Версия для печати темы

Автор: Mercury 14.4.2011, 21:57

Собственно вопрос: Почему?

Сергей Ервандович в своих передачах "Суть времени" говорит о том, что СССР был разрушен идеологическим ударом страшной силы.
И удар этот нанесла сама советская элита. Все мы видели, как это произошло.
Так вот вопрос - почему это произошло? Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

Хотелось бы, чтобы Сергей Ервандович ответил. Ответ "не знаю" тоже ответ, но...
Если мы (страна) собираемся что-то строить, такие вещи знать обязательно.

Автор: Зеленый Луч 14.4.2011, 23:02

Посмотрите "Суть Времени - 6". Есть текст на сайте.

Автор: Seraphima 14.4.2011, 23:13

Первое. Надо полагать, коммунистическая элита, которая спасла страну в 1917 и 1941, отличалась от элиты 80-х годов. Это не "та же самая коммунистическая элита". Часть элиты мутировала - с ней произошло что-то вроде метафизического падения. Первородство стало "остывать", терять накал. Кроме того, привилегии элиты притянули в нее уже метафизически падших людей, что еще больше изменило идейность и единство элиты.

Второе слагаемое предательства может уходить корнями в судьбу отдельных семей. Я буквально на днях остро поняла, насколько деструктивной может быть деятельность потомков тех, кто потерял собственность или еще как-то пострадал при смене идеологии и общественного строя на коммунистический/социалистический. У меня нет личных связей с российскими семьями, которые много потеряли в результате революции и которые проводят работу против России. по крайней мере мои знакомые ничего такого не афишировали. Но у меня есть другой пример. Одна из моих коллег - вьетнамка. Больше 15 лет ее семья живет в Канаде. Семья туда перебралась со статусом политических беженцев. Ее отец был когда-то (до прихода коммунистов) мэром города , а потом был генералом, воюющим на стороне американцев против своего народа. Мать ее была из очень знатной и богатой вьетнамской семьи. Как говорит моя коллега, ее мать "работала на правительство", и могла быть жестоко наказана коммунистами. Не знаю, что такое в данном случае "работать на правительство". Когда пришли коммунисты, семья потеряла влияние и возможности, хотя кстати недвижимость у них сохранилась. Эта семья и множество подобных ранее влиятельных семей иммигрировали, они непримиримо НЕНАВИДЯТ ВСЁ, что связано с коммунизмом и коммунистами. НЕНАВИДЯТ всей душой! Они довольно неплохие люди, дисциплинированные, неглупые, неразвязанные, чтящие свои традиции. Но они не только ненавидят, они финансово и другими способами поддерживают силы, разрушающие строй и идеологию в современном Вьетнаме. Это я знаю точно - моя коллега говорила, что они проводят организованную работу в этом плане. Среди ее знакомых есть очень богатые и влиятельные вьетнамцы. Они, вероятно, не понимают, что проводя работу против общественного строя во Вьетнаме, они воюют не только с коммунистами, но и со своей Родиной, и в случае поражения Вьетнама этим воспользуются прежде всего западные колонизаторы, а не они сами.

То же самое с Россией. Недавно мне сказали (я не знаю, правда это или нет!), что кого-то из родственников Горбачева расстреляли в 1937. И вообще исторя родов и семей - важный элемент мотивации элит. Что с этим делать? Нужно отдавать себе отчет в этом. Нужно искать среди таких семей людей, которые все же любят Россию, и не добиваются реванша ценой уничтожения России неонацистами.

Кстати, в книге "Исав и Иаков" С.Е. Кургинян разбирает массу ключевых вопросов об элитах. Категорически рекомендую эту книгу для чтения. Прочитала больше половины. Пока что не только не разочаровалась, но и, признаюсь, что книга существенно превосходит мои ожидания.

Автор: Мэлс 14.4.2011, 23:30

На мой взгляд, вывод напрашивается сам собой очевидный.
Советская система возникла и складывалась как широкая демократическая структура близкая по духу к анархизму. В этом огромном море создовать единство можно было силой авторитете либо непосредственно насилием, либо тем и другим. А то что России нужно единство и сплоченность по многим вопросам , думаю сомнения не вызывают. Для того чтобы социализм рос и развивался необходима была не только сильная власть строящая социализм и народ готовый терпеть ради этого даже лишения если необходимо, но и механизм передачи власти приемникам, продолжающим курс развития. Сами приемники должны бать преждн всего преданы социализму, значит и отбирать надо элиту по этому признаку.
Так делал Ленин. Незря он боролся с меньшевиками. Меньшевики сразу готовы были предать дело большинства народа, а значит и социализм.
В итоге он собрал команду готовую штурмовать небо, находящую решение сложных вопросов на основе идей социализма, большевизма. Однако в России , привыкшей к монархии и единоначалию Ленин был единственным духовным лидером по существу, "в партии небыло Энгельса". Ленин был по сути духовным "монархом", "монархом по народной любви". Россия столкнувшаяся с коренной сменой курса развития в 1917 г.сразу после смерти Ленина столкнулась с коренным вопросом - станет ЦК коллективным Лениным, сможет продолжить его курс или нет. К сожаления в полной мере это Ленинскому ЦК сделать не удалось. Внутренняя борьба в ЦК завершилась формально преемственностью Сталиным, он стал духовным наследником Ленина, но это не было настоящем духовным лидерством. Сталин действовал более силой чем авторитетом, поэтому в Сталинское время при строительстве социализма не мог возникнуть новый духовной лидер, приемник. Духовный лидер в виде ЦК тоже не мог возникнуть, посколько Россия всегда управлялась, ставши государством, монархом и эта традиция была очень сильна. Война только подхлестнула эту традицию, усилила военны-бюрократичкский централизм. За коллективность, за большевизм, за социализм необходимо было бороться, это была самая сложная задача. Только отбирая элиту по принципу преданности социальным идеям, устремленности служения большинству народа, можно было создать элиту преданную советским ценностям. Сталин не был противником социализма, скорее всего он был его ярым сторонником, но его представления о социализме и методах руководства при строительстве были близки к его антиподу, когда не появляются новые лидеры , не развиваются зачатки коллективного принятия наиважнейших решений. Страна стремительно неслась в социализм при полной неподвижности высшей элиты, она отрывалась от нее, она при частой смене оставалась неизменной по духу, неуверенной в завтрашнем дне, служащей не идеи а начальнику.
Если бы Сталин прожил еще 100 лет то мы построили бы социализм, и он наверно бы решил вопрос и с созданием просоветской , идейной элиты, но он ушел не создав ее, а Ленинский ЦК уже был полностью разбит, и поэтому не мог выдвинуть нового духовного лидера. Так Сталин
уйдя с арены почти не оставил шансов не продолжение курса социализма. Хрущев хотел стать навым духовным лидером, но если Сталин убирал живших сторонников , будучи самим одним из лидеров и оставаясь единоличным, то Никита Сергеевич не был духовным лидером социалистического склада, и копируя шаги Сталина не мог ничего сделать кроме как уничтожить величие самого Сталина, тем самым бросив тень и на дело социализма. Не за социализм боролся Никита Сергеевич, а за величие России. И на этом спасибо ему. После Хрущева едея мирового социализма, и построения коммунизма вообще не интересовала элиту, поскольку ее никто не заставлял стремиться к коммунизму, она привыкшая и до 1917 года служить начальству не приобрела социалистических убеждений и ценностей. Элита служила не идее и начальственному принципу.
Так продолжалось довольно долго пока при Горбачеве эта суть жизни элиты, ее принципы она не решила легализовать. Эта легализация элитой своей сути, своего стремления навечно захватить страну, желание сохранить свое превосодство за счет всего - и называется предательством элитой своего народа. Здесь элита опирается на созданный ею класс паразитов, без которого она не может стабильно оставаться у власти. Элита боится свой народ, поскольку понимает что она предала его интересы, и народом ненавидима, но она и не чувствует пока в народе силы заменить ее на элиту отстаивающую интересы большинства, на большевиков.

Автор: Mercury 15.4.2011, 0:15

Посмотрел. Там нет ответа. Совсем нет.



Понимаете... Когда вы говорите "элита мутировала" это не ответ на вопрос. Все мы знаем, что она мутировала. Это не ответ на вопрос "почему она мутировала".
Это констатация факта а не поиск причины. Почему мутировала именно наша элита, а допустим не американская?

Вот Вы там дальше рассказываете, что у Горбачева родственники были репрессированны в каком-то там году. Ну были. Ну ненавидел он Советскую Власть.
Вопрос ведь в том, почему человеку с такой душой удалось пролезть на самый высший пост. У Советской Власти что, совсем не было иммунитета?
Почему не было?

Автор: Мэлс 15.4.2011, 12:43

Вряд ли можно сказать что элита мутировала. Человек не поднявшийся до творчества в политике неизбежно идет за событиями. Социализм предполагает опору на науку, на честное, ответственное, гуманное ее использование. Если этого нет то это уже не вполне социализм. Роль науки в СССР играл огромную роль. В стране не было нефтепроводов и гозопроводов, кредитных дождей- поэтому жизнь заставляла считаться с наукой, грозящая война , надвигающийся фашизм, только усиливали роль науки, апофиозом был ядерный проект, в который входила и космонавтика. Когда система окрепла то роль внешнего фактора ослабла, а внутреннего фактора приоритетности науки небыло. Произошла не мутация, а удаление внешних причин побуждения к прогрессу, к развитию. Если человек достигает успеха не путем ответственного выбора, духовного выбора то он и не ценит достижения. Духовная потребность, освоение научного метода, научного подхода к социальной жизни - это самое трудное в переходе от капитализма к социализму, и это не было сделано. Элита не мутировала, она проста попала в условия превосходства и возможности создания собственной кастовости. Народ не мог это пресечь, он не имел рычагов влияние на элиту, и сам проникался ее взглядами разложения. Скорее можно сказать что мутация элиты в сторону социализма не случилось, а ее гниль , и враждебность интересам народа стала наиболее очевидно сейчас, когда она пытается окончательно возвысится над обществом.

Автор: Брат 15.4.2011, 13:26

Скажите проще! Сталин "чистил" элиту, а Хрущев нет...

Автор: Мэлс 15.4.2011, 15:03

Если проще то надежная чистка элиты производится только народом освоившим социализм, когда появятся , вырастут тысячи Кургинянов, архиважно расти, ловить каждое слово Сергея Эрвандовича, других ярких сторонников социализма, учитсяи и расти, расти, действовать.

Автор: Правдин 15.4.2011, 15:30

Да, Кургинян - групная идеологичесмкая фигура, появившаяся недавно (для меня, по крайней мере) на политическом небосклоне РФ. Будем ему помогать. Было неплохо, если бы появился человек, способный адаптировать тексты Кургиняна для восприятию массами. Согласитесь - они, тексты, всё-таки сложноваты.

Автор: Солнышев 15.4.2011, 16:29

Потому что у американской элиты чечевичной похлебки больше, она гуще, вкуснее, сытнее. При том, что и идея (первородство) у американской элиты есть (их мессианство).

Автор: Брат 15.4.2011, 19:16

В советской элите созрел консенсус по поводу новой цели её. Новой целью стало сохранение власти и контроля над обществом. Для реализации этой цели необходимо создание двух институтов, парламентской демократии и частной собственности для управления этой демократией. Что и было сделано. Этот рецепт придумали римляне. Американская, как и европейская элита имеет эти институты много сотен лет. Зачем им мутировать?

Автор: Seraphima 15.4.2011, 21:20

Я тоже хочу понять, почему наша элита мутировала. Прежде всего ищу внутренние причины, а не происки внешних сил. Я даже пыталась ответить в предыдущем посте.

Повторяю. 1) В качестве одной из причин на ум приходят привилегии - спецпайки с черной икрой и подобное для партийных боссов разных уровней, которые привлекли к себе уже падших, но очень шустрых, людей, первородство которых было давным давно продано за похлебку. Поэтому и первородство всей элиты стало остывать. 2) Мутация элиты произошла и из-за того, что в нее попало много людей, предки которых как-то пострадали в революции и после. Они ненавидели советскую власть и жаждали реванша. Именно из-за примеси этих двух групп в элите, элита и потеряла иммунитет.

То есть, если моя версия про спец-привилегии для партийных лидеров разного уровня верна, то в будущем это надо учесть и избегать этого фетиша, так как он снижает духовный иммунитет элиты как целого. Отравленная конфета.

Кроме того, власть ради власти тоже может оказаться чечевичной похлебкой.

А вот почему одни люди исходно тяготеют к чечевичной похлебке, а другие к первородству, - это мистерия. И даже Библия, говоря об Исаве и Иакове, не дает ответа на этот вопрос. Вряд ли это просто биологическая предрасположенность - Исав и Иаков были кровные братья. Вероятно, дело заключается в свободе воли. Над этим надо думать.

Насчет того, что американская элита "не мутировала", это большой вопрос. Она мутировала, но мутировала в сильных хищников и падальщиков с отличным иммунитетом.

Автор: Мэлс 15.4.2011, 21:22

Для того чтобы расти надо как Барон Мюнхаузен подымать себя за волосы, расти, Можно например систематически слушать Кургиняна, других, повторно слушать. Голова человека так устроена что ей полезны сложности, а упрощение не дает шансов побеждать, поверьте любая сложность со временем становится простой

Автор: Seraphima 15.4.2011, 21:25

Я бы не сказала, что их первородство - это мессианство. А если и так, то их первородство с душком. Так и Гитлера можно мессионером назвать. Их первородство в современном виде напоминает мне строительство зазеркалья на планете Земля.

Автор: Солнышев 16.4.2011, 11:49

А кто завел такие пайки? Хозяева для своих слуг (знаете, на какой анекдот намекаю?) Ведь они сами для себя их завели...


Верное замечание.


Думаю, невозможно дать более метафизическое объяснение, зачем она - свобода воли, чем выбор чьему плану способствовать - божьему или дьявольскому.


А это неважно. И совершенно верно - Гитлер тоже нес миссию. Темную миссию. И большевики несли миссию - решайте своей свободной волей какого оттенка была их миссия.

Автор: Александр Н. 16.4.2011, 18:12

Возможно "первородный грех" был заложен Никитой Хрущевым? Та первая "десталинизация", никогда нельзя плевать на свою историю и вот результат. Весь тот процесс зародил и посеял семена возможных сомнений о правильности курса в принципе, а дальше был вопрос времени.
---
Есть другое мнение, что человек по своей сути алчен и склонен к стяжательству и эгоизму. Сторонники этой теории утверждают, что вроде как "закон джунглей" и невозможно его искусственно нарушать, т.к. так все естество человека будет стремиться атомизироваться. Именно такие люди попадают на верх социальной лестницы как правило. Но в таком случае мы не далеко ушли от животного мира, нам был дан только разум, который при таком раскладе погубит цивилизацию.

Я не знаю, у меня не хватает опыта такого каким обладает Кургинян, а так же скорости мышления. Я всегда с восторгом смотрю его дискуссии, а так же полемику. И самому хотелось бы разобраться, что же такое социалистические ценности ибо они мне крайне близки по духу, но так нельзя сказать о многих других, в частности о тех самых элитах такого сказать нельзя.

В некотором смысле (не кидаться камнями!) как мне кажется социализм возможен только во всем мире и не иначе. Иначе эта зараза "там живут лучше и ни чего не делают а деньги получают" будет прорываться постоянно. А то что они "там" ни чего не делают ровно потому, что за них это делает кто то другой, в голову придти не может.

Автор: Seraphima 17.4.2011, 3:42

Да, пайки сами завели, но "сами" - это не значит "все". Те, кто завели пайки, могли быть сначала малой частью целого. Каков генезис этой малой части - это вопрос. Постепенно эта червоточина стала привлекать все больше и больше карьеристов и растлевать систему.

Кстати, не знаю, на какой анекдот намекаете. Какой?



А может он был заложен Сатаной!



Присоединяюсь. Просто восхищаюсь опытом, скоростью и глубиной мышления Кургиняна. И нахожу ответы на многие вопросы, читая его книгу "Исав и Иаков". Там такие взлеты мысли! Я давно так не наслаждалась. Просто чувствую, что возвращаюсь к жизни из какого-то затянувшегося небытия. Вопрос о социалистических и коммунистических ценностях исторически глубок, он берет начало в хилиазме (в настоящее время под хилиазмом в широком смысле понимают учение о периоде торжества правды Бога на земле). То есть чтобы разобраться с социалистическими ценностями, нужно обратиться в том числе и к метафизике.



Я думаю, что в идеале социализм должен быть построен на всей планете, но он не может одномоментно возникнуть во всем мире. Судьба же возникшего социализма, а также его сила и жизнеспособность будут завистеть от глубины проработки ключевых метафизических и идеологических вопросов самыми широкими массами социалистических обществ. Если же осознание сути происходящих процессов и борьбы будет мельчать, то жизнеспособность социализма будет снижаться, и он может пасть.

А насчет того, что "там" ничего не делают - это не совсем так (хотя, конечно, запад паразитирует на других нациях). Но все же на индивидуальном уровне большинство "там" вынуждено вкалывать так, что будь здоров! Недавно беседовала с женщиной-профессором, которая уехала в Штаты из России в 1994 году. У нее своя лаборатория, все вроде бы успешно, она публикуется, но говорит, что "жизни нет" из-за изнуряющей заботы и работы по добыванию денег на лабораторию.

Автор: Александр Н. 17.4.2011, 10:10

"Сатаной", но не будем так далеко. На счет метафизики согласен, именно с нее и начинал и все мои копания именно в этой области. Но вот что хочу заметить, была такая постановка вопроса, что первично материя или сознание. Так вот после 15 лет копания в метафизике лично для себя сделал вывод что первично все. Эта конструкция с обратной связью. Конечно я согласен что миром правит не вещественное, но я бы перефразировал, миром правит сознание, ибо материя есть тоже сознание хотя и более грубое. В этом смысле "откат" к более грубым формам - к материальным выгодам и есть регресс. Что такое свет, волна или частица?
---
Когда я говорил, что "там" живут хорошо и ни чего не делают, я скорее имел в виду период позднего СССР, тогда мы были действительно подпоркой и "там" просто были вынуждены создавать конкуренцию нам, всеми этими бренными благами. А теперь весь мир идет в разнос, богатые богатеют, бедные беднеют и прочее...

Автор: Мэлс 17.4.2011, 11:06

Кода социализм представили как строй в котором выше производительность труда то за это можно подписаться. Раз выше производительность то отсюдо при простом поверхостном анализе следует что больше чечевичной похлебки. А раз так, то социализм остановившийся в развитии - тупиковая ветвь в развитии. Тогда из этого следует что перестройка, возврать в лоно капитализма , в лоно динамизма и развития это прогресс и элита ведущая туда это путь к прогрессу, путь к развитию.
НО ПУЧЕМУ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда не росла, почему остановилось развитие?
Мой ответ элита не стала опираться на науку, науку с начала 70-х годов стали ототдвигать, противопоставлять народу, принебригать ее достижениями, не внедрять разработки. Это было реальным предательством. Все остальное следствия этого предательства. Почему такое было отношение к науке ? Мой ответ состоит в том , что любой человек попавший в науку переставал кланяться начальнику, он начинал исходить из авторитета истины. Как элите, пользующейся авторитетом духовного лидера остатся таковой при опоре на науку, при росте числа научных кругов , при привращении масс людей в научные сообщества ? Конечно только путем собственного научного авторитета, при последовательной трансформации элиты в сторону научности. Ленин и его правительство было одним из самых образованных, самых продвинутых, опирающихся на робочих, крестьян и науку.
Элита не была истиным духовным лидером, поэтому она была против науки, как и сейчас, в итоге началась деградация. Деградация будет неизбезна при любой идейной наполненности, если науку, гений каждого человека будет закопан и не получит развития, именно опрора на гений личности , творчество масс и есть на мой взгляд - социализм.

Автор: Seraphima 18.4.2011, 2:25

Тоже так думаю. Конструкция с обратной связью.



Абсолютно согласна.

Автор: Володя 18.4.2011, 7:27

Не та же самая это элита... В 1917 - пламенные (профессиональные) революционеры... Мыслящие планетарными масштабами. Далее эта элита начала впитывать в себя людей другого плана. Создавалось государство, как необходимость - разрастался бюрократический аппарат (тоже часть элиты). Менялся общий масштаб мышления элиты. В неё стали проникать совсем не элитарные личности.
События 1937-39 - чистка элиты. Доносы "завистников" (зачастую людей мыслящих в категориях личного обогащения и оценивающих других людей с этой же точки зрения) частично помогли "вымести" из элиты присосавшихся. По "инициативе" сверху из элиты "вымели" "планетарных", остались "государственники". Деление, конечно-же условное, но, думаю, моя мысль понятна.
Еще одна своеобразная чистка прошла летом-осенью 1941. На Инофоруме была хорошая заметка на эту тему (http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=63064).
Война ввела в элиту новых людей. Элита стала совсем другой....
Вообще, элита постоянно меняется, по моему мнению - примерно каждые 10 лет. Так что нельзя говорить, что это была та же самая элита. Элита - это не некоторое абстрактное понятие. Это конкретные люди. И качество элиты определяется соотношением в ней людей мыслящих в глобальных понятиях и людей мыслящих в личностных интересах.

Автор: Seraphima 18.4.2011, 18:22

Абсолютно согласна.

А вот еще не в плане обсуждения коррупции элиты, а ее нормальной эволюции. Кургинян пишет про пламенных революционеров (Ленин, Христос) и термидорианцев (Сталин, Блаженный Августин).

Цитата:

"Никто не описал суть термидорианства лучше, чем Сергей Есенин в своем отрывке «Ленин» из поэмы «Гуляй-поле». Вся
суть термидорианства с поразительной емкостью выражена в нижеследующих строках:

Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.
Для них не скажешь:
«Ленин умер!»
Их смерть к тоске не привела.
.................
Еще суровей и угрюмей
Они творят его дела..."

Автор: Нафаня 2.5.2011, 19:23

Это, конечно поражает. Никому! Они уже все играли в элитные игры, а всё остальное рассматривали через призму этой игры-борьбы.
Я читал мемуары Патоличева, крупного партийного деятеля, многолетнего министра внешней торговли. Он был честный человек, честно трудился на государство и советских людей. Он для людей старался. Очевидно, таких было немного.

Автор: МВГ 2.5.2011, 20:24

Вот статья, там и про СССР есть, в контексте данного вопроса -- «Бриллианты навсегда». Механизм управления глобальными сырьевыми рынками: http://radosvet.net/spy/9230-brillianty-navsegda-mexanizm-upravleniya-globalnymi-syrevymi-rynkami.html

Автор: надежда долгова 5.5.2011, 19:31

Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.

Мне кажется, что в этом Вашем вопросе и заключен ответ: элита была та же самая. Но ведь страна изменилась и весь мир изменился. А элита - и в первую очередь теоретики марксизма-ленинизма словно остались в 19 веке. Люди-то задают вопросы о том новом, что происходит вокруг них сейчас - и на эти вопросы у элиты ответа не было.
Об этом же я писала подробнее в теме "Развал СССР. Попытка критического анализа причин", поэтому сейчас не буду повторяться.

Автор: Солнышев 5.5.2011, 20:11

Страна, это такая вещь, которая никуда исчезнуть не может. Государство, да, его можно создать, уничтожить или спасти. Так вот, коммунистическая элита в 1917 году не спасала наше государство, а делала в нем революцию. А в 1918 и следующих годах она спасала не страну или государство, а революцию. Чтобы спасти революцию (т.е. свою власть) той элите пришлось стать спасительницей страны-государства. Спасла. Спасибо за это она не заслуживает, так как это ей было нужно ради самой себя. Да, в 1941 году та элита спасала уже страну как государство. Здесь ее уже можно благодарить за то, что справилась с функцией организатора защиты Отечества.

Автор: надежда долгова 6.5.2011, 8:21

Хорошо, согласна, что во время гражданской войны элита (надеюсь, мы оба имеем в виду ленинскую партию большевиков?) спасала свою только что завоеванную власть, и побочным следствием этого стало то, что она спасла и Россию от судьбы Австро-Венгерской и Османской империй. Не буду спорить и с тем, что за это она не заслуживает благодарности, а за спасение Отечества в годы ВОВ заслуживает (видимо, потому что тогда она о себе не думала?).
Если перейти к концу 1980-х, понятно, что элита численно увеличилась и внутри нее у разных людей и даже групп людей должны были появиться разные устремления. И все же до начала перестройки союзный центр обладал самым большим влиянием, а те, кто этот центр составлял должны были быть заинтересованы в сохранении СССР, да и КПСС в целом была, наверное, заинтересована в сохранении однопартийности. Я поняла вопрос, заданный в начале этой темы так: Почему же та самая партия, которая смогла завоевать власть и удержать ее в гораздо более тяжелых условиях, так легко ее потеряла в 90-х?
На этот вопрос я и ответила: потому что она пыталась сделать это теми же методами, что и при завоевании и удержании власти, когда она боролось с явными врагами. Потому что после Ленина никто не обращал уже внимания на внутренние противоречия, которые могли подкосить партию изнутри. Потому что коммунистическая идеология застряла в 19 веке и не могла объяснить людям (включая и самих членов КПСС) те изменения, которые произошли в стране и в мире.

Автор: Alex55 6.5.2011, 12:30

8 лет назад я читал дискуссии на ту же тему, что в этой ветке. Те дискуссии были, на мой взгляд, умнее нынешних, домыслов было меньше. Но и они ходили по кругу.
Вопрос о предательстве следует ставить иначе.
Не "Почему?", а "Как проделано?" Получив ответ на вопрос "как", понимаешь, что вопрос "почему" излишен.

Автор: МВГ 6.5.2011, 13:10

Если вопрос Почему? для Вас не стоит, то танец на граблях -- Ваша судьба.

Автор: Alex55 6.5.2011, 16:38

Никакое глубокомыслие не заменит умения понимать написанное оппонентом.

Автор: staatskunst 6.5.2011, 19:58

Из-за всепожирающего эгоизма - захотели себе побольше чечевичной похлебки, лампу и т.д..



"Вырождение картофеля неизбежно .
Совершенно сохранить картофель от вырождения невозможно . но можно замедлить этот процесс . Быстрее вырождается картофель там . где истощена почва . Такое случается . если из года в год сажать его на одном и том же месте . Очень страдает растение от нехватки калия . Для исправления этого недостатка под картофель обязательно вносят большое количество золы . Так же кислые почвы для повышения урожаев обязательно нужно известковать . Но всё равно урожайность картофеля с годами падает . т.к. в клубнях накапливаются вирусные инфекции .
В идеале посадочные клубни нужно менять на третий год . И . чтобы быть уверенным . в качестве посадочного материала . покупать его нужно в специализированых магазинах . а не на рынке . у незнакомых продавцов . В питомниках специально выращивают обновленный посадочный материал . свободный от
болезней и сохраняющий все сортовы признаки . Но и стоит он дороже ."




Так вроде он про похлебку говорил...

Автор: Alex55 7.5.2011, 7:27

"Предательство советской элиты" - хаотизирующий образ.
Прежде всего само слово "элита" применительно к обществу - это антикоммунистическое хаотизаторское понятие, внедрённое в сознание масс после разрушения советского социализма. В СССР им никто не пользовался. Если бы какое-то сообщество в Союзе даже внутри себя называло себя "элитой", его бы просто осмеяли свои же. Не говоря уже о публичной самоидентификации.
Так вот, образ "предательство элиты" смешивает обманщиков с обманываемыми, организаторов диверсии с дезориентированными, соблазнителей с соблазненными. Переводит стрелки на "все начальство вообще", хотя активнейшую роль в перестройке играли некоторые журналисты, "неформальные" деятели и продажные экономисты, которых к советскому начальству причислять вроде бы не принято.
Кому выгодно такое размывание картины происшедшего?
Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись а составе преступления и распределении ролей?
А здесь такой удивительной информационной деятельностью многие занимаются с упоением.
По терминам их узнаешь их.

Автор: надежда долгова 7.5.2011, 8:52

Ну и кто тут занимается "переводом стрелок на все начальство вообще"? Вопрос-то стоит о том, почему когда "некоторые журналисты, неформальные деятели и продажные экономисты" откровенно повели дело к реставрации капитализма, бездействовала элита (т.е. высшее руководство страны и КПСС, коммунистические идеологи - а не "все начальство вообще"). Вас удивляет, что кто-то такое бездействие называет предательством?

Автор: Alex55 7.5.2011, 9:05

Увы, заголовок темы "этим занимается", отрицать сие невозможно.
Если Вы сможете сказать, в какой момент эти диверсанты повели дело ОТКРОВЕННО, тогда легко будет ответить на Ваш вопрос "почему".
Я утверждаю, что публичная откровенность насчет вероломной смены общественного строя не наступила даже сейчас.
Притом это совершенно очевидно, особенно тут, у С.Е.Кургиняна, и, если Вы этого не поняли, то задумайтесь, наконец.

Автор: надежда долгова 7.5.2011, 9:43

Популизм Ельцина носил явно антикоммунистический характер (сожжение партбилета, например). После отставки в 1987 с поста секретаря Московского обкома он возглавил лагерь демократов, центром программы которых был переход к хозяйству, регулируемому только "невидимой рукой рынка".
Не нашлось никого в союзном центре, кто смог бы что-то серьезное противопоставить их лозунгам. У некоторых возникает вопрос: почему? Насколько я Вас поняла, Вы считаете этот вопрос излишним.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 10:09

Alex55, ну скажите честно, что это Сергей Ервандович "этим занимается". Это ведь он из раза в раз уверяет, что это элиты развалили СССР.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 10:13

Ну, мало ли каких слов в СССР не было, а явление или вещь были


Обслуга начальства.


Кому выгодно уводить из рассмотрения начальство?


Вы юрист?

Автор: Alex55 7.5.2011, 10:16

Во-первых, доводы, которые Вы привели, даже сейчас, задним числом, нельзя признать ОТКРОВЕННОСТЬЮ ельцинцев. Даже в 1993-м ещё было неясно, до какой степени приватизации эти ребяты вознамерились опустить Россию.
Во-вторых, союзный центр, возглавляемый Горбачевым, как стало понятно, к сожалению, только задним числом (после 1991 года и продолжения), - играл в поддавки с ельцинцами, сам втайне создавал хаос и губительное для страны ДВОЕВЛАСТИЕ (РСФСР против СССР).
Почему это делал Горбачев со своими сообщниками? Кто был в сообщниках, а кто просто доверял генсеку и остерегался "раскачивать лодку"?
В-третьих, за годы перестройки был создан информационный (не только информационный) хаос и истерия. Программу "500 дней" провалили, а ведь и в ней НЕ БЫЛО ОТКРОВЕННОСТИ. Запутано, завуалировано, демократично, социально, под контролем народа...
Черномырдина когда спрашивали, какой строй они с Ельциным и Ко хотят построить? И что ЧВС ответил публично на весь мир?
Очень много таких фактов и аргументов, картина вполне прояснилась за прошедшие десятилетия.
Вот так нужно анализировать происходящее, а не огульными формулировками типа "элита", "предательство элиты".
Ответ будет такой:
Управляемый обман невиданного масштаба. Для многих дезориентированных - самообман.

Автор: Alex55 7.5.2011, 10:30

С Сергеем Ервандовичем я предпочёл бы объясниться лицом к лицу. Но он не снизойдёт, и мне придётся комментировать его деятельность за глаза.
На этом форуме я говорю только честно. Но думаю гораздо больше и глубже, чем говорю.
Я не сын юриста. Про СССР и без вас 25 лет туману напускают, не трогайте лучше. Я считаю приоритетным не прошлое, а настоящее и будущее, мне не так важно, кого персонально выставят виновником. Пусть даже никого.
Для настоящего и будущего важно, чтобы ПОГАНЫЕ НЫНЕШНИЕ ИДЕИ не поставили ВЫШЕ ПРАВЕДНЫХ СОВЕТСКИХ.
Остальное из этого легко и логично выводится.
Мои противники - те, кто пытается сделать наоборот.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 10:44

Я не спрашивал, чей Вы сын, я спросил, юрист ли Вы, чтобы утверждать: "Где это видано, чтобы мотивы преступления обсуждать, не разобравшись в составе преступления и распределении ролей?"

Автор: Alex55 7.5.2011, 11:10

Вы настаиваете на этом своем вопросе? Я счел его глупым и потому обошел шуткой. Серьезный ответ такой: Процитированное Вами мое утверждение не входит в круг узкопрофессиональных юридических вопросов. Тот факт, что Вы настаиваете на этом вопросе, заставляет меня определённым образом скорректировать для себя Вашу репутационную оценку. Дальнейшие подробности, если интересно, запрашивайте личным сообщением.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 11:19

Я счел глупым Ваше утверждение про очередность изучения мотивов, составов, событий, участников и т.д. Поэтому и задал Вам юморной вопрос.


Только, пожалуйста, примите во внимание, что у меня очень хорошее чувство юмора (это я его изо всех сил сдерживаюсь, а то без смеха Ваши рассуждения читать невозможно).

Автор: Alex55 7.5.2011, 11:27

Всё познаётся в сравнении - и чувство юмора, и мера глупости.
Для Вас, вероятно, не составит труда сформулировать более умное утверждение "про очередность..." Которое Вы и другие люди с очень хорошим чувством юмора смогут прочитать без смеха.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 13:35

Я для этого не сын юриста

Автор: Alex55 7.5.2011, 13:59

Юмор в огне не горит, и в воде не тонет.

Автор: Солнышев 7.5.2011, 14:01

Господи, прости меня грешного и избавь меня от чувства юмора в последнюю очередь.

Автор: надежда долгова 7.5.2011, 14:30

Так об этом и речь! Может быть, слесарю дяде Васе были неясны намерения "этих ребят", поскольку они не заявили ему прямо, что будут реставрировать капитализм. Могли быть дезориентированы студенты, инженеры, врачи. Но ведь были люди, обязанные заниматься идеологией профессионально, целые идеологические институты. Если им это тоже было не ясно - почему? Если знали, но молчали - опять-таки, почему?

Автор: Alex55 7.5.2011, 16:20

Зачем Вы тут хитрите и профанируете? Будто Вы не понимаете, что у общественной реальности очень много параметров, и что, к примеру, кооперативизация ремонта обуви, парикмахерских и прочих мелких предприятий сферы обслуживания вовсе не означает уничтожения социализма. Так же как и увеличение самостоятельности и ответственности республик не обязательно нужно доводить до делёжки собственности и вооруженных конфликтов.
Речь шла, в частности, о "реформе ценообразования", и содержание этой "реформы" ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННО заранее не оглашалось. Совать нос в такие финансовые секреты непосвящённым было бесполезно.
Люди на своих местах были, и они занимались, чем положено. Но ответственность и полномочия были распределены. И диверсанты сверху имитировали, что всё идет под контролем, КАК ПРЕЖДЕ, все продумано, всему свой черёд.
Материалы в защиту социализма сначала стали печатать неохотно, а потом, постепенно, стали шельмовать СВЕРХУ НО АНОНИМНО соответствующих авторов и редакторов как противников перестройки, как "механизм торможения" партократов, держащихся за свои привилегии...
В общем, содержание процесса неадекватно Вашей постановке вопроса.
Ваша наивность выглядит, признаюсь честно, немного неестественно. Если Вы владеете вопросом, откуда наивность?
Если не владеете, откуда апломб? Спрашивайте у более знающих, а не повторяйте эту постсоветскую туфту.

Автор: надежда долгова 7.5.2011, 16:59

Но на деле-то шла не "кооперативизация" мелких предприятий сферы обслуживания, а передача предприятиям частей госсобственности ("Закон о предприятиях" 1987), права на непосредственную внешнеэкономическую деятельность (август 1986), отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС). Чем же занимались "люди на своих местах", если при таком откровенном повороте к свободному рынку "диверсанты имитировали, что все под контролем"?

Автор: Alex55 8.5.2011, 8:10

Вы позабыли, что пару сообщений назад заявляли об откровенности разрушителей капитализма, а теперь пишете "но на деле-то..." Значит, признаете, что словесный камуфляж не соответствовал делу. Однако, почему-то не извинились за свои прежние утверждения о будто бы откровенности антисоциалистической политики перестройщиков.
Хуже того, Вы, как и горбачевцы, устраиваете вокруг этих событий свой словесный камуфляж. Процитированные мною Ваши слова есть хаотизация. Например, в Вашей фразе
"отмена государственного регулирования экономики и замена его регулированием "рыночным" (осенью 1988 - упразднение около половины руководящих структур партии - 1064 отделов и 465 секторов ЦК союзных и автономных республик, областных и районных организаций КПСС)."
- начало не связано с продолжением.
За такие приемы в честной дискуссии дисквалифицируют.
На мой взгляд, вопрос исчерпан, в защиту своей позиции Вы не предоставляете весомых аргументов, и сама позиция "скользит и вихляет".

Автор: Alex55 8.5.2011, 8:16

Удалено автором

Автор: надежда долгова 8.5.2011, 8:41

Во всех(!) своих сообщениях я писала одно и то же: на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем, то этого могли не понять рядовые граждане, но должны были профессиональные идеологи. Также я писала, что на словах лагерем демократов откровенно провозглашалась программа перехода к "рыночному" регулированию экономики а популизм Ельцина носил антикоммунистический характер, и не понять, что это означает возврат к капитализму, могли рядовые граждане, но не должны были профессиональные идеологи.
Если вы найдете в моих сообщениях что-либо, противоречащее этим словам, я готова извиниться.

Автор: надежда долгова 8.5.2011, 8:55

Те, структуры, об упразднении которых я пишу, занимались обеспечением оперативной связи и взаимодействия с отдельными хозяйственными единицами. После их упразднения, и сокращения их функций (также как и функций отраслевых министерств) начали рушиться взаимосвязи системы народного хозяйства на отраслевых, региональных, всесоюзном уровнях. Основная часть оперативного управления была передана самим предприятиям, в основе решения лежало предположение, что сразу и из ничего возникнет "оптовый рынок" промышленной продукции, на котором цены будут определяться колебаниями между спросом и предложением.

Автор: Alex55 8.5.2011, 10:37

Снова Вы позабыли О ПРЕДМЕТЕ РАЗГОВОРА. Мы говорили о том, считать ли катастройку ОТКРОВЕННОЙ ЛИБО ОБМАННОЙ. Вы набрасываете КУЧУ утверждений, которые не опровергают обманного характера катастройки. Таким образом, Ваша исходная позиция о "предательстве элиты вообще", а не о диверсантах сверху, обманувших весь народ, включая "элиту", Вами же опровергается. В таких случаях принято писать что-то вроде "да, я была в этом неправа".
О том, что Вы при этом искажаете суть и хронологию событий, замалчиваете мотивацию, преувеличиваете одно и приуменьшаете другое, - об этом разговор отдельный.
Извините, но я не могу считать Вас оппонентом, который фиксирует свою позицию, аргументирует ее, воспринимает аргументы другой стороны и адекватно на них отвечает.
Всего доброго.

Автор: надежда долгова 8.5.2011, 11:03

Я уже писала о готовности извиниться, если Вы подтвердите цитатами неправоту и противоречивость МОИХ слов и МОЕЙ позиции, а не тех, которые Вы мне приписываете.
И Вам всего доброго.

Автор: Alex55 8.5.2011, 12:47

Ваши слова? Я их не исказил?
Берем отрывок: "на деле проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась словесным камуфляжем..."
По-русски одно из двух: либо откровенно, либо прикрыто. А у Вас и то, и другое вместе.
По-русски, если было бы откровенно, то рядовые граждане могли бы понять (в СССР политграмоту преподавали). А если уж рядовые понять не могли (не один кто-нибудь, а миллионы и десятки миллионов), как Вы сама признаете, то значит, не очень-то откровенно.
У Вас какой-то свой русский язык, где многолетний масштабный обман миллионов людей называется зачем-то откровенностью. У Вас нарушена хронология событий: не прослеживается та хитрая постепенность, которая в данном обмане играет главную роль. Не прослеживается эволюция Ельцина. Не прослеживается весьма запутанная кстати предыстория "лагеря демократов".
Вы не принимаете во внимание мощнейшие факторы воздействия на общественное сознание, которые дезориентировали народ и приводили постепенно к массовому психозу, к полной дезориентации. Гдлян и Иванов, Чернобыль, СПИД, "черные страницы" советской истории, комплекс огульной виновности и требование покаяния...
И в обстановке, постепенно раскаляемой катастройщиками к концу 1980-х, должны были найтись какие-то идеологи, которые вопреки Горбачеву и А. Н. Яковлеву могли бы сразу раскусить все их еще несовершенные замыслы и доказать народу, что именно эти замыслы у них на уме?
Да таких идеологов никто слушать не стал бы. Партию били сверху свои же, без объявления ей войны.
Сначала, может быть, били за дело, но постепенно...
Горбачевцы ФОРСИРОВАЛИ смену поколений в руководстве партии и страны. Вновь пришедшие были беспомощны сориентироваться в обстановке быстрых изменений, распознать предательство, остановить его.
Таким образом, замыслы катастройщиков оказались нераспознаны не только рядовыми гражданами, но и деятелями власти, идеологии, культуры. Вплоть до момента, когда закончилась видимость перестройки и открылась реальность рукотворного хаоса.
Нельзя назвать такое действо предательством "элиты", включая в "элиту" по своему произволу не только организаторов диверсии, но и дезориентированных, не разобравшихся, явившихся пешками в чужой преступной игре.
Для более умного разговора необходимо принять модель ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ДИВЕРСИИ ПРОТИВ БОЛЬШОЙ СИСТЕМЫ.

Автор: надежда долгова 8.5.2011, 14:12

"НА ДЕЛЕ проводилась политика откровенного возврата к капитализму; если она и прикрывалась СЛОВЕСНЫМ камуфляжем..."
Вы понимаете, в чем разница между "на деле" и "на словах"?
Согласна, что могли быть "миллионы обманутых", но неужели те профессиональные идеологи о которых я говорила, были обмануты тоже?

Автор: надежда долгова 8.5.2011, 14:49

Хорошо, давайте примем эту модель. Вопросы:
Делилось ли все население страны только на обманщиков и обманутых?
Если были те, кто понимал, что происходит (не из вновь пришедших, а тех, кто давно в высшем руководстве страны), почему так случилось, что никто не стал бы их слушать? Потому что народ темный, или народ думал лишь о материальных ценностях, или у таких идеологов не было аргументов, чтобы объяснить, почему все закончится "рукотворным хаосом"? (Кстати, лично я такое бездействие предательством не считаю, но меня не удивляет, что есть люди, которые так считают. Если Вы поняли мой вопрос о том, удивляет ли Вас наличие таких людей, так что я себя к ним отношу - что ж, прошу прощения за то, что невнятно выразила свою позицию).

Автор: Alex55 8.5.2011, 16:01

Вы и сейчас свою поицию выражаете невнятно. Процитированный мною Ваш текст представляет собой невнятное выражение невнятных позиций.
Наверное при такой несогласованности между нами Вам лучше побеседовать с кем-либо, кто лучше меня понимает Ваш язык.
Еще раз прошу пардону.

Автор: ДенисОР 11.5.2011, 12:15

Здравствуйте, простите за мое вмешательство и позвольте Вас приблизить к следующей оценке.
Что бы не пускать тумана и не погружать в ненужные нюансы, а попытаться занять позицию "субъекта управления" (иначе - запутаемся в "трех-двадцати елках") предлагаю следующий тезис:
Западная модель - "Государство для людей" ("мы хотим, чтобы нам было хорошо, свободно и весело"), русско-византийская - "Люди для государства" ("мы хотим, по своему пахнуть, и долго-долго хотим жить по своему").
По моему скромному и недостойному мнению, только это может объяснить (по-простому) т.н. феномен развала СССР. Итак, русско-византийская модель выступала (жестко настаиваю на этом), в том числе и защитной оболочкой от проникновения западного (во многом, но не всегда) разлагающего влияния. Вспомните хотя бы неприятие петровских реформ (см., например, Соловьева (историка конца 19 в.) 100 свадеб в Астрахани). То есть, люди все что шло из вне сопоставляли на предмет соответствия своей (нашей) модели. И все что не соответствовало ей - отторгали (ну вот такие были наши предки). Я конечно многое упрощаю, но потеря качества при этом минимальна.
За период 60 - 80 годов эта модель была подорвана диссидентами, интеллигенцией, да и своей парт/ хоз - деятелями (в том числе и деятельностью Солженицына). Защита ослабела (аналог - озоновая дыра) и.. поимели, то что поимели.
Ну, что теперь будем яростно драть горби-либеро-демократов? Для меня это "дранье" ассоциируется с получением удовольствия от "теребления" вшивого пса, измотанного противоестественной любовью.
Но оценку им давать НЕОБХОДИМО.

Автор: Alex55 11.5.2011, 13:58

Вы полагаете, что такую профанацию можно всерьез обсуждать?
Нет слов.

Автор: ДенисОР 11.5.2011, 14:19

Что Вы имеете в виду по профанацией? Искажение или опошление?
Если искажение - то позволю Вам заметить, что я искренне убежден в реальном существовании именно того отличия между западной цивилизацией и восточно-европейской (русско-византийской), о котором имел смелость упомянуть. Если Вы с этим не согласны, то я не считаю себя в праве навязывать Вам это мнение. Прошу Вас предложите другой критерий различия Запада и нас.
Если опошление - то приношу всем, кто к Вам присоединяется свои извинения за упрощенную форму изложения. Но только за это. Упростил же я для понимания человеком, которому данное изложение было адресовано. Так как мне показалось по его(ей) вопросам - нужно излагать проще.
Обсуждать ничего не предлагал, но если Вы сможете мне указать на мои ошибки - буду Вам искренне признателен.

Для уточнения темы, прошу Вас вспомнить (взглянуть) на Древнюю Русь и Великую Степь Л. Гумилева ("пахнуть по своему", "Собираться в ежики" - цитаты из его работы.

С уважением,
ДенисОР

Автор: Алаг 11.5.2011, 14:26

СССР победил во второй мировой войне. День этой победы мы сейчас празднуем.
С праздником Вас!
Однако во время ВОВ больше всего пострадало первое поколение революции, рожденным в 20-х, в 41 было 20. Именно из этого поколения могла вырасти настоящая советская элита. Но именно это поколение понесло самые невосполнимые потери. Лучшие его представители оплатили победу своей кровью и жизнью, те кто и так был с душком отсиделись в тылу. Потому и стало возможным убийство ИВ, и потому распад СССР после ВОВ был делом времени.

Автор: Alex55 11.5.2011, 15:21

Под профанацией я имею в виду профанацию в буквальном смысле слова. Позволю себе заметить, что Ваши искренние убеждения не являются предметом интереса на данном форуме. Впрочем, может быть я не прав, и модераторы меня поправят.
Мало ли есть на свете интересного... Повестка дня требует определенной согласованности представлений и должна отвечать злобе дня.
Иначе это не форум, а ток-шоу со всем вытекающими из него последствиями.

Автор: ДенисОР 11.5.2011, 15:43

С глубоким почтением прочитал Ваш ответ.
Итак.
1. Буквальный смысл профанации, как термина, означает либо искажение, либо опошление, либо то и другое (и это не только мое мнение) .
2. Вопрос о государстве, а именно: что важнее человек и его ценности или государство, как способ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОДЛЕНИЯ ЖИЗНИ ГОСУДАСТВООБРАЗУЮЩЕГО НАРОДА стоял на повестке дня (историков, философов, политиков - а не у меня лично) со времен Ивана Третьего (деда Ивана Грозного) - когда возникла идея Третьего Рима. И стоит до сих пор (см., например, http://www.ej.ru/?a=note&id=10229 или наберите в поисковой системе что-то типа - "государство для людей").
3. Ответ я написал, который Вас возмутил, в ответ на вопрос о причинах "предательства советской элиты" и "крушении СССР". Так как занимаюсь изучением истории с 1987 года имею некоторые знания в этой и связанных областях.
4. Злоба дня определена названием темы - Предательство советской элиты и вопросами-ответами участников темы.
5. Ток-шоу не люблю, так же как и все что связано с "подсматриванием в замочную скважину".

Как всякий русский человек, обладаю обостренным чувством справедливости, поэтому дабы не вызывать у меня желание искать встречи с Вами в реале - убедительно прошу Вас - дать мне ясный ответ о Ваших намерениях.

Автор: Alex55 11.5.2011, 21:23

Зачем зря тратить слова? Поняли, что я Вам написал? Ну и отлично.
Туману-то, туману... И вокруг чего? Вопрос яснее помидора...
Успокойтесь, пожалуйста. Берите пример с меня.
Я не согласен с постановкой вопроса автором темы.
Это уже совсем не по делу.

Автор: ДенисОР 11.5.2011, 21:32

Из всего того, что Вы написали, более-менее осмысленным можно назвать "Я не согласен с постановкой вопроса автором темы.".
Но если человек вопрошает (заинтересованно, ну надо ему разобраться, если не разберется - не продвинется дальше и т.д.) надо помочь ему, на его языке помочь. Продемонстрировать ему, что он не одинок, что был понят.
Ясно Вам?
А Вы? Давайте не будем забывать, что разобщенность в нашем обществе от недоверия, от невнимательности. Ну, в чем ПРАВДА, БРАТ?

Автор: Alex55 12.5.2011, 6:23

Шумим, братец, шумим (А.С.Грибоедов)
Учитесь видеть реальность глубже, точнее. Например, обращать внимание на то, как изменилась общественная атмосфера за последние четверть века. Ваши слова настолько не вписываются в картину этих изменений, что мне приходится предположить Ваше внеземное происхождение...

Автор: ДенисОР 12.5.2011, 7:49

"В башке туман, в кармане фига" (В.С. Высоцкий)
Направление, в которое Вы уводите, с совершенной ясностью говорит о следующем:
1. Вы не умеете проигрывать (изменение "общественной атмосферы" до сих пор не смогло преодолеть эффект "озоновой дыры" - защитные функции российского народа во многом разрушены, и этим разрушением воспользовались силы, которые воплощали проект "Перестройка 1" - это именно то, на что я попытался "обращать внимание").
2. Вы не смогли преодолеть в себе гордыню, фактически Вы весь находитесь в ее власти.
3. Ваше жалкое предположение, просто неумно.
4. Если Вы думаете, что при игре в шахматы, выигрывая у юнца, я могу получить удовольствие - Вы заблуждаетесь.
Все что Вы могли и хотели сказать Вы уже сказали. И данный конфликт контр продуктивен.

Автор: Alex55 12.5.2011, 8:33

Я не стану отвечать на ваши наскоки, поскольку не Вы первый, не Вы последний... Себя Вы позиционируете почему-то заведомо выше меня. Есть ли для этого какие-либо ощутимые основания? Каковы Ваши достижения на том поприще, над которым Вы пытаетесь тут воцариться столь бесцеремонно? Можно ли эти достижения предъявить здесь и сопоставить рационально с главными пунктами моей позиции (предполагается, что моя позиция Вам известна, раз Вы берётесь меня поучать и попрекать).
Увы, помимо внепричинных констатаций отдельных моментов реальности я ничего у Вас не обнаружил.
Обсуждать меня я Вам разрешения не давал, а Вы почему-то легкомысленно перешли с обсуждения сказанного мною на мою, пардон, гордыню. Это говорит о Ваших подлинных приоритетах гораздо больше, чем Ваши недавние уверения в братстве и любви к справедливости.

Автор: starik_m 29.5.2011, 0:03

==================================================

Один мой знакомый любил часто шутить: "Всё ты видишь, всё ты знаешь, но ничего не понимаешь".

Сергей Ервандович в одной из передач очень доходчиво (на бумажке нарисовал клетку), в ней прожорливую свинью ("зверя"), которая всегда стремится всё и вся пожрать. Нарисовал и кнопочку, которую, если нажать, то свинья выскочит на волю и всё пожрёт. Эту-то кнопочку и нажала элита того времени. Это же ясный, правильный и чёткий ответ Кургиняна (а не намёк) -- он знает.

И кто Вам сказал, что коммунистическая элита всегда была одна. Книжки? Это плохие книжки. Тут не книжки, а жизнь нужна!
Можно,примерно, разделить элиты так: Ленинская (досталинская), Сталинская и, наконец, послесталинская, или Хрущёвская. Это очень, очень, очень разные люди!
И ещё Хрущёв нажал ту самую кнопочку. ИМХО. И медленно-медленно, но "процесс пошёл", как говорил один (мать его .....), который и дал ход зверю-свинье, дожав кнопочку на полную.
И, начиная с 1960 года, появилась, росла и крепла новая коммунистическая элита, не имеющая, кстати, ничего общего с построением коммунистического общества -- она всегда мечтала нажать (втихую, конечно) ту самую кнопочку, нарисованную Сергеем Ервандовичем.

Об этой новой элите разговор (в данном месте) слишком долгий. ИМХО. Я в своей книге "Люди тогда были другие" назвал этих людей "жёлтенькие" (газета "За русское дело", раздел "творчество"), если заинтересует.

Автор: starik_m 29.5.2011, 0:19

=============================
Боже! Как же Вы правы!
Современная элита, и, к несчастью, не только элита -- это поколение не тех, кто воевал и погибал в войну. В том-то всё и дело. Растёт мутирующее поколение -- отсюда и вымирание.

Автор: Антон Ян 29.5.2011, 18:41

1."Западная модель - "Государство для людей" ("мы хотим, чтобы нам было хорошо, свободно и весело")".

С чего же они там выходят на демонстрации протеста, устраивают забастовки в последнее десятилетие?
Массовый сгон крестьян с земли (Англия), превращение их в бродяг, разбойников и попрошаек, а затем по закону "о бедных" массовое уничтожение этого своего же народа - это и есть "государство для людей"? Нет, это война влати против собственного народа.

Массовый психоз сжигания женщин на кострах по всей Европе в процессе "охоты на ведьм" - это "Государство для людей"?

И т.д. и т.п.
Нет и не было никогда такой модели. Это либеральные фантазии.
Нормально - это когда государство для человека, а человек для государства.
Государство обеспечивает правила взаимоотношений между субъектами государства и общественный порядок. Организует защиту от внешних угроз.
А человек в этом участвует, даже, если потребуется, ценой своей жизни.

Автор: h455566hh 29.5.2011, 19:53

Комунистическая иделогия говорила людям быт скромными, негордыми, расудителными и обективными и заставляла жить как будисты. Когда люди попадали в элитные слои им открывался огромной слой благ и развлечений который по идиологическим и экономическим причинам их предкам и соотечественикам был не доступен.

Ну и случается разрыв шоблона - системы скрывала от нас такие богатсва, такие плюшки, такие фантазии не довала реализовать! Тогда они начинали смотреть в чем корен проблемы, почему на западе элите живется лучше чем в СССР, чем мы хуже их?! Ну и выеснилось что идеологически виноват комунизм который призивал к скромной и простой жизни а экономически тоже комунизм потому-что в СССР была куча республик живших в убыток и ползы не приносивших. А их надо кормить.

Значит надо было избавится от комунизма если ползы от него нол. Вот десталинизация, вот чудотворный рынок.И жить стало легче жит стало веселее. Толко незаметно все то что делало страну великой пришлос продат или было тупо просрано чтоб обеспечит внедрение этих радостей.

Автор: Боргил Храванон 29.5.2011, 20:14

Искать ответы "почему", разумеется, нужно. Но и уйти чуть в сторону от этой темы не вредно... Есть смежная: сколько, несмотря на всех "версальцев", внутренних и внешних, ведающих и не ведающих, что творят, сумела простоять Российская Коммуна.
http://forum-msk.org/material/news/6385048.html
Первая социалистическая революция продержалась семьдесят два дня.
Вторая (вторая!!!) - семьдесят четыре года.
Третья?..

Автор: Климух 4.6.2011, 15:15

Еще один момент о причинах.

Элита - это люди. Люди бывают разные.
Правильно Вы все говорите, что начиная со времен боев за революцию и до победы в ВОВ смерть выкашивала лучших. Помните призыв: "Коммунисты - вперед!"? В то время "Вперед!" это куда? Правильно, в основном "на пулеметы". И, наверное, не все "шкурники" и "паразиты" лезли в Партию, зная о такой перспективе. А после "... Окончательной и бесповоротной победы над внутренним и внешним врагом ..." ситуация изменилась. Теперь лозунг - "Вперед!", означает "Вперед к кормушке власти", расталкивая всех локтями. Казалось бы все просто - лучшие погибли, худшие остались "у корыта". Людям говорят одно, а сами делают совсем другое. Людей призывают к скромности, а сами стремятся к роскоши и в ней купаются.
Помните анекдот того времени:
"Чем Комиссар отличается от Замполита?
Ответ: Комиссар говорит "Делай как я!", а Замполит говорит "Делай как я говорю!".
Т.е у Элиты поменялись цели: " Мне, мне и только мне ...".

Но есть "Но":
1. Худшие - это заместители, выдвиженцы, ученики - т.е. смена, которая отобрана самими Лучшими.
2. "Последняя революция продержалась 74 года". Но это как раз примерно продолжительность жизни человека. Даже если бы не было массовой гибели Лучших, они все равно бы умерли. А на их место пришло бы другое поколение, что, кстати, тоже произошло.

И тут возникает очень неприятный вопрос: Почему Лучшие подготовили себе смену из Худших, хотя понимали что "Кадры решают все!"?

На это стоит обратить внимание, т.к. в движении СЕК может возникнуть такая же ситуация.
К чему говорю: Кроме борьбой с "Золотым тельцом" нужна еще четкая Кадровая политика и Кадровая работа, что без Иерархии осуществить вряд ли возможно.

Автор: Солнышев 5.6.2011, 14:27

Да, это ответ Кургиняна, если бы соответствующий вопрос был бы задан, но не на вопрос этой темы - почему, ну почему же все-таки советская элита предала!? (Кстати, что или кого она предала? Я понимаю так, что предала она идеалы. Понятно, какие.) Так вот "элита нажала кнопочку" говорит о том, что элита сделала, но оставляет без ответа вопрос почему она это сделала.

Воспользуюсь случаем (не специально же тему открывать) и скажу, что образ свиньи в клетке, которую выпускают на волю, мне не кажется удачным. И вот почему. В этом образе некие одни противопоставляются неким другим. Есть свинья и есть не-свинья. Свинья в клетке. Не-свинья вне в клетки и она нажимает кнопочку. На кнопку нажала элита, следовательно элита не свинья. Мы с вами, уважаемые форумчане, не являемся частью элиты-не-свиньи, следовательно, мы часть свиньи. С чем вас всех и поздравляю. Да, конечно, мы все имеем формальную возможность предполагать, что предложенный образе неполон, и что на самом деле есть еще и кто-то третий. Это не принципиально в том смысле, в каком я критикую предложенный образ. Еще сразу оговариваюсь: я не помню подробно текст всей той передачи, которую процитировал starik_m, и опираюсь только и исключительно на приведенное в цитате. Очень может быть, что Сергей Ервандович далее в той передаче разъясняет смысл своей метафоры, и что под свиньей надо понимать не материальное тело, а некое качество, которым это тело обладает - "свинство", и "нажимая на кнопочку", не материальное тело выпускают на волю, а дают возможность проявиться в полной мере вот этому "свинству". Но если под свиньей надо понимать "свинство", тогда позвольте возразить - оно может находиться как внутри клетки, так и вне ее. Носителями свинства могут быть как свинья-не-элита так и элита-не-свинья. Согласны? Или кто-нибудь возьмется утверждать, что наша элита была свободна от "свинства" в себе самой? Так почему же все-таки элита нажала кнопочку=совершила предательство?

Автор: chistyakov 7.6.2011, 11:50

В одной из тем я уже писал, что ВОВ оказала значительное влияние на дальнейшее развитие событий в СССР. Я бы даже сказал ключевое.
Именно во время ВОВ часть элиты имеющая реальную власть сменила ориентиры.
1) Во время ВОВ часть элиты оказалась перед выбором спасти свою шкуру или начать юлить, прятаться. Личные интересы у ней стали преобладать над общественными. Эта партийная номенклатура попыталась любой ценой остаться у власти, у кормушки, а дальше любой ценой лезть вверх защищая себя. После войны человеческие потери были огромны, каждый человек был дорог. думаю поэтому чистку кадров не производили и большинство таких приспособленцев полезли вверх по служебной лестнице. Помните как у Высоцкого в песне "Дети бывших старшин, да майоров до ледовых вершин поднялись..."
2) Война всегда оказывала на нашу интеллигенцию, очень сильное впечатление. Вспомним 1812 год и декабристов. Достаточно нашим было пройти по европе, чтобы захотеть перемен и посягнуть по тем временам на святое, на царя. Во время ВОВ наши тоже прошлись по европе. и думаю впечатлений тоже было много. Но если декабристы. это были обеспеченные люди, знакомые с богатством, то их и прельстила европа не богатством, а своим мироустройством. Нашу же партийную номенклатуру, ее часть, поразило другое, трофеи. Не всех конечно. Интересно как вопрос с трофеями в принципе решался. Насколько все это поощрялось или наоборот возбранялось.
3) Много настоящих патриотов, или точнее настоящей элиты, которая умом и сердцем была за коммунистические идеалы погибла в годы ВОВ. Выжила увы не самая лучшая ее часть. В результате произошло качественное изменение состава советской элиты.

Автор: chistyakov 9.6.2011, 5:10

На мой взгляд при поиске причин предательства, следует так же более внимательно рассмотреть ближайшее окружение Сталина: Маленков, Каганович, Молотов, Микоян, Берия и т.д. Интересно, что Микоян хорошо знал отца жены Сахарова, который в 30-е годы был расстрелян. Какую роль сыграл Сахаров и его жена во времена перестройки известно. У Кагановича расстреляли брата. Все они из этого окружения так или иначе были причастны к репрессиям, так как входили в политбюро и ставили свою визу вместе со Сталиным. Возможно, доклад Хрущева это попытка свалить все на Сталина, заметая тем самым следы своего участия в репрессиях и прегибах. У них так же могли быть личные мотивы, если пострадали их родственники, друзья и т.д.

Автор: Кот Мышелов 9.6.2011, 6:20

Уникальное заключение, почти как в «Огоньке» Коротича. По этому поводу вспомнил анекдот, как один грузин объяснял причины русской революции - у Ленина царь брата Сашу повесил, так он ему так отмстил.

Автор: chistyakov 9.6.2011, 8:23

А как по вашему формируется личность? Разве личность не руководствуется в своих действиях памятью, совестью, своим внутренним мировоззрением? А теперь ответьте, такие значимые события как смерть близких людей может отложить отпечаток на личность человека и на его поступки или нет?
Или вы считаете, что только объективные законы и т.п. делают историю, а роль личности в ней ничтожна.
Кургинян хочет изменить ситуацию в стране, будучи даже не у власти.
А эти люди из окружения Сталина обладали властью и могли влиять на ситуацию.
Во общем вашего сарказма я не понял.

Автор: K27 9.6.2011, 23:11

Кургинян хочет, но не может изменить ситуацию в стране, он может только повлиять. А эти люди из окружения Сталина, если бы обладали какой нибудь властью против линии Сталина, то Сталин был бы не Сталин. Нашли что сравнивать. Власть - это не один человек это свора, пойдёшь против своры и тебя придушат.

Автор: chistyakov 10.6.2011, 4:34

Я имею ввиду, что эти люди после смерти Сталина обладали достаточной властью и могли повлиять на смену курса развития страны.
Наглядный пример, текущая ситуация в стране, когда ограниченный круг лиц проводит кардинальные преобразования в стране, не имеющие ничего общего с волей народа.

Автор: K27 10.6.2011, 7:05

Надо учитывать что при власти всегда присутствует группа лиц, заинтересованных исключительно в собственном обогащении и умножения собственных привелегий, если она оказывается наибольшей из всех, то она же и выводит на пьедистал нужного себе человека. (не про Сталина)

После смерти Сталина началась перегруппировка сил, всех беспринципней и хитрей оказался Хрущёв, взойдя на политический олимп он живо расправился со всеми политическими конкурентами.


Насчёт текущей ситуации в стране мне кажется всё не так страшно (как может стать), идёт усиленная агитация и будораживание народных масс, колосальный периодический вброс дезинформации в СМИ, кто то хочет навести панику и это меня пугает.

Автор: Антон Ян 12.6.2011, 20:00

Со времён Петра, а, возможно, и раньше в России насаждался культ превосходства европейской культуры над русской.
Особенно в среде светской.
Вспомним, русские "верхи" говорили на французском, а не на русском.
Воспитатели детей были иностранцы.

Прозападность закладывалась на сознательном и бессознательном уровне.
Советская интеллигенция эти традиции продолжила. Интеллигенция, вырастившая советскую, перешла в СССР вместе со своми предпочтениями из царской.
Тема их репрессий явно преувеличена.

Система воспитания, образования, культуры, в общем системы формирования общественного сознания оставались прозападными.
С.Г. Кара-Мурза обращает внимание, что в школе мы были на стороне греков. Они были "наши".
Персы (азиаты) подсознательно были "чужими".
Европейскую историю мы изучали досконательно.
Истории других стран и народов как бы и не было вовсе.

Была попытка при Сталине поднять авторитет русскости, но просвещенческая и культурная элита оставалась поклонческой Западу и всё это тормозила.

Автор: scorpvilg 12.6.2011, 22:00

Когда человек теряет моральную и духовную ценность жизни ради обогащения, это и есть развал, как личности человека, так и общества в целом. Идеология и есть образ человеческой жизни, благополучие семьи и общества окружающего его. От сюда и все напасти на нас с вами. Обогащение власти, как единоличного пользователя за чужой труд, ведут страну к раху, что мы и видем сегодня.

Автор: пророк 17.6.2011, 21:10

Об этом предупреждал ещё Ленин.

Автор: Копатыч 17.6.2011, 23:01

А можно поподробнее?

Автор: scorpvilg 19.6.2011, 7:16

Ленин великий человек, за всю историю человечества не было не одного лидера, что бы объединил такие массы без военной интервенции чужих государств. Человек чьи идеалы были равноправие между людьми, каждому по труду, ученье свет, а не ученье тьма, а сейчас из него сделали шизофреника, а значит мы с вами и наши предки стадо баранов, куда пастух погнал, туда и пошли, только, что то нынешнее стадо не очень хочет идти за нашими пастухами.

Автор: Зеленый Луч 23.6.2011, 19:07

А как бы Вы охарактеризовали советскую "просвещенческую и культурную элиту"? И откуда у неё преклонение перед так называемым Западом? Как Вы думаете?
Сельский учитель, режиссёр, актёр театра в глубинке, редактор районной газеты... Они ровня обласканным, вознесённым до небес, пресыщенным вниманием и роскошью столичной богеме?
Не сам ли Сталин проторил дорожку, создал прецедент, невиданно обласкав Горького?
А может эта "элита" должна быть каким-то образом управляемой?

Автор: scorpvilg 24.6.2011, 3:47

Интеллектуал человеческой личности формируется в его окружающего общества, а не рожденного в интеллигентной семье. Христос не был интеллигентом и не относился к элитному сословию, а наше общество, почему то христианское. Когда люди делятся на касты, элиты и сословия, всегда будут войны, вражда и ненависть к друг, другу, об этом сказано и в евангелии. ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, а на счёт поклонению Западу, то мы уже вкусили его и поняли, что он чужд нам и морально и духовно, только извращенный душой может преклонятся перед его устоями.

Автор: Иван Гончаров 12.7.2011, 19:02

Все правельно,когда я посмотрел 2 программы Караулова по 5 каналу(последние),"Момент истины",то с ужасом понял,что России не выжить-Болливар не выдержит зажравшуюся,ожиревшую предательскую элиту и власть уступающую ей во всем,а это ,-конец закономерен,уничтожение страны,и не Кургенян,не коммунисты,не Жиреновцы,и прочие-прочие не спасут страну,даже церковь ,этого не сможет,да и не придпринемает ничего-наоборот на все богоугодные дела подымает тарифы,не отстает от ЖКХ,

Автор: В.Иванов 3.8.2011, 20:44

Если подвести итог , то получается следующее : 1. Та элита ,которая осуществила предательство действительно была другая . Точнее правильнее было бы вести речь не об элите ,т.к. элита означает -лучшие ,отборные, а о правящей верхушке .Те кто создавал страну , воевал за неё , восстанавливал после войны , либо погибли или умерли раньше срока от перенапряжения сил, кто-то состарившись сам отошел от активной политики или был отодвинут . Те кто на момент перестройки сконцентрировались во властной верхушке имели какие-то иные ценности , цели и задачи среди которых сохранение СССР , Советской власти и КПСС не значилось. 2. Из вышеизложенного вытекает ответ на вопрос ,,почему,,? Как неоднократно упоминает С.Кургинян среди правящей верхушки и приближенных к ним лиц всегда существовали группы или просто отдельные лица , которые по тем или иным причинам желали чего-то иного нежели единый СССР . Если при Сталине они подавлялись и контролировались , то в последствии они окрепли, разрослись , обзавелись новыми последователями . И в час Х выступили ,, в едином строю ,против общего врага ,, , кто-то хотел ,,сбросить чурок ,, ,кто-то хотел единолично распоряжаться валютной вырочкой от продажи сырья , кто-то хотел расчитаться с комуняками и т.д.и т.п. Резоны были у всех разные , но каждый из них видел в ликвидации СССР и Советской власти свою личную выгоду. Сторонники сохранения СССР оказались не способными выступить в едином строю против ликвидаторов. 3. Тем не менее тема очень серьёзная и требует отдельного глубокого исследования . Точку ещё ставить рано.

Автор: Прораб 18.8.2011, 19:12

[quote name='Mercury' date='14.4.2011, 21:57' post='59388']
Собственно вопрос: Почему?

Сергей Ервандович в своих передачах "Суть времени" говорит о том, что СССР был разрушен идеологическим ударом страшной силы.
И удар этот нанесла сама советская элита. Все мы видели, как это произошло.
Так вот вопрос - почему это произошло? Что не так было в этой самой советской элите?
Ведь это та же самая коммунистическая элита, которая спасла страну и в 1917 и в 1941 году.
Проблема прозвучала в самой первой передаче, и до сих пор нет даже намека на ответ.

Хотелось бы, чтобы Сергей Ервандович ответил. Ответ "не знаю" тоже ответ, но...
Если мы (страна) собираемся что-то строить, такие вещи знать обязательно.
Безрондная идиология коммунизма и безпредельная эксплуатация генетической толерантности русского народа , единственное , что оставила себе и россиянская элита . Поэтому россияйская элита плоть от плоти советская так же ОБРЕЧЕНА . Конституционный статус русского народа и его национальная само эдентификация только спасут русский нард и Россию. Суверенные республики в составе РФ под различными предлогами развалят Россию ! ! ! Нигде в мире не было опыта откупится от сепаратистов ! ! ! Более тога в бюджете РФ заложенна прямая материальная заинтересованость в сепаратизме ! ! ! Российская элита на государственном урове поддерживает различные
программы ШТРЕЙБРЕХЕРОВ из республик ! ! !

Автор: Paix 18.8.2011, 19:47

Поддерживаете ли Вы нижеследующие тезисы о статусе русского народа и о статусе национальных меньшиств - вещи, которые сегодня неизбежно способны осуществиться лишь "в одном флаконе"? ("Ответ не знаю - тоже ответ". (с))



P.S. Больше всего меня радует ссылка на Францию. Заведомая ложь, рассчитанная на не умеющих гуглить идиотов. Франция, в отличие от России, это унитарное государство и национальные меньшинства в ней не имеют автономий и вообще ничего не имеют.

Автор: Копатыч 18.8.2011, 19:57

Это как? Она настолько "та же самая", насколько первый Ильич подобен второму.

Автор: СтаниславВо 21.8.2011, 12:11

Почему КГБ не сумело сохранить СССР?

Автор: scorpvilg 21.8.2011, 14:26

После смерти Сталина в стране началась делёшка власти, каждый член партии хотел выделится из толпы и показать свои заслуги перед народом, тем самым предвинуть себя поближе к правишей верхушки страны. С правлением Хрущёва борьба за власть стала основой, что и начало влиять на экономику страны. Началось деление ведомств и сфера влияние на власть, что и превело в дольнешем к развалу страны.

Автор: 72AG_AlexNN 21.8.2011, 15:57

Потому что КГБ, равно как и другие силовые ведомства являются структурами исполнительной власти государства и подчиняются вышестоящим органам - Правительству, Политбюро, Верховному Совету и т.д. Если развал Государства идет сверху, не важно каким способом - умышленно или по недоумию, то есть от структур осуществляющих высшие властные полномочии, то ни КГБ, ни другая силовая структура остановить ЗАКОННЫМИ СПОСОБАМИ развал страны не в силах. Если же попытаться сделать сие незаконными способами, то это будет называться государственный переворот со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Мэлс 21.8.2011, 15:59

Если коротко, то КГБ задолго до развала СССР ФИКСИРОВАЛА перерождение и конечно не направляла развитие, особенно развитие в духе социализма. Это не ее уровня задача. Это задача политиков, аналитиков

Автор: Владимир Абрамов 22.8.2011, 0:27

Достоинство американской политической элиты состоит в том, что она согласна в фундаментальных взглядах на развитие государства. но не согласна друг с другом в тактических и частных вопросах, а самое главное в путях достижения и обеспечения этих фундаментальных положений. Две равновеликие партии находятся в постоянной конкурентной борьбе, что и обеспечивает стабильное развитие политической системы США.

Советская политическая элита то же в целом была согласна во взглядах на развитие страны. но не было настоящей конкуренции, не было возможности прямого обсуждения. А фракции внутри этой массы всё равно существовали. И борьба между ними по вопросу о степени политической власти всё так же велась. Это привело к тому, что в конечном итоге часть этой элиты откололась как только стало можно. а оставшаяся часть продолжала вести борьбу в привычной для неё логике. Она оказалась не готова справиться с внешним выволдом и относительно слабые новые силы рассеяли и прорядили её, а затем и отстранили от власти.

Автор: алекс 28.8.2011, 6:22

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что одной из основных, причин убивших СССР был как раз элитный антикоммунистический консенсус, окончательно сформировавшийся во второй половине 80-х годов. Внутри элиты (не истеблишмента, а именно элиты) не было сколь нибудь сильных, сплочённых сегментов выступающих с позиций реализации "красного проекта" в стране. Вопрос стоит по другому: а был ли позднесоветским элитариям нужен СССР вообще?
Насчёт отстранённой от власти советской элиты. Это же явно не так. Именно советская элита как раз оказалась в выигрыше от краха СССР, ценой прямого предательства сохранив реальную власть и получив огромные материальные возможности позволявшие удовлетворять её гедонистические потребности.
С моей точки зрения СССР угрохала советская элита. Собственно это и есть предательство. Причины предательства если совсем коротко - желание сохранить власть любой ценной и обогатиться. При этом желания эти подкреплялось как уже имевшимся огромным разрывом между народом и элитой, так и стремлением элиты сделать этот разрыв непреодолимой пропастью, отгородиться этой пропастью от народа навечно. Такой вот глубинный подсознательный психологический мотив. Есть ещё и условия предательства.
Наша элита, как целое, как социальное "я" имела некую социально психологическую уязвимость перед лицом как внешних так и внутренних противников, главными из которых как это не странно звучит стали собственные человеческие пороки элитариев. Всё это в совокупности и образовало своего рода комплекс предательства. Из чего он состоит: исторический, традиционный разрыв с собственным народом, его чаяними, представлениями и презрительное отношение к нему. Я бы назвал это феноменом "из князи в грязи". Постоянный страх перед жёсткой, контролирующей элиту властью (память о Сталине, страх перед ним) и желанием избавиться от этого страха и контроля ставший своего рода комплексом. Гедонизм нашей элиты, её неуёмная жадность.
Условиями оказавшими влияние на процесс приведший предательству элиты являлись принципы, способы и реалиии формирования советской элиты с 1917 года, особенности исторического развития страны. Здесь следует особо сказать о поколении практически полностью погибшем на фронтах ВОВ. Мне кажется если бы это поколение молодых коммунистов, "новых людей" осталось бы живо, ситуация могла бы поменяться. Слишком уж высоким было качество "стали" из которой эти люди были сделаны. И они бы неминуемы пришли в истеблишмент, а затем и разбавили элиту.
В своё время прочитав книгу "Аквариум" Суворова-Резуна где он фактически раскрывается по полной о мотивах своего личного предательства, я для себя зафиксировал этот момент. Резун рассказывая историю своего падения ведь прямо говорит что непосредственной причиной обусловливающей его предательства стал страх оказаться, так сказать на задворках системы. Заметьте Резун знал что, за якобы совершённый им проступок (не доносительство на сослуживца) его бы не расстреляли и не посадили. А всего лишь, по его версии, могли послать служить на дальнею точку. При этом Резун обижается на то, что мол его, такого "гениального" не оценили в советской системе, не дали "самореализоваться". Делает вывод о том, что эта система "тоталитарна" и т.д. Поскольку Резун циник, в чём собственно он и признаётся, как словами так и действиями (бросил семью и родителей) то ценности, идеи для него особой роли не играют.
Другими словами Резун очень не хочет терять то что имеет (положение, власть), страшно этого боится. И одновременно желает получить другой уровень жизни (материальный в первую очередь). При этом психологически этот тип представляет интерес для противника, он весьма уязвим, что и доказала последующее сотрудничество Резуна с британской и американской разведкой.
Вот так мне кажется (если упростить) работал механизм предательства советской элиты. Только у элиты в отличие от Резуна была возможность никуда не бежать, а сохранив все возможности и даже увеличив их, избавиться от своих страхов, "самореализоваться", естественно так как понимали этот процесс сами элитарии. Отсутствие веры в коммунизм и собственную страну, глубоко укоренившийся цинизм и презрение к собственному народу, делало предательство лёгким и безболезненным, в смысле возможных нравственных метаний отдельных представителей класса.
Есть правда и ещё один аспект. Роль так называемой "партии" или "группы Андропова". Однако отмечу, что в конечном счёте "кшатрии-чекисты" мечтающие завалить власть "красных брахманов" и реализовать свой некий проект модернизации России с вхождением в западную цивилизацию, в конечном счёте нашли полное понимание в элите именно потому что, ни СССР, ни КПСС, ни коммунистическая идея элите была не нужна. Вот так собственно окончательно и оформился элитный антикоммунистический консенсус.

Автор: алекс 28.8.2011, 7:33

А ещё спецслужбы (или их часть) сознательно могут участвовать в развале собственной страны, что на мой взгляд и произошло в СССР.
Категорически не согласен со следующим утверждением:
Главная задача КГБ - обеспечение внешней и внутренней безопасности страны должна быть выполнена в любых условиях. Если предположить, что во главе страны стояли сплошные предатели (а это не так), функция КГБ как раз заключалась в том, чтобы своими действиями воспрепятствовать реализации их враждебных планов. В конечно счёте возможны и необходимы действия в рамках "крайней необходимости". Так что КГБ был в силах и был обязан воспрепятствовать развалу Союза всеми законными, а если понадобиться то и иными мерами. Исполнение воли народа высказанной на референдуме по сохранению СССР это вполне законные действия.
ГКЧП, в который входил председатель КГБ СССР Крючков пыталось спасти страну. Эти действия явно не являются государственным переворотом, что в общем то и обосновал Кургинян С.Е. на недавнем "Историческом процессе".

Автор: Артем_50 28.8.2011, 10:37

1. К сожалению, Крючков - организатор ГКЧП и он же его и провалил не отдав нужных распоряжений...

2. К сожалению КГБ подчинялся ПАРТИИ, как "вооруженный отряд партии", а также по статусу являлся партийным органом - см. положение об органах конттрразведки.. например на Агентуре.ру

Это при Сталине органы могли взять за чувствительное место любого... а начиная с Хрущева уже нет!

Так что ни о каких ЛЮБЫХ условиях СОХРАНЕНИЯ СССР речь не шла!

Я скажу Вам больше - КГБ был разложен Андроповым в первую очередь, армия во-вторую, а первичные парторганизации в третью очередь!

После такой специальной подготовки и произошел развал СССР, поскольку устранены были силы способные это предотвратить...

Автор: Федорович 28.8.2011, 10:38

Фундаментом служит доллар. И кто этот фундамент построил, тот о нем и заботится. Только законченный
идиот может грабить самого себя.

Что касается "советской элиты" позднего периода, то это была ни какая не элита, а барствующие лакеи. И как любая вороватая прислуга, ищут себе хозяина, который смотрел бы сквозь пальцы на их "шалости". А, где можно найти такого "хозяина"?

И последенее. Если поставить знак равенства между коррупцией (воровством) и предательством, а коррупционер это потенциальный предатель (попробуй запрети ему воровать), то для для контрразведки работы будет выше крыши. В недалеком прошлом наши предки это понимали. А нынешние потомки, видимо, их не достойны. В Китае расстреливают не коррупционера, а госудаственного предателя.

Автор: Артем_50 28.8.2011, 10:56

Я полагаю, что действительно коррупционер = предателю!
Но именно об этом и говорит Кургинян..

Кшатрии (КГБ) взяли власть, которую должны были защищать...

Сейчас подходит этап ПЕРЕСТРОЙКИ-2, когда эти "кшатрии" должны всего лишиться (Люстрация, признание преступной организацией, запрет занимать посты - ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ПЕРЕСТРОЙКА-2)

Ну разве могут они на это пойти?
Кшатрии не собираются сдаваться, хотя придется заплатить - жизнь дороже...

Только вот платить придется нам (народу), чем - не знаю, возможно торг идет еще!

Все генералы и полковники якунины, ивановы, чемезовы и пр. и пр.) и дети ихние...
потеряют все и именно они и заваривают легимитизацию на новый срок (еще два срока путина)...

Агентуры у них немеряно, да и цена на карту поставлена = страшенная все свое будущее и детей и прочих родственников...

А ШАРИК ЗЕМНОЙ СТАЛ ТЕСЕН И СКРЫТЬСЯ НЕГДЕ, только в гаагской тюрьме.. а им это надо?!?!

Автор: алекс 28.8.2011, 12:23

Так речь то как раз о том и идёт, что КГБ (точнее "андроповская группа") не желала подчиняться "брахманам" КПСС. И именно эта группа активно реализовывала свой проект связанный с ликвидацией СССР как государства. Во всяком случае именно так я понял Кургияна (см. книгу "Качели").
Другое дело, что выше обсуждаются несколько иные вопросы: 1) Могли ли органы КГБ противостоять предательству "верхов".
2) Было ли такое противостояние законным.
Именно в связи с этим в качестве примера указан ГКЧП который фактически выполнял волю народов СССР, пытаясь предотвратить его развал. Роль Председателя КГБ Крючкова в ГКЧП я не обсуждал, а просто указал, что такой факт имел место быть.
Формальное подчинение КГБ КПСС имело место быть. Так и фактическим главой государства являлся Генсек. Однако в правовом плане КГБ имел статус союзного министерства. При этом все сотрудники КГБ действительно являлись членами КПСС.
Ещё раз выскажу своё убеждение, что сотрудники органов КГБ (тем более коммунистов) были обязаны до конца выполнять свой долг (что часть чекистов и сделало) и предпринять все возможные меры по недопущению развала государства (что сделано не было). Это не упрёк, не обвинение и не поиск заговоров, а констатация факта.

Автор: Артем_50 28.8.2011, 12:44

Факт как раз в том, что сотрудники КГБ ничего не сделали... Вот и вся константация!

Дело в том, что было положение и 1967 года.. Сов.секретно там четко сказано - партийные органы.

Да ладно... нен в этом дело! Многие верят в Штирлица...

Автор: алекс 28.8.2011, 13:02

А где именно об этом говорит Кургинян?

Автор: алекс 28.8.2011, 13:13

Ну да в этом весь вопрос и заключается: могли сделать, были обязаны делать, но не сделали. Почему?
Раз есть совершенно секретное положение 1967 года, то Вы конечно его читали? А может быть даже сможете подсказать где именно читали? Документ то сов. секретный (и надо полагать не рассекреченный). Зачем же на него ссылаться?
Это конечно не принципиально, поскольку коллизия борьбы "кшатриев" комитетчиков" и "брахманов" из ЦК КПСС описана Кургияном в книге "Качели", да и в других работах. Но всё же...Я несколько подправил свой текст, видимо позже чем Вы начали отвечать. Поэтому уточню ещё раз. Что Вы понимаете под словами - "партийный орган"?

Автор: Артем_50 28.8.2011, 15:00

Устройство СССР в разные периоды было разным.
Вот НКВД и МВД были органами государственной власти..

А вот, например, был КГБ при СМ СССР. Был ли он подчинен Совету Министров?

Отнюдь.. Я тоже так считал! Но поскольку служил в ВС СССР не сильно вдавался в детали!
При достижении определенных штатных должностей меня ознакомили под роспись с документом о контррразведке...
Листочек с росписями ознакомленных в гарнизоне давал ясно понять уровень"посвященных". Не лейтенанты!

А партийный орган подчинялся партии - андропов был в политбюро и даже был Генсеком (высший пост в СССР)..
Задачи КГБ ставила партия и отчитывался он только высшим органам партии... да и то не во всем.

Обязаны были говорите.. нет.. они были готовы к тому, что исполнять этого не нужно.. и не исполнили!

Почему я так считаю? А потому что их руководители смотрели на антисоветчину другими глазами... работа такая.. была у них!
Я полагаю, что им приходилось много чего через себя пропускать, а по реакции верхов на доклады поняли, что верхи декларируют одно, а сами делают другое!

Там в КГБ много скрыто интересного, но только с точки зрения обывателя... Просто партия привела порох в пороховнице в сырое состояние!
Не нужно было ей сопротивления ПЕРЕСТРОЙКЕ... рядовые из КГБ ничего так и не поняли... а вот "верхние" люди были посвящены.

Замечательно и изящно решена была задача - распространение антисоветизма в СССР!
Выступали чекисты перед коллективами и говорили о вражьих голосах - и народ хватал приемники и там огребал опусы солженицина, которого выслали по предложению КГБ!!!
Хорошо в армии запрещалось радиоприемники, тем выше было стремление "послушать" Радисты на вахте умудрялись ухватывать, хоть им запрещали на ненужные диапазоны переходить.

Почему защищать ГКЧП не стали? Потому что такая задача и не ставилась! Великолепно сыграно - БЛЕФ!
Но вылезло это не сразу. До некоторых дошло только через 20 лет, а кое-кто знал накануне и не боялся!

Понимаете в классике государственного антисоветского переворота закладывалось контрреволюционное уничтожение "красных", "комиссаров" и т.п.
Но им сказали, что не будет этого(!) и ведь не было!

ПРОСТО ПЕРЕВОРОТ РАСТЯНУТ ВО ВРЕМЕНИ И ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ ПОДОШЕЛ СРОК ОЧЕРЕДНОГО ЭТАПА - ПЕРЕСТРОЙКА-2!

Он будет, но может не сейчас, а попозже, поскольку многие выходцы из тех "кшатриев" и "брахманов" должны кое-чего лишиться, но страшно не хотят... Потому как больно будет, а они всегда под защитой красных корочек и должностей ходили!
А сейчас защиты не будет... ее они продали за чечевичную похлебку, не поняв, что свершили.(шутка).

Автор: алекс 28.8.2011, 17:10

Как я уже сказал к основной теме обсуждения этот вопрос имеет косвенное отношение. Однако...
Не ставя под сомнения факт Вашего знакомства с каким-то документом (документами) имеющими гриф сов. секретно, отмечу что это никак не мог быть внутренний документ КГБ. Военнослужащие ВС СССР не знакомились с такими документами в связи стем, что в этом не было никакой необходимости. Видимо Вы что-то путаете, либо ваши местные ребята из ОВКР запутали Вас. Положение о КГБ регламентирующее правовое положение данного органа было не секретным, и в настоящее время вполне доступно всем желающим. Выдержки из него я приводил. Вполне возможно Вам показывали выписку из какого нибудь секретного указания регламентирующего права сотрудников ОВКР. Да и то врядли. Зачем, если в то время сотрудникам военной контразведки вполне можно было обойтись без этих правовых сантиментов (впрочем для ВКР это характерно и сейчас).
Не только Андропов являлся членом Политбюро, но и Берия скажем, Крючков. Андропов же был членом партии. Почему бы ему не являться членом политбюро и Генсеком? Кстати тот факт, что председатель КГБ СССР Андропов Ю.В. стал Генсеком КПСС можно ведь интерпретировать и по другому. Скажем так - КГБ взяло под контроль КПСС.
Что касается вопроса подчинения КГБ партии. Мне представляется, что ЦК КПСС которое фактически руководило страной (а не только КГБ), было одновременно и ненавистным конкурентом, по крайней мере для той группы "чекистов" которую условно можно назвать "андроповской". Кстати среди рядовых сотрудников КГБ было немало тех кто, считал что в происходящем в стране виноваты зажравшиеся номенклатурщики райкомов и обкомов и маразматики ЦК КПСС. Они мечтали убрать партию из КГБ. Было и желание избавиться от набившей оскомину официальной идеологии, заменив её чем то более близким по духу чекистам (одним из эрзацев оказались книги Стругацких).
О рядовых сотрудниках и их понимании. Скажите, рядовой сотрудник КГБ второй половины 80-х он что слепой и глухой дебил? Он не видит кто именно и как разваливает Союз. Он не знает кто такие лидеры национально сепаратистских антисоветских движений и кто именно из его московских коллег ими управляет. Он не получает информацию откуда приходят в его республику наборы для подрывных листовок (а приходили они в том числе из Москвы)? И конечно же он не владеет информацией как исчезает оружие со складов ВС и куда оно поставляется? А его непосредственные начальники они то же этого всего не видят?
Видели, знали и думаю понимали куда всё идёт. Но не желали рефлексировать по этому поводу и тем более что-то делать. По разным причинам.
Особый вопрос - фигура Крючкова В.А. В своей книге " На краю пропасти" Крючков ведь прямо говорит - о том, что происходило в стране и вокруг неё руководство Комитета и партии было хорошо известно. Запоздалая и неуверенная попытка переломить ситуацию в августе 1991 года закончилась неудачей. Я лично убеждён что Крючков был настоящим патриотом и коммунистом. Для меня важна здесь оценка Кургиняна: Крючков после выхода из СИЗО работал в ЭТЦ.
Остаются вопросы. Об отношении Крючкова к Андропову. Ведь именно Андропов двигал Крючкова. Понимал ли Крючков ту роль которую сыграл Андропов, знал ли он о его планах?
Как могло произойти, что Крючков встав во главе КГБ не знал, что у него в ведомстве сидят люди фактически руководящие подрывными процессами в нацокраинах?
Ну наконец вопрос на который собственно говоря уже был дан ответ ("Исторический процесс"): почему Крючков начав действовать в августе 1991 года был так не уверен и непоследователен? Почему не был использован шанс переломить ситуацию?

Автор: Артем_50 28.8.2011, 18:07

Как бы Вам объяснить попроще, без обид.

Вы ведь не служили в ВС СССР в должностях уровня командира корабля (в/ч) и не знаете что и кому доводилось знать.

Дело в том, что сотрудники КГБ в армии были сторонними людьми и ряд документов ВС СССР им знать не полагалось...
Однако, положение об органах военной контрразведки - это не просто документ - книжечка такая - ОН БЫЛ СОГЛАСОВАН с ЦК КПСС...
так было напечатано на форзаце... и в нем было все достаточно ясно сказано.

При всем этом я вообще по этой теме говорить не хочу... хотите крутитесь вокруг столба - как? да почему?

мемуары крючкова читаете? Ну-ну.. Он то точно правду-матку там врезал...
В части откровенности лучше доверять бжезинскому, чем крючкову..

КГБ страну сдал (в обмен на долю.. и в сговоре), а вы все о честных штирлицах...

Вы, простите, просто не понимаете, чем занимался КГБ в СССР.
Не обижайтесь, мозги смогли засрать 250 млн.человек.. чего уж там.. те кто моложе.

Автор: Артем_50 29.8.2011, 9:40

Дело в том, что любым инструментом можно пользоваться разными способами...

Например, можно использовать работников КГБ чтобы получать информацию о "разогретости" общества.
Как термометры, но во многих точках..
Может ли простой работник КГБ понять, что его используют в роли "термометра"?
Конечно, НЕТ! И никогда не узнает, потому что это закрытое и иерархически строго закрытая система!
Никто из "штирлицев" не знает, что делает "штирлиц" в соседнем кабинете... грубо так, но точно!
Начальники собирают у "пчелок" медок и отправляют выше... а вот тот кто получает поный ком - может решить, добавить ли еще чего, чтобы он был ароматнее.
Посылается циркуляр секретный - искать тех кто говорит о солженицине... и пошло...
А вот добавим еще максимова.. или там пьяницу аксенова...

А крючков и не был никогда чекистом - клерк, которого андропов таскал за собой с Венгрии...
ДОВЕРЕНННОЕ ЛИЦО, КОТОРОЕ ДОВЕРИЕ ОПРАВДАЛО!

Автор: алекс 29.8.2011, 14:05

Ведь Вы же не служили в КГБ. Так где-то рядом стояли. Так сказать были сопричастны большому делу обеспечения госбезопасности.
Вообще-то на форуме все эти Ваши ссылки на якобы имеющиеся тайные познания и огромный опыт роли особой не играют. Вы же не знаете оппонентов. Возможно их опыт в данном вопросе больше. А то этот спор слишком напоминает вопрос: кто круче?
Вы ещё скажите что сотрудники КГБ подчинялись командиру части. Я очень сильно посмеюсь.
Речь шла о том, что военнослужащих ВС не знакомили с сов. секретными внутренними документами КГБ. Вы явно что-то путаете.
Я привёл документ который регламентировал деятельность органов КГБ вплоть до 1991 года. Вы можете привести документ на который Вы ссылаетесь, или хотя бы его реквизиты? Нет? Тогда и обсуждать в данном вопросе нечего.

Да, действительно я прочитал мемуары советского офицера, чекиста Крючкова В.А. А Кургинян С.Е. принял его на работу в ЭТЦ и с глубоким уважением отзывается о нём до настоящего времени. Что касается Вашей бездоказательной клеветы (у Вас же нет доказательств предательства Крючкова), то надеюсь, что Вы не будете уподобляться некоторым пользователям которые в другой теме предателями походя называют героев Советского Союза маршалов Василевского, Жукова и Мерецкова ? В противном случае я Вас очень настоятельно попрошу доказательств предательства Крючкова. Причём конкретных а не фантастических.

Вы простите но у меня есть все основания считать что это Вы не понимаете чем занимался Комитет. Но вот мнение у меня такое, основанное на глубоком убеждении, что командир части ну никак не может досконально знать вкровскую внутреннею кухню. А уж что и как "варилось" у "территориалов" Вы знать уж точно не можете и не должны по той простой причине что для этого нужно было быть сотрудником КГБ. И даже при этом отмечу, что у Вас очень упрощённое представление о деятельности органов, проистекающее видимо из того факта, что не в КГБ, не в МВД Вы не служили. В противном случае Вы бы знали какие направления деятельности (линии и объекты работы) были в КГБ, как именно осуществлялась работа с информацией, кто были её потребители и т.д.
Не обижайтесь, но если Вам прочистили чем то мозги, то не надо пудрить их другим людям и переносить свои комплексы на них. Тем более в такой амбициозной манере. Вы же не кораблём командуете...
Военнослужащие КГБ , Советской Армии и военно-морского флота а также сотрудники МВД конечно в некотором роде являются "инструментом государства". Но в КГБ служили далеко не глупые люди... Не тупые исполнители которым приказывают копать "отсюда и до обеда" или таким же образом драить палубу Были там и вполне самостоятельно мыслящие интеллектуалы, гуманитарии, технари. Работать же приходилось в самых разных социальных слоях, не только в армии, но и в научных институтах, на АЭС, космодромах, среди научной и творческой интеллигенции и т.д. Так, что я думаю не стоит преувеличивать не самостоятельность, "програмированность" сотрудников Комитета.
Специально для Вас повторю. Я полагаю (это моё личное мнение и не более того) они обязаны были понять что именно происходит в стране и предпринять меры для того, чтобы не допустить такого развития ситуации. И ещё раз скажу, что этого не произошло.
О действиях "андроповской" группы в Комитете я говорил прямо. Вы видимо не внимательно читаете тексты оппонентов. Можно ещё упомянуть генерала Калугина, совершившего прямое и признанное судом предательство. К сожалению вирус предательства очень "летуч". И можно долго обсуждать кто как из "вояк" и "милиционеров" повёл себя накануне и после августа 1991 года, кто стрелял по "Белому Дому", кто сдавал Чечню и т.д.

Автор: Кот Мышелов 29.8.2011, 15:57

А вот Вам теперь Вам попроще и без обид:
А Вы что сами делали в ночь с 25-го, на 26 - го декабря, когда над Кремлём был спущен государственный флаг СССР? Кошмары по ночам не мучают командира боевого корабля? Не снится спущенная в гальюн Советская присяга? Текст напомнить? Решили своё участие как офицера в измене Родины, свалить на КГБ и лично на Крючкова? Крючков, в отличие от Вас входил в состав ГКЧП, и пытался хоть как то спасти СССР от развала. А что делали Вы, когда эмиссары демократического Ельцина и самостийного Кравчука приватизировали боевой корабль, которым Вы командовали? Почему Вы их не арестовали как изменников Родины? Почему не застрелились? Что теперь, через двадцать лет рыскаете по Интернету, пытаясь обнулить свою личную вину за предательство и переложить её на Андропова, Крючкова и других?

Автор: Акмелунг 29.8.2011, 17:59

Логично.
И справедливо.

Автор: Артем_50 1.9.2011, 7:52

А позвольте не согласиться с Вашими выдумками...

В 1991 году я был уже офицером запаса и работал на одном из заводов в 6000 км от Москвы, где разыгрывался последний акт драмы развала СССР!

Вопросы - а где вы были 19 августа мне тоже задавали... только мой корабль стоял в заводском ремонте, а я сдав дела ожидал приказа на увольнение..

Службу проходил на ТОФе, никто у нас никаких кораблей не приватизировал... продали потом китайцам.. но это не ко мне, сделайте милость.
Никаких присяг новых не давал.. Выполнил свой долг до последней буквы..
А что до Крючкова, то чем он отличается от Янаева, который также возглавил ГКЧП?

Относительно Интернета!
Неужели вы обнаружили в Интернете, что-то имеющее ко мне отношение??
ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПРОИЗОШЛО НА САМОМ ВЕРХУ!!!
Не надо с больной головы на здоровую валить...
Горбачев и то честно заявил, что мечтал разрушмить ...
Вместе с остальными...

КСТАТИ, есть такой термин КРАШ-ТЕСТ!
Так вот кот-мышелов, Вы краш-тест провалили!

Автор: алекс 1.9.2011, 11:56

Крючков и Янаев отличаются от предателей разваливших Союз тем, что организовав ГКЧП (за что кстати отсидели в СИЗО) попытались воспрепятствовать его развалу.
А что это Вы за тесты устраиваете на форуме? Не поясните?

Автор: Кот Мышелов 1.9.2011, 14:14

Советскую присягу тоже в запас сдали?


Дядя просто таки демонстрирует всем незнакомым пользователям свою оригинальную сытость жизни. А на самом деле ему страшно, потому и клацая по клавишам, он создаёт из себя некий образ вне времени и пространства.

Автор: Иван Гончаров 2.9.2011, 14:41

Что Вы грызетесь между собой,все Мы,наши послевоенные поколения виновны в гибели своей Родины военные,запасники,партийные,безпартийные,колхозники,молодежь,но конкретная вина лежит на партийных ,комсомольских руководящих органах и ЦК партии,Ведь написал один молодой человек,что ненавидит своего отца за то,что он профукал,жуя сидя у телика , завоевания своего отца,деда,а его деда и прадеда и ему придется бороться за свое и своих детей настоящее и будущее уничтожая ярмо дикого преступного оллегархического капитализма,вот такие пироги,

Автор: Артем_50 6.9.2011, 11:51

Да, нет Иван Гончаров, никто не грызется...

Просто вдруг объявились "племянники", которые перекладывают ответственность на невиновных ..
Я присягу помню наизусть!
Принял её вступая в ряды ВС СССР, уволен в запас, а сейчас уже не имею и мобпредписания...
Из списков ВС СССР исключен. Я не получал приказов советского правительства на защиту своей Родины -
Союза Советских Социалистических Республик.. И я еще виновен? Не слабо!!
И если я за двадцать лет по морям набрал миль столько, что полтора раза по экватору выйдет..
"Племянник" кошачий.. понятия не имеет, что это такое!
Кроме того Присяга - это не ЗАКОН! А законами являются Уставы, международные конвенции и еще куча документов, которыми регламентируется воинская служба.
Можно подумать, что в море я только и думал "а не злоумышляет ли там кто в ЦК или КГБ против СССР"...
Я считал, что каждый на своем месте делает свое дело, кому надо, те контролируют...

Оказалось, что контролеры спотрели, чтобы никто из контролируемых и не догадался о текущих процессах!
Но это почему-то вызвало реакцию неприятия и "отторжения"...

В этом свете по-другому видится поступок ВАЛЕРИЯ САБЛИНА!
Вот он точно догадался, либо узнал о предательстве!
Этот случай власть "заглушила" всеми доступными силами.
Среди военных - это уж точно!

ТЕМА: О предательстве советской элиты. Почему?

А потому что у элиты есть дети...
Именно из-за детей элиты возникла идея - как бы сделать, чтобы статусность детей не пропадала с отставкой РОДИТЕЛЕЙ!!!

Это первопричина, потому что независимо от сволочности или продажности или там честности забота о детях и внуках --- ПЕРВОСТЕПЕННА!

А вообще точка перелома 1967 год.
Новая команда Брежнева закрыла каналы попадания в элиту простым... Например, в МГИМО обыкновенный уже не мог подать документы..
Во Внешторговские организации могли попасть только "свои".

Образовавшаяся элита закончила организационные процессы к 1972-1975 году...
Далее надо было провести у всех на глазах подмену целей и понятий (смыслы) - через системы политпросвета...и пр..

Автор: Кот Мышелов 6.9.2011, 16:37

Э, господин хороший, а разве Вас мама в детстве не учила, что хамить незнакомым дяденькам и тётенькам нехорошо? Даже обращаясь к ним в третьем лице? Или выскочив их объятий постмодернистского потребления, не удосужились прочесть даже Правила форума?

Присяга не Закон? Удивительное открытие, чего только не придумаешь, чтобы скинуть с себя грех продажи первородства. Напомнить 7-ю статью Закона «О Всеобщей воинской обязанности» от 12 октября 1967 года? Или Указ Президиума Верховного Совета СССР от 23 августа 1960 г. Это не Закон? Может быть, напомнить Основной Закон СССР - Конституцию 1977 года, главу пятую - в части, что долг Вооруженных Сил СССР перед народом - надежно защищать социалистическое Отечество, быть в постоянной боевой готовности, гарантирующей немедленный отпор любому агрессору.
Вы видно правые аспекты воинской службы, которые Вам преподавали в училище, либо проспали, либо ни чего в них не поняли.

Так и Колчак не получал приказов, и Крючков с Язовым не получали, только они были людьми Идеи, пусть противоположной, но Идеи, а Вы взглядом провожали боевые корабли, которые в 1992 году полным ходом шли на переплавку в Китай.

Автор: алекс 6.9.2011, 16:44

Вы не понимаете, что возлагая бездоказательно грех предательства на людей (Крючкова в частности) которые, пытались предотвратить распад СССР, тем самым вызываете закономерный вопрос. А что офицеры и генералы ВС выполнили свой долг до конца? Среди них не было предателей присягавшим тем кто развалил Союз.

В каком цвете Вам может видеться поступок мятежника и предателя? Что он мог такое узнать и откуда? Или Вы полагаете, что в его призыве (с оружием в руках) к переменам, объективно, кроме наших врагов кто-то ещё был заинтересован?
Не говоря о том, что после срыва первоначального плана Саблин всё же пытался увести боевой корабль в Швецию. И даже если это было не так. То что он сделал вполне достаточно чтобы назвать его преступником.
Саблин в любом случае мятежник, с оружием в руках выступивший против существующего в стране строя, нарушивший присягу. С моральной стороны он ещё тот герой- вовлёк в преступление подчинённых, не вполне понимавших смысл происходящего, истинные намерения Саблина, переломал им жизнь, совершенно не подумав о последствиях. Хотел заявить о себе - уволился бы и занялся дисидентской деятельностью. Сам бы и отвечал за свои поступки.
А ведь он как командир должен был понимать, что его выступление, это ведь не восстание на "Броненосце Потёмкин". Что никаких объективных причин вооружённый мятеж под собой не имеет. Не действует в данном случае право народа на восстание.
То что Вы приводите его в качестве примера в теме о предательстве советской элиты... это как-то дурно пахнет, мягко выражаясь.

Хамите Вы зря. Совершенно напрасно.

Автор: Копатыч 6.9.2011, 17:49

За устраивание на дорогах форума краш-тестов инспектор Копатыч отправляет Артема_50 на 15 суток.

Автор: Иван Гончаров 6.9.2011, 22:26

Все правильно поступок Саблина,это обыкновенное предательство,мелкая мечта оказаться за бугром и за иудское предательство,получив гонорары пожить в роскоши,такие случаи были и в авиации и в разведке и в МИДЕ,но это цветочки по сравнению с предательствома верхушки ЦК компартии,которое обрушило СССР,а народ не имея значения,воеенные не военные,партийные,безпартийные,оказались лохами в прямом смысле и хоть обидное слово совок,но оно точно определяет наш народ,ведь даже через 20 лет дичайшего преступного псевдокапитлистического режима,вымирания в режиме одного мил, человек в год,мы снова своими руками и согласием утверждаем этот режим"Как макака орем,предчуствуя смерть,но сами лезем в пасть удава",

Автор: Владимир Абрамов 9.9.2011, 12:43

Такое даже не утверждалось. Утверждалось, что внутри советской элиты произошёл раскол. И это отнюдь не прозорливость и не гениальное предвидение, а просто следствие существования этой самой элиты и следствие способности части неё вовремя перестроиться и возглавить какие-то процессы. В этой смысле часть советской элиты сохранила себя как элиту, но это была уже ни советская элита. Как ни странно.



Положим, что в классических элитистских теориях, элита часто противостоит массам. Это ни какая-то специфическая черта. Это данность, которую советской элите было бы стыдно признать в силу идеологии, а когда вам стыдно и вы всё время обманываете, вы обязательно обретёте комплекс. И этот комплекс будет только усугубляться по мере того, как ваши закадычные враги будут продолжать упиваться собственной респектабельностью. И скоро вы не заметите, что в стремленнии как минимум не отставать, вы стали следовать их моде.
Но этот порок, он вообще-то естественен и даже свойственен элите. Это её природа. Об этом пример Резуна. И что бы как-то остановить эту природу, сгладить её, нужны нормальные институты.



Первое я принимаю, но второе лишь поэтический образ, эдакое "да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя, богатыри - не вы!" Это излюбленная романтическая традиция, которая встречается ещё в дренеегипетских текстах, а может быть и многим ранее - но нет никакого нового человека, нет, не так - нет никакого качественно нового человека помимо обычных страстей. Правда, есть романтические теории навроде какой-нибудь пассионарности, которые яко бы всё объясняют. Но это не наш вопрос.
Так вот. Быть может, сами по себе результаты деятельности этого поколения были бы иными - но вопрос о том каковы они были бы, отнюдь не представляется очевидным.




Мне все эти кастовые аналогии никогда не казались достаточно убедительными, когда речь заходила о роли "группы Андропова".

Автор: алекс 9.9.2011, 14:21

Элита не нуждалась в Союзе,в коммунистическом проекте - в этом вопросе раскола не было и нет. Есть элитный антикоммунистический консенсус.

Я полагаю, что непреодолимый разрыв с народными массами, с собственной историей это специфический дефект российской (советской) элиты. Если Вы посмотрите на китайскую элиту, элиту Индии Вы этого разрыва не увидите. Напротив китайские элитарии будут смотреть на свой народ с любовью и некоторым умилением, как на любимое дитя или как-то иначе. Но с любовью обязательно. Для них родная история сверхценность. Для нашей элиты - в лучшем случае товар на продажу.

Автор: Владимир Абрамов 9.9.2011, 14:49

Я прочитал и запомнил этот тезис ещё с первого разу. И кажется пишу, что я с ним не согласен. Мой тезис изложен в моих суждениях выше. Хорошо?



Какой именно период мне смотреть? Какую историческую эпоху, а главное почему именно они должны будут обладать свойствами универсальности для меня? Нужно ли мне почитать отношение элиты к народу неизменным или подверженным изменению в зависимости от некоторых причин?

Автор: алекс 9.9.2011, 15:44

Как считать - Ваше право.
Вы не согласны с тем, что в российской элите сложился антикоммунистический консенсус?

Автор: Владимир Абрамов 9.9.2011, 15:53

Очевидно же, что нет. Не согласен.
И да, право-то моё, но я кроме прочего задаю уточняющие вопросы, что бы мне было проще разобраться чего от меня хотят. В том моём сообщении были вопросы. Впрочем, я не настаиваю.

Автор: Art1985 9.9.2011, 16:00

Мне кажется проблема в том что старая политическая элита советского союза слабо занималась именно идеологическим воспитанием своих последователей и тех кто их должен был заменить. В итоге у "молодых" пришедших им на смену был слабый духовный идеологический стержень и слабое желание сохранять то что было выстроено.
В итоге не в малой степени последнее поколение советского руководства помогло формироваться современной олигархической системе. Да и сами на этом грели руки.

Автор: алекс 9.9.2011, 16:13

Честно говоря не совсем понял Ваши вопросы. Уточните.
Нынешняя российская элита - антикоммунистическая по своей природе. При наличии раскола в элите образовавшегося в вопросах делёжки собственности и власти, её объединяет именно ненависть к коммунизму - т.е. антикоммунистический консенсус. Данный консенсус проявляется в мировоззренческих установках - общее негативное отношение к советской истории , ненависть к советским-коммунистическим идеалам, ненависть к советскому человеку( или как любят говорить элитарии - "совку") , презрение к советской культуре, общее непринятие коммунистической (социалистической) альтернативы. Вы в российской элите видите какие нибудь прокоммунистические элементы? Я нет.

Автор: Владимир Абрамов 9.9.2011, 16:25

Хорошо. Если понимать антикоммунистический консесус как нынешнее состояние элиты, я согласен. Но мы, по-моему, во всяком случае я - говорили о делении элиты во время крушения союза и о выделении новой, назовём её даже антикоммунистической, я согласен.
Я только спросил, на какой период истории тех стран мне смотреть и на какое время в этом периоде. Понятное дело, что сейчас, если мы всё обсуждаем в настоящем времени, с элитой в тех странах всё хорошо. Но с ней необязательно бывает хорошо всё время, в том числе и там.

Автор: алекс 9.9.2011, 16:34

В основном к консенсусу мы пришли .
Мне мысль о повторяющемся отрыве именно нашей элиты от народа ("страшно далеки они от народа") не даёт покоя. Не в этом ли фатальная, историческая обусловленность краха в начале Российской империи, а затем СССР?

Автор: Art1985 9.9.2011, 16:37

В этом фатальная, историческая обусловленность краха многих государственных режимов. Более того.. я уже сейчас вижу подобную проблему как снова в России, так и в самой Европе.

Автор: алекс 9.9.2011, 16:47

Ну в России как раз можно говорить о генезисе советской элиты.
Что касается Европы - не могли бы Вы раскрыть эту свою мысль?

Автор: Art1985 9.9.2011, 16:59

Высказываю чисто свое субъективное мнение сложившееся из собственных ощущений и оценок происходящего.
Мне кажется людям в Европе в значительной степени надоели все эти разговоры о толерантности, либерализме ничуть не меньше чем в России. И таких людей там много, однако политическая и экономическая элиты запада не желают этого видеть. Все СМИ продолжают убеждать большинство что .. они на самом деле меньшинство и что те кто против либерализма это маргиналы и тд и тп.
А настоящий народ... его большинство не хочет ни либерализма, ни мультикультуризма, ни развала культуры. Но при этом противостояние политической элиты основано на том что на западе правит крупный капитал который заинтересован в дешевой рабочей силе, поэтому активно насаждают идеи мультикультурного общества населению и при этом делают все что б требовательное титульное население постепенно вырождалось. Так же и культурный вопрос.. культура, нравственность и мораль сильно противоречат обществу потребления поэтому и в этом вопросе элита западная не заинтересована в сохранении культуры собственных народов (точнее я бы сказал подконтрольных им народов). А без общества потребления западные крупные капиталы не могут делать эффективно деньги. Тут если что нет никакой конспирологии или чего то такого.. это простите как на западе говорят.. это бизнес и ничего личного, западные элиты подконтрольны крупному глобальному капиталу задача которого извлечение прибыли любыми методами и любыми способами.
А простое население я убежден... уже давно это поняло и давно против этого, но из за того что информационное пространство под контролем западных элит... большинство считает себя меньшинством. А например терракт Брейвика в Норвегии это своего рода протестное... невозможность как то по другому достучатся до элиты вынуждает людей действовать через террор (то же самое было и в конце Российской империи... когда были террористы)
Все выше сказанное это лично мое субъективное восприятие. И надеюсь выразил поток мыслей в достаточно понятном виде.

Автор: алекс 9.9.2011, 17:13

Вполне понятно. Со своей стороны добавлю, что элита постмодерна в Европе сближается с элитой контрмодерна ( в том числе стоящей на позициях неофашизма) и противостоит во-первых элите модерна (то есть национальных государств- элиты отстаивающей традиционные ценности национально-буржуазного общества), во -вторых значительной части общества, инстинктивно сопротивляющейся растлевающему влиянию постмодерна и помнящей о печах Бухенвальда.
Но с Брейвиком мне кажется Вы ошибаетесь. В данном случае на болезненное состояние индивида наложились фашизоидные реакции другой части европейского общества, для которой ценность человеческой жизни равна "0", а гуманизм и культура вызывают ненависть.

Автор: Art1985 9.9.2011, 17:27

Я понимаю что в действиях Брейвика сложно увидеть что то хорошее. Но в моем понимании не бывает чистого зла или чистого добра. И есть старая добрая поговорка "От гениальности до сумасшествия один шаг". Я не говорю что Брейвик гениален, но в моем понимании ситуация следующая...:
Общество загнано либералами в угол, политические элиты даже не желают слышать свои народы которые хотят сохранения традиций и культуры... а как и любое загнанное существо осознающее возможную скорую гибель желания самосохранения приобретают крайне радикальные тенденции. Особенно если элита не желает слышать свой народ. Тот же терроризм в Российской империи... почему он появился? По моему мнению по той же причине.. элита не желала видеть и слышать проблемы своего простого народа, не желала признавать необходимости что то менять и реформ. В таких случаях и появляется терроризм.
А в Европе есть 2 варианта:
1. Власти Европы сами начинают решать проблему миграции и распада культуры своих стран и используют просвещенный здравый национализм в целях созидания. В этом варианте я не уверен.. уж слишком современные элиты заинтересованны в сохранении того порядка что есть уже сейчас. Да есть реплики от отдельных политиков о крахе мультикультурализма... но это именно лишь политическая игра и пиар за которым действий не следует.
2. Этот вариант вступает в силу если первый вариант не реализован.. тогда национализм развивается на протестных основаниях из низов как стремление к национальному самосохранению. И тогда этот национализм может приобретать именно радикальные тенденции и переродится в нацизм.

Я сам националист, для меня нет ничего лучше чем мировое культурное разнообразие. Все народы прекрасны и у всех есть свои достоинства и недостатки.. которые произрастают не от цвета кожи или подобного, а из за разного менталитета и культуры. И для сохранения разнообразия по моему мнению должен существовать национализм здравый.
Национализм как ядерная энергия... может побудить патриотическое чувство в обществе и сделать это общество эффективным и целеустремленным в достижении новых идеалов в движении вперед в будущее. Но при этом ... в неправильных руках он может приобретать и разрушительные тенденции.

Автор: gelo 9.9.2011, 18:33

Покушаться на царей, или замочить сотню детей! По-моему-это разные вещи! Лучше уж мигранты, которые кстати выполняют все грязные работы, на которых не хочет работать титульная нация.

Автор: Art1985 9.9.2011, 18:44

Только не надо сказок про филигранные теракты против царей и правящих элит в которых не страдали невинные люди.

Автор: gelo 9.9.2011, 18:49

Спецально детей, никто в России не убивал. А в Беслане были ваши соратники- "националисты"

Автор: Art1985 9.9.2011, 19:05

Ага.. давайте теперь всех кто занимается терроризмом записывать в националисты. А вообще данная тема является оффтопом, поэтому на данном этапе считаю необходимым прекратить развитие данной темы.

Автор: gelo 9.9.2011, 19:15

Вы сами начинаете, сами же потом говорите, что это- оффтоп. Вчера было то же самое.

Автор: Art1985 9.9.2011, 19:18

Меня спрашивают, я отвечаю.

Автор: мксм_кммрр 9.9.2011, 20:13

Вас ведь, уважаемые уже предупреждали. Прекратите митинговать.
gelo,у Вас есть доказательства, что форумчанин Art1985 со-участвовал в бесланских событиях? Если так, обращайтесь со своими подозрениями в соответствие Вашей с гражданской позицией, если нет - не устраивайте на форуме провокации. Полемический задор - оно конечно хорошо, но будьте пожалуйста поаккуратнее, особенно ссылаясь на столь трагические события. Последнее равным образом к Art1985 тоже относится.

Автор: gelo 9.9.2011, 20:22

Извините, больше не буду. Но он вроде сказал, что может понять Брейвика.

Автор: алекс 10.9.2011, 0:39

Анализ теракта в Норвегии Кургинян С.Е. http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=195

Между фашизмом и национализмом есть огромная разница. Брейвик современный неофашист, взрощенный на соответствующей политической и философской подкормки. Он не сумасшедший националист одиночка, за ним стоят неонацистские организации которые организовав кровавый теракт вступили в игру.
Цели этих структур весьма далеки от отставания консервативных национальных, националистических ценностей.

Автор: Art1985 10.9.2011, 1:08

О чем я и написал.. если власть сама не делает что то в рамках здравого подхода... появляется такое же движение только в значительном радикальном варианте основанном на протесте к происходящим событиям. И это касается разных событий. Такой же результат радикализма получают не решенные социальные, культурные, национальные, религиозные, экономические.... и тд и тп... проблемы и этот список проблем можно продолжать долго.. любая проблема поднятая народом, но не услышанная элитой может стать причиной радикализма, терроризма.... а дальше стать причиной революции и кардинальным изменением системы со сменой элиты.