проблема краха проекта Модерн не исчерпывается. Кургинян, как я это вижу, нажимает не так на исчерпание (ограниченность) этой базы, сколько на исчерпание "духа". Вот поэтому и я заострил свое внимание на том, что не хлебом, "как известно", жив человек, но... Вот тут и вопрос - чем же еще он жив? А между прочим, на самом деле, человек очень даже может быть жив одним лишь хлебом - только будет ли он при этом Человеком?..

Давайте так, если этот наш с Вам разговор продолжится - не будем педалировать тему ресурсной базы. Во всяком случае, ресурсная база мне мало интересна, меня волнует проблема "духа" в составе того топлива, что приводил в движение механизм Модерна.

Утверждение спорное (это не значит, что я не согласен!). Во-первых, "данный этап" это начиная с какого времени? С осени 2008 года? Во-вторых, каков он - критерий того, есть развитие, прогресс, или его нет. "Объективный" критерий развития до сих пор был один - пресловутый ВВП. Растет ВВП есть прогресс, не растет - стагнация. Но кризис проекта Модерн очевиден уже в конце позапрошлого века, и "Закат Европы" 1922 года это первое подведение, если можно так сказать, итогов. Но на протяжении ХХ века злосчастный ВВП волнообразно рос, рос и рос, и даже в новый миллениум развитый мир вошел, будучи на восходящей волне. Вы вправе меня поправить, указав на то, что к нашему времени структура этого самого ВВП принципиально изменилась - в нем огромную долю стал составлять "воздух" - всё правильно, но это для меня не принципиально, ибо меня волнует духовная составляющая Модерна, духовные признаки и критерии "развития".

Вот! Ресурсная база может быть какой угодно, и при этом внутренний мир людей тоже может быть каким угодно. Можно ли утверждать столь же объективно о прогрессивном изменении внутреннего мира людей, как мы можем говорить об экономическом прогрессе? В принципе, почему нет? Есть гуманитарные науки, такие как психология, социология и т.д. У них, казалось бы, есть совершенно научный инструментарий. Но говорят ли они нам что-нибудь на этот счет? Философия? Она разве что дает методологию к изучению внутреннего мира человека, но сама его не изучает. Но как бы там ни было, для меня нет сомнений, что "внутренне", т.е. духовно, общество и на Западе, и у нас (а наше российское так и вообще "впереди планеты всей") деградирует. Не знаю как с этим делом у индийцев, китайцев, вьетнамцев и прочих в ЮВА, не знаю, как с этим делом в Бразилии.


Всё так. Но вот как "иначе"? Для меня ключевой вопрос заключается в том, а чем, кроме хлеба, жив человек?

Автор: anedederey 29.3.2011, 20:37

По тезисно
Не согласен что СССР вообще был в этом самом модерне.
- Нельзя считать наличие в стране индустрии фактом принадлежности к западной цивилизации потребления.
Сверхмодерн... Если никто не знает что это такое, давайте вообще не будем говорить это слово.
- ну в самом деле, уже было - Царствие Небесное, Коммунизм... БЛА-БЛА-БЛА
Или будем говорить, но тогда описывать что конкретно туда вложено, вплоть до конкретных инструкций по применению.

Автор: Солнышев 29.3.2011, 21:35

Ваше право быть не согласным. В этом топике мне интересны мнения тех, кто согласен, что СССР был в этом самом модерне.

Автор: Симулякр Александрович 29.3.2011, 22:04

Не будет.


В данном случае термин "база" не относился к "ресцурсной базе". Имелось в виду это:



Полагаю, что развитие остановилось по времени в районе краха СССР. Что, значит остановилось? Ну вот Вы помянули ВВП. Выпускли сто валенок, начали выпускать двести. Это не развитие. Развитие это - выпускали валенки, стали строить космические корабли. Что сейчас за развитие? Я бы его назвал гаджетным. Т.е. выпускаются валенки, но с нанопокрытием, что бы меньше промокали и служили дольше. Ну еще с жпс-навигатором в голенищах. Ну какое это развитие? Это обустройство хлева для скота.


Любовью.


Кургинян и говорит, что у нас был, скажем так - особый Модерн. Не какой-то там с изюминкой чего-то, с перчиком и укрупом, а существенно иной.

Автор: Солнышев 30.3.2011, 1:04

Строго говоря, впервые в этой теме Вы заговорили о ресурсной базе вот тут:


Так что ничего удивительного, что я не заметил смыслового переходя (это я не в оправдание себе, и не в упрек Вам говорю, просто объясняю). Хорошо, разобрались.


Хочу прямым текстом акцентировать Ваше внимание, что я мыслю не об одном лишь СССР, но о всем проекте Модерн, частью которого был СССР ("свежей ветвью", "второй балкой/опорой" и т.д.) И этот проект начал пробуксовывать еще в конце XIX века. С Советским Союзом-то мне "всё" ясно, насчет Советского Союза у меня вопросов нет. У меня вопрос, что за дух-бензин такой иссяк уже к ХХ веку у проекта Модерн? И что такого нового по части "духа" дала Модерну "системная альтернатива" капитализма?

Что же до вопроса, чем еще, если не хлебом единым, жив человек, то вот Вы добавили еще один ответ: "Любовью". К чему добавили? А вот к чему:

1. Зрелищами!
2. Всяким словом, исходящим из уст Божиих.
3. Стремлением в космос, на Марс, к звездам.
4. Сознанием своего первородства.

Интересно все же понять формулы разных духовных компонент топлива Модерна. Или не разных, а одной, если у капитализма на исходе XIX века это топливо уже кончилось, а у социализма в начале ХХ-го еще было... Или не топлива, а сока, если использовать аллегорию дерева ("свежая ветвь на Древе Модерна" - если дерево одно, то и живые его соки одни и те же).

Автор: Симулякр Александрович 1.4.2011, 21:20

В качестве предположения. Если рассматривать Модерн, как процесс, да не просто процесс, а процесс изменения реальности в соответствии с некими идеалами, то подобный процесс завершается в той фазе, когда изменяемый объект изменился. И далее следует качественное изменение процесса. Вино дозревает, но в определенный момент начинает превращаться в уксус, а Модерн скатывается в фашизм. Топливом же является само желание изменения мироустройства.