Версия для печати темы

Автор: Maja 13.12.2008, 2:02

Из интервью братьев Коэнов можно узнать, что при съемках фильма «Старикам здесь не место» их волновала драма старения героя Томми Ли Джонса, а также «человеческая слабость героя (Мосса), который совершает ошибку и вынужден бежать от ее последствий, безуспешно пытаясь как-то исправить ухудшающуюся на глазах ситуацию».
Режиссеры также говорят, что не правы те, кто считают, что их фильм характеристика состояния современного мира.
Вряд ли, все же Коэны, снимая фильм, имели в виду только вышеперечисленное.
Во-первых, шериф, которого играет Томми ли Джонс, должен и вроде олицетворяет собой полюс добра. Но мало того, что он все время на шаг отстает от убийц - это логичная закономерность большинства детективов, он, в конце концов, отказывается продолжать свою миссию спасителя - уходит на пенсию. И не просто уходит на пенсию. Он так же быстро исчезает из разыгрывающейся трагедии, как и зачинщик Мосс. Мосс, только что болтавший с блондинкой, в следующем кадре уже мертв. Шериф, встретившись в неком виртуальном мире с убийцей - героем Хавьера Бардема, через несколько минут мирно пьет чай с женой.
Двух действующих лиц нет. А между тем в фильме, и в разыгрывающейся трагедии остается еще одно действие - убийство жены Мосса. Вроде по всем законам, человеческим и юридическим шериф должен ее спасать... Но нет. Его дед умер с ружьем в руках, отец умер в сорок явно не своей смертью. Их наследник, столкнувшись с настоящим злом, просто уходит. Огонь, который во сне шерифа его отец уносит вперед, в темноту, чтобы проложить путь, оказывается потушен. Эстафета не передается, герой видит тьму и отступает.
Из мира уходит Добро.

Мосс, по мнению Коэнов, совершил ошибку, взяв деньги наркомафии. Не знаю можно ли назвать неприятности Мосса следствием одной только этой ошибки. Его жизнь пуста, деньги он берет, не думая, так как они неожиданно наполняют его существование хоть каким-то смыслом. У него появляется интересное дело, требующее, наконец, применения знакомых ему по Вьетнаму навыков. Дело оказывается настолько захватывающим, что любимая жена брошена на произвол убийцы.
Убийца, которого воплотил Хавьер Бардем, расправляется с людьми, как с ничего не значащим скотом, и делает это соответствующим орудием.
В показанном мире нет места ни старикам, а Богу. О чем и пытается сказать шериф, объясняя свой отказ продолжать борьбу со злом.

Все это вместе осыпано Оскарами, причем отдельно выделен Хавьер Бардем. Жизнеутверждающий фильм о человеческом мужестве - «Скафандр и бабочка» побоку.
Если лично для Коэнов фильм, возможно, стал выражением тревоги, неким предчувствием, то конструирование из него мейнстрима превращает тревогу и предчувствие, способные в свою очередь породить новое понимание, в сильнодействующий яд.

Автор: Tapa 13.12.2008, 18:43

У меня нет сомнения, что приведенное выше авторское высказывание насчет "драмы старения" - лукавство. Речь в фильме о кардинальном изменении мира. Так сказать, о смене парадигмы. "Старики", по Коэнам, люди с нормами, сформированными всей предыдущей - гуманистической - эпохой (в которой было четкое разделение Добра и Зла). Этим персонажам уже в принципе не место в новом мире. Причем авторы ставят временной репер, относя разворачивающуюся коллизию в 80-е годы (а фильм-то 2007-го). Видимо, полагая эти годы переломными. Когда прежний мир завершен настолько, что его оплот и бренд - шериф - может позволить себе мирно уйти на пенсию (с последующим перемещением в мир иной, где уже ждет отец, - как верно было замечено, стоявший таки на аналогичном посту до конца). Признание Добра в бессилии перед Злом - это и есть "пафос" фильма. Причем, повторяю, традиционного американского "добра с кулаками".
Было очень поучительно видеть, как разворачивалась дискуссия после показа фильма у нас на Киноклубе. Удивительнейшее дело, и лишь усугубляющее смысл поднятой проблемы.
Насколько же соблазнительно двигаться в мейнстриме! Он втягивает помимо воли, незаметно для втягиваемых. Вот уже кое-кто из давних посетителей Киноклуба (да и неоднократно бывавших на спектакле "Изнь") многоречиво и путанно (но явно с довольством собой) рассуждает о плюрализме, о недопустимости прямолинейного отношения ко Злу. Ведь оно, оказывается, «принципиальнее», последовательнее носителей Добра. Еще бы, в каждом из обывателей можно найти червоточинку, грешок, а воплощенное Зло (сошедший с катушек киллер, направо-налево бьющий людей как скот) - оно чистое, дистеллированное! Вот бы этих "плюралистов" (не дай Бог, с их детьми) вытащить из удобных кресел зала ЭТЦ и предложить понюхать "цветы зла" на коротком расстоянии! Что заставляет людей, еще недавно адекватных - во всяком случае, еще недавно адекватных сформировавшей их культуре, "старых", в терминологии Коэнов, - проявлять такую "широту взглядов"? Почему мы слышим (а мы ведь слышали) оду нелюди? Ну, если на оду и не тянуло, то стремление ГЕРОИЗИРОВАТЬ суперотрицательного персонажа было недвусмысленным. Под это подводилась база!
А ведь это синдром, ребята. (Уж не знаю, заходите ли вы на форум?) Причем не новый. Описанный, например, в "Носорогах" Ионеско. Не читали? Забыли? А чего это с вами вдруг?
А то-то и оно, что "вдруг" приходит незаметно. Наш раздавленный своим бессилием обыватель, растерял со временем и нравственные ориентиры, у него внутренних императивов уже нет, вот и тянется к силе, да так органично... Господи, до чего же пошло-то!
Кстати, один из завсегдатаев Киноклуба поражался на нашу сплоченную «неплюралистическую» позицию - дескать, как же не углядел он такой «атас», такое дремучее сектантское отсутствие широты. А мы (я тут не боюсь говорить за большинство) надеемся, что, углядев дурную тенденцию вовремя, успеем довести до сознания «плюралистов», что происходящие с ними есть «оносорожение». И - не побоюсь патетики - своего «культурно-сдерживающего» поста оставлять по старости не собираемся :) . Не дождутся (я имею в виду, конечно, не заболтавшихся в теплой атмосферке конкретных людей, а «промоутеров нового»).

Автор: Alipov-ml 13.12.2008, 20:29

По моему мнению, фильм очень полезный и правильный.

Мне не кажется, что фильм демонстрирует бессилие добра. Авария, в которую попадает убийца, кость, торчащая из его руки, мальчишки, которые помогли ему - суть демонстрация перевода проблемы человечества из его собственных рук - на рассмотрение высшей инстанции.

Очень это похоже на молитву.

Из такого рассмотрения следует неоднозначное отношение к злу. Я не присутствовал на дискуссии - потому не могу судить, что там было сказано о таком плюрализме. То, что Вы цитируете, Тара, конечно, выглядит крайне неприятно.
Но, так сказать, правильная неоднозначность не может заключаться в одобрении. Она может заключаться в том, например, что верующий человек никогда не станет проклинать дьявола или просить в молитвах об уничтожении дьявола - это не дело людей. Человек должен драться сам, и вправе просить о помощи в бою (помощи "одолеть"). Если бой проигран, то можно только просить о милосердии к грехам своим :/

А что мы наблюдаем в фильме? Человек должен драться с орудиями зла, а если он отказывается это делать - как тот шериф - то божественным промыслом зло будет подавлено до нужного уровня, или истреблено, или поставлено во вводящие в коллапс условия (что и было сделано с убийцей, испытавшим потрясение от необходимости принять бескорыстную помощь). А те, кто закончил слабостью или нерешительностью, придут в конце концов туда, куда им положено - где холод, и воля ветра.

Потому не соглашусь с Maja в ее главном тезисе. Да, в фильме не добрые люди решают, кому есть место в их мире, - хотя и могут это делать, и никто не отбирает у них этой возможности. Герой Мосса попытался решать? Да, но непоследовательность, колебания, погубили его. Убийца попытался решать? Да и решает, только в пользу зла - ему и возможности в руки от дьявола (умение стрелять по любым целям, спецнавыки и т.п.) Но он решает ровно до тех пор, пока инстанция ("Аз есмь твоя инстанция!" - как не вспомнить спектакль "Изнь") не останавливает безмятежный путь "решателя", не выбивает это орудие дьявола из рук дьявола. Инстанция не убила "решателя"? Нет, но на то она и инстанция, чтобы решать, когда "решателю" выдет срок и что он должен увидеть перед смертью, каким он должен прийти на суд, как он должен будет каяться на том суде, каким его должен будет увидеть дьявол - своего слугу и ценнейший инструмент слабым, униженным, сомневающимся..

Автор: Tapa 14.12.2008, 0:44

Эк Вас, Алипов, в церковность занесло! Не знаю, как у американцев это звучит, но наверняка есть эквивалент нашего "на Бога надейся". Герой же данного, крайне не характерного (в этом смысле принципиально нового) для американского кинематографа фильма, - положительный герой! - постоянно "плошает". Причем, если "среднеположительный" герой, за которым охотится "полюс Зла" (и которого убивает в результате), фактически обречен на проигрыш - по замыслу авторов он как "середнячек" и не может выиграть поединка у ведомого Дьяволом (обречен, так сказать, на разных "уровнях": и влез не в свою игру, и покусился на дуриком прихваченные "грязные" деньги, что важно), то с шерифом - совершенно другая история. Он олицетворяет "полюс Добра". И этот непорочный (право, если бы авторы хотели, они бы продемонстрировали нам его червоточину, как сделано в других случаях) Шериф бесславно смывается с поля боя. Поскольку - удивляюсь, как Вы не ощутили настрой - поле боя уже под властью Другого.
И откуда это Вы взяли - диву даюсь! - что (цитата): "... божественным промыслом зло будет подавлено до нужного уровня, или истреблено, или поставлено во вводящие в коллапс условия (что и было сделано с убийцей, испытавшим потрясение от необходимости принять бескорыстную помощь)"?
Насчет промысла - не знаю, не видела. Но что касается "потрясения убийцы" и "бескорыстной помощи" мальчиков... это уж Вы загибаете неслабо! Точно видела (ну, так режиссеры сняли в фильме :)), что бескорыстно помогшему (давшему рубаху) мальчику убийца дал денег (то есть не «потрясся», а совратил), что товарищ мальчика потом сказал, что деньги надо поделить, что мальчик удивился («рубашка-то моя»), и что товарищ сказал: «Ну, так деньги-то он не за рубашку дал!». И я не видела, что бы невинные мальчики, осознав, что деньги даны за невыдачу преступника, побежали в участок. Нет, этого в фильме, где все разворачивается с внятностью притчи (а точнее, как правильно сказал кто-то в зале, комикса) нам не показали. Зато показали в следующем кадре шерифа, ушедшего на пенсию размышлять "о загробном"...
Кстати, ни я, ни Maja не говорили, что авторы прославляют зло или им любуются. Maja сказала, что четыре «Оскара» при неоднозначности трактовки - не к добру. А я - об этой самой неоднозначности. Причем я особенно удивляюсь, что отрицательный герой кое-кому полюбился буквально вопреки тому, что авторы фактически не дали никаких оснований для этого. Он ведь абсолютно лишен обаяния, вообще располагающих к нему человеческих черт (а это часто делают ради привлекательности зла), фильм лишен ухищрений в пользу антигероя. Ходит этакий робот-убийца и крошит всех на своем пути, еще и «крошево» все время крупным планом показывают. Ан нет, привлекает и в таком виде! Про что и речь.

Автор: Alipov-ml 14.12.2008, 1:29

Ну просто сравните сцену с бухгалтером и сцену после аварии. "Ты меня видел" - "Ты меня не видел". Состояния души явно существенно различные. Сравните также эпизод с рубашкой, которую берет герой Мосса и с рубашкой, которую берет убийца.
Мне кажется, что это две очевидные "переклички".

Убийца впервые за весь фильм решает задачу не убийством, а как-то иначе. Ну сунул он мальчишке деньги - потому что за пределами его привычной системы действий он оказывается слаб и беспомощен, как-то помнит, что благодарят деньгами. И что дальше? Оттого, что мальчишка взял деньги - он совращенным не становится, потому что он эти деньги не просил. Это акт слабости убийцы, его поражение.
Дальше мы слышим за кадром перебранку мальчишек - и вот здесь мальчик может быть оказался совращенным (мы ведь не знаем итога перебранки) - но это уже следующий акт, вообще вынесенный из фильма. Сценаристы здесь, возможно, просто не захотели вводить уж слишком идеальный персонаж, это поставило бы под сомнение необходимость вмешательства инстанции.

Между прочим, я вижу, что Вы никак не комментируете эпизод с аварией, хотя я именно на нем и делаю главный акцент, говоря о действии божественного промысла. Мальчик уже потом, сначала лбом в руль :) Вы как бы исключаете этот эпизод из всей картины, говоря, что "поле боя уже под властью дьявола". Мне кажется, что это выглядит, как игнорирование фрагмента общей картины.

Автор: Alipov-ml 14.12.2008, 1:34

Да, добавлю, что мальчики не могли знать о том, что перед ними преступник.
Поэтому вот это: "я не видела, что бы невинные мальчики, осознав, что деньги даны за невыдачу преступника, побежали в участок. Нет, этого в фильме" - верно, но верно также и то, что и этого осознания в фильме нет. Кто их знает, что они потом осознали :) Для данного фильма это не имеет никакого значения

Автор: Tapa 14.12.2008, 2:48

Я не только эпизод с аварией никак не комментирую, но подавляющее большинство эпизодов (и сейчас не буду, т.к. ночь :)), однако осознание, точнее, стопроцентное понимание мальчиком, требующим свою долю, что деньги даны именно за молчание - есть. И эта сцена - парная к той, где убийца на вопрос бухгалтера, убьет ли он его, отвечает, что это зависит от того, видел ли его тот.

Автор: Alipov-ml 14.12.2008, 11:03

"осознание, точнее, стопроцентное понимание мальчиком, требующим свою долю, что деньги даны именно за молчание - есть". - Это не очевидно, и требует доказательства. Вообще само понятие "стопроцентное понимание" в отношении показанного шкета выглядит как-то сомнительно.

Отмечу, что Вы не совсем точно излагаете сцену с бухгалтером. Напомню, что убийца не дает бухгалтеру выбора. Он говорит не: "Это зависит от того, видел ли ты меня", он говорит: "Это зависит от тебя. Ты меня видел". По мне, так оригинальная фраза - это приговор к убийству. То есть "Это УЖЕ зависит от тебя"(все, бухгалтер уже не может отменить этого факта). Для более точной оценки нужно услышать английский вариант, которого у меня к сожалению, нет. Может быть, убийца потом разыграл бы орел/решку, но выбор был бы типичным для него. С мальчишками такого выбора нет, убийца вынужден бежать, прятаться и ПРОСИТЬ (пусть просить за деньги (как ему кажется), но просить, а не требовать, наставив оружие). Это принципиальное изменение поведения убийцы произошедшее в конце фильма. После чего нам показывают причину этого изменения - сдавшегося шерифа. Шериф сдался, но мы уже знаем, что тот кто выше, разберется и без него, если понадобится.

То есть проблема не в том, что добру "здесь не место", а в том, что люди не могут его нести. Мне кажется, что фильм дает людям весьма полезное напоминание о том, что если они не хотят нести это добро, то его понесут без них. (Старая мысль, между прочим, присущая не только релегиозным моделям, но и технократическим - человек не должен быть слабым).
Конечно, фильм можно рассматривать и в негативном ключе - как демонстрацию бессилия человека, основание для его уничтожения - но для этого придется игнорировать часть содержания фильма. Нельзя же вообще любую критику в адрес человечества рассматривать, как негатив. Ее надо разбирать.

Автор: Tapa 14.12.2008, 12:54

Не проясните свою мысль: "он говорит: "Это зависит от тебя. Ты меня видел"...То есть "Это УЖЕ зависит от тебя"(все, бухгалтер уже не может отменить этого факта)"? Не очень поняла: КАК все-таки это зависит от него (бухгалтера) если он таки видел (!) и не может отменить этого факта? Что именно от него зависит? То, что он видел - зависело не от него.
То есть в каком-то смысле от него - ведь это ОН стал бухгалтером наркомафии. И если считать что убийца - бич Божий, то именно в этом роде он и должен был сказать. Но тогда он должен был это сказать яснее. Или надо предположить, что с переводом что-то совсем уж не так :)
Еще менее я поняла пассаж: "Это принципиальное изменение поведения убийцы произошедшее в конце фильма. После чего нам показывают причину этого изменения - сдавшегося шерифа". А почему это причина изменения - сдавшийся шериф??? (Я, кстати, "принципиального изменения" не увидела - поведение убийцы все время характеризовалось своеобразной оптимальностью, однако не суть). Ну, сказали бы еще, что причина - только что совершенное убийство невинной женщины, которая единственная отказалась играть по его правилам (ее он не сломал, и это самое светлое место в фильме), да плюс невинные глаза мальчиков, "за так" помогающих попавшему в аварию, подействовали. Но шериф-то тут при чем? Вы толстовец? И тоже ладно. Шериф - толстовец? Коэны? И все это совокупное толстовство так подействовало на серийного убийцу?
И скажите, пожалуйста, если люди "не хотят нести это добро, то его понесут без них" - это опять же как? А зачем, ради кого (если люди таковы) его понесут? Что за божественная каторга такая? Скорее уж изольют потоки серы. И прецедент был.

Да, чтоб не возникло путаницы - фильм мне очень понравился. Он не только прекрасно сделанный и сыгранный, но, безусловно, глубокий, не смотря на жанр (казалось бы, детектив, вестерн, почти боевик). Все претензии были не к фильму, а к некой специфике его обсуждения на киноклубе. Фильм хороший, но, конечно (на мой взгляд), очень безнадежный в финале. Такой "мягко-безнадежный".

Автор: Alipov-ml 14.12.2008, 14:23

"Что именно от него зависит? То, что он видел - зависело не от него" - от него зависит то, что он будет непременно убит :) Он видел убийцу и умрет, потому что видел. Напротив, мальчик не только не умирает (что можно объяснить тем, что он-то видел не убийцу, а раненого человека), но и не подвергается насилию - что явно нарушает даже принцип оптимальности.

"если считать что убийца - бич" - мне кажется, так нельзя считать. Если это зло - так это орудие дьявола. А то эдак придется и самого дьявола назвать таким бичом, что было бы уже резко ошибочно и опасно.

"почему это причина изменения - сдавшийся шериф???" - То есть Вы согласны с тем, что факт изменения имеет место быть? :)
Касательно причины изменения - извините, неполно высказал свою мысль. Сдавшийся шериф является причиной (конечно, не прямой) изменения потому, что он признает: "старикам (людям вообще, как мне кажется А.) здесь не место", признает свою слабость и неспособность бороться. А нефиг признавать. Зло не должно уйти безнаказанным. Поэтому, борьба перехватывается более высокой инстанцией, и убийца сначала попадает лбом в руль (то есть испытывает "поражение тела", за которое ему некому ответить (в отличие от эпизода с ранением в ногу)), а затем испытывает "поражение души", когда оказывается вынужден менять форму поведения (а фактически - оказывается в страхе).

"А зачем, ради кого (если люди таковы) его понесут?" - это зависит от целей божественного промысла, если говорить о религиозных системах. У каждой что-то свое :) У некоторых технократов, например, - враг за пространством и простором, и будут ли его уничтожать люди или машины - вопрос важный, но для этих некоторых второстепенный.

"Да, чтоб не возникло путаницы - фильм мне очень понравился". - ну вот видите, оказывается нет и причины дискуссии :) Только для Вас он безнадежный, а для меня - наоборот вполне вселяющий надежду. Такое предупреждение, к которому люди вполне могут и прислушаться. Шериф в конце вызывает даже некоторое отвращение, и многие смотревшие, может быть, скажут себе - уж я-то не сдался бы и преследовал зло до конца. А это не так плохо.

Автор: Tapa 14.12.2008, 17:16

Алипову-мл.
Все-таки Вы меня ставите в тупик упорной трактовкой истории с бухгалтером "через левое ухо": Вы доводите фразу до смыслового и лингвистического абсурда. И чтобы не разбирать эту фразу бесконечно, спрошу лучше: а Вы уверены, что бухгалтер был убит? Я вот - нет. Там подвешенная концовка, и каждый ее домысливает в рамках той логики, которая уже к этому моменту сформировалась в его голове (где есть место и авторскому почерку, и инерции личного восприятия).
Насчет оставшихся невредимыми мальчиков. Во-первых - (см. о бухгалтере) возможно, это не первый случай. Или даже не второй, т.к. историю с теткой "в ЖЭКе", отказавшейся давать адрес Мосса, авторы тоже "подвесили". Ведь убийца ушел, получив отпор ("Не положено!") Может быть, он ее убил и адрес посмотрел (я думаю, что так), а может быть, узнал его иначе - этого не показано. Опять - на откуп зрительской фантазии.
Во-вторых, убийца подобен гениально настроенному автомату, он идет к своей цели на автопилоте (нет, я не думаю, что он бич Божий, и об этом сразу сказала), он выбирает именно оптимальные решения. В этот момент ему рубашка (подвесить сломанную руку) нужна больше, чем два лишних трупа. Тем более, что он закладывает в них "личинку" Зла. Может и не со зла :), а так, на автомате. Взяв деньги, а в следующую минуту еще и обсудив за что именно ("шкет", однако, очень сообразительный!) мальчики, как минимум, на развилке. Парни чуть постарше их возрастом в аналогичной сцене на мосту (конечно же, не случайно данной нам как подсказка) тоже по-разному реагируют на просьбу (там - не убийцы, а раненого им Мосса) продать куртку. Продавший куртку укоряет второго, что тот не хочет отдать раненому бутылку пива бесплатно.
Есть ли эта "парная" сцена однозначный прогноз на будущее шкетов - можно сказать, хоть и с натяжкой, что не ясно. Вроде как опять подвешено. Но ясно, что с "добрыми Самаритянами" в данном мире напряженка. И что с возрастом (со сроком пребывания в зоне:)) мир обрабатывает человека.
Третье. Раз уж взялись за сюжет с мальчиками. Там ведь авария - столкнулись две машины, из одной вылезает переломанный убийца, которому видевшие аварию мальчики помогают. Отлично. А вторая машина? Оттуда никто не вылез. Вы часто встречали пацанов, бывших свидетелями такой аварии и через пяток минут ушедших с места происшествия? То есть, когда подоспеют полиция, «скорая» и зеваки - их не будет. Они добровольно лишают себя удовольствия (да и обязанности главных свидетелей) рассказать, «как все было». Почапали невинные агнцы в прежнем направлении. А Вы говорите - не совратил! (Версию, что оба мальчика были в шоке от вида сломанной кости и оттого ушли, я отвергаю заранее как слишком фантастическую. Так же как и «авторскую недоработку» - у этих авторов каждый миллиметр продуман).
Есть еще множество соображений, которые не дают мне разделить Вашу «благостную» трактовку картины, нарисованной братьями Коэнами для нашего зрительского размышления. Не из последних по важности - обстоятельства, сопровождающие уход положительного героя на пенсию. Шериф ушел, и - жена Мосса убита. Перед этим - странный кадр, когда шериф приходит в отель, где был убит Мосс, минуту медлит перед тем, как открыть дверь в комнату, и мы явственно видим прижавшегося к стене убийцу с его посверкивающим оружием. Потом шериф входит в комнату, убийцы там вроде как нет. Нет или «вроде как»? Мы же его видели. Даже если это был «глюк» шерифа... зачем-то нам его показали. Уже после того, как было несколько сцен на тему «видел - не видел». В общем, это странный кадр, вываливающийся из эстетики фильма. А потом - шериф сидит дома, на него жена смотрит чудесными голубыми глазами. Понятно, что он ее сохранил. Добровольный выход из игры этого героя не дал сюжету еще раз провернуться в логике «убийца - пошедший против него - жена пошедшего». За жену шерифа (мимолетная роль, а как по-человечески объемно звучит!) искренно можно порадоваться. Что же до шерифа... Он обречен на страшное одиночество и понимает это. При том, что рядом эти лучащиеся глаза.
Видимо, "Аз воздам" - это хорошо, но самоустранение человека - все-таки плохо.
Вообще же, чтобы быть уверенными в смысловых реконструкциях, фильм надо пересмотреть. Слишком много значимых деталей.

Автор: Alipov-ml 14.12.2008, 19:12

А я не представляю благостной картины :) И, конечно, не говорю, что самоустранение человека - это хорошо. Это чрезвычайно плохо (и для человека и для промысла) - об этом фильм и снят. Мир от этого не разрушится, промысел не остановится, но хорошего в этом ничего нет (что, действительно, показано на примере шерифа в последней сцене). Это фильм предупреждение - и повторюсь, очень полезное предупреждение.

Напомню, что я писал в первом посте: "фильм очень полезный и правильный и отнюдь не демонстрирует бессилие добра". Он демонстрирует, что, если человек не может больше быть добрым, добро пребудет и без него (вот Вы сами указываете на вторую машину в аварии - о ее водителе даже речи не идет, ну явное же вмешательство извне мира людей :) ). Поэтому лучше бы ему взяться за себя, пока не поздно.

Относительно эпизода с шерифом, входящим в комнату ,в которой затаился убийца - эпизод весьма сложный, но мне кажется, объяснимый в моей трактовке. И здесь, как в случае с убийцей поражение разделено на два фрагмента - сначала отказ от столкновения, потом выход на пенсию (сны, последняя сцена фильма), как оформление этого отказа. Думаю, что ввести в фильм прямое столкновение авторам не позволила логика сюжета. Убийца не мог бы оставить шерифа в живых (а шериф не мог победить). Тогда как обозначить это столкновение было необходимо.

"Почапали невинные агнцы в прежнем направлении". - Простите, но в фильме я этого не увидел. После получения денег нам не показывают, куда "почапали невинные агнцы". Слушен только их спор о деньгах.

А вообще, действительно стоит пересмотреть.

Кстати говоря, помимо данной темы - рекомендую всем форумчанам (кто еще не нашел это дело) пользоваться ресурсом intv.ru - там можно найти почти все современные фильмы (да и много старых), бесплатно и без регистрации (хотя лучше регистрироваться - можно рекламу частично отключать). Там много минусов - плохое качество видео, иногда фильмы с плохим переводом, назойливая реклама, но для относительно оперативного уточнения каких-то деталей этот ресурс очень полезен. Такая фильмотека. К сожалению, не знаю, как у них там с соблюдением авторских прав - но это не наше дело.

Автор: Maja 15.12.2008, 0:28

Коэны очень хорошие режиссеры и «Старикам здесь не место» - один из их лучших фильмов. При всем этом, показанный всему миру без надлежащих комментариев, и самих режиссеров в том числе, он может принести много вреда.
Во-первых, потому, что многие его запомнят - кино сильное, но не будут вдаваться в долгие рефлексии о том, что же все это значит. Так что на месте Алипова-мл., я бы не слишком рассчитывала на то, что большинство посмотревших фильм, осудят поведение шерифа и решат, что сами бы поступили по-другому. Чтобы в этом убедиться, кстати, достаточно почитать, что пишут о фильме в Интернете.

Во-вторых, фильм снят не для того, чтобы зритель рвал на себе волосы и переживал, что зло входит в мир как нож в масло. Об отступлении шерифа рассказывается спокойно, как бы мимоходом. И называют Коэны все это почему-то просто старением. Да и шериф сдался, честно говоря, когда-то задолго до начала фильма, так что в самом фильме просто нет места пафосу, который заставил бы зрителя жалеть о поражении Добра. Была бы горечь поражения - был бы совершенно другой фильм. А в этом фильме - этим он и силен, и страшен, дана просто страшная картина современного мира. И зритель принимает эту картину как данность. Она не потрясает, не шокирует. Да и тон, которым говорят Коэны, не призван шокировать. Они не кричат, они говорят шепотом, что плохо, учитывая то, о чем они рассказывают.
То, что Коэнов интересует именно современный мир, и они чувствуют, что все в нем сгнило, показывает их последний фильм «После прочтения сжечь». Комедия, но очень показательная, ее тоже есть смысл посмотреть на киноклубе.

Я плохо понимаю, что имеется в виду под тезисом Алипова-мл. о том, что «добро прибудет без него (без человека)». Как это? Я бы не стала преувеличивать положительной роли мальчиков в конце фильма - просто после всего что было в фильме перед этим, их нежелание брать деньги за рубашку, действительно, выглядит удивительно. А врезавшаяся в убийцу машина, на мой взгляд, не божий промысел, а просто еще одно убийство. Как верно отметила Тара, из второй машины никто не вышел.

Автор: Alipov-ml 15.12.2008, 2:20

Maja пишет: "Я плохо понимаю, что имеется в виду под тезисом Алипова-мл. о том, что «добро прибудет без него (без человека)»."

Только "прЕбудет" (ну опечатка, конечно). Например, имеется в виду четвертый день творения.

"врезавшаяся в убийцу машина, на мой взгляд, а просто еще одно убийство" - тогда в кадре был бы показан погибший. Но более того - не показана даже врезавшаяся машина (нет ведь внешнего плана на аварию!), в следующей сцене (где убийца чуть идет, потом сидит перед мальчишками) мы видим только левый бок его машины.

Автор: Анна 15.12.2008, 5:44

Насчет того, что фильм не демонстрирует бессилие добра... Во всяком случае, отказ от борьбы со Злом он демонстрирует недвусмысленно. Причем этот отказ заявлен в самом начале фильма как кредо шерифа. Помните самые первые кадры - техасский суровый пейзаж, молодой полицейский ведет убийцу в наручниках в машину (спустя минуту убийца цепью от этих самых наручников задушит полицейского)... В это время за кадром звучит голос шерифа Белла. Он рассказывает, что и его дед, и его отец тоже были шерифами. И что ему было бы интересно узнать - смогли ли бы его старики существовать в новом мире? Потому что мир радикальным образом изменился - даже сам рассказчик еще помнит время, когда ходил без оружия (не было в нем необходимости). Но теперь наступил беспредел: "...и не разберешь, откуда что взялось... Не то чтоб я боялся кого. Я знал: на этом месте надо всегда быть готовым к смерти. Но не хочу я рисковать своей жизнью, пытаясь перебороть то, чего не понимаю. Так недолго душу замарать... Махнуть рукой и сказать: и черт с вами, играть - так по вашим законам".

Тут возможны неточности (из-за перевода). Но я понимаю это так: в мир явилось нечто новое и страшное. Для борьбы с этим новым и страшным старый опыт не годится, потому что это новое и страшное действует по совершенно новым, им задаваемым, правилам. Вступить в борьбу с этим новым и страшным можно только поняв эти самые новые правила и сыграв по этим правилам. Но правила таковы, что сыграв по ним, ты замараешь душу. А стоит ли рисковать жизнью, если ты в итоге все равно будешь в проигрыше - с замаранной душой?

Что же это за новые правила?

Синеглазая жена шерифа, провожая мужа на работу, говорит: "Не убейся... И никого не убей". - "Ну, раз ты просишь..." - отвечает ей муж...
В конце фильма бывший напарник деда, прикованный к инвалидному креслу, на вопрос, что бы он сделал с преступником, превратившим его в инвалида, попадись преступник ему в руки, отвечает: ничего. В мести нет смысла.
И жена шерифа, и напарник его деда говорят о старых (христианских)правилах уходящего в прошлое мира: "не убий"... не мсти... Однако те, кто призваны охранять и защищать этот мир - шерифы, в частности - могут и обязаны "противиться злу силою", и это тоже часть старых правил.

А новые правила, олицетверяемые из ниоткуда пришедшим и в никуда ушедшим убийцей, по-моему, лучше всего можно описать словами из спектакля "Изнь": "На бойне могут быть лишь мясники и туши". Шерифом может с риском для жизни убить Чигура. Или быть убитым Чигуром. Но он не хочет ни умирать, ни убивать. Но вокруг - бойня, и старикам с такой пгозицией здесь не место.

Образ бойни, а точнее, скотобойни проходит через весь фильм (молодой напарник шерифа, увидев кучу трупов на месте "разборки", говорит: "скотобойня"... при описании убийства трех мексиканцев в отеле звучит слово "бойня"... основное орудие убийства Чигура - баллон для забоя скота... шериф в разговоре с женой Мосса описывает, как убивали бычков в старину (бывало, что бычки взбрыкивали и не давались), и как их убивают сейчас (орудие убийства доведено до совершенства - так что не взбрыкнешь)...

Жертвы Чигура не взбрыкивают. Сам Чигур - с тяжелым, мрачным, малоподвижным лицом - напоминает быка. Но только это не бык, которого забивают, а бык, который сам забивает всех, кто попадется ему на пути. Это Минотавр.

Не знаю, сознательно ли Коэны выбрали на роль Чигура испанца. Во всяком случае, Хавьер Бардем популярен, и многие знают, что он испанец. Образ Чигура, созданный Бардемом, тащит (для меня, во всяком случае) за собой множество "испанских" ассоциаций, самых разных: тавромахия (от критских ритуальных игр с быками до испанской корриды; тавромахия у Гойи); "Герника" Пикассо со страшной фигурой быка в левом углу; знаменитые слова Лорки о том, что испанская культура пронизана темой смерти; наконец, боевой клич испанского Иностранного легиона "Viva la muerte!" ("Да здравствует смерть!"). К слову, "Кредо смерти" - одна из важнейших заповедей Легиона: "Погибнуть в бою - высшая честь. Умирают лишь однажды. В смерти нет боли, и умирать не так страшно, как кажется. Нет ничего ужаснее, чем жить, будучи трусом". Как известно, легионеров отличали поразительное бесстрашие и изощренная жестокость.

Чигур очевидным образом не боится ни смерти, ни боли. Он сеет вокруг себя страх. Тем, кого он психологически раздавил, он может и сохранить жизнь (у него, похоже, есть на этот случай две игры - в "орлянку" и в "молчанку"; человеку, с которым он играет в начале фильма в "орлянку", просто "везет" - его судьбу решает монетка; а бухгалтер настолько готов к тому, чтобы никогда и ни при каких обстоятельствах не проболтаться о том, что видел, как Чигур убил его босса, - то есть сыграть по предложенным Чигуром правилам, - что и ему, возможно, Чигур оставляет жизнь; мальчики в финале фильма, на мой взгляд, тоже соглашаются сыграть в "молчанку").
Во время обсуждения на Киноклубе возникал вопрос - не является ли Чигур наследником фашистов? Рассуждения свелись к тому, что нет, впрямую - не является (то есть не состоит ни в какой неонацистской организации и т.д.).

Но это что-то, скажем так, "близко лежащее". На экране просто явлен "триумф воли" - в противоположность сдавшемуся ("чтобы душу не замарать") без боя шерифу. Если продолжать "бычьи" ассоциативные ряды, вспоминается еще и роман Белля "Бильярд в половине десятого". Гимном тех, кто принимает "причастие буйвола", является песня "Дрожат дряхлые кости"...

Ключевая сцена, которую уже затронули в обсуждении, - стояние шерифа и убийцы по разные стороны двери комнаты №114, в которой был убит Мосс. (Вычитала на одном из сайтов, что для Коэнов очень важен Кубрик, а для Кубрика число 114 было очень значимым, и он неоднократно использовал это число в своих фильмах, в частности, в "Заводном апельсине" и в "Космической одиссее". К сожалению, не помню этого. Но, возможно, здесь кроется какая-то подсказка.) Предыдущая сцена - это разговор шерифа с местым (пожилым) полицейским после убийства Мосса. Описывая Чигура, полицейский говорит, что это настоящий дьявол, а шериф Белл ему возражает: "А мне иногда кажется, что это призрак". После этого он едет к мотелю, подходит к двери номера 114 и видит в двери дырку - характерным образом (с помощью того самого оружия для забоя скота) выбитый дверной замок. По меньшей мере, это означает, что уже после убийства Мосса (которого, насколько можно понять, расстреляли мексиканцы - те самые, что подносили чемодан свекрови Мосса, а заодно поинтересовались, где та с дочкой собирается остановиться) Чигур приходил к нему в номер. Чуть позже Белл обнаружит в номере подтверждение этому - валяющиеся на полу под вентиляционным отверстием монетку и шурупы от вентиляционной решетки (оттуда, видимо, и был изъят искомый чемодан с миллионами).

Был ли в номере в момент, когда в него вошел Белл, сам Чигур? Возможно, за дверью стоял не Чигур во плоти, а тот самый призрак, во внутреннем диалоге с которым находится на протяжении всего фильма шериф. И тут важно только итоговое решение шерифа, фактически, уже озвученное им в начале фильма: "Не хочу я рисковать своей жизнью, пытаясь перебороть то, чего не понимаю. Так недолго душу замарать".

Тара уже затронула тему "сдачи шерифом жены Мосса". Шерифу с его проницательностью, опытом и очень точным "чувствованием" убийцы не может не прийти в голову, что вдова Мосса - в опасности. Тем не менее, он уходит на покой. Довольно оригинальный способ "не замарать душу".

О фильме можно сказать еще очень много. Но я на этом остановлюсь (пока).
Несколько слов об обсуждении, которое меня, как и Тару, впечатлило. Никто не пытается узурпировать право на то, что его толкование фильма - единственно верное. Но упорство, с которым часть участников обсуждения приписывала Чигуру доблести, за ним не числящиеся (он, оказывается, "санитар леса", да к тому же "с принципами" - уничтожает не всех подряд, а только тех, кто действительно заслуживает смерти, и так далее), удивляет. Вы что, действительно считаете, что человека, перевозившего кур, жену Мосса и других персонажей, чье убийство на экране не показано, Чигур оставил в живых? То есть убивал только "плохишей" - тех, кто связан с наркомафией? А также таких, как Мосс - "поступившихся принципами" (позарившихся на чужое добро и т.п.). А как же молодой полицейский - первая показанная в фильме жертва? Водитель, убитый вслед за полицейским? Тоже связаны с наркомафией? Или грешили иным способом, и за это он их, как бич Божий...

Кстати, есть первоисточник - роман, которому братья Коэны четко следовали. Или интервью с актерами - тем же Бардемом, исполнителем роли Чигура. На вопрос, почему в фильме не показано убийство девушки (молодой вдовы Мосса) - не потому ли, что режиссеры ее пожалели - Бардем отвечает: "Обожаю эту сцену. Нет, я не думаю, что пожалели. Мне вообще кажется, что это самая жестокая сцена в фильме".

По поводу темы, уже затронутой Тарой, - в частности, героизации Чигура. Мне кажется тупиковым путь, при котором во время обсуждения высказывающиеся сознательно уклоняются от привнесения в диалог ценностных моментов. Возможно, такая позиция ("по ту сторону добра и зла") дает бОльшую свободу: можно предложить и такую версию событий, и такую, и этакую, при этом никак не обнаружив свое ЛИЧНОЕ отношение. Никто не собирается сводить обсуждение к раздаче героям фильма ярлыков - этот "плохой", этот "совсем плохой", а этот "почти хороший". Но когда в потоке слов грань между "что такое хорошо" и "что такое плохо" вдруг напрочь стирается (как бы за ненадобностью), и все это во имя "плюрализма", во имя того, чтобы побольше было версий, - это оставляет тяжелое впечатление.

Автор: Анна 15.12.2008, 5:55

Оговорилась: не свекровь, а теща Мосса.

Автор: vicalpa 16.1.2009, 7:50

Вряд ли можно назвать дискуссией происходившее в зале. Ведь дискуссия - это не просто стихийный обмен мыслями, эмоциями, ассоциациями и ярлыками. И, уж, точно, не работа над сознанием жертв мейнстрима и разъяснение "плюралистам" того, что же именно (на самом деле, конечно!) с ними происходит.
Но что же было-то на самом деле?! Ситуация "коллективного монолога" в детской общности по Пиаже, где всяк говорит из своего внутреннего мира и, соответственно, о своём? "Разноговорение" по московским методологам, воспроизводящее ситуацию конфликта (и даже борьбы!) нескольких претендентов на роль "автора" при отсутствии желающих побыть (хотя бы изредка!) в роли "понимающих"? Ситуация "вавилонской башни", где смешал Господь языки возводящих храм Дискуссии? Натурализация в виде ролевой игры мифа о Прокрусте с его попытками несколько "заузить" (или "растянуть") носителей иных пропорций (ведь они так разительно не соответствуют "правильным" - по случайности, видимо, совпадающим с собственными)? Аналог индийского обмена мнениями с ярким названием "кто-что-называет-чем"? Крестовый поход во имя святых и неприкосновенных символов веры (или хотя бы её секуляризованного аналога-новодела в виде западной идеи "культуры")? Эпическая битва с варварами, покушающимися на достижения Рима? Буйство цинизма, отвергающего любые общепринятые ценности ( и уж тем более попытки "статусных авторитетов" выдать их за общепринятые и навязать в качестве таковых)?
Наверное, можно умножать и умножать в рефлексивном порыве ряд метафор и аналогий, пытаясь выделить в процессе дотоле не осознаваемые моменты. Вот только если вообще у кого-нибудь из участников "дискуссии" или организаторов формата запрос на подобные выяснения? Вряд ли - по крайней мере, на уровне продекларированного в текстах не прослеживается ничего кроме устойчивых установок на собственную правоту (под Светлыми знамёнами, конечно!) и жгучего желания поучаствовать в битве со Злом (разумеется, Мировым!). Справедливости ради надо признать - перспективы тут разворачиваются грандиозные и есть где развернуться и без рефлексивных заморочек!

Автор: Tapa 16.1.2009, 11:48

Олег, успокойтесь.

Автор: vicalpa 16.1.2009, 13:52

Даже не знаю, как понять (а тем более принять) подобный совет (благое пожелание?). Действительно ли это будет правильной реакцией на шквал довольно претенциозных (на мой взгляд, естественно) оценок, высказанных, в том числе, в мой адрес публично? К тому же есть достаточно оснований полагать, что речь идёт о тенденции, и, соответственно, о высокой вероятности повторения ситуации - зрелым людям, увы, достаточно сложно корректировать поведенческие стереотипы..Отсюда естественное желание внести ясность и доопределить позиции не по содержанию, а по подходам. И эмоции здесь не при чём. Если теплота атмосферы заключается в предлагаемом ролевом раскладе "просветители-просвещаемые" и "культурно продвинутые"-"культурно неразвитые (а то и "дикие"), причём априори понятно кто есть ху - о какой дискуссии может идти речь?

Автор: Tapa 16.1.2009, 15:04

Речь может идти о такой дискуссии, где Вы выдвинете обоснованные доказательства тому, что "Ночной порье"="Ромео и Джульетта", а "Старикам здесь не место" - прославление сошедшего с катушек киллера как "право имеющего". Причем во втором случае случае Вам еще придется объяснить название фильма в контексте заявленной нами темы: "Запах зла" (каким старикам? где здесь? почему не место?).
Но только, пожалуйста, без отсылок к Московской методологической школе, это тут не при чем. Мы дискутируем друг с другом абсолютно на равных, и никто Вам не мешал месяц назад включиться.

Автор: Maja 16.1.2009, 15:31

Показательно, что включиться в дискуссию (извините, я это так понимаю и называю) человека заставляет не интерес к теме, а чувство ущемленного самолюбия. Форум в настоящий момент просто бьет ключом - целый ряд личностей доказывает свое право называться личностью. Хочется уже пообщаться с кем-нибудь, кого кроме себя интересуют еще и обсуждаемые темы. Не хотелось бы на данной ветке повторить все выверты соседних обсуждений. Так что я присоединяюсь к просьбе Тары: изложите свои взгляды по существу. То есть прооппонируйте тому, о чем писалось после киноклуба. Многие, как вы видите, нашли время и свою точку зрения изложили. Извините, что получилось не плюралистично (хотя, по-моему, очень даже плюралистично, если прочитать то, что пишет Алипов-мл.).

Автор: vicalpa 17.1.2009, 0:54

Ув. Maja! К сожалению, Вы абсолютно не поняли ни того, куда я включаюсь, ни того, что мною движет. Увы. У меня и в мыслях не было включаться на форуме в обсуждение содержания - я достаточно развёрнуто изложил свою точку зрения на клубе и надеюсь, что с ней когда-нибудь можно будет ознакомиться в виде текста. Меня интересовал исключительно рефлексивный залог и причин для этого (помимо чувства ущемлённого самолюбия - видимо выступающего для вас в качестве универсального объяснения всех без исключения человеческих действий :) ) предостаточно. Если вам не хочется здесь что-то повторять - не повторяйте, всё в ваших руках! Но это не повод, аппелируя к примеру "многих", скатываться к жанру раздачи ценных указаний. Уверен, что с тем что мне делать или не делать, я вполне разберусь сам.

Автор: vicalpa 17.1.2009, 1:28

Ув. Тара! Я не могу выдвигать доказательства - я ведь не претендую на некую объективную истину, всего лишь излагая своё видение, по определению субъективное. Поэтому лишь кратко поясню использованную аналогию. В "Ромео и Джульете" отношения возникли между представителями двух враждующих кланов - "Ночной портье" раскрывает коллизию возникновения отношений между представителями двух социально противопоставленных позиций: "нации-палача" и "нации-жертвы".
А вот приписываемую мне трактовку фильма Коэнов как "прославление сошедшего с катушек киллера как "право имеющего" я даже и прокомvентировать не смогу - это ведь не есть моя точка зрения, а ваша довольно своеобразная интерпретация. В науке этот приём в отношении оппонента называется "подмена тезиса". См. содержание моей точки зрения в тексте дискуссии.
По поводу необходимости объяснять название фильма во втором случае - а разве это как-то вытекает из именно так заявленной темы? И, видимо, оттуда же берёт своё начало ограничение на использование отсылок к ММШ? Но почему, собственно, не мне решать причём она или нет?! Извините, но своё мнение я буду формулировать исключительно в рамках СВОЕГО видения предмета обсуждения (см. метафору "прокрустова ложа" :) )

Автор: Tapa 17.1.2009, 12:28

СВОЕ видение - это не только допустимо (извиняться здесь незачем, не надо этими "извинениями" нагнетать малоубедительную посылку о зажимании чужих мнений), но и обязательно при любой дискуссиии. Однако (естественная) субъективность СВОЕГО видения предполагает наличие ДОКАЗАТЕЛЬСТВ именно такого видения. "Просто излагать" свое видение - нонсенс и дурной тон. Вы докажите свой тезис про то, что "Ночной портье" раскрывает коллизию возникновения отношений между представителями двух социально противопоставленных позиций: "нации-палача" и "нации-жертвы". А Вам прооппонируют. А как иначе? Но главное, докажите, что ДАННАЯ коллизия хоть как-то соотносима с "Ромео и Джульеттой". Вопрос-то был в этом. Сама же по себе фраза насчет "раскрывает коллизию взаимоотношений" хороша только как затравочная в школьном сочинении (и то не слишком) или как анонс на афише в кинотеатре (уже лучше).
Что касается "Стариков". Не хотите "повторяться" и отсылаете к записанному в зале? Ну, возможно Maja найдет и выложит соответствующий кусок обсуждения, это не то же самое, что весь клуб расшифровывать, на что времени нет. Может быть.
По названию. Тут всяко надо определиться, если доказываешь свое видение. Ведь в нем концентрированный намек на видение автора. Но, заявляя тему как "запах зла", Maja усилила этот намек, дав наше видение проблемы сегодняшней культуры. И если Вы в диалоге, то должны отнестись и к названию, и к теме. Иначе дискуссии не бывает. Никакой (именно поэтому ММШ тут не при чем). А если Вы хотите говорить, например, о цветочках - неважно, ромашках-лютиках или кактусах - то это просто не сюда, а по коридору налево, к юным ботаникам :)
Я Вами понята? Надеюсь на продуктивную дискуссию.

Автор: vicalpa 17.1.2009, 14:57

Думаю, основную характеристику предлагаемой Вами модели дискуссии я понял: "Хочешь нечто сказать - доказывай!" Не согласен и предложу свою: " Я так вижу. Хотите с чем-то не согласиться или опровергнуть - доказывайте что в фильме этого нет". Затравка и анонс как жанр в качестве подготовки к серьёзному обсуждению меня вполне устроят - а почему нет собственно? :) Я, конечно, понимаю, серьёзным интеллектуалам не терпится рвануться в предмет по-взрослому. А я настроен на согласование способов рывка и предварительной наработке взаимопонимания на уровне школьных сочинений. А пока что нет и этого, увы. И демонстрацией предполагаемых собственных интеллектуальных мускулов и придумыванием собеседнику ярких ярлыков (вроде "школьника" и т.п.) тут ничего не добиться. Это, скорее, попытка затеять полемику (совершенно другой жанр интеллектуальной работы).
По названию. Приходится повторяться. Это если доказываешь, то надо определяться всяко (ваша точка зрения). А вот моя: поскольку название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора - определяться по его поводу надо не всяко, а только тому, кому очень хочется. А ведь есть и другие ситуации "замыслил одно, говорю другое, а в фильме получается снять нечто третье". Я не ориентирован приоритетно на замысел автора - на первом месте у меня содержание самого фильма по факту, вовсе не всегда реализующее и выражающее замысел автора. Проработку этой гипотезы готов с радостью уступить вам - главное, не превращайте её в норму для другой исследовательской рефлексии. Это нонсенс и дурной тон. :)

Автор: Tapa 17.1.2009, 17:44

Напрасно Вы увидели "демонстрацию мускулов" и ярлык "школьник". Всего лишь фраза что-то очень напомнила.
Предлагаемая Вами модель дискуссии не пройдет (тем более, что мне вовсе не "не терпится рвануться в предмет по-взрослому", мне есть чем заниматься). Ведь это то же самое, как если бы я сказала, что резунский "Ледокол" это "Война и мир" и предложила Вам доказать обратное. Вряд ли Вы стали бы это делать.
В общем, без очков видно, что сформулировать свое видение Вы не хотите/не можете.

Автор: Maja 17.1.2009, 22:49

К руководящим указаниям я не скатилась. Это просто моя прямая функция на данной ветке - не пускать ее совсем на самотек :)
А обсуждение надо выложить. На след. неделе постараюсь, но не потому что кому-то лень повторить свои аргументы :), а так как поднятая тема антигуманизма очень важна.

Автор: Paix 20.1.2009, 13:52

vicalpa
"поскольку название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора - определяться по его поводу надо не всяко, а только тому, кому очень хочется. А ведь есть и другие ситуации "замыслил одно, говорю другое, а в фильме получается снять нечто третье"."

Не приведете ли примеры подобных названий?

Alipov-ml
"добро пребудет без него (без человека)... имеется в виду четвертый день творения".

Четвертый день творения - сотворение светил, хотя свет пребыл и до четвертого дня. Бог был и без человека. И будет. Понятно, что вы хотите сказать. Но доказать, что религиозная трактовка (вмешательство Провидения) данного эпизода из фильма Коэнов имеет научную ценность вы можете несколькими способами:
1. привести аналогичные эпизоды из творчества Коэнов, в которых очевидны "зацепки", указывающие на их религиозный подтекст.
2.привести дневниковые и аналогичные письменные/свидетельства.
3. продемонстировать, что Коэны в момент создания фильма находились под влиянием текстов с религиозным содержанием.
Я не говорю, что то что вы пишете не соответствует действительности, просто это надо обосновать. И лучше всего первым способом - из общего контекста творчества авторов. Иначе мы погрязнем в интуитивном восприятии авторов. (Сама иногда простраивала схематически и интуитивно убедительные, но недозакуемые трактовки. Было обидно, но вот недоказуемо - и все тут :-).

Автор: Paix 20.1.2009, 14:01

Как мне кажется, в творчестве Коэнов весьма важна рефлексия о месте человека в современном мире. Так, о тусклой, обессмысленной судьбе "маленького" человека - парикмахера из небольшого американского городка, несправедливо обвиненного в убийстве и посаженного на электрический стул (к этому моменту его душа была уже убита и препарирована) их фильм "Человек, которого не было".

Автор: Alipov-ml 20.1.2009, 14:14

Paix, вы говорите о таком методе обоснования, который выводит за пределы темы. Так говорить можно - только тогда вы должны были бы открыть новую тему (что-нибудь типа "анализ творчества Коэнов). Но, во-первых, в такую тему я бы не влез (мне по большому счету Коэны в целом важны примерно как жара в Африке), а во-вторых, ваше предложение полностью обнуляет не только мое представление - но и все остальные мнения в этой теме. В том числе и Тары, и всех других участников - потому что с позиции оценки всего творчества Коэнов здесь никто не выступал. Что логично, поскольку мы здесь говорим о конкретном фильме, в котором имеется ряд моментов, трудных для оценки. С моей точки зрения, оценить их правильно в рамках данной темы можно только посредством тщательной проверки содержания. В нескольких пунктах я эту проверку осуществил - там, где мне требовались аргументы. Таким образом, все необходимые мне аргументы в рамках данной темы - представлены.

Поэтому прошу вас, если вы хотите с моей точкой зрения полемизировать - либо следовать теме (то есть представлять собственную проверку содержания), либо создать новую тему.

Автор: Maja 20.1.2009, 14:58

Alipov*у

Не понимаю, чем плохо предложение Paix доказать изложенную вами версию, руководствуясь творчеством Коэнов. Проблема в том, что (насколько я поняла) приведенные вами выше аргументы из фильма никого не убедили. И уж совершенно не логично обсуждать один из фильмов режиссеров, не зная ничего о других фильмах. Если мы это и делаем, то из-за отсутствия времени или желания подгрузить в тему. Но уж точно это не повод выводить теорию о том, что так оно и должно быть.

Автор: Alipov-ml 20.1.2009, 15:40

"приведенные вами выше аргументы из фильма никого не убедили" - ну, это проблема уже не моя :) Я представил последний ответ на пост Тары и ответа на свой пост не получил.

Собственно предмет дискуссии заключался отнюдь не в том, хотели ли режиссеры сказать о провидении. Может быть и не хотели - откуда же я могу это знать? Но получилось то, что получилось - и я подробно указал на фрагменты фильма, которые об этом свидетельствуют. Поэтому будьте добры либо ответить по этим фрагментам, либо не говорить, что вас не убедили (иначе кому какое дело, убедили вас или нет? Именно вас - потому что ваше "никого" означает лично вас и двух-трех человек вам близких, за "всех" вам не ответить). Вообще, могу встречно предложить - покажите этот фильм любому священнику (даже мулле или раввину), послушайте его точку зрения. Расскажите потом, что и он вас не убедил, ну и что дальше? :)
Это бесперспективный подход к обсуждению темы.

В данном случае вы, Maja, говорите примерно так: "да, я вижу 2 и 2 и 4, но меня не убедили в том, что 2х2=4". Вопроc же не только в трактовке фрагментов - вопрос еще и в
1)их наличии
2)искажении/неполном представлении их содержания, несколько раз допущенном моими оппонентами.

Я указал на искажения, дополнил представления и ответил на посталвенные вопросы. Развивать тему вне этого русла считаю бессмысленным (да и просто заведомо невозможным по временному ресурсу).

Автор: Alipov-ml 20.1.2009, 15:50

Коротко добавлю о том, как выглядит предложение Paix: "да, вы вытаскиваете фрагменты фильма и что-то доказываете, а мы не можем на это отвечать в рамках фильма, окей, тогда мы сменим формат темы, переведем все на творчество Коэнов в целом, изучать которое у Алипова, конечно, нет времени, а значит он не сможет нам ответить".

Выглядит вполне в соответствии с недовольством vicalpa. Вот по итогам последних постов Paix и Maja не могу не согласиться с некоторыми его оценками качества этого дискуссионного поля. "Разговариваем в заданной манере, пока нам это выгодно, меняем ее, когда она нас начинает не устраивать, а всех, кто против - обвиняем в том, что они что-то нам не доказали". Метод Евтушенко в действии, да...

Автор: Maja 20.1.2009, 16:09

Нет, как раз все было наоборот. Когда vicalpa не мог сказать нечто по-существу, он уводил все в сторону, не имеющую вообще никакого отношения к содержанию. Не говоря уж о том, что это один из его способов относиться к фильму. "Ночного портье" он предложил разобрать с точки зрения самурая. По-моему, не слишком плодуктивная методика. Мне лично она напоминает разбор какого-то вавилонского текста, с точки зрения количества букв и еще чего-то, который закончился тем, что инициатору разбора напомнили, что текст он читает на русском, а не на арамейском языке. И полученный результат никакого отношения к исследуемой им цивилизации иметь не будет.

Насчет возмущения, что аргументы "никого не убедили". Я имела в виду только членов обсуждения, конечно, а не все человечество. Но упрек в необоснованном прекращении темы принят. Помню, что надо было пересмотреть отрывок из-за которого был весь сыр-бор, чем и займусь в ближайшее время.

Автор: Paix 20.1.2009, 16:42

О том, что у вас, понятно, нет времени я уже подумала, когда писала. Но мне стало как-то совестно на это ссылаться. У кого оно есть-то?..
Не изложила ведь здесь ничего нового, кроме известного киноведческого приема (что тут схожего с постами Олега, отстаивающего свою версию без каких-либо ссылок на контекст - кроме собственного эрудитства - и общее понимания автора, отрицающего даже смысл в авторском названии, не врубилась). Упомянутый мной прием, если он будет применен, может доказать правоту вашей вполне небезынтересной версии с той же степенью вероятности, как версии Maji, Tari и Анны. Без контекста мы заходим в тупик. И это не выверт, это факт.

Что касается общего характера вашей реакции... "Бледнолицый брат", ну сколько раз можно на одни и те же... Учтите раз и навсегда (ну так, на всякий пожарный...): я к вам лично не придираюсь, и не задираю, и не издеваюсь... :-) А теперь ответьте (можно себе самому и в уме) на один простой вопрос: нет ли у вас на мои посты устойчивой аллергии, переходящей в атопический дерматит? (это короткое добавление о том, как выглядит со стороны пост Алипова-мл.) :-)

Автор: Alipov-ml 20.1.2009, 17:17

Я в первом ответном посте весьма мягко указал на имевшуюся в вашем предложении некорректность (уж точно безо всякой аллергии). Вот Maja в таком виде суть моей претензии не уловила - пришлось повторить уже более резко, и эта суть была понята.

Потому предлагаю и вам попробовать ее учесть - не надо начинать новую тему в старой, не закрыв ее :) Вы приходите в некое обсуждение и пытаетесь обрушить его правила, потому что так вам удобно - ведь это вы предлагаете расширять контекст (не надо говорить, что мы тут дискутируем вне контекста. Он есть, но в пределах этого фильма и его оценок).
Элементарная вежливость требует, чтобы человек, приходящий с таким предложением, сам и начал этот контекст расширять. Представьте себе, что вы приходите на какую-нибудь конференцию и говорите: "Все не доказано, потому что узок круг обсуждаемых вопросов. Расширьте его так-то и так-то и тогда мы вам поверим". Вам резонно ответят - или работайте в нашем круге вопросов, или расширьте сами, и тогда мы решим, а надо ли нам, чтобы вы нам верили.

Покажите свой круг под данную проблематику (если не хотите работать в рамках фильма и оспаривать мои трактовки фрагментов), предложите свою трактовку из этого, а я уже посмотрю, насколько она рушит мое представление, и насколько широко мне придется изучать контекст для моего доказательства.

Автор: Paix 20.1.2009, 18:17

А я немного и расширила круг - сославшись на "Человека, которого не было". В этом фильме (единственном, пока что мною виденном из Коэнов) Провидение и близко не стояло (честно, возможно, к сожалению, но так - совершенно беспросветно атеистический фильм). Большого Лебовски и других фильмов я, к сожалению, не видела. Надо это исправить. Указала же я (весьма мягко, по вашему выражению) на то, что стоит их посмотреть. Потому что дискуссия по весьма определенному небольшому эпизод из фильма (вмешивается ли Провидение в сцену с разбитой машиной) очевидным образом зашла в тупик, в котором у каждого установилось свое видение. Я же не говорила о дискуссии в целом! Она была весьма интересна и куда шире, чем спор по поводу вышеприведенного эпизода.

Вот, например, у Шекспира наличие Рока очевидно в каждом произведении. Или в античных трагедиях. Просто нужно установить, как это у Коэнов. Возможно, это есть в одном их фильме (хотя странно, обычно опция художника удерживается большее количество времени), но тогда должны быть какие-то еще доказательства (например, принципиально ИНАЯ атмосфера по отношению к другим фильмам авторов, в котором Провидение установлено не вмешивается).

Ваш первый пост, признаюсь, проглядела. Хотя все равно не понимаю, зачем, отвечая Maje, срываться на мне.

Автор: Alipov-ml 20.1.2009, 18:47

Позвольте, ну сделайте тогда действительно новую тему. Или давайте закроем обсуждение фрагментов, признав его непродуктивным - если все стороны дискуссии признают его таковым.

Смотрите - ведь здесь, по большому счету, обсуждается, если не один фрагмент фильма, то один вопрос - этот фильм о запахе зла, или нет. Проповедует он нечто аморальное (как Maja приводила пример возникающего у многих зрителей позитивного восприятия героя Бардема), или же, напротив, говорит о чем-то ином (например, о загнивании мира, или о "промысле, который" и т.д.).
То, о чем говорите вы - это попытка уже разбираться в, так сказать, идеологическом пути Коэнов (и я о нем знаю крайне мало - на один виденный вами фильм, приходится один виденный мной :)). Окей, но скажите - это действительно важно? Ведь после обсуждаемого фильма на киноклубе показывали еще один фильм Коэнов, но что-то я не вижу его обсуждения на форуме. Грубо говоря, для вопроса о промысле представляется (с моей личной точки зрения) малозначимым даже этот отдельный тематический фильм, что уж там все творчество, посвященное массе разнообразных тем. Я ошибаюсь? :) Пожалуйста - начните основательный разбор. И я с удовольствием вам в нем посодействую, пытаясь в его русле изыскать отношение к промыслу.

Автор: Maja 20.1.2009, 21:29

Ну вот, я оказывается не поняла и из-за меня пришлось выражать свою мысль точнее. Оригинально :(
А фильм "После прочтения сжечь" здесь не стали обсуждать, так он сходен по тематике со "Стариками", но только отчасти, жанр более низкий, не предполагающий слишком серьезной заявки темы - комедия. И в качестве таковой он был показан перед Новым годом.

Автор: Paix 20.1.2009, 22:14

Тогда ставьте вопрос по-другому, говорите: "По ошеломленному лицу убийцы после сцены столкновения машин можно предположить, что он нечто понял, что он, по-видимому, изменился. Тонкая мимика его лица заставляет думать, что в сцене с мальчиками он не подкупает, а просит. И - соответственно - что зло уже отчасти поставлено в рамки", ну и т.д. Психологические аргументы ("от мимики", "от жеста", "от взгляда") могут строиться на основе одного фильма. Но для обоснования наличия в авторском замысле некой отдельной силы - Провидения, - если она не явлена четко, недостаточно психологических аргументов. Исследователь просто вынужден быть на рациональных позициях, исходить из доказательств, а не ощущений. Разве есть в фильме явные свидетельства того, что автор пытается сказать нам о Провидении? Как мне показалось из прочтения вашего обсуждения, их нет. Поэтому и предложила вам исходить из авторского контекста. Пример: у нас нет точного понимания, выступает ли в "Венецианском купце" Рок отдельной силой, но мы знаем, что подобная сила - как совершенно явная - присутствует в опции автора, знаем это из прочей 99%-ной выборки ("Гамлет", "Буря", "Макбет", "Сон в летнюю ночь" и т.д.) Мне-то кажется, что, скорее всего, у Коэнов - загнивание мира. По крайней мере, так оно было в "Человеке, которого не было". А ведь даже названия этого фильма и "Старикам здесь не место" явно - назло тем кто думает, что авторы ничего не выражают в их названиях - перекликаются. В "Человеке" человечность самым решительным образом покинула этот мир, предоставив его пошлости, мелочности и отчаянию. Так что электрический стул выглядит последним убежищем. Выход, так сказать, гностический, к вмешательству Провидения отношения не имеющий.
А что касается отдельности тем, есть такой литературоведческий анекдот про "специалиста по среднему Достоевскому". Тема "Ощущение наличия Провидения в "Стариках"" не защищаема. Ведь так? Чего нельзя сказать про - гипотетическую - "Провидение как сквозная тема творчества Коэнов".

Автор: vicalpa 21.1.2009, 10:13

"Нет, как раз все было наоборот. Когда vicalpa не мог сказать нечто по-существу, он уводил все в сторону, не имеющую вообще никакого отношения к содержанию."
Не стоит так воспринимать моё желание СНАЧАЛА разобраться с с тем КАК мы будем обсуждать содержание и согласовать на этом уровне хоть какие-то общие нормы, а уже ПОТОМ перейти собственно к обсуждению содержания. Фразы, подобные этой, просто пышущие субъективностью личного восприятия и категоричностью выдаваемых оценок, будут продолжать мотивировать меня в занятии именно такой позиции. А ведь я вроде бы разъяснил основания для своей рефлексивной реплики, и они просты: кроме содержания есть форма обсуждения, если на уровне формы "за что не возьмись - ничего нет" - обсуждения содержания просто не получится. И что же я услышал в ответ? "Да вам просто нечего сказать по-существу, вы уводите в сторону" Видимо, в сторону от Вашего, Maja, желания обсуждать содержания сами по себе? Увы, это возможно только в том случае, когда модель обсуждения сложилась (соответственно, проартикулирована!) и достигнута достаточно высокая общность языка (иначе - "вавилонская башня"..).
То, что вы считаете использование аналогий не слишком продуктивным - это замечательно! Но вряд неприятие этого метода позволит вам понять точку зрения, сформулированную с его помощью. Мне ни к чему тащить самураев в иную культуру, пусть себе пребывают там где возникли. А вот выдвинуть тезис о том, что некоторые феномены отдельных суб-культур в русле западной культуры(и выражающие эти феномены персонажи фильма, соответственно) похожи по своим характеристикам на "самурайские" реалии - вполне можно. Исследовательский приём достаточно банальный, применяется довольно часто - даже не знаю, что Вас так покоробило...

Автор: vicalpa 21.1.2009, 11:06

Ув. Paix, насколько я понимаю, в том, что вы считаете обращением к контексту Alipov-ml усматривает смену темы. Момент достаточно тонкий, но очень важный. Ведь контекст контексту рознь! И при закапывании в контекст тема, зачастую, действительно "плывёт". Не буду оценивать, уплыла ли она в вашем случае ( а если уплыла, то насколько) - реагирую исключительно по ситуации противоговорения.
По поводу роли контекста - я не отрицаю его важности и ценности и, конечно же, использую. Но не абсолютизирую (и тем более не считаю, что без его использования процесс познания заходит в тупик). Можно по-разному подходить к пониманию произведения: либо закапываться в символический слой сразу (тогда углубление в контекст действительно неизбежно и безальтернативно - для понимания системы отсылок к символическим рядам автора и неким внешним реалиям-проблемам), либо реконструировать текст как текст, опираясь исключительно на его внутреннюю логику и закономерности используемого автором языка. Частный случай использования такого подхода - исследование единичных артефактов (а ведь если фильм окажется произведением искусства, а не поделкой - его степень уникальности окажется достаточно высокой!) и иных культур (там контексты просто недоступны, по крайней мере на старте исследования). Кстати, второй способ позволяет работать именно в тех сферах, где эрудиция оказывается недостаточной (свой уровень эрудиции я оцениваю крайне низко, т.к. мои знания узко специализированы. :-(( ).
Похожее отношение и к проблеме названия: можно в номиналистской манере считать что "имя - есть сущность" и вытаскивать оттуда намёки и ориентиры для понимания ( иногда - даже редуцировать познание до понимания названий :-(..) - или разбираться с темой и идеей произведения по содержанию, безотносительно к названию. И уже выработав точку зрения, отнестись к смыслу авторского варианта. Как видите, никакого отрицания здесь нет - авторское название и его предполагаемый смысл просто не оказывают влияния на процесс анализа содержания (в этом смысле это просто другой рефлексивный приём).

Автор: Paix 21.1.2009, 12:01

Вы утверждали следующее: "...Название вовсе не всегда является концентрированным намёком на видение автора". Я просила вас привести пример подобных названий (разумеется, из числа произведений искусства, а не поделок). И объяснение с точки зрения простраивания схем простройки номиналистски-реалистских противостояний - уход от сюжета в сторону. Как ни посмотри на ваше вышеприведенное рассуждение - с точки ли зрения реализма, или номинализма - оно... странное. Но если вы изменили свое мнение - лады.

Что касается "закапывания в контекст"... еще раз, и не с точки зрения реализма или номинализма, но здравого смысла: обращение к соседним произведениям автора (также не относящихся к поделкам или японской культуре, как и рассматриваемое) не только оправдано, но и необходимо, когда без данного обращения символический ряд произведения остается неясным. Прошу заметить (sic!): это не методология, а старый добрый научный метод.

Автор: Alipov-ml 21.1.2009, 12:42

Paix, нет, такой вариант доказательства кажется мне сомнительным. Вот Тара в этой теме высказала очень точную, на мой взгляд, оценку типа этого фильма, если можно так выразиться. Этот фильм - притча. То есть "тонкая мимика", я бы даже сказал, актерская игра имеет очень мало значения. Да, актеры отличные, они превосходно играют - но это выглядит вторично, это для публики (вместе со всем психологизмом). Это только мое ощущение, и оно не имеет отношения к моему методу доказательства. Но исходя из этого ощущения я не могу доказывать от актерской игры (то есть не от сценария).

Дальше коротко повторю схему доказательства.
От сценария я веду доказательство через нелогичность сюжета, если его рассматривать как представление о загнивании (то есть доказываю от противного). Если загнивание - то убийца уйдет победителем, загнивание однозначно победит. Оно побеждает (шериф повержен - он отступил перед убийцей и ушел с поста), но не до конца. Убийца получает удар, на который он не может ответить (в отличие от пулевого ранения, полученного ранее) - при этом каратель, наносящий удар, в фильме НЕ ПОКАЗАН. Он фактически невидим. Я задаю вопрос - что такое невидимый каратель в искусстве? И отвечаю - это либо судьба, fate, либо божественный промысел. Если это судьба - то нелогичность нельзя объяснить, получается, что изменение пути убийцы случайно, а значит, случаен и весь его предыдущий путь. Значит, если утверждать, что сценарий построен на притчевой основе (что есть допущение - но допущение, признанное моими оппонентами), а следовательно имеет строгую логику, невидимым карателем выступает промысел.

Автор: Paix 21.1.2009, 13:06

А концовка "Ганнибала"? Убийца получает удар, на который не может ответить. (Ибо кто-то - Кто-то? - послал ему Любовь). Он отрубает себе руку. Казалось бы, почти апокатастасис. И все это для того, чтобы в развязке показать убийцу, предлагающего мальчику-соседу по самолету закусить человеческими мозгами. Мальчик соглашается.
И такие развязки с переориентацией полюсов добра и зла в последних западных фильмах-манифестах - уже стало ПРАВИЛОМ. Могу еще примеры привести.
Так что фильм - скорее не традиционная притча, а игра в притчу. Однако, разница.

Автор: Alipov-ml 21.1.2009, 13:33

Ну что вы говорите, Paix :) Что значит "послать любовь" для промысла - человек же должен раскаяться, перестать быть орудием беса. Благодать без раскаяния не может снизойти. В "Ганнибале" раскаяния, судя по концовке, не было, значит и любовь послана, с точки зрения авторов фильма, не свыше. Однако, я вновь указываю, что вы пытаетесь увести тему в сторону - допускаю приведение фильма "Ганнибал" в качестве примера, но уходить на его обсуждение мы здесь не будем. А то вы будете так же приводить примеры, а я так же буду находить в них отличия - снова говорю вам, сей метод дискуссии контрпродуктивен. Говорите о заявленном фильме.

Возвращаясь к "Старикам": там раскаяния также отнюдь не наблюдается - равно как и не наблюдается самобичевания беса. Я повторяю - это невидимый каратель, ответа которому нет в фильме (тогда как в "Ганнибале" вы сами называете этот ответ). Так что не уводите в сторону - объясняйте, кем представлен этот каратель, если с моей трактовкой вы не согласны :)

Автор: Paix 21.1.2009, 13:56

А где я утверждала, что любовь в "Ганнибале" послана свыше? Ведь написала же "кто-то (Кто-то?) послал ему Любовь". Кажется, ясная антитеза: "дьявол, случай (Бог?)".
"Карателем" в случае "Стариков" также могут быть нижеследующие варианты: случай, судьба, рок, дьявол, Бог. Бог, как утверждал Эйнштейн, "не играет в карты" - а что касаемо случая, судьбы, Рока, дьявола? При этом воля человека также наличествует. И там, где мы видим отчетливо волю убийцы (а мы ее видим!), можно обоснованно говорить и о "запахе Зла" ("если бога нет, то все позволено"). Там, где никто не может доказать, случай ли нечто, или судьба, говорить об "интуиции Добра" - преждевременно. Кстати, ваши ведь доказательства существования Промысла в фильме Коэнов к "невозможности варианта игры (высших или не высших сил)" не сводились. Вы еще, если не ошибаюсь упоминали о реакции мальчиков (психология это, или как :-)?) Так вот, небольшой вопрос: деньги-то взяли? Как там насчет 30 сребрянников?.. (если притча, то давайте и образами соответственными оперировать)

Автор: Maja 21.1.2009, 14:05

Не уверена в важности самого посыла: провидение наказало зло. Ну никак зло особенно не наказано, подумаешь, рука сломана. Вопрос для меня заключается в том, зачем авария нужна режиссеру, а не провидению, Богу, которого весь фильм не наблюдалось нигде поблизости.
Для меня (и для режиссеров, видимо) важной является встреча убийцы с детьми. Что именно происходит? Думаю дело не в том, что дети добренькие и убийце помогают (версия тех, кто в убийце видит ангела-карателя), а в том, что они соглашаются за деньги ничего не говорить полиции.

Автор: Alipov-ml 21.1.2009, 14:29

О мальчиках разговор пошел уже позднее, при разборе фрагмента, инициированном Тарой (в вопросе о том, испытал ли убийца удар, был ли он повержен. Сейчас все-таки, этот вопрос вроде как сомнению не подвергается - удар был, ударивший невидим. Важность этого вопроса будет видна позднее, когда встанет вопрос, а сумел ли убийца ответить на этот удар - взяткой совратив мальчика (и при чем тут психологизм? :) все та же притча). Мой последний аргумент в этом пункте о том, что дальнейший путь мальчиков ясно не показан, а потому не может быть оценен, был оставлен без ответа).
Так вот пока оставим их - разберемся с карателем. Из вышеупомянутых вами вариантов (поскольку на случай и судьбу я уже ответил), добавляем дьявола к вариантам определения карателя. Окей, но - заметьте, не я это предложил.
Тогда я задаю резонный вопрос, относящийся к той же логике сценария - зачем в сюжете загнивания нужно "подстегивателю" загнивания (в результате всесилия убийцы, проникновения его хозяина во всю человеческую жизнь, загнивание распространяется на последний оплот - шерифа) подвергать свое орудие "холодному душу" без возможности на него отреагировать?

Итак, весь фильм мы наблюдаем неотвратимость в действиях убийцы - ничто не может ему противостоять, все сдается перед ним. Понятно, если речь идет о действиях дьявола в загнивающем мире (очень надеюсь, что вы не ввяжетесь в бессмысленный спор о сути образа убийцы - ну не случай это и не божественный промысел). Спрашивается, кто останавливает путь убийцы? Не останавливает - окей, но точно тормозит (буквально по картинке тормозит). Сам же дьявол? Логика сценария оказывается грубо нарушена. Самобичевание беса? Нет - это удар извне. Столкновение двух дьяволов? А каких? Опишите их, пожалуйста, и расскажите о мотивах их столкновения.

А столкновение дьявола с "Роком" или судьбой рассматривать смысла не вижу - дело сведется к классической религиозной дуали, где запретное слово заменено на "масонские" вариации :)

Автор: Paix 21.1.2009, 15:54

Не, я не поняла, вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"? А как же эти... сковородки, чаны... Зачем, скажите, дьяволу нужно, чтобы "орудие" зарывалось и зазнавалось? Итак, версия дьявола отнюдь не отпадает.
Хотя и против версии случая вы никаких приемлемых аргументов не представили. Вы, если я правильно понимаю, пытаетесь выстроить логику фильма подобно цоевской: "Если есть Тьма, должен быть Свет". Если бы не было бы смысла в (при!-)остановке убийцы, то не было бы смысла и в предшествующих событиях. Но вы не доказали, что данный смысл (внечеловеческий) был раньше. Что убийца есть орудие кого-либо кроме самого себя, и исполняет волю чью-либо, кроме своей. А ведь имеющаюся ситуация весьма смахивает на ситуацию смыслооставленности, в которой человек, объявив отсутствие Бога, стал на путь самостоятельных действий (путь Зверя).
Реакцию мальчиков можно оценивать как по психологическим характеристикам (выражение лиц и т.д.), так и по их действиям. При этом второе (взятие денег), повторяю, особенно в контексте притчи, ну... более чем двусмысленно.

Автор: Maja 21.1.2009, 16:33

Да, я хотела сказать, что надо по сторонам смотреть, особенно направо, когда оказываешься на нерегулируемом перекрестке, и тогда не будет аварий, но соседи по комнате меня чуть заживо не съели за такой "неглубокий" подход. Но, по-моему, появление в фильме любой высшей силы ставит под сомнение то, что вижу в фильме лично я - триумф антигуманизма, и именно поэтому, мне хочется доказательств трактовки Алипова.

Автор: Paix 21.1.2009, 16:55

Почему бы соседям, чем есть Maju без пользы для общественности, не попробовать осуществить данный каннибалистский акт (вот в тему-то...) в виртуальном пространстве данного форума? :-)

Автор: Maja 21.1.2009, 17:00

Видимо, считается, что Алипов-мл. наша сакральная жертва, и раз мы с тобой устроили пиршество - третий лишний :)

Автор: Maja 21.1.2009, 17:08

Vicalpe
"То, что вы считаете использование аналогий не слишком продуктивным - это замечательно! Но вряд неприятие этого метода позволит вам понять точку зрения, сформулированную с его помощью..."

Не надо передергивать, пожалуйста....

"Мне ни к чему тащить самураев в иную культуру, пусть себе пребывают там где возникли".

Вот и не тащите...

"А вот выдвинуть тезис о том, что некоторые феномены отдельных суб-культур в русле западной культуры(и выражающие эти феномены персонажи фильма, соответственно) похожи по своим характеристикам на "самурайские" реалии - вполне можно".

Можно.

Автор: Paix 21.1.2009, 17:16

Скорее считается, что Сократ (то бишь Алипов) друг, а истина... ну что истина?.. затерялась где-то среди политологических изысканий... :-) Нехорошо, гражданин В.В., не по-афински :-)

Автор: Alipov-ml 23.1.2009, 11:08

Нет, Paix, если вам требуется доказательство системности действий убийцы - тогда пространства для дискуссии нет. То есть все же, как-то четче определяйтесь - или мы что-то пытаемся понять, или тратим время на уточнение "мышиных вопросов".
Хотя бы потому, что отказ от системности его действий делает бессмысленным весь фильм :)

Далее вы пишете: "вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"?" - я, Paix, в отличие от вас, крайне осторожно отношусь к этим словам. Причины этого мы здесь разбирать не будем - а то, может быть, слишком четко выяснятся причины моей "аллергии" в вашем отношении. Так вот, в связи с этой осторожностью, я не "утверждаю", что дьявол что-то начинает или не начинает - такие утверждения я оставляю тем, для кого они ничего не значат.

Утверждаю я, что определенного вмешательства требует логика сюжета. Если Чигур представлен орудием зла, орудием систематичным, беспощадным и неотвратимым, то возникает вопрос, кем это зло остановлено. Если оно остановлено самим злом - то возникает вопрос, зачем злу останавливать себя? Вы говорите об остановке собственного орудия, об издевательстве над ним - тем самым пытаясь уйти от ситуации двух бесов. Но это нарушает логику сценария. Допустим, надо представить дело так, что Чигур завершил задачу и поэтому должен исчезнуть. Тогда почему он не гибнет в аварии? Если же вы, Paix, хотите отстаивать версию, согласно которой зло по смыслу сценария решило затормозить собственное орудие, не убирая его с лица земли, то вам придется это доказывать :) Выглядит слишком бессмысленно - даже с богословской точки зрения. В этой связи могу предложить вам вспомнить историю о захвате души без использования "темной энергии", которую иногда рассказывает Сергей Ервандович (из разговора с каким-то священником, если я не ошибаюсь). В этой истории очень хорошо показано, почему зло не может делать лишних движений.

Тогда как в версии промысла - все аргументировано. Прочие варианты сняты по их невозможности, мотив показан, в логику сценария встраивается :)

Maja, а вы не находите, что антигуманизм - штука несколько более сложная? :) Я бы не сказал, что моя версия представления этого фильма делает его менее антигуманистическим. Напротив, по моей версии - это фильм-предупреждение ("беритесь за дело, а не то оно уйдет в другие руки"). просто предупреждение по всей форме - обрисована угроза, показан сдавшийся боец (образ слабости, которому нельзя следовать), показано как со злом будут разбираться без человека.

Автор: Paix 23.1.2009, 17:08

"...такие утверждения я оставляю тем, для кого они ничего не значат."

А на каких основаниях вы утверждаете это? В душу мою, возможно, заглядывали (если, конечно, верите в наличие у атеиста души)?

Алипов-мл., если у вас "аллергия" на мой интерес к религиозным темам, поскольку кто-то из нас является воцерковленным, а кто-то нет... Вы знаете, в той культуре, в которой я была воспитана, меня научили если и заходить в предел храма (что неверующим, вроде бы, не возбраняется), то находиться там крайне недолго, дабы не оскорблять никого и ничего своим присутствием. Так что мой интерес никоим образом не был нацелен на то, чтобы кого-либо задеть. Но если в вашем случае не возможен ни прозелетизм, ни межконфессиональный диалог, ни стояние в пределе храма, ни научный спор - я умолкаю. Вот только не могу понять, зачем вы-то сами касаетесь на сайте данных "аллергичных" для вас вопросов? Не лучше ли было бы обходить определенные темы вообще стороной? А то получается: я вам скажу то-то и то-то, а теперь все - ложись! - в сторону... и молчать-не двигаться. Или, если уж пишите, то тогда в начале ваших постов на данные темы хотя бы ставьте гриф: читать молча, обсуждению не подлежит. Чтоб знали (хотя бы я, если именно моя некультурность вызывает у вас аллергию), во что не лезть. То есть на мой счет можете быть уверены: впредь такая наглось более не повторится. Но могут же найтись и другие хамы, у которых ваша двойственная позиция вызовет, в свою очередь, нешуточную аллергию.

Автор: Alipov-ml 25.1.2009, 15:20

"на каких основаниях вы утверждаете это?" - сказал один раз, и повторяю еще: на тех "основаниях", что сам я такой вольности себе не позволяю, а потому - оставляю ее другим, и прошу меня в такой вольности не обвинять. Замечу, что я не сказал, будто оставляю ее вам :) В последнем посте это вы уже сами нечто себе приписали.

Добавлю, что взявшись обвинять в подобной вольности людей, для которых она весьма неприятна, следует быть готовым к тому, что вам укажут на необоснованность этого обвинения и предложат "на себя оборотиться" (предложат весьма осторожно, ни в чем вас не обвиняя. Сами себя во всем обвините :) не устаю цитировать Робеспьера, однако). А исполнять после этого "арию оскорбленного" - выглядит уже просто провокационно. То есть вы затем разговор и начали, да? Вступили в тему, по существу заглохшую за месяц до этого, чтобы Алипов вам нечто доказал. Как только Алипов начал нечто доказывать, и сбил ваш выход на более широкий контекст, вы начали его провоцировать. Когда он вам ответил вы объявили об "умолкании". Ну и как все это выглядит?

Возвращаясь к существу темы, я с сожалением констатирую то, что я подозревал с самого вашего вступления в тему: вы явно не хотите разбирать ее суть, пытаетесь уходить в сторону, разговаривать о чем угодно кроме самого фильма, не хотите представлять собственную оценку, требуете, чтобы вам нечто доказывали, вместо того, чтобы для начала доказать что-то свое. Почему это так (а для вас по прежним темам это отнюдь не типично), мне непонятно. Но, конечно, в такой форме дискуссии быть не может.

Автор: Tapa 26.1.2009, 2:26

Алипову.
Роман, по-моему, Вы с Paix в очередной раз залезли каждый в бутылку, что жаль.
Но почему такие крайности? С чего вдруг Вы видите себя в роли объекта "преследования"? (Пишете: "Вступили в тему, по существу заглохшую за месяц до этого, чтобы Алипов вам нечто доказал. Как только Алипов начал нечто доказывать, и сбил ваш выход на более широкий контекст, вы начали его провоцировать"). С того, что человек (Paix) возник в дискуссии через месяц? А, может, она фильма до той поры не видела? А тут посмотрела и... Или новый виток разговора с легкой руки Vicalpe перешел на другие фильмы (в рамках той же темы "запах зла"), и у Paix возникла мысль, что контекст (другие фильмы того же автора) может быть нелишним для доказательства или опровержения высказанных точек зрения. Ведь это правда, что методы анализа текста применимы к кино-текстам так же, как к литературным и т.д. В общем, тут возможны самые разные, не конспирологические :), объяснения включения Paix в разговор.
То же, что со второго шага она стала спорить с Вашей трактовкой... это говорит, скорее, о слишком большой спорности (для всех обсуждающих!) данной трактовки. Соответственно о соблазне ее раскурочить. По себе сужу, очень трудно удержаться, когда оппонент строит все на тезисе «Зло остановлено, и раз не человеком, то Божьим промыслом», а никаких оснований утверждать, что Зло остановлено - нет. Эпизод с аварией не говорит об остановке Зла, максимум - с большой натяжкой - о его ПРИостановке. Как Вы сами сказали, притормаживании. Мы видим только (и об этом уже говорили), как Зло уходит не схваченным с места аварии - зализывать раны. Имея опыт предыдущих эпизодов, мы понимаем, что залижет. Вы - понимаете иначе. О'кей. Но... что определяет разницу между желаемым и действительным?
Кстати, жаль, Вас не было на последнем фильме - «Три могилы». Вот в нем как раз очень присутствует это самый незримый Промысел, да можно сказать, что и Бог. И сразу видно, как может режиссер построить сюжет и пр., когда он хочет ввести в ткань фильма такую «инстанцию». Так что у нас, обсуждающих, сразу и невольно расширился контекст :).
И еще. Должна сказать, меня удивило Ваше высказывание по поводу утверждения Maj'и, что приведенные вами аргументы из фильма никого не убедили: «Я представил последний ответ на пост Тары и ответа на свой пост не получил».
Подтверждаю задним числом, что Majа права - меня не убедили. А не ответила, т.к. после Анны сочла, что буду во многом повторять ее.
Также я не стала посылать Вам текст, написанный на днях, как только здесь возобновился разговор о фильме. Поскольку увидела, что Paix уже что-то отчасти сходное говорит. А соображение у меня было о том, почему произошла авария. В сцене перед этим убийца посягает на роль «высшей силы»: он заявляет отказавшейся играть в «орлянку» жене Мосса, что судьба, как он думает, в данном случае согласна с ним. Превышает полномочия, так сказать. И... сразу же допускает невнимательность на перекрестке (т.к. обеспокоен мальчиками-свидетелями, которых видит в зеркале).
Я не понимаю, отчего Вы раздражаетесь, что идет спор. Ведь это нормально, когда у людей есть куча своих аргументов. И даже хорошо, что мы разно видим. Но если мы видим разно, то и режиссеры из чужой нам страны тем более могут видеть мир иным. И священник, мулла и раввин - им скорее всего не указ. Тем паче, согласна с Вами (и думаю, все согласятся), это предупреждение миру о Зле, а не его смакование. Оно может носить форму «от противного». Беспокоит-то другое. Когда воплощенное Зло (Азазеля) зрители готовы воспринять как Божий бич. Вокруг этого-то и был спор в зале.

Автор: vicalpa 26.1.2009, 7:47

что мы разно видим. Особенно когда у людей есть куча своих аргументов. И уж тем более чужие режиссёры из чужого мира его видят по-своему. Беспокоит-то другое. Когда нашего образа Зла (Азазеля) у них нету. И уж совсем ни в какие ворота не лезет, когда на воплощённое нами в чужом персонаже Зло, обсуждающие пытаются взглянуть по-своему (и не дай Бог, как на Божий бич!). Вот вокруг этого-то мы ещё поспорим.

Автор: vicalpa 26.1.2009, 9:15

Alipov-ml
"врезавшаяся в убийцу машина, на мой взгляд, а просто еще одно убийство" - тогда в кадре был бы показан погибший. Но более того - не показана даже врезавшаяся машина (нет ведь внешнего плана на аварию!), в следующей сцене (где убийца чуть идет, потом сидит перед мальчишками) мы видим только левый бок его машины."
Я просмотрел фрагмент - всё на месте. И три "внешних плана" на аварию, и погибший в двух внешних планах (за исключением вида сверху).

Автор: vicalpa 26.1.2009, 9:27

Maja
"надо по сторонам смотреть, особенно направо, когда оказываешься на нерегулируемом перекрестке, и тогда не будет аварий". Перекрёсток регулируемый, на светофоре горит зелёный - Чигур выбрал езду исключительно по правилам. И, видимо, ездил так всю жизнь, постоянно ставя свою жизнь на кон на общих основаниях. А врезавшаяся в него машина ехала к месту аварии много лет. Но, как сказал бы он сам: "кому нужны такие правила, если они приводят к перелому руки?" : )

Автор: Maja 26.1.2009, 12:09

В фильме регулируемый перекресток? Надо еще раз пересмотреть.

Автор: Paix 26.1.2009, 12:42

Не вижу, где я "провоцировала" или даже "лезла в бутылку". Пришла в тему поздно, потому что не было у меня времени (у меня его тоже иногда, признаюсь, не бывает, хотя и не всегда :-)) спорить. Поэтому всю дискуссию, в том числе изложенную Алиповым-мл. версию, только читала, и последняя казалась явным уводом разговора в сторону. В результате которого тема заглохла. А на заглохшей теме пышным цветом разросся Vicalpe. Ну, не хочу и не буду я спорить с Олегом о том, почему "методологичное весьма неметодологично, а неметодологичное весьма логично". Бесполезняк это. Однако и спорить с Алиповым на некоторые темы тоже оказалось сложным. Потому что слишком уж многие темы перерастают в религиозные (в том числе, коммунистические, тот же "новый человек"). И - накладывается запрет. Ну, что я ужасного спросила в последний раз? "...Дьявол не издевается над своими орудиями?" Но тут же оказалось, что говорю я не то и не так. При этом на вопрос, зачем начинать разговор на религиозную тему с нерелигиозными людьми, а потом возмущаться их недостаточно религиозным способом ведения дискуссии (возможно, в чем-то ошибочным с точки зрения верующего(?), но таки ж это светская дискуссия!) - не было отвечено. Не оскорблялась я. Как раз напротив, поскольку для собеседника разговор со мной оказался оскорбительным («не хочу разговаривать с теми, для кого это ничего не значит» вкупе с «да, аллергия» - вряд ли были направлены «так, вообще, в пространство...»), откланялась.

Автор: Alipov-ml 26.1.2009, 12:50

"Я просмотрел фрагмент - всё на месте. И три "внешних плана" на аварию, и погибший в двух внешних планах (за исключением вида сверху)". - Что ж, версию о промысле, как ходе сценария, придется похоронить - вот это ее убедительно опровергает.

Автор: Tapa 26.1.2009, 13:24

:) И мы будем не первыми! Если не ошибаюсь, во Франции, в период выхода "Ночного портье", большая часть общества была столь возмущена схожими спорами, что фильм пришлось снять с проката... Наверное, эти косные "сопротивленцы" не были должно продвинуты и плюралистичны, они устроили обструкцию, вместо того, чтобы умилиться... А, казалось бы, и Фрейдом их, и де Садом... Эх, перестройки на них не было!

Автор: Tapa 26.1.2009, 13:30

"Автор: vicalpa
Дата: 26-01-09 07:47
что мы разно видим. Особенно когда у людей есть куча своих аргументов. И уж тем более чужие режиссёры из чужого мира его видят по-своему. Беспокоит-то другое. Когда нашего образа Зла (Азазеля) у них нету. И уж совсем ни в какие ворота не лезет, когда на воплощённое нами в чужом персонаже Зло, обсуждающие пытаются взглянуть по-своему (и не дай Бог, как на Божий бич!). Вот вокруг этого-то мы ещё поспорим".

:) И мы будем не первыми! Если не ошибаюсь, во Франции, в период выхода "Ночного портье", большая часть общества была столь возмущена схожими спорами, что фильм пришлось снять с проката... Наверное, эти косные "сопротивленцы" не были должно продвинуты и плюралистичны, они устроили обструкцию, вместо того, чтобы умилиться... А, казалось бы, и Фрейдом их, и де Садом... Эх, перестройки на них не было!

Автор: Alipov-ml 26.1.2009, 15:25

"зачем начинать разговор на религиозную тему с нерелигиозными людьми" - это кто тут начинал разговор "на религиозную тему с нерелигиозными людьми?" :) Я тут пока увидел только одного "нерелигиозного человека", который начал разговор с человеком религиозным, и попытался спровоцировать его на резкость, обвинив в непозволительной для него вольности, отлично зная, что вольность непозволительная (Кстати, по сути темы всего-то надо было пересмотреть финальную сцену фильма - но нет, Paix, не сделала этого, а почему?).

Теперь пару слов помимо, и вот это уже очень прошу понять:

Как здесь будут идти дискуссии - будут они светскими, или, скажем, строго богословскими, - зависит от влияния и активности форумчан соответствующего направления. Будьте активнее на форуме, и, возможно, вам не придется "умолкать" (а по сути - "умывать руки") каждый раз, когда на вашу позицию нажмут чуть жестче (даже грубее), чем вы привыкли.
И если мне слишком сильно надоест ваша (и нескольких других форумчан) пассивность - так я сюда приглашу весь личный состав московской семинарии, чтобы они вам немножко показали, как ныне ведутся интернет-дискуссии. Это натурально будет даже не форум "Эхо Москвы". (Шучу, конечно, но в каждой шутке есть только доля шутки).

Автор: Paix 26.1.2009, 16:29

Пересмотрела финальную сцену фильма, но не увидела в замысле Коэнов Провидения.

"обвинив в непозволительной для него вольности, отлично зная, что вольность непозволительная"

А что именно непозволительного? То, что я предположела, что вы забыли о такой возможности сценария как "орудие, наказуемое дьяволом"? Не предположили даже теоретически сцену наказания "дьявола для черной работы"? Алипов-мл., это оскорбление чего:

1. вашей религии? или
2. вашего нежелания в определенных темах включать мозги, а не только проповедовать (а вернее даже, преподавать!) с высоты своей веры?

Если с вашей точки зрения высказанное мной предположение есть оскорбление вашей религии, то я умолкаю, даже если вы не правы (исходя из своего воспитания и диктуемого им "категорического императива"). Но резонно в этом случае спрашиваю: почто тему-то такую тогда на светском форуме затрагивать? Чтобы затем - вот именно вы хорошо отметили, только это не про "одного неверующего", а про другого моего знакомого - "умывать руки" при первой возможности?

Если же это "оскорбление" вашего нежелания включать мозги ("ибо я верующий, а значит заведомо при обсуждении религиозных вопросов прав", и вообще, жаль времени...), то вы совершенно напрасно позволяете себе всякий раз пенять другим и удаляться с гордо выпрямленной спиной. Вера это одно, а религиозный диспут - другое, и никогда он церковью не запрещался. Так что спорьте. И - когда захотите - приводите ваших семинаристов, мы с ними с удовольствием побеседуем. Только, пожалуйста, не именуйте раздававшиеся тут гуманитарные вопли протеста гордым словом "нажимать". Страшнее кошки зверя нет, брр... :-))

Автор: vicalpa 27.1.2009, 0:43

Автор: Тарa
"большая часть общества была столь возмущена ... фильм пришлось снять с проката...они устроили обструкцию"
Я только за. Устройте обструкцию схожим спорам - закройте обсуждение фильмов! Или придумайте понятие "неплюралистической дискуссии" (для непродвинутых). Меня устроит всего-навсего называние вещей своими именами. Обструкция - способ политической борьбы, а не дискуссии. Есть желание побороться - ищите поединщиков. Но это точно не ко мне. Зачем играть названиями формата?!

Автор: Paix 27.1.2009, 1:29

Позвольте, вклинившись в ваш спор, не согласиться с вами, Олег.
Вы писали: "Мы еще поспорим". Тара всего лишь проконстатировала: "И будем не первыми". И рассказала про подобный же спор во Франции. Спор о том, имелась ли автором в виду "святая" извращенческая любовь между старым наци и его жертвой. Насколько я понимаю, данная история во Франции произошла сразу после съемок фильма, т.е. в 1974 г. Для того поколения подлинный смысл фашизма был еще, по-видимому, понятен, и вызов придания ему новых трактовок они также еще умели принять.

Что касается нас... На сайте kinoexpert.ru один из зрителей написал: "Вышедший в 1974г. фильм произвел эффект разорвавшейся бомбы. Никто еще до Кавани не показывал ужасы фашизма, воспоминания о которых были еще очень сильны во всем мире, через мазохистский противоестественный любовный роман! Эротические сцены, демонстрируемые в ленте, по тем временам являлись очень откровенными. По этим двум основным причинам картина оказала сильное впечатление на смотрящие массы. Сейчас, по прошествии более 30 лет, когда Вторая Мировая окончательно стала историей...".

Ну что тут сказать?.. Вспоминается лишь отрывок из романа американского писателя К.Воннегута "Мать Тьма". Роман о немецком пропагандисте, которого Израиль схватил много лет спустя после войны, но который был на самом деле завербованным американским шпионом, и много сделал на пользу союзникам. Тем не менее, герой прекрасно понимает, что он был одним из главных популяризаторов нацизма, т.е., по факту, одним из его подлинных творцов - и в итоге вешается в тюрьме. При этом реакция современного поколения израильтян на его преступления - уже совершенно "отстраненно-историческая" - что повергает в ужас героя-преступника. В ужасе он произносит он слова, отражающие позицию нового поколения непомняющих и являющиеся точным смысловым аналогом сказанного на kinoexpert.ru: "КАК ДАВНО БЫЛА ЭТА ВОЙНА, ЭТА ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА! КАК ДАВНО БЫЛИ ЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ!"

Глава первая.
ТИГЛАТПАЛАСАР III...

Меня зовут Говард У. Кемпбэлл младший.
Я американец по рождению, нацист по репутации, человек без национальности по склонностям.
Я пишу эту книгу в 1961 году.
Я адресую ее мистеру Товия Фридману, директору Института документации военных преступников в Хайфе. и всем тем, кого это может интересовать.
Почему эта книга может интересовать мистера Фридмана?
Потому, что ее пишет человек, подозреваемый в военных преступлениях. Мистер Фридман - специалист по таким людям. Он выразил страстное желание заполучить любые документы, которыми я мог бы пополнить его архивы нацистских злодеяний. Он так этого жаждал, что дал мне пишущую машинку, бесплатную стенографистку и возможность использовать научных консультантов, которые смогут откопать любые сведения, необходимые для пополнения и уточнения моих материалов.
Я сижу за решеткой.
Я сижу за решеткой в прелестной новой тюрьме в старом Иерусалиме.
Я ожидаю справедливого суда государства Израиль за мои военные преступления.
Забавную пишущую машинку дал мне доктор Фридман, и подходящую к случаю. Машинка явно была сделана в Германии во время второй мировой войны. Откуда я это знаю? Очень просто: в ее клавиатуре есть символ, которого никогда не было до Третьего рейха и которого никогда не будет впредь. Этот символ - сдвоенная молния - употреблялся для обозначения СС - Schultzstaffeln , - наводившего на всех ужас наиболее фанатичного крыла нацизма.
Я пользовался такой машинкой в Германии во время войны. Всегда, когда я писал о Schultzstaffeln, а я это делал часто и с энтузиазмом, я никогда не использовал аббревиатуру СС, а ударял по клавише с гораздо более устрашающими и магическими сдвоенными молниями.
Древняя история.
Я окружен здесь древней историей. Хотя тюрьма, в которой я гнию, и новая, говорят, что некоторые камни в ее стенах вырублены еще во времена царя Соломона.
И порой, когда из окна своей камеры я смотрю на веселую и раскованную молодежь юной республики Израиль, мне кажется, что я и мои военные преступления такие же древние, как серые камни царя Соломона.
Как давно была эта война, эта вторая мировая война! Как давно были ее преступления!
Как это уже почти забыто даже евреями - то есть молодыми евреями.
Один из евреев, охраняющих меня здесь, ничего не знает об этой войне. Ему это не интересно. Его зовут Арнольд Маркс. У него очень рыжие волосы. Арнольду всего восемнадцать, а это значит, что ему было три года, когда умер Гитлер, и он еще на свет не родился, когда началась моя карьера военного преступника.
Он охраняет меня с шести утра до полудня.
Арнольд родился в Израиле. Он никогда не выезжал из Израиля. Его родители покинули Германию в начале тридцатых годов. Он рассказал мне, что его дед был награжден Железным крестом в первую мировую войну.
Арнольд учится на юриста. Арнольд и его отец оружейник страстно увлекаются археологией. Отец и сын проводят все свободное время на раскопках руин Хазора. Они работают там под руководством Игаля Ядана, который был начальником штаба израильской армии во время войны с арабами.
Пусть будет так.
Хазор, по словам Арнольда, город ханаанитов в Северной Палестине, существовал, по меньшей мере, за девятнадцать столетий до Рождества Христова. Примерно за четырнадцать столетий до Рождества Христова, говорил Арнольд, армия израильтян захватила Хазор и сожгла его, уничтожив все сорок тысяч жителей.
- Соломон восстановил город, - сказал Арнольд - но в 732 году до нашей эры Тиглатпаласар III снова сжег его.
- Кто? - спросил я.
- Тиглатпаласар III, ассириец, - сказал он, пытаясь подтолкнуть мою память.
- А... - сказал я. - Тот Тиглатпаласар...
- Вы говорите так, словно никогда о нем не слышали, - сказал Арнольд.
- Никогда, - ответил я и скромно пожал плечами. - Это, наверное, ужасно.
- Однако, - сказал Арнольд с гримасой школьного учителя, - мне кажется, его следует знать каждому. Он, наверное, был самым выдающимся из ассирийцев.
- О... - произнес я.
- Если хотите, я принесу вам книгу о нем, - предложил Арнольд.
- Очень мило с вашей стороны, - ответил я. - Может быть, когда нибудь я и доберусь до выдающихся ассирийцев, а сейчас мои мысли полностью заняты выдающимися немцами.
- Например? - спросил он.
- Я много думаю последнее время о моем прежнем шефе Пауле Иозефе Геббельсе, - отвечал я. Арнольд тупо посмотрел на меня.
- О ком? - переспросил он.
И я почувствовал, как подбирается и погребает меня под собой прах земли обетованной, и понял, какое толстое покрывало из пыли и камней в один прекрасный день навеки укроет меня. Я ощутил тридцати сорокафутовые толщи разрушенных городов над собой, а под собой кучу древнего мусора, два три храма и - Тиглатпаласар III.

Автор: Alipov-ml 27.1.2009, 10:35

Помилуйте, Paix, о чем вы с кем-либо можете беседовать на интернет-форуме? Вы не можете даже сами себя процитировать - дважды подряд неудачно :)

А посему - разговаривать я с вами не намерен, до тех пор, пока вы не нарушите свой "императив" в очередной раз. Это просто неинтересно.

Автор: Tapa 27.1.2009, 12:43

Роман, о чем это Вы? И зачем Вам такой тон заносчивый? Он не красит молодых людей, особенно в публичной дискуссии, особенно в интеллектуальной.
Возможно, я фатально тупа (и, конечно же, не могу беседовать на интернет-форуме), но понять содержание Вашей фразы про цитирование мне не удалось. А поскольку человек я любознательный и не люблю оставлять "темные" места в читаемых текстах, Вы уж разъясните для дураков. А?

Автор: Alipov-ml 27.1.2009, 12:51

Тара, ну какой может быть тон в ответ на прямые оскорбления? :) Уж коли кошка - так не хочет она так разговаривать.

А насчет цитирования - да, Paix дважды проигнорировала содержание собственной фразы: "я не поняла, вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"?"

Автор: Paix 27.1.2009, 13:11

Алипов-мл., я не нарушаю своих императивов.
А общаться с вами я уж точно более не намерена. Ни на религиозные темы, ни на какие иные. Вы хамите, и к тому же неостроумно.

Тара, имеется в виду, что я не ДОСЛОВНО процитировала себя. Вот цитаты из двух постов. И смысл был одинаков. По крайней мере, я никаких провокаций в первый пост не вкладывала. Что во втором посте и попыталась - в последний раз - объяснить. (Что если и была у меня легкая ирония в первом посте, то исключительно в отношении желания Алипова-мл. пораскинуть мозгами, но не в отношении религии). Алипову-мл. угодно в высокомерно-уничижительном тоне разговаривать со своими ближними. По-видимому, он ПРАВО такое имеет. Конечно, это его дело. Хотя мне лично не хотелось бы ему желать удачи на этом весьма скользком пути.

21-01-09 15:54
Не, я не поняла, вы всерьез утверждаете, что дьявол раньше или позже не начинает издеваться над своими "орудиями"? А как же эти... сковородки, чаны... Зачем, скажите, дьяволу нужно, чтобы "орудие" зарывалось и зазнавалось? Итак, версия дьявола отнюдь не отпадает.

26-01-09 16:29
"обвинив в непозволительной для него вольности, отлично зная, что вольность непозволительная"

А что именно непозволительного? То, что я предположила, что вы забыли о такой возможности сценария как "орудие, наказуемое дьяволом"? Не предположили даже теоретически сцену наказания "дьявола для черной работы"? Алипов-мл., это оскорбление чего:

1. вашей религии? или
2. вашего нежелания в определенных темах включать мозги, а не только проповедовать (а вернее даже, преподавать!) с высоты своей веры?

Автор: vicalpa 27.1.2009, 13:18

Автор: Paix
Ирина, весь фрагмент, включая фразу "Вот вокруг этого-то мы ещё поспорим" - это просто моё понимание позиции, занятой Тарой. А вовсе не моё желание поспорить. Для меня нет предмета спора в ситуации, где исходно по разному понимается слово "дискуссия". Если для кого-то оно и репрезентирует ситуацию идеологической борьбы, то для меня - нет. Только и всего. Но цели убедить кого-то в том, что мой взгляд на содержание данного термина "правильный" (и, соответственно, отформатировать так ситуацию взаимодействия) нет - а следовательно и спорить не о чем.
Ну, а разобраться с позициями, как будто, удалось (у-фф). :)

Автор: Paix 27.1.2009, 13:28

Тара, по-видимому, на предложение привести на наш форум семинаристов, "чтобы они нам немножко показали" (такая милая шутка, да - респондента, видать, совсем уже зашкалило?! ведь взаимные вопли и ругательства это одно, а такие вот предъявы - совершенно другое!) я должна была умилиться и назвать Алипова-мл. "боевым тигром"? Роман, окститесь. Если я вас задела лично, не серчайте. Больше этого, как и говорила, не повторится. Но соображайте, пожалуйста, даже в запале, что пишете.

Автор: Alipov-ml 27.1.2009, 13:33

Paix, если разница только в том, что вы хамите остроумно - то это небольшая разница, на мой скромный, "кошачий" взгляд.

Что до уничижительного разговора - от себя такого не вижу. Вижу, что когда хамство идет от вас - вы его именуете иронией, а когда от меня - хамством. Причем любые попытки на ваше хамство отреагировать именуются - "Алипов опять заговорил в "поучающем тоне" :)

За пожелание удачи - спасибо, и вам того же.

Автор: Alipov-ml 27.1.2009, 13:39

Последний пост не видел - но сути не отменяет. Задели вы меня лично и глубоко - больше повторять некуда.

Да, кстати "семинаристы" были приведены в пример - как агрессивная среда, среда реального внешнего форумного мира, к которой надо готовиться, в противовес существующей здесь мягкой среде, а не как "предъява", как выражается Paix. Уж в том, что касается интернет-войны я могу поучать! Я в ней семь лет!

Короче говоря, со своей стороны я этот разговор закрываю - это уж точно мое право. Более никого поучать не собираюсь.

Автор: Paix 27.1.2009, 13:56

Некуда - значит некуда.
Задеть лично Алипова-мл. не хотела.
Поговорка про кошку была к слову про семинаристов и "тот стиль", который нам собираются предъявить. Изначально я написала: "Приводите сюда ваших семинаристов. Страшнее кошки зверя нет". Но стало как-то неудобно наезжать на людей, понятия не имеющих, что их тут так репрезентируют: как собирающихся "показать нам", совместно с Алиповым-мл. подлинный стиль борьбы. К тому же, как я тогда поняла, они друзья Алипова-мл. (и по некой семинарии, а не только по форуму). Поэтому пришлось наехать на Алипова-мл. - автора сей цитаты.

Кстати, мягкость среды данного форума объясняется интеллигентностью. Не сомневаюсь, что много где круче, но от того же форума Эха воротит. Это отнюдь не значит, что следует нас упрекать в мягкости и желании - как только так сразу - дать стрекоча (сдаться под "нажимом", "умыв руки").

В общем, если мой образ вас так сильно задел (хотя относился он не вам лично, но "жесткости" обещанного нам стиля - семинаристов и вас заодно) - я уже извинилась. Но вы тоже были глубоко не правы - и существо дела это как раз меняет.

Автор: Tapa 27.1.2009, 14:18

Автор: Alipov-ml
Дата: 27-01-09 13:39

"...Уж в том, что касается интернет-войны я могу поучать! Я в ней семь лет!"

Вот и отлично, Роман, направьте свой опыт на более злободневные темы, чем четвертый день Творения - например, на обсуждаемые на ТИГРе. Будет очень кстати, а то "райком ушел на фронт", а вы все про кошек.

Автор: pamir 27.1.2009, 15:46

"Уж в том, что касается интернет-войны я могу поучать! Я в ней семь лет!"

Возраст (количество лет, которые ушли на войну) ещё ни о чём не говорит. Во-первых, за семь лет вы могли так и не научиться ни чему. А во-вторых, ваши оппоненты, возможно, поболе вашего участвуют в интернет-войнах.
Да, в-третьих, даже если вы в чём-то смыслите больше, всё равно не прилично использовать поучающий тон. Это высокомерно, этим вы сразу ставите других участников форума ниже себя. А это неприлично.

Автор: Maja 27.1.2009, 15:56

Форум ТИГРа закрылся, кстати, на санацию. Я, честно говоря, не в курсе, что может сподвигнуть на такой шаг администрацию. Порядок в темах наводят? На мой взгляд любой простой для них - невыгоден, так как это потеря аудитории. Но я могу ошибаться.

Очень хочется, чтобы интернет-борьбе поучили, так как уже надоело набивать шишки по поводу и без повода. Вот только я плохо понимаю, причем здесь наш форум. Форумы - это вообще дело интимное, личное, в данном случае "организационное". И как там в других местах - не суть. Мне лично так кажется.

У нас за время дискуссий (упрек Алипова в том, что они мало представлены на сайте принят) сложился некий взгляд, который можно было бы проартикулировать на форуме, так что я предлагаю не прекращать обсуждение фильмов Кавани, Коэнов и Томми Ли Джонса. Хотя бы потому, что имеющиеся в сети рецензии на фильмы схожи с приведенной выше Paix рецензией на "Ночного портье".

Автор: Paix 28.1.2009, 0:01

Автор: vicalpa
Дата: 27-01-09 13:18
Ну, а разобраться с позициями, как будто, удалось (у-фф). :)

К сожалению, нам удалось только перегрызться, а не разобраться. Вот не понимаю я (возможно, по безграмотности), почему наличие в машине трупов снимает версию Провидения. А если это были тоже негодяи, которые "по длинной - и небессмыссленной - дорожке" давно шли к этой встрече?!

Автор: Евсеев Борис 28.1.2009, 4:44

«...думаю, все согласятся), это предупреждение миру о Зле, а не его смакование...»
«Шериф бесславно смывается с поля боя. Поскольку - удивляюсь, как Вы не ощутили настрой - поле боя уже под властью Другого» (14-12-08 Тара).
«...поведение убийцы (Чигур) все время характеризовалось своеобразной оптимальностью...». (Тара 14-12-08).
«Я не ориентирован приоритетно на замысел автора - на первом месте у меня содержание самого фильма по факту, вовсе не всегда реализующее и выражающее замысел автора» (vicalpa 17-01-09).
Выражаю солидарность с идеями двух последних цитат, а вот идеи выраженные в двух первых - не столь бесспорны.
Вот де была эпоха более гуманная и героическая и сменилась (сменяется) эпохой менее гуманной и менее героической, этические нормы соблюдались раньше лучше, а сейчас соблюдаются хуже и прочая и прочая. (Прошу прощение за сарказм).
Согласно содержанию фильма «Большое Зло» в явном виде присутствует в обличье наркомафии. Орудий у наркомафии много, в том числе вооруженные формирования, в том числе такие «козырные шестёрки» как чистильщики, задача которых зачищать «лишние концы». На фоне «чёрной работы» показанных в фильме вооруженных формирований двух частных группировок наркомафии чёрная деятельность Чигура не выглядит чернее.
Выделяет Чигура из среды ему подобных бандитов только то, что он чужд корпоративной этики, разного рода братств и товариществ. Чигур руководствуется только «инструкцией по рабочему месту чистильщика», с ним нельзя договориться в соответствии с нормами корпоративной этики. Это его имидж. Те, кто его нанимает должны знать, и знают об этом. «Чиновник наркомафии», нанявший Чигура видимо был плохо знаком с «инструкцией по рабочему месту чистильщика", запаниковал и решил «списать его в расход», за что, и поплатился жизнью. Чигур шестерка, но шестёрка козырная, которая и туза прихлопнуть может.
При всём при том персонаж Бардема - это распространённый кино штамп. Я видел его в нескольких картинах почти один в один. К сожалению названий не помню. В одной из них чистильщик по кличке «Танцор» в начале картины один перебил почти всю полицейскую засаду, за исключением одного офицера, которого за этот провал уволили со службы. Походу событий картины «Танцор» совершает заказные убийства, в том числе своего начальника, который нарушил «инструкцией по рабочему месту чистильщика». После чего, местный наркобарон решает, что чистильщик сошёл с катушек и решает с ним разделаться, но «Танцор» убивает наркобарона, предварительно перебив всю его охрану. Правда в конце картины и сам погибает от руки полицейского отставника. Одну из главных ролей в картине играет Лайза Минелли. Кстати, вспомнил одно название - «Присяжная» (Деми Мур и Алек Болдуин в главных ролях), персонаж Болдуина мало, чем отличается от Чигура.
А теперь о самом главном - картина «Старикам здесь не место» лжива. Она даже намёка не делает на действительное зло - на организатора организованной преступности, частью которой является наркомафия.
Но я намекну - это ростовщическая компонента кредитно-финансовой системы. Поясню чуть подробнее. Финансовый капитал - это банковский капитал, вложенный в промышленное производство под расчетный производственный процент (в соответствии с принципом равный процент на равный капитал, вложенный в одно предприятие). Таким образом, величина дохода вкладчика капитала строго прямо пропорциональна результатам производственной деятельности. Кредит - это превращённая форма ростовщической ссуды. Плата за предоставление кредита (ссуды) не зависит от результатов производственной деятельности и является превращённой формой непосредственного присвоения наряду с налоговой системой.

Автор: vicalpa 28.1.2009, 11:11

Автор: Paix
Цитатирую фрагмент завязки Вашей мысли: "Что касается нас... На сайте kinoexpert.ru один из зрителей написал: "Вышедший в 1974г. фильм произвел эффект разорвавшейся бомбы. Никто еще до Кавани не показывал ужасы фашизма, воспоминания о которых были еще очень сильны во всем мире, через мазохистский противоестественный любовный роман! Эротические сцены, демонстрируемые в ленте, по тем временам являлись очень откровенными. По этим двум основным причинам картина оказала сильное впечатление на смотрящие массы. Сейчас, по прошествии более 30 лет, когда Вторая Мировая окончательно стала историей...".Ну что тут сказать?.."
Для начала можно привести продолжение цитируемого Вами текста: "Сейчас, по прошествии более 30 лет, когда Вторая Мировая окончательно стала историей, а эротика на экране быстро превращается в порнографию, «Ночной портье» вряд ли кого-то может шокировать. Но Кавани не была бы великим режиссером, если бы просто сняла полупорнографическую для тех времен ленту, эксплуатируя больную, все еще кровоточащую тему... «Портье» был и остается по сей день жестокой, болезненной, но по-своему красивой историей любви, побеждающей смерть. Кто сказал, что любовь - это нежность, романтика, заоблачность и доброта? А почему она не может быть болью, кровью, насилием и испепеляющим влечением? Именно об этом и говорит в своей картине Лилиана Кавани... «Ночной портье» - это фильм не о победе над фашизмом, не о половых извращениях, не о сексе и насилии. Это просто кино о самом главном в этой жизни."
ЗЫ: Ответил здесь, чтобы просматривалась связь с Вашим заходом в тему. Чтобы не перегружать данную ветвь форума, предлагаю продолжить в ветке о Кавани.

Автор: Tapa 28.1.2009, 12:10

То есть, надо так понимать, vicalpa, Вы солидаризируетесь с данным посетителем kinoexpert.ru? Так мы это и поняли! Потому и возопили.
Меня-то лично на просмотре и обсуждении Кавани не было, но на обсуждении "Старикам здесь не место" я, помнится, еще вслух порадовалась, что к моменту Вашего монолога дети (несколько подростков) ушли. Знаете ли, мы все творим мир, в котором живем.
А Вам все кажется, что по клубам таскаемся?

Автор: Maja 28.1.2009, 12:39

Продолжение, кстати, впечатляет даже больше, чем кусок, приведенный Paix, особенно, когда знаешь, что большинство "рецензий" ровно такие же.

Автор: Paix 28.1.2009, 14:52

Ровно такие же, Maja! Что примечательно, и точка зрения о благостном "вмешательстве Провидения" в "Стариках" циркулирует в инете (казалось бы, абсолютный субъективизм, ничем не докажешь и не опровергнешь - но ведь циркулирует!).

В нашей стране, где фактически у каждого в семье есть воевавшие в Великую Отечественную Войну и у большинства убитые - говорить "окончательно стало историей" невозможно. Фактически-то ведь данные слова имеют смысл "стала историей и положена на соответствующую полку давних исторических дел". Известно, что не помняющие истории обречены на ее повторение. Но не помнящие ТАКОЙ истории... Советский народ-победитель был жертвой страшного геноцида. О геноцидах помнят представители ВСЕХ претерпевших его народов. Что же это за фомы такие?

Автор: vicalpa 28.1.2009, 15:30

Понимать надо так: меня глубоко возмутил используемый Paix тип цитирования (вырывание из текста устраивающего себя отрывка задающее ложный контекст высказывания). Поэтому я просто восстановил контекст. Мне ни к чему солидаризироваться с чьим-то мнением. Моя точка зрения уже высказана. Напомню, что мое мнение о том, что именно сказала в своём фильме Кавани - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО точка зрения на содержание фильма. В моей версии понимания, конечно. Если ваша интерпретация выводит вас на обсуждение проблем фашизма и ВОВ, выяснение того, окончилась ли наша история и т.д. - это замечательно! Только прошу учесть, что в моей интерпретации пока что зафиксированы совершено другие проблемы, с которыми я и работаю. Попытка аппеляцией к крови погибших навязать другим свою трактовку содержания художественного произведения - просто кощунственны! Кстати, в моей семье погибшие есть! А вот мир, в котором живём, творят, увы, не все - хотя пытаются многие.

Автор: Maja 28.1.2009, 16:09

Что именно вас возмутило? То, что Paix процитировала, нисколько не противоречило всему выложенному чуть позже уже с вашей подачи, так что никакого вреда контексту нанесено не было.

Автор: Alipov-ml 28.1.2009, 16:54

Paix, что я был во многом неправ - согласен :) Извините и вы меня.

В общем, критикуя вас за уход от котекста, я сам активно способствовал этому уходу, что, даже помимо личного столкновения, весьма нехорошо.

Так давайте вернемся в этот самый контекст (все-таки с вашей идеей о выходе за рамки фильма однозначно согласиться не могу - тогда тема должна быть заявлена иначе. Пусть название дано широко, но стартпост-то, узко посвящен фильму). По существу, мы задержались на том, почему демонстрация ударившего по убийце орудия отменяет версию божественного промысла (вы говорите - провидения, но провидение - термин, как мне кажется, несколько иного значения). Как мне представляется, если сценарист прямо включает орудие удара в фильм, показывает его, тем самым он подчеркивает рукотворность удара. Если дальше говорить, что здесь небо прямо останавливает беса (а Чигура бесом во многих рецензиях так прямо и называют, и сценарию это явным образом не противоречит), то возникает вопрос, почему этот удар рукотворен? Грубо говоря, понятно, что и в случае невидимого удара, зритель понимает, что была какая-то машина, был какой-то водитель и т.п., но в демонстрации получится натуральная кара свыше. Если же авария показана, даже показан погибший (или тяжело пострадавший), то в случае применения версии божественного промысла приходится уточнять, а кого из двух участников аварии наказали-то (притормозили)? А уточнить это невозможно - тут останутся только равноценные домыслы. Чигура? Ну вот он, как Тара справедливо указывала, хромая пошел дальше творить дела. Обоих? А как это состыкуется с логикой сюжета? Второй-то вообще в нем до этого никак не заявлен.
Если говорить о провидении (вы здесь судьбу имеете в виду? То есть как божественное провидение, или fate, или неотвратимость?), то для зрителя тоже остается слишком резкая неясность - что это за внезапно встрявший в притчу новый элемент? Может это (как кто-то в этой теме уже говорил) просто новая жертва Чигура, а не наказание убийцы, или только собственно выражение его судьбы.
Именно поэтому наличие ясной демонстрации второй машины и погибшего водителя, с моей точки зрения, полностью отменяет мою версию. При этом я не согласен, что эта версия - "субъективизм". Она же предполагает некий замысел сценариста, а не наше ощущение от фильма или от реальных событий. То есть для меня вопросом было - хотели ли Коэны сказать о мире без человека именно в такой форме.
Замечу, что отказ от версии вмешательства божественного промысла для меня не отменяет того, что данный фильм представляется неким предупреждением, а не пропагандой гниения. Все-таки слишком отталкивающе показан шериф в конце, Коэны явно апеллируют к отвращению от слабости. Не знаю как кому, а мне этот шериф в конце показался омерзительным :/

Чуть отвлекусь от темы по существенному вопросу.
Тара, по моему мнению, драка на форуме ТИГРа - бессмысленна. Дело в том, что это нечто вроде агентурной точки, взять которую, в любом случае, не выйдет. То есть дискутируя там, мы только поднимем их популярность, поможем им переждать период недофинансирования (сейчас ведь акции автомобилистов прекратились, последний митинг собрал не больше 100 человек - без автомобилей :))) - кивая на активный форум они всегда могут говорить своим хозяевам, что есть за что платить. Такого рода точки лучше всего умирают сами :) До какого-то времени актив там при поддержке админов зачищает оппозицию, убеждается в собственной непобедимости (а они действительно в рамках своей площадки непобедимы - ибо админ-функции не нейтральны, а перехватить их практически невозможно), потом им становится скучно (а деньги-то не идут все это время!), потом всякие дискуссии затухают, потом точка разваливается. В порядке тренировки сейчас можно работать на "Эхе" или еще где-то, где существуют ограничения нейтральности (хотя бы демонстративной, эховского образца) - но я никому не посоветую этим увлекаться. Как показывает мой опыт, следствием активного "интернет-военного" участия является рано или поздно моральное истощение (более подробно я писал об этом в теме об "Эхе" в Россия и мир), поэтому не стоит растрачивать силы на заведомо проигрышное дело. ТИГР можно и нужно изучать, читать, но, как мне кажется, дискутировать там о чем-либо не стоит.
А вот что-то развернуть у нас на форуме содержательное по интернет-войне, может и разверну, как соберусь по времени - только тема уж очень большая. Вообще, я давно хотел записать в какую-то внятную структуру наработанные приемы и общие замечания.

Автор: Paix 28.1.2009, 16:56

Автор: vicalpa
Дата: 28-01-09 15:30
"Понимать надо так: меня глубоко возмутил используемый Paix тип цитирования (вырывание из текста устраивающего себя отрывка задающее ложный контекст высказывания)."

Милейший, нельзя ли доказательств? После приведенной мной сквернейшей фразы из интернет-комментария про "окончательно стало историей" все остальное - лишь разворот данного образа. Стало историей - и можно с пиитетом называть фильм Кавани "Ромео и Джульеттой". МОЖНО уже, МОЖНО. Ибо: "стало историей".

Лично я считаю, что Кавани и сняла в конечном итоге фильмец о "Ромео и Джульетте", и что все это - скверные дамские штучки на весьма больной и навсегда кровоточащей теме. "Кто слышит пролитую кровь..." Ну а кто-то ее не слышит?.. Такие вот дамочки, например.

Maja, возможно, я не права, и Кавани много чего хотела сказать. Но заключительная сцена фильма (когда герой и героиня идут, взявшись за руки) читается именно так. Возможно, Кавани даже слишком многое хотела сказать, но в тоге у нее самой вышел этот самый "стокгольмский синдром" со своими героями.

Фильм - порядочная дрянь. Но обсуждать его нужно. Потому что все больше падших от данного эрото-"стокгольмского синдрома" и среди зрителей.

Да, действительно, общий уровень сегодня крайне занижен в связи с наводнением прилавков дамскими романами, а также мыльными операми по телеку, но кем надо быть, чтобы смывать грань более похожую на пропасть(!) между Кавани и гениальностью.

Автор: Paix 28.1.2009, 17:27

Роман, я думаю, если бы в кадре Коэнов было видно, что водителя нет, это бы точно значило, что Коэны хотели этим сказать об инородном вмешательстве (светлых сил, божественного провидения (судьбы), гностического Воланда - еще оставалось бы думать).

Если бы в кадре не было видно того, кто вел машину, неясность сохранялась бы. При этом субъективно кто-то мог бы считать так, кто-то иначе - но это вопрос уже веры и пр. Для переносящего на фильм опцию собственной сильной веры и наличие в машине седоков ничего не значит: божественное провидение, если не ошибаюсь, может использовать имеющееся в мире зло в благих целях (а может, в машине тоже убийцы сидели?). Но это субъективные предположения, и именно в этом случае обращение к контексту творчества Коэнов было бы не уводом в сторону, а хоть какой-то возможностью что-то доказать (нормальный литературоведческий и киноведческий прием). Доказуем же по фильму мог бы быть только первый вариант, но его нет.

Фильм, вы правильно написали, про омерзительность человеческой слабости. А сегодня у нас - это видно по обсуждению в инете образа убийцы, и даже в нашем зале пошла речь о "биче божьем" - слишком много падких до культа силы. При этом на инет-форумах среди тех, кто откровенно обсуждает, как крут Чигур находятся те, кто говорит: не он нехорош, но его остановило божественное вмешательство... Возможность божественного вмешательства делают оправданием собственной слабости в достаточно стремительно фашизируемой кино- и не только кино-реальности.

Автор: vicalpa 28.1.2009, 18:24

Автор: Paix
Ну что вы, Ирина! Грызться я ни с кем не собираюсь, не смотря на "милейших" и всё прочее. Тем более, что вы вроде бы полностью поддерживаете мой взляд на то, про что сняла фильм Кавани: "Лично я считаю, что Кавани и сняла в конечном итоге фильмец о "Ромео и Джульетте""
Разница лишь в том, что я, даже не считая творцов гениями (или даже считая бездарями!), не загружаюсь развешиванием ярлыков, а разбираюсь исключительно с содержанием произведения.

Автор: vicalpa 28.1.2009, 19:39

Автор: Maja
"То, что Paix процитировала, нисколько не противоречило всему выложенному чуть позже уже с вашей подачи, так что никакого вреда контексту нанесено не было." Очень славно, что Вы считаете, что не было. А я вот считаю, что было. И что? Мне прислушаться к мнению авторитетного источника?

Автор: Maja 28.1.2009, 19:45

Да нет, сделать то, чего вы не делаете: привести доказательства передергивания.

P.S. Может хватит флудить?

Автор: Paix 28.1.2009, 20:06

Грызться я тоже ни с кем не собираюсь, в особенности же с вами, Олег, (несмотря на ваши "глубокие возмущения"). По одной простой причине. По сложившемуся у меня впечатлению, на киноклубах вы весьма часто уводили разговор в сторону абстракций. Возможно, правда, вы просто не всегда внятно артикулировали свои мысли. Например, из вышенаходящихся постов видно, что вряд ли кто-то иной, кроме вас, понял, что на клубе вы были согласны с утверждением, что Кавани сняла "фильмец о "Ромео и Джульетте"" - в том негативном смысле, в каком здесь утверждаю я. И дело не в развешивании ярлыков. И не в нашем нежелании "зреть в корень содержания". Вы, видимо, и впрямь не вполне понимаете, в чем состоит уклон нашего киноклуба. Я вам поясню: он социально-исторический. Ведь большинство произведений искусства не "равны" самим себе: они создают новый социальный контекст. Кроме того, существуют игры общества вокруг авторских произведений (которые самим авторам в ряде случаев и не понравились бы).
На киноклубе, как правило, для нас не является абсолютной самоцелью показать произведения искусства ради наслаждения чистым искусством. Тогда бы мы занимались киноведением, а это не наш профиль. Мы показываем фильмы для обсуждения историко-социальных проблем, которые они поднимают, для обуждения нового социального контекста, который они создают, для обсуждения социальных игр, которые вокруг них осуществляются.

Поэтому между определениями фильма Кавани как "дряного полуэротического фильма о "Ромео и Джульетте", снимающего табу с мерзости фашизма" - или же как "светлого и прекрасного фильма о "Ромео и Джульетте" для нас есть существенная разница. Описывать содержание фильма в категориях "фильм о любви", "герой и героиня любили друг друга" и т.д. - это, извините, хорошо для школьного сочинения (самое скверное, когда к этому происходит "сползание" на киноклубе, и данный вопрос отнюдь не только к вам). Мы стараемся показывать фильмы, имеющие более развернутый, в том числе, социальный "месседж".

Кстати, мы никогда не будем показывать фильмы Лени Риффеншталь, сколь бы, как утверждается, "чудесны" в техническом плане (что это не так, понимаешь путем сравнивая с советскими фильмами того же времени) и в художественном (просто не так, даже не буду объяснять почему - это слишком хорошо сделал до меня Пушкин в "Моцарте и Сольери" :-)) они не "были".

Автор: vicalpa 28.1.2009, 21:12

Автор: Maja
"сделать то, чего вы не делаете: привести доказательства передергивания" - увы, наверное, я, видимо, действительно чего-то очень серьезного не понимаю. Я, как мне казалось, нигде и словом не обмолвился про какое бы то ни было передергивание. А посему и доказывать мне, как будто, нечего. Поэтому - полегче с голословностями (нервы сдают?)! Насчёт усматриваемого Вами "флуда" - ок, С вами я больше не разговорщик. Это гораздо проще, чем вам кажется.
ЗЫ: Прежде чем вмешиваться в разговор не с вами - удостоверьтесь, что всё правильно понимаете.

Автор: vicalpa 28.1.2009, 21:46

Автор: Paix
Вы вполне можете складывать свои впечатления то ли от моих высказываний на клубе, то ли от художественных произведений. Главное, это удерживаться от перехода оАвтор: Paix
Вы вполне можете складывать свои впечатления то ли от моих высказываний на клубе, то ли от художественных произведений. Главное, это удерживаться от перехода от собственных впечатлений к залогу "он на самом деле делал это". Возможно, ваша способность понимания (пока?) не на высоте - оставьте автору высказывания (художественного произведения) шанс. А вот насчёт "вряд ли кто-то понял" - это вы точно зря. Перед общим обсуждением есть обсуждение в перерыве - и там мою точку зрения на творчество Кавани знают достаточно хорошо. :) Зачем придавать своим предположениям статус реальности?! Я, наверное, и впрямь достаточно хорошо понимаю уклон. Но есть маленькая заковыка: не надо смешивать социальный контекст, создаваемый "творцами собственной жизни" (не брезгующими использованием для этого художественных произведений и затуманивающими напрочь их смысл), и контекст, создаваемый произведениями самими по себе. Поэтому именно здесь будет находиться остриё моих усилий - я всегда буду очень сильно возражать против попыток приписать художникам то, чего они вовсе не имели ввиду! Ну, а если вы уже всё знаете и настолько уверены в непогрешимости своего (наверное, авторитетного?) мнения - нужна ли вам дискуссия как таковая (как механизм снятия ограничений индивидуального видения)? По этому поводу я уже высказывался недвусмысленно - я сначала буду разбираться с содержанием произведения. И только потом, продвинувшись в понимании содержания - к разборке с предполагаемыми "меседжами" .В этом случае, именно, и появляется возможность чётко различить - генерирует ли их произведение, или они ему навязаны извне некими интересантами. Если вы видите "меседжи" вне и помимо понимания содержания - это замечательно. Но тогда зачем нужен клуб?!т собственных впечатлений к залогу "он на самом деле делал это". Возможно, ваша способность понимания (пока?) не на высоте - оставьте автору высказывания (художественного произведения) шанс. А вот насчёт "вряд ли кто-то понял" - это вы точно зря. Перед общим обсуждением есть обсуждение в перерыве - и там мою точку зрения на творчество Кавани знают достаточно хорошо. :) Зачем придавать своим предположениям статус реальности?! Я, наверное, и впрямь достаточно хорошо понимаю уклон. Но есть маленькая заковыка: не надо смешивать социальный контекст, создаваемый "творцами собственной жизни" (не брезгующими использованием для этого художественных произведений и затуманивающими напрочь их смысл), и контекст, создаваемый произведениями самими по себе. Поэтому именно здесь будет находиться остриё моих усилий - я всегда буду очень сильно возражать против попыток приписать художникам то, чего они вовсе не имели ввиду! Ну, а если вы уже всё знаете и настолько уверены в непогрешимости своего (наверное, авторитетного?) мнения - нужна ли вам дискуссия как таковая (как механизм снятия ограничений индивидуального видения)? По этому поводу я уже высказывался недвусмысленно - я сначала буду разбираться с содержанием произведения. И только потом, продвинувшись в понимании содержания - к разборке с предполагаемыми "меседжами" .В этом случае, именно, и появляется возможность чётко различить - генерирует ли их произведение, или они ему навязаны извне некими интересантами. Если вы видите "меседжи" вне и помимо понимания содержания - это замечательно. Но тогда зачем нужен клуб?

Автор: Paix 29.1.2009, 1:51

Maja, Анна, поведение vicalpa - это наглость в перемежку с бахвальством. Если у него так хорошо с пониманием в перерывах - стоит ли ему ходить на обсуждения? Исходя из проведенной им самим антитезы (непонятый на обсуждении - понятый в перерыве), Олегу этого делать явно не стоит. Гуру для ограниченного круга товарищей можно быть и в перерывах. Пока (когда-нибудь?) не научится если не содержательному прочтению авторских месседжей, то хотя бы уважительному обращению к хозяевам дома.

Автор: vicalpa 29.1.2009, 9:19

Автор: Paix
Полностью с Вами согласен - для участия в обсуждении, конечно же, нужно элементарное уважение к хозяевам обсуждения. Без этого содержательному прочтению авторских месседжей точно не научиться...А вот наглецам, бахвалам и гуру там, действительно, не место.

Автор: Maja 29.1.2009, 13:06

У нас сложилась демократическая процедура - прежде чем кого-то забанить, большинство высказывается за или против. В данном случае я, честно говоря, просто бы забанила, без долгих обсуждений. Это просьба к Админу.

Автор: Paix 29.1.2009, 13:29

Да ну что вы! Вы же у нас единственный хозяин содержательного понимания фильма. Все остальные до вас еще просто не доросли! Но, может быть, когда-нибудь эти недоумки дорастут до вашего уровня?! Вот тогда и поговорите (продолж. следует - см. сайт Кащенко).

Автор: Gazi 27.9.2009, 20:48

К сожалению обсуждение фильма было затянуто в ругань .

Но все-таки, зацеплюсь за мысль Тары. Как минимум ещё про несколько фильмов Коэнов можно сказать:

Это и "О, где же ты, брат", и "Большой Лебовски", и "Человек, которого не было". Лично мне интересно мнение форумчан о творчестве Коэнов именно с этой точки зрения. Потому, если это интересует еще кого-нибудь, прошу открыть новую тему, либо все-таки развить ее здесь (Alipov-ml не в пику Вам). Может какую "хронологию по Коэнам" выстроим

Автор: Maja 29.9.2009, 11:22

Посмотрю "Большого Лебовски", так как кроме последних фильмов Коэнов видела только "Бартон Финк", а "Человека, которого не было" плохо помню. "Бартон Финк" очень любопытный фильм, но так сходу я его не могу вписать в обсуждение последних фильмов Коэнов. Хотя очень хотелось бы чье-нибудь мнение о нем узнать.

Автор: Gazi 30.9.2009, 18:32

Бартон Финк... Внушаить Мне он напомнил "Улитку на склоне".
Тот же персональный ад, тот же бессмысленный круговорот, тотальный ужас вечного возвращения.
Перец (Джон Туртурро), Клавдий-Октавиан Домарощинер (Майкл Лернер), Кандид (Джон Гудман) - суетятся, пыжатся, думают что на что-то влияют...
А реально рулят - женщины. Алевтина (Джуди Девис), вот настоящий автор и режиссер. Именно Она - пишет сценарии, ставит директора, находит нужного ей мужчину, направляет выбранного, а когда он больше не справляется - Она бросает его, находит другого, инициирует посредством ритуального совокупления - "и все повторится сначала".
И вот Перец, став директором, просто попадает в очередной круг ада, Кандид обреченно идет резать бесконечных мертвяков, Гудман вновь убивает и вновь уходит в огонь, Туртурро сидит с отрезанной головой в коробке и смотрит на возрожденную, вочеловеченную женщину. Финал. Точка.
Точка прорыва постмодерна в мир.

Автор: Paix 30.9.2009, 21:20

Об эволюции Коэнов. При сравнении посмодернового "Бартон Финка" с более поздним "Человеком, которого не было" легко проследить истоки Коэнов. Более поздний фильм содержит внятные аллюзии на философию Гегеля (прямую предшественницу постмодернизма). В нем показан ад маленького человека, живущего по принципу "Встают - встаю. Садятся - сяду./Стозначный помню номер свой./ Лояльно благодарен Аду/ За звездный кров над головой." И начинающего потихоньку понимать, что даже Ада нет, а есть старая ветхая кинопленка, которую вот-вот сотрут (весь фильм снят в соответствующей стилистике пожелтевшей киноленты). Тогда человек этот начинает делать нечто почти по фолкнеровскому "оставить хоть малейший след на лике великого Ничто" (т.е. пытается перейти из разряда лицезреющего кино в разряд героя). В изжитых традициях гуманизма упомянутый персонаж пытается помочь девочке-соседке, мечтающей о том, чтоб стать пианисткой. Итог для Человека плачевен. В отличие от фолкнеровских персонажей, у него в итоге не получается даже относительного геройства… ни самоубийства (если не считать самоубийства жены)… ни убийства… Лишь - глупость и электрический стул. Сохранение им до конца стоицизма, однако, позволяет удерживать некоторую веру - в Человека... А также ощутить существенную разницу между ним и шерифом из коэновского же еще более позднего "Старикам здесь не место", внятно отказавшегося "оставлять след"… Отметим, что стоицизм Человека не столь очевиден, как в вышедшей за год до этого триеровской "Танцующей". Так что даже сложновато понять, сохраняется ли надежда, или же стоицизм в данном случае есть прозрачное прикрытие пофигизма. И мир-таки - весьма неудачный фильм, в применение к которому совершенно справедлива рекомендация "После прочтения сжечь" (дословное название еще одного фильма Коэнов)... В этом смысле не безлюбопытно, что центральный персонаж "Человека, которого не было" абсолютно не соответствует утвердившемуся мировому порядку (так, он был совершенно не понят уже довольно-таки развращенной девочкой-подростком, которой пытался помочь). И, при этом, он - АБСОЛЮТНО соответствует стилистике кинопленки, музыкальному ряду, доминирующему ритму фильма… Именно эта когерентность внутреннего мира персонажа и… - и Замысла?… - позволяет остаться в конце некоторой надежде. (Если кто смотрел фассбиндеровского "Американского солдата" – там есть в чем-то схожее ощущение победы Ритма).

Автор: Gazi 30.9.2009, 22:12

Попробую разложить по годам фильмы Коэнов "о кардинальном изменении мира" :

- 1900-е ???
- 1910-е ???
- 1920-е ???
- 1930-е "О, где же ты, брат?"
- 1940-е "Бартон Финк"
- 1950-е "Человек, которого не было"
- 1960-е ???
- 1970-е возможно "Серьезный человек"
- 1980-е "Старикам здесь не место"
- 1990-е "Большой Лебовски"
- 2000-е ???

Примерно так. "Серьезный человек" и "Хайль Цезарь" не смотрел, по поводу "Невыносимой жестокости" в сомнениях .

Автор: Paix 2.10.2009, 17:12

Первые фильмы Коэны снимали с оператором Барри Зонненфельдом, который потом сам снял "Семейку Аддамсов". И что-то из "комиксного" стиля Зонненфельда у Коэнов осталось .

Автор: Maja 2.10.2009, 18:11

"Невыносимую жесткость" можно вообще выкинуть, так как это похоже не на фильм, а на попытку заработать деньги.

Автор: Gazi 2.10.2009, 18:49

Семейка - это нечто

Сомнения развеялись . Выкидываю.

Автор: Maja 2.10.2009, 19:54

А сравнение?

Автор: Paix 2.10.2009, 21:42

"Финк" - как уже убедительно указал Gazi в своем посте - постмодерновый. "Человек" - ближе философии Гегеля, о чем (а также об исторической связи Гегеля и постмодернизма) подробнее читай ниже в моем посте . Подробное сравнение тем, существующих в фильмах (тема Ада и пр.), честно говоря, проводить неохота. Но если ты будешь очень настаивать, на досуге займусь .

Автор: Dimkos 3.10.2009, 0:19

Не уловил юмора. Это по контексту обсуждения или вообще?

Автор: Gazi 3.10.2009, 9:12

"Хайль Цезарь", как оказалось, еще в процессе. Убрал.
По поводу "Серьезного человека" и "После прочтения сжечь" у кого-нибудь есть мнение?

Автор: Paix 6.10.2009, 19:20

Это о вообще гегелевской идее просмотра кино в конце истории. Не улавливается взятого отсюда постмодернистами?

Автор: Dimkos 7.10.2009, 6:03

Ну да, есть что-то такое. Согласен.
Плюс цепочка Гегель - Кожев - Фукуяма... Фукуяма с распадом СССР о конце истории нас и оповестил.
Хотя данная цепочка не единственная. Марксизм преемственен же в чем-то гегельянству, но по другой линии. И с историей марксизм не порывал, а скорее наоборот.

Автор: Gazi 7.10.2009, 8:23

О, марксизм у Коэнов тоже проглядывается . В "Большом Лебовском":
"- Помнишь, что говорил Ленин?
- Я морж
- Он говорил ищи кому это выгодно
- Он говорил я морж
- Нет
- Он говорил я морж
- Да не Леннон, а Ленин! Владимир Ильич Ульянов! Заткнись!"

Автор: Paix 7.10.2009, 18:44

На эту тему еще анекдот есть:

Ленин(Л) взбирается на броневик, перед ним ликующая толпа(Т) Т: ЛЕHHОH, ЛЕHHОH!
Л: Да не Леннон я, а Ленин! Т: ЛЕHHОH, ЛЕHHОH! Л: Да Ленин я! Т: ЛЕHHОH,
ЛЕHHОH!
Л: Да хрен с вами,... Yesterday...!

Кстати, вот откуда, оказывается, в вендерсовском "Отеле миллион долларов" это "Я морж". От битлов?

Автор: Paix 7.10.2009, 18:49

Кто ж говорит, что единственная? Гегельянство тоже, как и многое другое, "каждый понимает по-своему, в меру своей испорченности".

Автор: Gazi 7.10.2009, 19:10

Да, Леннон как-то прикололся, написал откровенную бредятину и надул щеки. Критики сразу же нашли в ней глубочайший смысл

Автор: Gazi 8.10.2009, 7:54

Из того, что есть.
- 1930-е, "О, где же ты, брат?". Переход патриархально-земледельческой части штатов на индустриальные рельсы. Фермеры, бандиты-одиночки и ку-клукс-клановцы уступают место проходимцам, политикам и "деятелям культуры", которыми уже командуют женщины.
- 1940-е, "Бартон Финк". Окончательное утверждение постмодерна в кругах "властителей дум".
- 1950-е, "Человек, которого не было". В результате постмодернистской обработки жизнь "маленького человека" окончательно обессмысливается.
- 1980-е, "Старикам здесь не место". Легитимация зла.
- 1990-е, "Большой Лебовски". Завершение эпохи процветания и свободы в США. Плач а-ля "Где моя страна, чувак?"