Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум ЭТЦ _ Общий форум _ Когнитариат
Автор: Цветков Сергей Иванович 14.9.2011, 14:38
Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Теперь о том, что происходит в России.
В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было.
Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата.
А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки.
Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное.
В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ.
Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую.
Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина.
Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом.
Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса.
В итоге она его грохнула вместе со страной.
И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью.
По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть.
И после этого начала загибаться и превратилась в самую потерпевшую, в самую игнорируемую группу в стране. Никто не потерял столько, сколько она.
И вся это прослойка будет первой уничтожена, если продолжится эта псевдокапиталистическая оргия. Ликвидкому она не нужна.
Небольшая часть встроилась в систему в качестве обслуги, кто-то уехал, все остальные загибаются.
Теперь задача состоит в том, чтобы привнести в эту группу классовое полноценное сознание. Что в принципе в условиях регресса и в условиях такого разгрома этой группы невозможно.
Но, если данного класса нет, но за ним будущее, значит надо создать партию этого класса и тогда сформируется класс.
В свое время это сделал Ленин, создав партию, сформировавшую класс пролетариата как полноценный исторический субъект.
Сейчас этап такого конструирования класса когнитариата возможен.
Необходима партия когнитариата, и тогда когнитариат как класс возникнет и осуществит свой исторический четвертый проект.
Потому что ни проект модерн, ни постмодерн, ни контрмодерн нам не светят.
Наш когнитариат - это Субъект, а четвертый Проект - это Сверхмодерн. Такая пара Субъект-Проект способна, хоть и с малой вироятностью, вытащить Россию к новым фантастическим рубежам.
И это создаст Государство, реализующее новый Великий Проект.
Шансов на это безумно мало, поэтому, если бы можно было "исправить" нашу буржуазию, чтобы выжить, то затеваться под такую "судорогу" было бы не нужно.
Но вся беда закчичается в том, что не видно ни малейших импульсов, говорящих о том, что кто-то тут чего-то хочет. Что какая-то часть класса всерьез думает об этом. Никто не ведет об этом речи.
Речь идет о том, чтобы этот капитализм не выходя из стадии первоначального накопления капитала дожрал страну и умер вместе с ней.
Мы не можем допустить этого. Этим мы сейчас и начинаем заниматься в последнем четвертом цикле передачи СУТЬ ВРЕМЕНИ.
Р.S. Материал адаптирован к использованию в продвижении проекта в сетях.
Автор: aleksandr2 15.9.2011, 15:52
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 14.9.2011, 17:38) 
Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Теперь о том, что происходит в России.
В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было.
Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата.
А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки.
Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное.
В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ.
Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую.
Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина.
Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом.
Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса.
В итоге она его грохнула вместе со страной.
И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью.
По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть.
И после этого начала загибаться и превратилась в самую потерпевшую, в самую игнорируемую группу в стране. Никто не потерял столько, сколько она.
И вся это прослойка будет первой уничтожена, если продолжится эта псевдокапиталистическая оргия. Ликвидкому она не нужна.
Небольшая часть встроилась в систему в качестве обслуги, кто-то уехал, все остальные загибаются.
Теперь задача состоит в том, чтобы привнести в эту группу классовое полноценное сознание. Что в принципе в условиях регресса и в условиях такого разгрома этой группы невозможно.
Но, если данного класса нет, но за ним будущее, значит надо создать партию этого класса и тогда сформируется класс.
В свое время это сделал Ленин, создав партию, сформировавшую класс пролетариата как полноценный исторический субъект.
Сейчас этап такого конструирования класса когнитариата возможен.
Необходима партия когнитариата, и тогда когнитариат как класс возникнет и осуществит свой исторический четвертый проект.
Потому что ни проект модерн, ни постмодерн, ни контрмодерн нам не светят.
Наш когнитариат - это Субъект, а четвертый Проект - это Сверхмодерн. Такая пара Субъект-Проект способна, хоть и с малой вироятностью, вытащить Россию к новым фантастическим рубежам.
И это создаст Государство, реализующее новый Великий Проект.
Шансов на это безумно мало, поэтому, если бы можно было "исправить" нашу буржуазию, чтобы выжить, то затеваться под такую "судорогу" было бы не нужно.
Но вся беда закчичается в том, что не видно ни малейших импульсов, говорящих о том, что кто-то тут чего-то хочет. Что какая-то часть класса всерьез думает об этом. Никто не ведет об этом речи.
Речь идет о том, чтобы этот капитализм не выходя из стадии первоначального накопления капитала дожрал страну и умер вместе с ней.
Мы не можем допустить этого. Этим мы сейчас и начинаем заниматься в последнем четвертом цикле передачи СУТЬ ВРЕМЕНИ.
Р.S. Материал адаптирован к использованию в продвижении проекта в сетях.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Теперь о том, что происходит в России.
В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было.
Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата.
А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки.
Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное.
В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ.
Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую.
Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина.
Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом.
Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса.
В итоге она его грохнула вместе со страной.
И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью.
По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть.
И после этого начала загибаться и превратилась в самую потерпевшую, в самую игнорируемую группу в стране. Никто не потерял столько, сколько она.
И вся это прослойка будет первой уничтожена, если продолжится эта псевдокапиталистическая оргия. Ликвидкому она не нужна.
Небольшая часть встроилась в систему в качестве обслуги, кто-то уехал, все остальные загибаются.
Теперь задача состоит в том, чтобы привнести в эту группу классовое полноценное сознание. Что в принципе в условиях регресса и в условиях такого разгрома этой группы невозможно.
Но, если данного класса нет, но за ним будущее, значит надо создать партию этого класса и тогда сформируется класс.
В свое время это сделал Ленин, создав партию, сформировавшую класс пролетариата как полноценный исторический субъект.
Сейчас этап такого конструирования класса когнитариата возможен.
Необходима партия когнитариата, и тогда когнитариат как класс возникнет и осуществит свой исторический четвертый проект.
Потому что ни проект модерн, ни постмодерн, ни контрмодерн нам не светят.
Наш когнитариат - это Субъект, а четвертый Проект - это Сверхмодерн. Такая пара Субъект-Проект способна, хоть и с малой вироятностью, вытащить Россию к новым фантастическим рубежам.
И это создаст Государство, реализующее новый Великий Проект.
Шансов на это безумно мало, поэтому, если бы можно было "исправить" нашу буржуазию, чтобы выжить, то затеваться под такую "судорогу" было бы не нужно.
Но вся беда закчичается в том, что не видно ни малейших импульсов, говорящих о том, что кто-то тут чего-то хочет. Что какая-то часть класса всерьез думает об этом. Никто не ведет об этом речи.
Речь идет о том, чтобы этот капитализм не выходя из стадии первоначального накопления капитала дожрал страну и умер вместе с ней.
Мы не можем допустить этого. Этим мы сейчас и начинаем заниматься в последнем четвертом цикле передачи СУТЬ ВРЕМЕНИ.
Р.S. Материал адаптирован к использованию в продвижении проекта в сетях.
Уважаемый Сергей Иванович!
Прежде чем обсуждать Вашу тему, прошу Вас уточнить, кого именно относите к когнитариату? Только тех кто производит знание или и тех, кто его использует?
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 16:26
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 16:52)
Уважаемый Сергей Иванович!
Прежде чем обсуждать Вашу тему, прошу Вас уточнить, кого именно относите к когнитариату? Только тех кто производит знание или и тех, кто его использует?
Прежде чем обсуждать Вашу тему, прошу Вас уточнить, кого именно относите к когнитариату? Только тех кто производит знание или и тех, кто его использует?
Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме.
Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).
Я считаю, что к когнитариату следует отнести и тех кто производит знание, и тех, кто его использует (если это требует обучения, образования; кочегар, обслуживающий паровую машину - это еще не когнитариат, инженер, налаживающий электрохозяйство - уже, на мой взгляд, является когнитарием).
Автор: aleksandr2 15.9.2011, 16:49
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 19:26)
Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме.
Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).
Я считаю, что к когнитариату следует отнести и тех кто производит знание, и тех, кто его использует (если это требует обучения, образования; кочегар, обслуживающий паровую машину - это еще не когнитариат, инженер, налаживающий электрохозяйство - уже, на мой взгляд, является когнитарием).
Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).
Я считаю, что к когнитариату следует отнести и тех кто производит знание, и тех, кто его использует (если это требует обучения, образования; кочегар, обслуживающий паровую машину - это еще не когнитариат, инженер, налаживающий электрохозяйство - уже, на мой взгляд, является когнитарием).
Еще одно уточнение. Деятели культуры ( в узком смысле) входят в когнитариат?
Автор: Сын Ивана 15.9.2011, 17:09
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 16:49)
Еще одно уточнение. Деятели культуры ( в узком смысле) входят в когнитариат?
Если и да, то очень условно.
Не обладают рациональными знаниями и пониманием откуда что берется. Не участвуют в процессе производства материальных ценностей. Не паредставляют реальной шкалы ценностей. Отсюда, не могут принимать участия в управлении.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 17:18
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 17:49)
Еще одно уточнение. Деятели культуры ( в узком смысле) входят в когнитариат?
Не исключено, что я в этом вопросе поплыву. Да и не думаю, что деятели культуры могут составить существенный отряд внутри когнитариата и как суъекта, и как процесса становления этого субъекта. Но, раз уж вопрос задан (надеюсь, не для засыпки), свое мнение выскажу. Возможно, оно не совпадет с тем, что сказал бы СЕК, или еще скажет в четвертом цикле передач СВ.
Итак, что я думаю о принадлежности к когнитариату деятелей культуры. Может быть, достаточно будет рассмотрения двух признаков принадлежности человека к когнитариату.
1. Участвует ли деятель культуры в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации? Про писателей даже говорить не буду, по-моему, с ними по этому пункту полная ясность. Возьмем артистов, художников и т.п. - участвуют? Очевидно, что да.
2. Эксплуатируется ли они при капитализме? Считаю, что да, может быть, за редким исключением. Как правило, все входят в какие-либо творческие коллективы, включенные в бизнес не хуже торговых или промышленных. Любой фильм, как известно, начинается с продюсера, вкладывающего деньги1 в проект и получающего деньги2. Это же справедливо и для выставок, и для изданий книг, и для всего прочего. Практически вся культура при капитализме базируется на коммерческой основе.
Поправьте меня, если это не так.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 17:37
Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 18:09)
Если и да, то очень условно.
Не обладают рациональными знаниями и пониманием откуда что берется. Не участвуют в процессе производства материальных ценностей. Не паредставляют реальной шкалы ценностей. Отсюда, не могут принимать участия в управлении.
Не обладают рациональными знаниями и пониманием откуда что берется. Не участвуют в процессе производства материальных ценностей. Не паредставляют реальной шкалы ценностей. Отсюда, не могут принимать участия в управлении.
А как же Кобзон и Говорухин в Госдуме?
Автор: aleksandr2 15.9.2011, 17:49
Конечно же вопрос задан не для засыпки, поскольку я полностью сегласен с той ролью, которая отводится когнитариату в современном мире. Можно ли считать его классом? Я ответить не могу, поскольку не занимался специально этими вопросами. Но суть не в том, является или нет когнитариат классом, вопрос в том, возможно ли объдинение этой массы людей какой-либо идеей или хотя бы лозунгами? Что будет являться базисом объединения? Эксплуатация? Маловероятно. Разнообразие доходов в этой группе почти повторяет спектр доходов всего общества. Что объединит - вот главный вопрос.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 18:02
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 18:49)
Конечно же вопрос задан не для засыпки, поскольку я полностью сегласен с той ролью, которая отводится когнитариату в современном мире. Можно ли считать его классом? Я ответить не могу, поскольку не занимался специально этими вопросами. Но суть не в том, является или нет когнитариат классом, вопрос в том, возможно ли объдинение этой массы людей какой-либо идеей или хотя бы лозунгами? Что будет являться базисом объединения? Эксплуатация? Маловероятно. Разнообразие доходов в этой группе почти повторяет спектр доходов всего общества. Что объединит - вот главный вопрос.
Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета?
Автор: v134 15.9.2011, 18:43
Пользователь Cesare Borgia в другой теме выложил такую ссылку:
http://nstarikov.ru/blog/11386#more-11386
По-моему, статья по ссылке точно выражает сущность большинства тех, кого называют когнитариатом.
Автор: aleksandr2 15.9.2011, 19:43
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 21:02)
Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета?
Вы правы в том, что многие думающие люди в нашем обществе ищут выход, а если точнее сказать не выход, а путь по которому должна идти Россия. Возможно, что многие из них готовы объединиться, но для этого нужна ясная программа и достойная цель, в которую они должны поверить. И я уверен, что поставленная цель должна идти впереди. Вы могли бы сформулировать ту цель, ради которой стоит объединяться?
Автор: biglov 15.9.2011, 20:04
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 19:02)
Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета?
Один мой друг иногда говорил "Мертви бджолы не гудуть", что в наших технических делах означало, что мы бежим в безнадежном направлении.
Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе.
Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами.
А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует.
Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере.
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом.
Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 20:13
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 20:43)
Вы правы в том, что многие думающие люди в нашем обществе ищут выход, а если точнее сказать не выход, а путь по которому должна идти Россия. Возможно, что многие из них готовы объединиться, но для этого нужна ясная программа и достойная цель, в которую они должны поверить. И я уверен, что поставленная цель должна идти впереди. Вы могли бы сформулировать ту цель, ради которой стоит объединяться?
Я не чувствую себя настолько значимой личностью, чтобы правильно и ясно сформулировать цель для объединения. Надеюсь на СЕК, если уж он намерен развивать проблему становления партии когнитариата в предстоящих выпусках СВ, то, наверное, знает, что сказать и о цели. Если уж ставится в повестку дня вопрос о партии, то и до основных партийных документов дело может дойти. Это нисколько не исключает того, что мы и сами должны искать ответы на эти вопросы. Могу лишь изложить свои представления о некоторых элементах, из которых может быть синтезирована цель.
Когнитариям, наиболее продвинутым, будущему передовому отряду всего класса, стоит объединяться для того, чтобы перестать быть прахом прослойки, каковой они были в СССР, и начать давать ростки новой организации, способной подняться до субъекта исторического действия. Это, в свою очередь, нужно для того, чтобы перестать быть самой пострадавшей частью общества в результате захвата собственности и власти в стране криминал-плутократией. Чтобы одной из приоритетных целей государства стала справедливость, при которой доход гражданина зависил бы от его реального вклада в развитие, а не от его воровской проворности и лукавства.
Да Вы и сами, наверняка, знаете, что в России не так. Цель - исправить и вылечить страну. Кроме когнитариата, исполнителя проекта Сверхмодерн, этим заняться некому.
Автор: biglov 15.9.2011, 20:16
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 20:43)
Вы правы в том, что многие думающие люди в нашем обществе ищут выход, а если точнее сказать не выход, а путь по которому должна идти Россия. Возможно, что многие из них готовы объединиться, но для этого нужна ясная программа и достойная цель, в которую они должны поверить. И я уверен, что поставленная цель должна идти впереди. Вы могли бы сформулировать ту цель, ради которой стоит объединяться?
Да что тут искать?! Благополучие наших потомков - вот ясная и хорошо обоснованная цель человечества в целом и каждого человека в частности.
Так ведь для молодежи эти самые потомки где-то в далеком тумане, для идеалистов - слишком приземленно, для романтиков - слишком по-животному... А инженеров-то и нет уже, тех, для кого текущее и перспективное жизнеобеспечение человечества - поле деятельности. И крестьян нет.
Есть энтузиасты-выживальщики (готовящиеся к ситуации БП - кто не знает, что это - напишу в личку). Но они по природе (уже сегодня) индивидуалисты. Их сценарий - выживание в войне всех против всех. Скорее, они приспособленцы, чем борцы.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 20:25
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 21:04)
Один мой друг иногда говорил "Мертви бджолы не гудуть", что в наших технических делах означало, что мы бежим в безнадежном направлении.
Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе.
Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами.
А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует.
Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере.
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом.
Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана.
Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе.
Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами.
А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует.
Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере.
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом.
Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана.
Всегда с большим удовольствием читаю Ваши комментарии.
А уж когда слышу про когнитариат, то вспоминаю про ваших новых ремесленников. Там у Вас просто готовые блоки мыслей для Кургиняна. Жаль, что Ваши с ним окончательные цели принципиально несовместимы. Или совместимы? Или Вы просто цели не ставите, кроме получения академического удовольствия, когда попадаете на высокие мысли, достойные Вашего уровня? Не примите это за укол, просто хотелось бы уточнить, для чего Вы на площадке Кургиняна задержались? Вам импонирует его проект или что?
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 20:30
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 21:16)
Да что тут искать?! Благополучие наших потомков - вот ясная и хорошо обоснованная цель человечества в целом и каждого человека в частности.
Так ведь для молодежи эти самые потомки где-то в далеком тумане, для идеалистов - слишком приземленно, для романтиков - слишком по-животному... А инженеров-то и нет уже, тех, для кого текущее и перспективное жизнеобеспечение человечества - поле деятельности. И крестьян нет.
Есть энтузиасты-выживальщики (готовящиеся к ситуации БП - кто не знает, что это - напишу в личку). Но они по природе (уже сегодня) индивидуалисты. Их сценарий - выживание в войне всех против всех. Скорее, они приспособленцы, чем борцы.
Так ведь для молодежи эти самые потомки где-то в далеком тумане, для идеалистов - слишком приземленно, для романтиков - слишком по-животному... А инженеров-то и нет уже, тех, для кого текущее и перспективное жизнеобеспечение человечества - поле деятельности. И крестьян нет.
Есть энтузиасты-выживальщики (готовящиеся к ситуации БП - кто не знает, что это - напишу в личку). Но они по природе (уже сегодня) индивидуалисты. Их сценарий - выживание в войне всех против всех. Скорее, они приспособленцы, чем борцы.
Ну откуда же в Африке-то, между прочим уже вполне современно образованной, борцы берутся? Бедуинское прошлое подстегивает объединяться и к чему-то стремиться?
Автор: aleksandr2 15.9.2011, 20:32
[quote name='biglov' date='15.9.2011, 23:16' post='90523']
Да что тут искать?! Благополучие наших потомков - вот ясная и хорошо обоснованная цель человечества в целом и каждого человека в частности.
Благополучие - это что?
Автор: Revkom 15.9.2011, 21:14
"...ситуации БП - кто не знает, что это ..."
(крепко задумавшись нецензурно размышляет...)
Автор: Сын Ивана 15.9.2011, 21:19
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 17:37)
А как же Кобзон и Говорухин в Госдуме?
А очень просто.
Как-то Винокур сказал о Евдокимове после избрания того губернатором:
- Мелко Миша плавает. Раньше смешил всю страну, а теперь - одну губернию.
Нужели не очевидно, что хороший мужик - далеко не профессия? Хорошо петь песни, играть в шахматы, буцать пузырь по траве и более-менее разумно строить дороги, рассчитывать сколько стране нужно никеля и санитарок - разные принципиально таланты?
Автор: Anton_L 15.9.2011, 21:24
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 21:04)
Один мой друг иногда говорил "Мертви бджолы не гудуть", что в наших технических делах означало, что мы бежим в безнадежном направлении.
Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе.
Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами.
А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует.
Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере.
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом.
Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана.
Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе.
Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами.
А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует.
Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере.
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом.
Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана.
Ну, класс то предположим вполне старый. Классическая мелкая буржуазия, (впрочем, те же ремесленники ей и были по определнию). Впрочем, интеллигенция по своему существу ("классическая", не советская) так же являлась мелкой буржуазией, так что все обвинения в "мелкобуржуазности", которые ей выносили, вполне справедливы. Только не стоит думать о том, что это прогресс. Скорее наоборот. Никакого нового класса в нашем варианте классового общества, кроме буржуазии, мелкой буржуазии (вот тут проблема с языком, классы то по определению разные) и пролетариата быть не может. Ну, раньше были еще остатки старого, всякие князья и графы (да и то уже превратившиеся в земельных собственников), а теперь и этого нет. Капитализм - он и в Африке капитализм, с поправкой на развитие экономики.
Автор: biglov 15.9.2011, 21:25
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 21:25)
Всегда с большим удовольствием читаю Ваши комментарии.
А уж когда слышу про когнитариат, то вспоминаю про ваших новых ремесленников. Там у Вас просто готовые блоки мыслей для Кургиняна. Жаль, что Ваши с ним окончательные цели принципиально несовместимы. Или совместимы? Или Вы просто цели не ставите, кроме получения академического удовольствия, когда попадаете на высокие мысли, достойные Вашего уровня? Не примите это за укол, просто хотелось бы уточнить, для чего Вы на площадке Кургиняна задержались? Вам импонирует его проект или что?
А уж когда слышу про когнитариат, то вспоминаю про ваших новых ремесленников. Там у Вас просто готовые блоки мыслей для Кургиняна. Жаль, что Ваши с ним окончательные цели принципиально несовместимы. Или совместимы? Или Вы просто цели не ставите, кроме получения академического удовольствия, когда попадаете на высокие мысли, достойные Вашего уровня? Не примите это за укол, просто хотелось бы уточнить, для чего Вы на площадке Кургиняна задержались? Вам импонирует его проект или что?
Здесь встречаются умные и активные люди. Так сказать, родник живой мысли, к которому припадаю... Кроме того, прямо вижу, что моя "большая гонка" - это то, что должно прорезаться из здешнего многословия, чтобы от привычного умного художественного монолога люди повернулись к реальной жизни.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 21:27
Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 22:19)
А очень просто.
Как-то Винокур сказал о Евдокимове после избрания того губернатором:
- Мелко Миша плавает. Раньше смешил всю страну, а теперь - одну губернию.
Нужели не очевидно, что хороший мужик - далеко не профессия? Хорошо петь песни, играть в шахматы, буцать пузырь по траве и более-менее разумно строить дороги, рассчитывать сколько стране нужно никеля и санитарок - разные принципиально таланты?
Как-то Винокур сказал о Евдокимове после избрания того губернатором:
- Мелко Миша плавает. Раньше смешил всю страну, а теперь - одну губернию.
Нужели не очевидно, что хороший мужик - далеко не профессия? Хорошо петь песни, играть в шахматы, буцать пузырь по траве и более-менее разумно строить дороги, рассчитывать сколько стране нужно никеля и санитарок - разные принципиально таланты?
Ну и бог с ними, не в них главное.
Автор: biglov 15.9.2011, 21:28
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 21:30)
Ну откуда же в Африке-то, между прочим уже вполне современно образованной, борцы берутся? Бедуинское прошлое подстегивает объединяться и к чему-то стремиться?
Неожиданный пространственный бросок - в Африку
. Так ведь близость природе (меньше изолирующих прослоек) снимает всякую разноголосицу - борьба за жизнь, свою и своих потомков всегда актуальна.
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 21:31
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:25)
Здесь встречаются умные и активные люди. Так сказать, родник живой мысли, к которому припадаю... Кроме того, прямо вижу, что моя "большая гонка" - это то, что должно прорезаться из здешнего многословия, чтобы от привычного умного художественного монолога люди повернулись к реальной жизни.
Могу и ошибаться, но думаю, что здесь "большая гонка" "не пркатит".
Автор: Цветков Сергей Иванович 15.9.2011, 21:33
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:28)
Неожиданный пространственный бросок - в Африку . Так ведь близость природе (меньше изолирующих прослоек) снимает всякую разноголосицу - борьба за жизнь, свою и своих потомков всегда актуальна.
. Так ведь близость природе (меньше изолирующих прослоек) снимает всякую разноголосицу - борьба за жизнь, свою и своих потомков всегда актуальна.То есть, наша почва достаточное количество борцов народить не сможет?
Автор: biglov 15.9.2011, 21:38
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 21:32)
Благополучие - это что?
Благополучие - это здоровая жизнь плюс достаточные располагаемые ресурсы для (рекурсивно) обеспечения благополучия следующих потомков.
Пусть не смущает такая приземленность цели. Именно эта цель способна мобилизовать все интеллектуальные способности человека, все средства налаживания сотрудничества, включая самую возвышенную духовность. И это уже состоялось в нашей истории и будет в человеческом будущем. Причем независимо от успешности продвижения к цели, хоть в эфирных городах, хоть в пещерах.
Автор: Сын Ивана 15.9.2011, 21:45
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 20:04)
Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы.
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. .
А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. .
Ну, если обратиться к тому же Кургиняну, то он напомнил, что никакого пролетариата в России 17 года по сути еще не было. Ленин в "Развитии капитализма в России" тщательно прокопал статистику и по сути это признал, но отметил, что рост капитализма идет в России быстрее, чем в ранее вступивших на этот путь странах.
Пролетариат, как подавляющий по численности и мощи класс, создали большевики в 30-е. И инженерный класс точно так же должен быть создан. Это необходимое условие выживания страны.
Вы несколько заворожены картиной деиндустриализации. Да, ведущую роль на производстве и в стране сейчас занимает купеческий менеджер-приказчик. Инженеры низведены до роли ремесленников или приходящего часовщика для починки ходиков в лавке.
В обществе технологическом, развитом, инженерам отводится другая роль - людей творческих и самостоятельно принимающих ответственные решения. Инженерный корпус должен со временем поглотить пролетариат так же, как пролетариат сжег крестьянство ради прогресса общества в целом.
Мы не можем жить за счет успешной торговли турецким мылом и пропивания нефти. Нам нужно обеспечить отличным мылом самих себя и еще десяток- другой стран. И тысячи других вещей заново учиться делать. Быстро и лучше, чем другие. А раздавать драгоценные природные ресурсы за жвачку и резаную бумагу нужно прекратить немедля!
Как это произойдет? Да очень просто.
Время ручного труда, использующего рабочего, как бездумный придаток к машине, миновало.
Все больше требуется не подавать заготовки в пресс, а использовать машины с наибольшей эффективностью, постоянно делать новые, работать все больше не руками, а мозгами. И степень необходимой ответственности, моральной подготовки тоже постоянно растет. Одно дело сделать кривую гайку или скрипящие сапоги, другое дело - кривой прокатный стан или скрипящий ядерный реактор.
Автор: biglov 15.9.2011, 21:52
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 22:33)
То есть, наша почва достаточное количество борцов народить не сможет?
Наше население по факту изолировано от деятельного общения с природой. О засухе или наводнении мы узнаем по телевизору.
Но главное - страна быстро становится совершенным паразитом, присосавшимся к Большой трубе. Из такого положения добровольно выйти невозможно. То есть отдельные люди могут делать зарядку, изучать природу и т.п. даже, если им это не нужно "по жизни". Но народ более прагматичен. Пока гром не грянет, креститься не будет.
Поэтому единственным возможным приложением сил людей "не спящих" становится хобби, хорошо, если общеполезное. То есть у нас время не борцов, а чудаков, дилетантов, энтузиастов конкретного дела, предмета, не имеющих, в общем случае, отношения к текущему жизнеобеспечению такого энтузиаста.
А реальная борьба - это как среди тараканов на теплой трубе, за самое теплое местечко. К прогрессу человечества такая борьба отношения не имеет.
Автор: biglov 15.9.2011, 22:09
Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 22:45)
Ну, если обратиться к тому же Кургиняну, то он напомнил, что никакого пролетариата в России 17 года по сути еще не было. Ленин в "Развитии капитализма в России" тщательно прокопал статистику и по сути это признал, но отметил, что рост капитализма идет в России быстрее, чем в ранее вступивших на этот путь странах.
Пролетариат, как подавляющий по численности и мощи класс, создали большевики в 30-е. И инженерный класс точно так же должен быть создан. Это необходимое условие выживания страны.
Вы несколько заворожены картиной деиндустриализации. Да, ведущую роль на производстве и в стране сейчас занимает купеческий менеджер-приказчик. Инженеры низведены до роли ремесленников или приходящего часовщика для починки ходиков в лавке.
В обществе технологическом, развитом, инженерам отводится другая роль - людей творческих и самостоятельно принимающих ответственные решения. Инженерный корпус должен со временем поглотить пролетариат так же, как пролетариат сжег крестьянство ради прогресса общества в целом.
Мы не можем жить за счет успешной торговли турецким мылом и пропивания нефти. Нам нужно обеспечить отличным мылом самих себя и еще десяток- другой стран. И тысячи других вещей заново учиться делать. Быстро и лучше, чем другие. А раздавать драгоценные природные ресурсы за жвачку и резаную бумагу нужно прекратить немедля!
Как это произойдет? Да очень просто.
Время ручного труда, использующего рабочего, как бездумный придаток к машине, миновало.
Все больше требуется не подавать заготовки в пресс, а использовать машины с наибольшей эффективностью, постоянно делать новые, работать все больше не руками, а мозгами. И степень необходимой ответственности, моральной подготовки тоже постоянно растет. Одно дело сделать кривую гайку или скрипящие сапоги, другое дело - кривой прокатный стан или скрипящий ядерный реактор.
Пролетариат, как подавляющий по численности и мощи класс, создали большевики в 30-е. И инженерный класс точно так же должен быть создан. Это необходимое условие выживания страны.
Вы несколько заворожены картиной деиндустриализации. Да, ведущую роль на производстве и в стране сейчас занимает купеческий менеджер-приказчик. Инженеры низведены до роли ремесленников или приходящего часовщика для починки ходиков в лавке.
В обществе технологическом, развитом, инженерам отводится другая роль - людей творческих и самостоятельно принимающих ответственные решения. Инженерный корпус должен со временем поглотить пролетариат так же, как пролетариат сжег крестьянство ради прогресса общества в целом.
Мы не можем жить за счет успешной торговли турецким мылом и пропивания нефти. Нам нужно обеспечить отличным мылом самих себя и еще десяток- другой стран. И тысячи других вещей заново учиться делать. Быстро и лучше, чем другие. А раздавать драгоценные природные ресурсы за жвачку и резаную бумагу нужно прекратить немедля!
Как это произойдет? Да очень просто.
Время ручного труда, использующего рабочего, как бездумный придаток к машине, миновало.
Все больше требуется не подавать заготовки в пресс, а использовать машины с наибольшей эффективностью, постоянно делать новые, работать все больше не руками, а мозгами. И степень необходимой ответственности, моральной подготовки тоже постоянно растет. Одно дело сделать кривую гайку или скрипящие сапоги, другое дело - кривой прокатный стан или скрипящий ядерный реактор.
Ваши представления о современном промышленном производстве несколько далеки от реальности. Фактически, токарь прошлого века должен был быть в гораздо большей степени интеллектуалом, знатоком очень многих вопросов, чем оператор атомной электростанции сегодня.
Да, оператор работает мозгами, но использует свои мозги в режиме конечного автомата, в искусственной среде.
Даже конструкторы и проектировщики сейчас изолированы от природы, от железа, так как используют кем-то однажды написанными для всего мира компьютерными программами автоматизированного проектирования.
Рабочих мест, где действительно нужен инженер, в промышленности остается все меньше. Работа на компьютере - куда уж как не ручной труд.
Но есть параллельный процесс - множится число рабочих мест, где в одном технологическом переделе добавленная стоимость настолько велика, что может обеспечить экономическую самостоятельность собственника этого рабочего места. Вот тут появляется инженер-собственник, работающий на компьютере или станке, принадлежащем ему. Он вовсе не низведен до роли ремесленника, а возведен до гармоничной свободной (насколько это возможно) жизни.
Новый ремесленник как раз заинтересован в социалистических элементах общественного устройства, но он, в то же время, вписывается в товарно-денежные отношения.
Автор: Anton_L 15.9.2011, 22:13
Теперь о когнитариате более подробно. Важно вот что: Сергей Ервандович во время своего анализа допускает путаницу между классами в марксистком понимании и классами в системном анализе. В общем, это смысла сказанного не меняет, но вот при развитиии этой теории возникают некоторые нестыковки. Прежде всего, классы в марксистком понимании различаются прежде всего по отношению к собственности, а уж потом по месту в системе разделения труда. И определяющим является именно владение собственностью на средства производства, этим марксисткие классы отличаются, например, от сословий. Именно по этому для капитализма выделяют капиталистов, владеющих собственностью на среджства производства, и покапающие рабочую силу, пролетариев, не владеющих ею, и вынужденных продавать свою рабочую силу капиталисту и мелкую буржуазию, которая в принципе, владеет средствами производства, но не имеет возможности покупать рабочую силу. В силу этого МБ не явяется эксплуататорским классом, но постоянно находится под угрозой потери своего положения и пролетаризации. Пролетарии и капиталисты представляют собой костяк буржуазного общества, и МБ в перспективе, должна быть разделена между этими классами... Можно еще уточнять, но в принципе, подробности не столь важны. Марксизм прежде всего смотрит на собственность.
Что же с когнитиариями. Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.
В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...
То. почему этого не произошл, требует конечно, особого изучения. Пока многое неясно, марксисткие методы, прекрасно работающие с классовым обществом тут не подходят. Но в принципе, это неважно. Новое всегда приходит не с первого раза. Когнитиарии слили свою революцию, по-сути, слили социализм (бюрократический, брежневский социализм не способен был существовать вечно, но это другая тема). Но разве предыдущий переход, гораздо более низкого порядка был установлен с первого раза? Разве не сливали капитализм постоянно до тех пор, пока он не укрепился вначале в "слабом" варианте в Голландии XVII века, и лишь затем, достиг более-менее устойчивого состояния в Англии XVIII века. А ведь начинался он еще с XIV века в Италии, и на его установление прошло 4 столетия. Есть правла надежда, что с социализмом будет намного скорее...
А что же когнитарии. Да ничего. Нет им места в классовом обществе, что тут не делай. Кургинян правильно говорит, что оказались эти когнитиарии в жалком положении, но что делать. Падение ведет к разрушению более высокой струтуры. Поэтому понятие когнитиариата не работает по отношению к современному обществу, и для того, чтобы оно снова стало актуальным, придется все же менять основные общественные структуры. Остается еще вопрос - были ли когнитиарии за пределами СССР? Вопрос сложный, но для его рассмотрения стоит заметить, что само появление СССР делало мир неклассическим. Эффект Тени, так же как капиталистическая Европа порождала свою "тень" по всему миру, давая возможность появления в еще феодальных странах (как Россия, скажем) новых классов. Так и СССР отбрасывал "тень" на весь мир, давая возможность появления когнитиариев по всему миру, вплоть до совсем слабо развитых в социальном плане стран, как Чили, где Альенде пытался провести ту же когнитиарную революцию. Впрочем, прыгать через голову конечно можно, но очень сложно, и у Альенде ничего н6е получилось. Но и в достаточно развитых странах, вплоть до США, провести такую революцию не удалось. А теперь, с наступление реакции, уничтожены сами остатки "нового класса", который, впрочем, классом не был.
Автор: Anton_L 15.9.2011, 22:20
Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 17:49)
Еще одно уточнение. Деятели культуры ( в узком смысле) входят в когнитариат?
Смотря кто. Певцы, музыканты и артисты по идее, и в разряд творческих профессий не входят. Режиссеры, писатели, художники и композиторы - это люди, создающие новое, а исполнители -по сути, те же рабочие (или ремесленники, что точнее говорит о их классовой сущности), реализующие уже готовый проект. Но понятие "творческой интеллигенции" - очевидно, не цеховое даже в классическом смысле, а гораздо ближе к некоему ордену, в который включают только тех, кого входящие в него считают нужным. Как художественная гимнастика и балет - в сути своей, очень похожие (особенно, если не классический балет а модерн), но гимнастка -спортсменка, а балерина - творческая личность. Хотя на 99,999% и то, и другое - напряженный физический труд.
Автор: biglov 15.9.2011, 22:26
Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 22:24)
Ну, класс то предположим вполне старый. Классическая мелкая буржуазия, (впрочем, те же ремесленники ей и были по определнию). Впрочем, интеллигенция по своему существу ("классическая", не советская) так же являлась мелкой буржуазией, так что все обвинения в "мелкобуржуазности", которые ей выносили, вполне справедливы. Только не стоит думать о том, что это прогресс. Скорее наоборот. Никакого нового класса в нашем варианте классового общества, кроме буржуазии, мелкой буржуазии (вот тут проблема с языком, классы то по определению разные) и пролетариата быть не может. Ну, раньше были еще остатки старого, всякие князья и графы (да и то уже превратившиеся в земельных собственников), а теперь и этого нет. Капитализм - он и в Африке капитализм, с поправкой на развитие экономики.
Тут есть одна деталь. Буржуа зарабатывает, присваивая (кто считает - справедливо, а кто - грабительски) часть продукта произведенного трудом других людей. А ремесленник ведь некого не эксплуатирует, он не буржуй. Буржуа стремится к монополизации рынка, а ремесленник не может ставить перед собой такую задачу, он привязан к определенной территории, определенному кругу потребителей. Из-за ограниченности ресурсов ремесленник должен избегать неопределенности рынка и заинтересован в развитой общественной системе планирования. Ему нужна общественная пенсионная система. Плюс - система координации-диспетчеризации-транспорта. Причем каждую из функций вполне могут выполнять такие же новые ремесленники. Всё это близко по форме к кооперативной утопии, но основывается на развитии очередного технологического уклада.
Вот наши хлопоты по малому бизнесу - его рассматривают, как недоделанный большой бизнес, оценивают по числу созданных рабочих мест. Но в таком качестве малый бизнес бесперспективен, проигрывает большому стратегически. А новый ремесленник - он настоящий малый бизнес, которые развивается не созданием новых рабочих мест, а расширением технологических возможностей и круга потребителей.
Автор: Anton_L 15.9.2011, 22:56
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 23:26)
Тут есть одна деталь. Буржуа зарабатывает, присваивая (кто считает - справедливо, а кто - грабительски) часть продукта произведенного трудом других людей. А ремесленник ведь некого не эксплуатирует, он не буржуй. Буржуа стремится к монополизации рынка, а ремесленник не может ставить перед собой такую задачу, он привязан к определенной территории, определенному кругу потребителей. Из-за ограниченности ресурсов ремесленник должен избегать неопределенности рынка и заинтересован в развитой общественной системе планирования. Ему нужна общественная пенсионная система. Плюс - система координации-диспетчеризации-транспорта. Причем каждую из функций вполне могут выполнять такие же новые ремесленники. Всё это близко по форме к кооперативной утопии, но основывается на развитии очередного технологического уклада.
Вот наши хлопоты по малому бизнесу - его рассматривают, как недоделанный большой бизнес, оценивают по числу созданных рабочих мест. Но в таком качестве малый бизнес бесперспективен, проигрывает большому стратегически. А новый ремесленник - он настоящий малый бизнес, которые развивается не созданием новых рабочих мест, а расширением технологических возможностей и круга потребителей.
Вот наши хлопоты по малому бизнесу - его рассматривают, как недоделанный большой бизнес, оценивают по числу созданных рабочих мест. Но в таком качестве малый бизнес бесперспективен, проигрывает большому стратегически. А новый ремесленник - он настоящий малый бизнес, которые развивается не созданием новых рабочих мест, а расширением технологических возможностей и круга потребителей.
В общем, мелкие буржуа - отдельный класс, не эксплуаторский. Тут видимо, проблема с понятийным аппаратом, для маркса этот класс был неинтересен, в связи с тем, что лежит в стороне от основного противоречия кпитализма, а потом вот пошло "мелкая буржуазия" и все тут (впрочем, у Маркса возможно было какое-то заковыристое немецкое сложносочиненное слово, не знаю,
) Крестьяне вот мелкая буржуазия, хотя по-сути, хили хуже рабочего, но зато имели свои средетсва производства. Ремесленники те же. По-сути, мелкая буржуазия - это "остатки" прежней классовой системы. Считось, что капитализм постепенно их "съест", но на деле выходит, что в условиях периферийного капитализма, "слабой базы", они могут существовать сколь угодно долго. Вот те же крестьяне везде, кроме развитых стран остаются основными произвдителями продовольствия.А "новые ремесленники" - это осколок "будущей" формации, "несбывшегося грядущего" торжества науки. Что с ними будет - не знаю. Особенно, когда побелит "болонская система" в образовании того или иного вида.
Что же касается "малого бизнеса" и рабочих мест, то это, видмо, не имеет никакого отношения к классовой струтуре, так же как скажем "средний класс", так, некая система классификации не имеющая особого смысла.
Автор: Сын Ивана 15.9.2011, 23:06
А не рисуем мы что-то вроде феодализма в век компьютеров? В Японии это реализовано. как общественно-экономический уклад.
Барин покупает крестьянину станок с ЧПУ и вся инженерно -образованная семья холопа крутится вокруг этого станка в три смены. Сама чертит, при необходимости, новые гайки, вводит их чертежи в станок и меняет запчасти в сохе, пардон, станке. Сама суетится вместо ОТК. Весь урожай гаек продается барину по оговоренной цене. И так - всю жизнь. Система пожизненного найма. Хотя, крестьяне имеют свои расчетные счета и печати "предпримнимателей".
Мы опять видим целью не качественно новое общество, а новый рынок? "Капитализм с человеческим лицом"?
И еще одно. Работа с компьютером - несолидно и не творчески.? А чем компьютер отличается от арифмометра или логарифмической линейки? Это всего лишь инструмент. На нем можно рассчитать и аэродинамический профиль и убытки за неделю торговли капустой. Даже просто тупо пялиться на порнуху.
Просто он становится все чаще универсальным инструментом для разных профессий. И творческое начало инженерной профессии он вовсе не определяет.
Автор: Visitor 16.9.2011, 2:26
Так сказать, "мысли вслух". 
1. Наука как непосредственно производительная сила.
Я пока этого не вижу. Чем принципиально отличается роль науки - в смысле "производительной силы" от науки, скажем, XVIII в.? То же касается и прикладной науки.
И тогда, и сейчас основа производства и удовлетворения человеческих потребностей - крупное машинное (иногда автоматизированное, не не автоматическое) производство. Я не вижу принципиальной разницы, никакого "постиндустриального" общества пока нет. Есть международное разделение труда, не более, не отменяющее "старые" отношения собственности. Поэтому о когнитариате как реальном классе сейчас IMHO говорить рано. Не в том дело, как объем знания нужен человеку наемного труда для работы, само по себе это когнитарием его не делает.
2. Когнитариат в СССР.
В позднем СССР - том, который я застал по возрасту, я никакого когнитариата опять-таки не видел. Была научно-техническая "интеллигенция" - квалифицированные наемные рабочие (в том числе инженеры и управленцы). Ничем они не владели (я не о личном имуществе), никакие решения не принимали.
3. Когнитариат сейчас.
Если когнитариат есть сейчас, то он сосредоточен в таких областях, где производится не еда, одежда, мебель ил автомодили, а такая специфическая вещь, как программные продукты и технологии - именно не как что-то для внутреннего потреблания, а именно как "товар на продажу". Причем не в любом режиме, а в режиме "open source", а не в рамках корпоративной культуры. Там же возникает и динамическое сетевое взаимодействие (а не статическая корпоративная иерархия), и совершенно другие модели взаимодействия между "продавцом" и "заказчиком".
Проблема в том, что программу на хлеб не намажешь и на себя не наденешь.
PS Я на сто процентов согласен с Anton_L в том, что ключевой критерий - отношения собственности, а не сто-то иное.
Автор: Visitor 16.9.2011, 2:30
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 0:06)
А не рисуем мы что-то вроде феодализма в век компьютеров? В Японии это реализовано. как общественно-экономический уклад.
Нет.
Феодализм - это:
1) сословное общество
2) неравенство прав в зависимости от класса и сословия
3) неразвитость (относительная) отношений обмена (господство натурального хозяйства)
4) замкнутость и обособленность "хозяйственных единиц"
5)....
В современной Европе нет феодализма.
Автор: Сын Ивана 16.9.2011, 2:58
Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 2:30)
Нет.
Феодализм - это:
1) сословное общество
2) неравенство прав в зависимости от класса и сословия
3) неразвитость (относительная) отношений обмена (господство натурального хозяйства)
4) замкнутость и обособленность "хозяйственных единиц"
5)....
В современной Европе нет феодализма.
Феодализм - это:
1) сословное общество
2) неравенство прав в зависимости от класса и сословия
3) неразвитость (относительная) отношений обмена (господство натурального хозяйства)
4) замкнутость и обособленность "хозяйственных единиц"
5)....
В современной Европе нет феодализма.
Батенька, я ж об Японии... Вы всмотритесь.
Формально сословий там нет. Но есть разные языки. На грамматическом уровне. И не дай Вам выбрать по ошибке не тот язык для господина и для подчиненного. Не так стоять или не туда смотреть.
Неравенство прав? Формально, как и в России равенство. Но у некоторых права намного ровнее, согласитесь.
Отношения обмена? Если вассал всю жизнь поставляет болты или дверные ручки суверену по строгому графику на конвейер - развитое это хозяйство?
замкнутость и обособленность? - да. вот это есть. Рынок в нашем понимании образуют только крупные компании.
Остальные - деревеньки при барине.
Ну и это.... мир состоит не только из программных продуктов и мобилок. Людям нужны по-прежнему и сковородки и табуретки и штаны. Так что когнитарии - не только умеющие две строки на бейсике сочинить.
Вы даже не догадываетесь, возможно, как делают мыло или подсолнечное масло, что такое облэнерго, водоканал большого города, доменная печь в 5000кубов и т.п. Там есть над чем голову поломать, не меньше, а скорее побольше, чем программку "Тетрис" накропать.
Отношения собственности. Это же очень растяжимое понятие. От собственной зубной щетки до собственной футбольной команды или круизного лайнера.
Интересно, вот оставив в стороне пока собственника, кому принадлежит корабль в бушующем море с точки зрения экипажа? Есть у кого-то там мысли о собственной мачте или лебедке? Есть желание выставить себя на демократических выборах капитана? Мечтает кто-то украсть компас, выпить из него спирт а остальное - сдать в металлолом? Как там насчет перепродажи акций? Оспаривает ли кто-то решающую роль пролетариев, когнитариев и отдельно взятого кока?
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.
Автор: Visitor 16.9.2011, 5:15
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 3:58)
Ну и это.... мир состоит не только из программных продуктов и мобилок. Людям нужны по-прежнему и сковородки и табуретки и штаны. Так что когнитарии - не только умеющие две строки на бейсике сочинить.
Вы даже не догадываетесь, возможно, как делают мыло или подсолнечное масло, что такое облэнерго, водоканал большого города, доменная печь в 5000кубов и т.п. Там есть над чем голову поломать, не меньше, а скорее побольше, чем программку "Тетрис" накропать.
Вы даже не догадываетесь, возможно, как делают мыло или подсолнечное масло, что такое облэнерго, водоканал большого города, доменная печь в 5000кубов и т.п. Там есть над чем голову поломать, не меньше, а скорее побольше, чем программку "Тетрис" накропать.
Вы ничего не поняли. Я не говорю, что когнитарии - крутые, а пролетарии - тупые. Я о том, что когнитариат - это другой социальный класс, и его общественная среда - не современное индустриальной общество.
Производство программных продуктов - это не кропание Тетриса.
Цитата
Отношения собственности. Это же очень растяжимое понятие. От собственной зубной щетки до собственной футбольной команды или круизного лайнера.
На бытовом уровне - да, бла-бла-бла. В смысле политической экономии или социологии - очень четкое, точное и формальное.
Цитата
Интересно, вот оставив в стороне пока собственника, кому принадлежит корабль в бушующем море с точки зрения экипажа? Есть у кого-то там мысли о собственной мачте или лебедке? Есть желание выставить себя на демократических выборах капитана? Мечтает кто-то украсть компас, выпить из него спирт а остальное - сдать в металлолом? Как там насчет перепродажи акций? Оспаривает ли кто-то решающую роль пролетариев, когнитариев и отдельно взятого кока?
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.
Корабль в любом состоянии, с точки зрения кого угодно, в том числе экипажа, принадлежит его владельцу. Вместе с мачтой, лебедкой, компасом и спиртом. Совершенно формальному. Сейчас - это частное лицо или крупная компания. А команда - это наемные люди, пролетариат. И если они будут делить этот корабль - в бурю там или не в бурю - то это будет пиратство и кража.
Я, конечно, понимаю, о чем Вы - все фигня, надо к помпам, все вместе, корабль тонет, там разберемся.
Проблемв в том, что буря и спасение - это все эпизод. Вопросы начинаются тогда, когда идет обычная работа. Корабль идет, загружается-загружается, фрахт-страховка, ремонт, модернизация. Набор экипажа, повышение квалификации, зарплата-дивиденд.
Если Вы о спасении России - остальное потом - то это другой разговор. Здесь аналогия с бурей не катит. Потому как буря прошла, а корабль остался. В обществе все по-другому - стратегия спасения меняет общество, часто очень радикально, и оно начинает "двигаться дальше" уже в соответствие со своим новым качеством.
Чтобы Вы не думали, что я просто отделываюсьобщими словами, то, по-моему, единственный реальный путь "спасения России" в смысле "все потом, сейчас буря, нечего рассуждать" - это фашизм. Национальная корпорация с жесткой иеерархией, с тоталитарной идеологией - как на корабле во время бури, с бкзусловным подчинением низших высшим, с мобилизационной экономикой, с перекладыванием своих проблем на соседей, с беспощадным подавлением социальной розни, с жесткой пропагандой, направленной против четко очерченного врага. Ничего лучше в предложенном Вами режиме обсуждения проблемы в ныненшней исторической ситуации не придумаете.
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 8:02
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:52)
Наше население по факту изолировано от деятельного общения с природой. О засухе или наводнении мы узнаем по телевизору.
Но главное - страна быстро становится совершенным паразитом, присосавшимся к Большой трубе. Из такого положения добровольно выйти невозможно. То есть отдельные люди могут делать зарядку, изучать природу и т.п. даже, если им это не нужно "по жизни". Но народ более прагматичен. Пока гром не грянет, креститься не будет.
Поэтому единственным возможным приложением сил людей "не спящих" становится хобби, хорошо, если общеполезное. То есть у нас время не борцов, а чудаков, дилетантов, энтузиастов конкретного дела, предмета, не имеющих, в общем случае, отношения к текущему жизнеобеспечению такого энтузиаста.
А реальная борьба - это как среди тараканов на теплой трубе, за самое теплое местечко. К прогрессу человечества такая борьба отношения не имеет.
Но главное - страна быстро становится совершенным паразитом, присосавшимся к Большой трубе. Из такого положения добровольно выйти невозможно. То есть отдельные люди могут делать зарядку, изучать природу и т.п. даже, если им это не нужно "по жизни". Но народ более прагматичен. Пока гром не грянет, креститься не будет.
Поэтому единственным возможным приложением сил людей "не спящих" становится хобби, хорошо, если общеполезное. То есть у нас время не борцов, а чудаков, дилетантов, энтузиастов конкретного дела, предмета, не имеющих, в общем случае, отношения к текущему жизнеобеспечению такого энтузиаста.
А реальная борьба - это как среди тараканов на теплой трубе, за самое теплое местечко. К прогрессу человечества такая борьба отношения не имеет.
ОК, значит мы все здесь для хобби, надеюсь, общеполезного.
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 8:19
Цитата(biglov @ 15.9.2011, 23:09)
Рабочих мест, где действительно нужен инженер, в промышленности остается все меньше. Работа на компьютере - куда уж как не ручной труд.
Но есть параллельный процесс - множится число рабочих мест, где в одном технологическом переделе добавленная стоимость настолько велика, что может обеспечить экономическую самостоятельность собственника этого рабочего места. Вот тут появляется инженер-собственник, работающий на компьютере или станке, принадлежащем ему. Он вовсе не низведен до роли ремесленника, а возведен до гармоничной свободной (насколько это возможно) жизни.
Новый ремесленник как раз заинтересован в социалистических элементах общественного устройства, но он, в то же время, вписывается в товарно-денежные отношения.
Но есть параллельный процесс - множится число рабочих мест, где в одном технологическом переделе добавленная стоимость настолько велика, что может обеспечить экономическую самостоятельность собственника этого рабочего места. Вот тут появляется инженер-собственник, работающий на компьютере или станке, принадлежащем ему. Он вовсе не низведен до роли ремесленника, а возведен до гармоничной свободной (насколько это возможно) жизни.
Новый ремесленник как раз заинтересован в социалистических элементах общественного устройства, но он, в то же время, вписывается в товарно-денежные отношения.
Поясните насчет заинтересованности нового ремесленника в социалистических элементах общественного устройства.
У него есть стимулил (побудительная внешняя причина поведения) и внутренняя мотивация для изменения существующего у нас порядка вещей
или для него это дело десятое?
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 8:33
Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13)
Теперь о когнитариате более подробно. Важно вот что: Сергей Ервандович во время своего анализа допускает путаницу между классами в марксистком понимании и классами в системном анализе. В общем, это смысла сказанного не меняет, но вот при развитиии этой теории возникают некоторые нестыковки. Прежде всего, классы в марксистком понимании различаются прежде всего по отношению к собственности, а уж потом по месту в системе разделения труда. И определяющим является именно владение собственностью на средства производства, этим марксисткие классы отличаются, например, от сословий. Именно по этому для капитализма выделяют капиталистов, владеющих собственностью на среджства производства, и покапающие рабочую силу, пролетариев, не владеющих ею, и вынужденных продавать свою рабочую силу капиталисту и мелкую буржуазию, которая в принципе, владеет средствами производства, но не имеет возможности покупать рабочую силу. В силу этого МБ не явяется эксплуататорским классом, но постоянно находится под угрозой потери своего положения и пролетаризации. Пролетарии и капиталисты представляют собой костяк буржуазного общества, и МБ в перспективе, должна быть разделена между этими классами... Можно еще уточнять, но в принципе, подробности не столь важны. Марксизм прежде всего смотрит на собственность.
Что же с когнитиариями. Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.
В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...
То. почему этого не произошл, требует конечно, особого изучения. Пока многое неясно, марксисткие методы, прекрасно работающие с классовым обществом тут не подходят. Но в принципе, это неважно. Новое всегда приходит не с первого раза. Когнитиарии слили свою революцию, по-сути, слили социализм (бюрократический, брежневский социализм не способен был существовать вечно, но это другая тема). Но разве предыдущий переход, гораздо более низкого порядка был установлен с первого раза? Разве не сливали капитализм постоянно до тех пор, пока он не укрепился вначале в "слабом" варианте в Голландии XVII века, и лишь затем, достиг более-менее устойчивого состояния в Англии XVIII века. А ведь начинался он еще с XIV века в Италии, и на его установление прошло 4 столетия. Есть правла надежда, что с социализмом будет намного скорее...
А что же когнитарии. Да ничего. Нет им места в классовом обществе, что тут не делай. Кургинян правильно говорит, что оказались эти когнитиарии в жалком положении, но что делать. Падение ведет к разрушению более высокой струтуры. Поэтому понятие когнитиариата не работает по отношению к современному обществу, и для того, чтобы оно снова стало актуальным, придется все же менять основные общественные структуры. Остается еще вопрос - были ли когнитиарии за пределами СССР? Вопрос сложный, но для его рассмотрения стоит заметить, что само появление СССР делало мир неклассическим. Эффект Тени, так же как капиталистическая Европа порождала свою "тень" по всему миру, давая возможность появления в еще феодальных странах (как Россия, скажем) новых классов. Так и СССР отбрасывал "тень" на весь мир, давая возможность появления когнитиариев по всему миру, вплоть до совсем слабо развитых в социальном плане стран, как Чили, где Альенде пытался провести ту же когнитиарную революцию. Впрочем, прыгать через голову конечно можно, но очень сложно, и у Альенде ничего н6е получилось. Но и в достаточно развитых странах, вплоть до США, провести такую революцию не удалось. А теперь, с наступление реакции, уничтожены сами остатки "нового класса", который, впрочем, классом не был.
Что же с когнитиариями. Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.
В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...
То. почему этого не произошл, требует конечно, особого изучения. Пока многое неясно, марксисткие методы, прекрасно работающие с классовым обществом тут не подходят. Но в принципе, это неважно. Новое всегда приходит не с первого раза. Когнитиарии слили свою революцию, по-сути, слили социализм (бюрократический, брежневский социализм не способен был существовать вечно, но это другая тема). Но разве предыдущий переход, гораздо более низкого порядка был установлен с первого раза? Разве не сливали капитализм постоянно до тех пор, пока он не укрепился вначале в "слабом" варианте в Голландии XVII века, и лишь затем, достиг более-менее устойчивого состояния в Англии XVIII века. А ведь начинался он еще с XIV века в Италии, и на его установление прошло 4 столетия. Есть правла надежда, что с социализмом будет намного скорее...
А что же когнитарии. Да ничего. Нет им места в классовом обществе, что тут не делай. Кургинян правильно говорит, что оказались эти когнитиарии в жалком положении, но что делать. Падение ведет к разрушению более высокой струтуры. Поэтому понятие когнитиариата не работает по отношению к современному обществу, и для того, чтобы оно снова стало актуальным, придется все же менять основные общественные структуры. Остается еще вопрос - были ли когнитиарии за пределами СССР? Вопрос сложный, но для его рассмотрения стоит заметить, что само появление СССР делало мир неклассическим. Эффект Тени, так же как капиталистическая Европа порождала свою "тень" по всему миру, давая возможность появления в еще феодальных странах (как Россия, скажем) новых классов. Так и СССР отбрасывал "тень" на весь мир, давая возможность появления когнитиариев по всему миру, вплоть до совсем слабо развитых в социальном плане стран, как Чили, где Альенде пытался провести ту же когнитиарную революцию. Впрочем, прыгать через голову конечно можно, но очень сложно, и у Альенде ничего н6е получилось. Но и в достаточно развитых странах, вплоть до США, провести такую революцию не удалось. А теперь, с наступление реакции, уничтожены сами остатки "нового класса", который, впрочем, классом не был.
Спасибо за хороший комментарий. Но есть вопрос.
Кургинян сказал (м.б., не совсем дословно): Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Разве это не говорит об отношении когнитариата к собственности?
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 8:49
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 3:58)
Отношения собственности. Это же очень растяжимое понятие. От собственной зубной щетки до собственной футбольной команды или круизного лайнера.
Интересно, вот оставив в стороне пока собственника, кому принадлежит корабль в бушующем море с точки зрения экипажа? Есть у кого-то там мысли о собственной мачте или лебедке? Есть желание выставить себя на демократических выборах капитана? Мечтает кто-то украсть компас, выпить из него спирт а остальное - сдать в металлолом? Как там насчет перепродажи акций? Оспаривает ли кто-то решающую роль пролетариев, когнитариев и отдельно взятого кока?
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.
Интересно, вот оставив в стороне пока собственника, кому принадлежит корабль в бушующем море с точки зрения экипажа? Есть у кого-то там мысли о собственной мачте или лебедке? Есть желание выставить себя на демократических выборах капитана? Мечтает кто-то украсть компас, выпить из него спирт а остальное - сдать в металлолом? Как там насчет перепродажи акций? Оспаривает ли кто-то решающую роль пролетариев, когнитариев и отдельно взятого кока?
Мне кажется, думать нужно в этом направлении, а не в том как переклеить обои в сырой пещере.
Недопонял. Так в каком направлении нужно думать? Корабль-то плохой. Еще и тем, что далеко не всем хватит места в спасательных шлюпках. Надо думать, какой штырь прихватить, когда дело до дележа шлюпок дойдет? И совсем не думать о том, почему корабль плохой и куда делись средства для постройки хорошего?
Автор: Anton_L 16.9.2011, 10:45
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 9:33)
Спасибо за хороший комментарий. Но есть вопрос.
Кургинян сказал (м.б., не совсем дословно): Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Разве это не говорит об отношении когнитариата к собственности?
Кургинян сказал (м.б., не совсем дословно): Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Разве это не говорит об отношении когнитариата к собственности?
Если когнитиарий не отличается по отношению к собственности от других классов, то он (в марксистком смысле) и относится к этим классам. И эксплуатируется он именно как представитель того класса, к которому он относится. Так же как сельский рабочий эксплуатируется именно как рабочий, а не как крестьянин, и его конфликт с эксплуататором имеет иной характер, чем конфликт крестьянина с помещиком. Так как характер изъятия прибавочной стоимости у человека при классовом обществе не зависит от того, какой имеет характер его труд, в конце-концов, тот же водитель тоже не своими руками толкает автомобиль, а лишь направляет (управляет) его движением, причем мозги тут играют тоже не последнюю роль, а единственно от его места в системе классовых отношений, поэтому говорить о когнитариате, как об отдельном социальном классе в условиях капитализма нельзя. Ну возмите, скажем, Артемия Лебедева, программиста-фрилансера и, сажем инженера-эксплуатационщика. Социальные интересы у них различны, и требования к социальному устройству тоже различны. Тёма Лебедев - представитель крупной буржуазии, ему ближе интересы Прохорова и Дерипаски (хотя у него конечно, запросы пониже, так как пониже и экономическое значение), ему выгоден самый "жесткий" вариант капитализма. Фрилансер же ближе, скорее к хозяину ларька (хоть он никогда и не признается в этом), ему выгодно ограничение аппетитов крупного бизнеса государством, но он недоволен высоким уровнем налогов. В общем, это ремесленник по сути, и его интересы не столь отличны от интересов лавочников или сапожников прошлого века (не следует думать, что это что-то плозое. Лавочники по-сути гуманнее финансовых воротил, устраивающих миллионные бойни ради своих интересов). Наконец, огромное чсло инденеров уже сейчас ощущают себя практически классическимим пролетариями. В ремесленники по-сути, не так просто пробиться, там все занято. Да, кстати, эти инженеы-пролетарии могут жить и лучше фрилансеров, так же как высококвалифицированные рабочие могли жить лучше не только ремесленников, но и лавочников. Характера отношений это не меняет. И интересы этих пролетариев умственного труда лежат близко к интересам токарей и сварщиков.
Поэтому аппелировать к когнитиариям сейчас, конечно можно, но надеяться на то, что они проявят классовую солидарность (ага, Лебедев с инженером из какого-то Мухосранска) было бы слишком самоуверенно. Скорее, инженеры будут на стороне рабочих. Ну и ремесленники, как союзники, капитализм же стремиться сожрать и их, как он уничтожал ремесленничество в Европе, или стремиться ухудшить их пложение, через усиление эксплуатации, наподобие крестьян в России. Лишь после того, как основное противоречие классового общества будет снято, когнитариат проявится, как одна из основных сил, пришедших на смену классам.
Автор: Кот Мышелов 16.9.2011, 10:56
Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13)
А почему Вы когнетариат связываете со способом производства? Отношением к собственности и другим конструкциями? Логичнее связывать эту социальную общность с парадигмой экономического развития общества, в части перехода от индустриального типа к постиндустриальному. А индустриализм и постиндустриализм, существовал как при капитализме, так и при социализме. Конечно, это занятно «одевать» когнетариат в марксистские упаковки, но занятие совершенно бессмысленное. Есть векторы развития общества, и есть социальные группы, определяющие это развитие.
Автор: Камиль Мусин 16.9.2011, 15:02
Прикольно, что июне этот вопрос был запретным:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1782
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 15:22
Цитата(Камиль Мусин @ 16.9.2011, 16:02)
Прикольно, что июне этот вопрос был запретным:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1782
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1782
Камиль, возможно, мне просто повезло, и я выступил с этой темой в нужное время.
А может тему пропустили в форум за то, что мое изложение не вступает в противоречия со взглядами С.Е.Кургиняна.
И это не военная хитрость с моей стороны, просто я его взгляды по проблеме роли когнитариата в проекте Сверхмодерн разделяю.
А если бы не разделял, то не выступал бы на его площадке, она не для этого создана. Это не Гайдпарк.
Автор: Сын Ивана 16.9.2011, 16:32
Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 5:15)
Корабль в любом состоянии, с точки зрения кого угодно, в том числе экипажа, принадлежит его владельцу. Вместе с мачтой, лебедкой, компасом и спиртом. Совершенно формальному. Сейчас - это частное лицо или крупная компания. А команда - это наемные люди, пролетариат. И если они будут делить этот корабль - в бурю там или не в бурю - то это будет пиратство и кража.
Чтобы Вы не думали, что я просто отделываюсьобщими словами, то, по-моему, единственный реальный путь "спасения России" в смысле "все потом, сейчас буря, нечего рассуждать" - это фашизм. Национальная корпорация с жесткой иеерархией, с тоталитарной идеологией - как на корабле во время бури, с бкзусловным подчинением низших высшим, с мобилизационной экономикой, с перекладыванием своих проблем на соседей, с беспощадным подавлением социальной розни, с жесткой пропагандой, направленной против четко очерченного врага. Ничего лучше в предложенном Вами режиме обсуждения проблемы в ныненшней исторической ситуации не придумаете.
Чтобы Вы не думали, что я просто отделываюсьобщими словами, то, по-моему, единственный реальный путь "спасения России" в смысле "все потом, сейчас буря, нечего рассуждать" - это фашизм. Национальная корпорация с жесткой иеерархией, с тоталитарной идеологией - как на корабле во время бури, с бкзусловным подчинением низших высшим, с мобилизационной экономикой, с перекладыванием своих проблем на соседей, с беспощадным подавлением социальной розни, с жесткой пропагандой, направленной против четко очерченного врага. Ничего лучше в предложенном Вами режиме обсуждения проблемы в ныненшней исторической ситуации не придумаете.
Вам и другим, кто не видит основного момента в примере с кораблем.
Ну. отдайте корабль в собственность экипажа. И прокрутите это кино опять. Пусть не в бурю, а в спокойном режиме: рейс- бунекровка - ремонт-рейс.... Там будет борьба за демократическое выдвижение кочегара в капитаны? Штурман будет переэксплуатировать кока или съедать по шесть порций макарон или кормить ими рыбок с кормы? Пройдет матрос спокойно мимо дырки в борту? Боцман пропьет аварийный запас со шлюпок?
Очевидно, в голове всех этих людей есть какой-то винтик, которого нам всем не достает. Давайте искать его, придумывать название и вкручивать всем в мозги. До упора и на клею.
Все то. что Вы обозначили в списке жестких и энергичных мер - даааалеко не фашизм. Это слово стало вроде "геноцида" - все используют, но мало кто понимает его смысл. "Геноцид" - расстрелять всех рыжих или кто выше метр восемдесят. А расстрелять всех католиков или "зеленых" - политическая борьба.
Фашизм обязательно подразумевает захват ресурсов у других этнически или расово людей или их уничтожение. В его основе - учение об исключительности расы, этноса. Недалеко от фашизма ушел радикальный ислам. Там только не форма черепа, а исключитальность религиозных заблуждений.
То же, что Вы описали - просто эффективная форма управления, если исключить отдельные моменты, вроде обязательных поисков образа врага..
И национальная корпорация - вполне приемлема, даже очень желательна. Но ровно до того момента, пока отдельные люди не начинают путать нацию с национальностью. Вот тогда возникает фашизм.
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 16:57
Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 6:15)
когнитариат - это другой социальный класс, и его общественная среда - не современное индустриальной общество.
Можно об этом поподробне, чтобы вернуться в тему?
В современном индустриальном обществе класса КОГНИТАРИАТ нет?
Автор: biglov 16.9.2011, 18:49
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 9:19)
Поясните насчет заинтересованности нового ремесленника в социалистических элементах общественного устройства.
У него есть стимулил (побудительная внешняя причина поведения) и внутренняя мотивация для изменения существующего у нас порядка вещей
или для него это дело десятое?
У него есть стимулил (побудительная внешняя причина поведения) и внутренняя мотивация для изменения существующего у нас порядка вещей
или для него это дело десятое?
Получается так, что у новых ремесленников (высокотехнологичных, участвующих в широком разделении труда) весьма специфический набор интересов. Ясно, что они - за неприкосновенность частной собственности, за право наследования и прочие либеральные ценности. Но запас ресурсов у них мал, они зафиксированы в конкретной товарной нише. Поэтому всякие рыночные случайности, которые для большой фирмы - мелкие неприятности, для ремесленника - катастрофа. Покупая станок, ремесленник должен быть уверен в наличии вполне конкретного покупателя продукции. А это может обеспечить только достаточно развитая (выше, чем корпоративного уровня) система хозяйственного планирования. Плюс нужна развитая система страхования хозяйственных рисков.
Так как преимущественно ремесленники привязаны к территории, то они редко вступают в конкуренцию между собой, и заинтересованы в "культурном" разрешении профессиональных проблем. Поэтому возникают профессиональные (цеховые) объединения ремесленников (от сантехников и геодезистов до пчеловодов).
Они заинтересованы в прозрачных границах, Интернете, глобальной логистике, прогрессивном налогообложении.
Они нуждаются в высоком уровне общественной безопасности (ведь у них нет охранников, юридической службы).
Они могут быть костяком органов местного самоуправления, так как самостоятельны и привязаны к территории.
Они вынужденны иметь широкий инженерно-технический и общественный кругозор.
Им нужна особая система образования, так сказать, "реальные училища", очень похожая на советскую систему подготовки инженеров.
Насчет "нашего порядка вещей", то дело катится к регионализации. И вот в сравнительно небольших общинах (уровня района, города) ремесленники смогут играть важную роль в общественном устройстве.
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 19:31
Цитата(biglov @ 16.9.2011, 19:49)
дело катится к регионализации.
То есть к распаду России? Или, по крайней мере, к ослаблению вертикали власти и росту суверенитета регионов?
Автор: Сын Ивана 16.9.2011, 20:16
Цитата(biglov @ 16.9.2011, 18:49)
.
Насчет "нашего порядка вещей", то дело катится к регионализации. И вот в сравнительно небольших общинах (уровня района, города) ремесленники смогут играть важную роль в общественном устройстве.
Насчет "нашего порядка вещей", то дело катится к регионализации. И вот в сравнительно небольших общинах (уровня района, города) ремесленники смогут играть важную роль в общественном устройстве.
Не, братцы, солить капусту в кадках и жить земской общиной не получится.
Нужна четко управляемая империя в 200 миллионов минимум. С ясной стратегией развития, охватывающей проблемы шире интересов и видения уездного дворянства. Инженер, купивший станок, чтобы тачать сапоги на рынок райцентра - карикатура на дееспособную современную экономику.
На откуп рыночной стихии можно отдать только очень небольшую группу товаров и услуг. Все остальное должно делаться масштабно и планово.
Мы не должны ни при каких обстоятельствах зависеть от импорта чего бы то ни было из жизненно важных позиций. Нельзя импортировать хлеб, ткани, станки, промэлектронику, гвозди, самолеты, двигатели. Это нужно срочно вспоминать самим. и поскорее выходить на экспорт, хотя бы зубных щеток.
На валюту покупать не духи и сникерсы, а строить дороги и обновлять производство.
Автор: biglov 16.9.2011, 20:44
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 20:31)
То есть к распаду России? Или, по крайней мере, к ослаблению вертикали власти и росту суверенитета регионов?
Только что прочитал пересказ выступления Медведева в Ярославле. Там -децентрализация, передача полномочий регионам и муниципалитетам представлены в качестве государственной политики РФ.
Автор: biglov 16.9.2011, 21:00
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 21:16)
Не, братцы, солить капусту в кадках и жить земской общиной не получится.
Нужна четко управляемая империя в 200 миллионов минимум. С ясной стратегией развития, охватывающей проблемы шире интересов и видения уездного дворянства. Инженер, купивший станок, чтобы тачать сапоги на рынок райцентра - карикатура на дееспособную современную экономику.
На откуп рыночной стихии можно отдать только очень небольшую группу товаров и услуг. Все остальное должно делаться масштабно и планово.
Мы не должны ни при каких обстоятельствах зависеть от импорта чего бы то ни было из жизненно важных позиций. Нельзя импортировать хлеб, ткани, станки, промэлектронику, гвозди, самолеты, двигатели. Это нужно срочно вспоминать самим. и поскорее выходить на экспорт, хотя бы зубных щеток.
На валюту покупать не духи и сникерсы, а строить дороги и обновлять производство.
Нужна четко управляемая империя в 200 миллионов минимум. С ясной стратегией развития, охватывающей проблемы шире интересов и видения уездного дворянства. Инженер, купивший станок, чтобы тачать сапоги на рынок райцентра - карикатура на дееспособную современную экономику.
На откуп рыночной стихии можно отдать только очень небольшую группу товаров и услуг. Все остальное должно делаться масштабно и планово.
Мы не должны ни при каких обстоятельствах зависеть от импорта чего бы то ни было из жизненно важных позиций. Нельзя импортировать хлеб, ткани, станки, промэлектронику, гвозди, самолеты, двигатели. Это нужно срочно вспоминать самим. и поскорее выходить на экспорт, хотя бы зубных щеток.
На валюту покупать не духи и сникерсы, а строить дороги и обновлять производство.
Пока есть нефтяные деньги, всё дешевле купить, чем наладить производство.
Народ требует экономической эффективности от госинвестиций, бизнесмены и без народа не вкладывают деньги в экономически неэффективные проекты.
Вот Сколково - народ явно не одобряет экономически неэффективные вложения.
А насчет "современной экономики", так это раньше типичными были большие производственные комплексы, для приведения в действие которых нужны были одновременные согласованные действия множества людей на одной промплощадке. А сейчас потребитель охотнее покупает подогнанную именно для него вещь. Номенклатура дробится. Мощность производственных установок выросла, а людей в обслуге нужны единицы. Продукция миниатюризируется. по всему поэтому исчезает экономическая целесообразность старой "современной экономики", индустрии 17-го - 20-го века.
Автор: Цветков Сергей Иванович 16.9.2011, 21:03
Цитата(biglov @ 16.9.2011, 21:44)
Только что прочитал пересказ выступления Медведева в Ярославле. Там -децентрализация, передача полномочий регионам и муниципалитетам представлены в качестве государственной политики РФ.
Это если его еще переизберут. А если Путина?
Автор: Акмелунг 16.9.2011, 23:48
Даже лозунги НОВЫХ движений должны быть просты, понятны и доступны этой самой НОВОЙ движущей силе истории...
А если уж само ИМЯ субъекта, способного что-то изменить в обществе, неудобоваримо... связи с практикой быть не может... могут быть лишь словеса теоретические...
Автор: Сын Ивана 17.9.2011, 2:04
Цитата(Акмелунг @ 16.9.2011, 23:48)
Даже лозунги НОВЫХ движений должны быть просты, понятны и доступны этой самой НОВОЙ движущей силе истории...
А если уж само ИМЯ субъекта, способного что-то изменить в обществе, неудобоваримо... связи с практикой быть не может... могут быть лишь словеса теоретические...
А если уж само ИМЯ субъекта, способного что-то изменить в обществе, неудобоваримо... связи с практикой быть не может... могут быть лишь словеса теоретические...
И в этом что-то есть. Метафизические потуги экзистенциалистов и прагматическая доминанта когнитариата - кому это интересно, кроме самих соискателей?
Автор: Анат 17.9.2011, 2:17
Навые слова, взятые из иностранных яхыков, по возможности надо, не то что переводить, но согласовывать со старыми. Слово "когнетариат" новое, непонятное и, мне кажется, отбразывает большенство людей. У меня 40 летний стаж преподавания в вузе, но сразу возникает отрицательное отношение к теме из-за одного слова. Такого не должно быть.
Автор: алекс 17.9.2011, 2:33
Цитата(Анат @ 17.9.2011, 2:17)
Навые слова, взятые из иностранных яхыков, по возможности надо, не то что переводить, но согласовывать со старыми. Слово "когнетариат" новое, непонятное и, мне кажется, отбразывает большенство людей. У меня 40 летний стаж преподавания в вузе, но сразу возникает отрицательное отношение к теме из-за одного слова. Такого не должно быть.
А пролетариат для России начала 20 века не был "новым словом"? В переводе и согласовании нуждался?
У каждой эпохи свой политический язык. Более того, слова обозначающие по сути одно и тоже для митингов и научных дискуссий могут быть различны. ("диктатура пролетариата", "Вся власть рабочим..." и т.д.).
Приживётся термин или нет зависит в первую очередь от его актуальности и соответствию содержанию эпохи.
Автор: Visitor 17.9.2011, 2:43
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 17:57)
Можно об этом поподробне, чтобы вернуться в тему?
В современном индустриальном обществе класса КОГНИТАРИАТ нет?
В современном индустриальном обществе класса КОГНИТАРИАТ нет?
Нет. Если говорить о более или менее "оформленном классе". Есть ранняя и начальная стади появления этого класса.
Само по себе занятие здесь не так важно. Возьмем тех же softare-инженеров и прогроаммистов.
Те, которые работают в составе корпорации-монополии, типа Microsoft, являются либо пролетариатом, либо буржуа. На практике - сочетание и того, и другого (у абсолютного большинства основной формой дохода является зарплата, но есть и такие, которые получают больше по дивидендам по акциям). Это не когнитариат.
Если другие, которые работают принципиально в иных отношениях с другими людьми, опосредованных вещами - т.е. в других формах собственности. Они не являются наемными работниками, организованы не в иерархии по должности, а динамичпские сети по принципу меритократии. У них совершенно другая бизнес-модель - не продажа лицензий, а соучастие в проектах заказчика. В простейшем случае - на правах консультанта. В более продвинутых - как участник проекта.
Эта модель не может существовать вне сообщества (community) разработчиков и потребителей, временно объединяющихся для решения конкретных задач.
И это не блажь, сейчас даже у корпораций (тех, у кого не получилось стать мнонополистом), основной становится именно такая бизнес-модель.
Но это требует не только высокой квалификации все участников, вовлеченных в бизнес-модель, но и других отношений, если хотите, другой морали.
Эти люди, на мой взгляд, и есть когнитариат.
Пока это не самостоятельная сила - потому, что программные продукты и технологии не являются непосредственной производительной силой - они играют вспомогательную роль. Практически все, что является основой современной цивилизации, создано до появления компьютеров. Исключения чрезвычайно редки. Я уж не говорю о том, что это справедливо даже для самых развитых стран.
Сейчас мы имеем никакое не "постиндустриальное" общество, а самое что ни на есть индустриальное. Другое дело, что целые страны заняли свое место в глобальном международном разделении труда, поэтому может создаться впечатление, что они, эти страны, "перешли" на следующую стадию. Это фикция.
Автор: Visitor 17.9.2011, 2:56
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 17:32)
Вам и другим, кто не видит основного момента в примере с кораблем.
Ну. отдайте корабль в собственность экипажа. И прокрутите это кино опять. Пусть не в бурю, а в спокойном режиме: рейс- бунекровка - ремонт-рейс.... Там будет борьба за демократическое выдвижение кочегара в капитаны? Штурман будет переэксплуатировать кока или съедать по шесть порций макарон или кормить ими рыбок с кормы? Пройдет матрос спокойно мимо дырки в борту? Боцман пропьет аварийный запас со шлюпок?
Очевидно, в голове всех этих людей есть какой-то винтик, которого нам всем не достает. Давайте искать его, придумывать название и вкручивать всем в мозги. До упора и на клею.
Ну. отдайте корабль в собственность экипажа. И прокрутите это кино опять. Пусть не в бурю, а в спокойном режиме: рейс- бунекровка - ремонт-рейс.... Там будет борьба за демократическое выдвижение кочегара в капитаны? Штурман будет переэксплуатировать кока или съедать по шесть порций макарон или кормить ими рыбок с кормы? Пройдет матрос спокойно мимо дырки в борту? Боцман пропьет аварийный запас со шлюпок?
Очевидно, в голове всех этих людей есть какой-то винтик, которого нам всем не достает. Давайте искать его, придумывать название и вкручивать всем в мозги. До упора и на клею.
То, что Вы пишете - это или демагогия, или непонимание.
1. Почему только корабль? А другие корабли? Причем один супертанкер, второй - ледокол,третий - авианосец, четвертый - краболов. Грубо говоря, флот. Как быть с собственностью на уровне флота? Каждому экипажу - корабль в собственность? Или все корабли в собственность всем морячкам сразу? А тут еще оказывается, что корабли нуждаются в портах, топливе, обслуживании и ремонте. Тоже все отдать порт в собственность тем, кто там работает?
2. А как аораблестроители посмотрят - они корабль создали, бац - его отдали в соственность каким-то морячкам, боцманам и прочим кочегарам. Чего ради-то?
3. Ну, пусть Ваш экипаж - собственник корабля. А тут бах - уволился собственник, пошел на пенсию. Или ногу/руку повредил, не может исполнять свои обязанности. Он что, собственность свою теряет, остается нищим? А его жена и дети наследуют собственность частичного осбственника корабля?
4. Почему обязательно кочегара в капитаны? А как насчет демократического голосования не по поводу кочегара, а по поводу, скажем, старшего помощника?
5. А уж насчет бунта команды против капитана - это просто классический сюжет детской приключенческой литературы.
И так далее.
Автор: Visitor 17.9.2011, 3:11
Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 17:32)
Все то. что Вы обозначили в списке жестких и энергичных мер - даааалеко не фашизм. Это слово стало вроде "геноцида" - все используют, но мало кто понимает его смысл. "Геноцид" - расстрелять всех рыжих или кто выше метр восемдесят. А расстрелять всех католиков или "зеленых" - политическая борьба.
Фашизм обязательно подразумевает захват ресурсов у других этнически или расово людей или их уничтожение. В его основе - учение об исключительности расы, этноса. Недалеко от фашизма ушел радикальный ислам. Там только не форма черепа, а исключитальность религиозных заблуждений.
То же, что Вы описали - просто эффективная форма управления, если исключить отдельные моменты, вроде обязательных поисков образа врага..
И национальная корпорация - вполне приемлема, даже очень желательна. Но ровно до того момента, пока отдельные люди не начинают путать нацию с национальностью. Вот тогда возникает фашизм.
Фашизм обязательно подразумевает захват ресурсов у других этнически или расово людей или их уничтожение. В его основе - учение об исключительности расы, этноса. Недалеко от фашизма ушел радикальный ислам. Там только не форма черепа, а исключитальность религиозных заблуждений.
То же, что Вы описали - просто эффективная форма управления, если исключить отдельные моменты, вроде обязательных поисков образа врага..
И национальная корпорация - вполне приемлема, даже очень желательна. Но ровно до того момента, пока отдельные люди не начинают путать нацию с национальностью. Вот тогда возникает фашизм.
Вопрос важный, но Вы ограничились тем, что высказали сво личную точку зрения по этому вопросу, и почему-то решили, что все с этим согласятся. Отнюдь. Знаете, сколько я встречал определений фашизма?
Теперь о Вашем определении.
1. Захват ресурсов у других (по этническому или расовому) признаку людей - так вся история человечества будет историей фашизма. Это не признак фашизма, вообще. Это банальность.
2. Фашизм не объявляет исключительность расы или этноса. Точнее, не обязательно объявляет. Прочитайте программный манифест фашизма - "Доктрину фашизма" Муссолини. Вам дать ссылку или сами найдете? Нет там ничего про исключительность расы или этноса. Исключительность расы -
это все-навсего расизм. Исключительность этноса - ну, это дело далекой старины, ранее (да и сейчас) говорят об особых, исключительных свойствах нации, а не этноса. Это говорят англосаксы, включая американцев, немцы, евреи, поляки, русские, украинцы, японцы, корейцы, китайцы (понятые как нации, а не этносы, еще раз повторюсь), и еще куча жругих наций. так что не прокатит.
Посмотите, вот некоторые размышления по этому поводу.
http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm
Автор: Цветков Сергей Иванович 17.9.2011, 9:36
Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 3:43)
Нет. Если говорить о более или менее "оформленном классе". Есть ранняя и начальная стади появления этого класса.
Само по себе занятие здесь не так важно. Возьмем тех же softare-инженеров и прогроаммистов.
Те, которые работают в составе корпорации-монополии, типа Microsoft, являются либо пролетариатом, либо буржуа. На практике - сочетание и того, и другого (у абсолютного большинства основной формой дохода является зарплата, но есть и такие, которые получают больше по дивидендам по акциям). Это не когнитариат.
Если другие, которые работают принципиально в иных отношениях с другими людьми, опосредованных вещами - т.е. в других формах собственности. Они не являются наемными работниками, организованы не в иерархии по должности, а динамичпские сети по принципу меритократии. У них совершенно другая бизнес-модель - не продажа лицензий, а соучастие в проектах заказчика. В простейшем случае - на правах консультанта. В более продвинутых - как участник проекта.
Эта модель не может существовать вне сообщества (community) разработчиков и потребителей, временно объединяющихся для решения конкретных задач.
И это не блажь, сейчас даже у корпораций (тех, у кого не получилось стать мнонополистом), основной становится именно такая бизнес-модель.
Но это требует не только высокой квалификации все участников, вовлеченных в бизнес-модель, но и других отношений, если хотите, другой морали.
Эти люди, на мой взгляд, и есть когнитариат.
Пока это не самостоятельная сила - потому, что программные продукты и технологии не являются непосредственной производительной силой - они играют вспомогательную роль. Практически все, что является основой современной цивилизации, создано до появления компьютеров. Исключения чрезвычайно редки. Я уж не говорю о том, что это справедливо даже для самых развитых стран.
Сейчас мы имеем никакое не "постиндустриальное" общество, а самое что ни на есть индустриальное. Другое дело, что целые страны заняли свое место в глобальном международном разделении труда, поэтому может создаться впечатление, что они, эти страны, "перешли" на следующую стадию. Это фикция.
Само по себе занятие здесь не так важно. Возьмем тех же softare-инженеров и прогроаммистов.
Те, которые работают в составе корпорации-монополии, типа Microsoft, являются либо пролетариатом, либо буржуа. На практике - сочетание и того, и другого (у абсолютного большинства основной формой дохода является зарплата, но есть и такие, которые получают больше по дивидендам по акциям). Это не когнитариат.
Если другие, которые работают принципиально в иных отношениях с другими людьми, опосредованных вещами - т.е. в других формах собственности. Они не являются наемными работниками, организованы не в иерархии по должности, а динамичпские сети по принципу меритократии. У них совершенно другая бизнес-модель - не продажа лицензий, а соучастие в проектах заказчика. В простейшем случае - на правах консультанта. В более продвинутых - как участник проекта.
Эта модель не может существовать вне сообщества (community) разработчиков и потребителей, временно объединяющихся для решения конкретных задач.
И это не блажь, сейчас даже у корпораций (тех, у кого не получилось стать мнонополистом), основной становится именно такая бизнес-модель.
Но это требует не только высокой квалификации все участников, вовлеченных в бизнес-модель, но и других отношений, если хотите, другой морали.
Эти люди, на мой взгляд, и есть когнитариат.
Пока это не самостоятельная сила - потому, что программные продукты и технологии не являются непосредственной производительной силой - они играют вспомогательную роль. Практически все, что является основой современной цивилизации, создано до появления компьютеров. Исключения чрезвычайно редки. Я уж не говорю о том, что это справедливо даже для самых развитых стран.
Сейчас мы имеем никакое не "постиндустриальное" общество, а самое что ни на есть индустриальное. Другое дело, что целые страны заняли свое место в глобальном международном разделении труда, поэтому может создаться впечатление, что они, эти страны, "перешли" на следующую стадию. Это фикция.
A каково, на Ваш взгляд, место России в этом современном индустриальном обществе?
И возможно ли создание партии когнитариата для формирования его в класс-субъект?
Автор: Сын Ивана 17.9.2011, 11:07
Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 3:11)
Вопрос важный, но Вы ограничились тем, что высказали сво личную точку зрения по этому вопросу, и почему-то решили, что все с этим согласятся. Отнюдь. Знаете, сколько я встречал определений фашизма?
Теперь о Вашем определении.
1. Захват ресурсов у других (по этническому или расовому) признаку людей - так вся история человечества будет историей фашизма. Это не признак фашизма, вообще. Это банальность.
Теперь о Вашем определении.
1. Захват ресурсов у других (по этническому или расовому) признаку людей - так вся история человечества будет историей фашизма. Это не признак фашизма, вообще. Это банальность.
Из Вашей же ссылки:
Итак, для начала, определение Академии Наук РФ:
“Фашизм - это идеология и практика, утверждающая превосходство и исключительность определенной нации или расы и направленная на разжигание национальной нетерпимости, обоснование дискриминации в отношении представителей иных народов, отрицание демократии, установление культа вождя, применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия, оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем”.
Из определения Стругацкого:
"Более того, фашизм — это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист — это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом — активный поборник „железной руки“, "
Мое определение по сути с ними совпадает?
Хихикать над этим или называть маразмом, млямлить о демократических выборах - упражнения для либероидов. Конечно, с такими определениями они не согласятся. Они сами недалеко от фашизма ушли. оправдывая тотальный грабеж несколько другими способами.
Автор: aleksandr2 17.9.2011, 11:29
Цитата(Revkom @ 16.9.2011, 0:14)
"...ситуации БП - кто не знает, что это ..."
(крепко задумавшись нецензурно размышляет...)
(крепко задумавшись нецензурно размышляет...)
Интересно было бы услышать Ваше определение благополучия. Или Вы это понимаете на уровне ощущений?
Автор: алекс 17.9.2011, 12:23
Кургинян о фашизме http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2311.
Обсуждение содержания фашизма (одна из тем...) http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1774
Автор: batur 17.9.2011, 18:15
Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13)
Теперь о когнитариате более подробно....
Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.
В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...
Кургинян ясно говорит, что к проблемам собственности они не имели никакого отношения. Что совершенно верно - в СССР они появились как раз тогда, когда началось построение именно социалистического государства, и была твердая уверенность, что с капиталистическими пережитками (вроде сохранения товарно-денежных отношений) будет покончено. СССР представлял собой в первом приближении, бесклассовое общество. Неклассический тип общества, по отношению к которому марксисткая модель, основанная на том, что основное противоречие несет классовую основу, оказывалась неприменима (Если бы тогда хватило ума это признать...). Но общество представляло собой сложную саморегулирующуюся систему. И следовательбно, законы диалектики то в ней продолжали действовать. Для "настройки" социосистемы нужно было противоречие и оно возникло. Так как собственность тут непричем, то новый элемент социосистем возник относительно нового (по сравнению со всей историей) противоречия (вернее, ранее бывшего "в тени" относително гораздо более "сильного" классового конфликта. Он возник относительно противоречия в "информационном" поле (не экономическом), между старым принципом контроля информацией меньшинсмтвом и новым, "размазывающим" мнформацию по всему обществу. Т.е. если в "старом" типе обществ творчество было уделомне большой, замкнутой группы людей, то "новое" общество должно было сделать его обычным уделом каждого гражданина. Демократия, только на новом уровне. Т.е. между обществом, разделенном на элиту и народ и обществом, не имеющим этого деления.
В этом плане "когнитарная революция" была продолжением революции социальной. Это, кстати, опревергает домыслы тех противников коммунизма, которые считают, что новое общество будет "иертво", так как лишено противоречий. Противоречия будут, только на новом уровне. Этот более высокий уровень противоречий, кстати. делал решение их гораздо более гуманным, нежели более низкие, экономические уровни. Тут не было той угрюмой ненависти, характерной для классовых обществ. Более того, тут не было даже самого образа врага. Бюрократия казалась, в общем-то смешным противником. В принципе, в идеале, так и было. Если бы были приняты правильные решения, то бюрократия просто не заметила бы того, как оказалась лишена власти. Венее, власть бы не была отобрана. просто "испарилась" бы, превратившись в обыкновенную отрасль народного хозяйства -кибернетику. Если бы...
Антон, имхо, копает в правильном направлении. Попробую сделать еще один шаг.
Действительно, социальная революция нивелировала отношения собственности, они перестали быть антагонистическими, то есть классообразующими. Была разорвана положительная обратная связь, отвечающая за динамику капиталистической формации. Представители советской элиты уже не были частными (полноправными) собственниками средств производства, в этом отношении они формально уже ничем не отличались от народа, «рабочего класса».
В результате, действительно, основное противоречие переместилось в другую сферу.
Антон считает, что таким противоречием стало противоречие между бюрократией, монопольно владеющей информацией, и когнитариями - той частью народа, которая - в силу разделения труда, профессии, образования, способностей - работала именно с информацией.
Давайте уточнять: О какой информации идет речь?
Есть Информация о технологии (знания) или Информация о целях (проблемах, ценностях, смыслах).
Бюрократия, о которой говорит Антон, занималась прежде всего технологиями – разрабатывала общие нормативы, регламенты, осуществляла надзор за их исполнением рядовыми ИТР. Она осуществляла ВЛАСТЬ НОРМЫ, власть закона («власть судьи» по классификации Кургиняна). Это была обычная веберовская рациональная бюрократия, которая была непременным элементом и буржуазного общества. Но ведь в буржуазном обществе она была носителем отрицательной обратной связи, регулятором, «властью придержащей», стабилизатором, держащим в узде положительную обратную связь капиталистического накопления.
НУ ТАК ТАКОВОЙ ЖЕ ОНА БЫЛА И В СССР!
Именно поэтому она была действительно «смешным противником», и вся борьба с этим противником была «смешной». Все эти героические рационализаторы из фильмов - эта борьба представлялась идеологами позднего социализма в качестве главного динамизатора социалистического хозяйства. Но в действительности она на таковую не тянула. Это был стабилизатор, который в конечном счете и стал дирижером застоя.
Но тогда остается задать вопрос, а есть ли в принципе, и была ли положительная обратная связь у социалистического хозяйства?
И это ключевой вопрос.
Была ли в составе советской элиты группа, противостоящая бюрократии?
Конечно, - это «вожди», специализирующиеся на другого рода "информации" – информации о целях, проблемах, ценностях.
(Кургинян говорит, что власть вождя – это власть проекта. Можно и так, надо только уточнить что такое проект – это не чертеж будущего завода, а заказ на разработку такого чертежа, не технология, а проблема).
Так вот именно эта группа и должна была конституироваться как новый класс, класс-гегемон новой общественной формации, коммунистической имхо формации. Но увы, борьба вождей с социалистической бюрократией (социалистическим государством) закончилась не так, как в свое время закончилась борьба буржуазии с феодальным государством.
Поэтому у когнитариата так и не появился серьезный, перспективный противник-партнер, поэтому и не возникла новая положительная обратная связь, поэтому и не утвердилась новая общественная формация.
Вожди стихийно возникали, сначала этот были комиссары-большевики, потом "настоящие" коммунисты, временами они начинали было доминировать, это случалось в периоды напряженной проблемной обстановке (ВОВ, послевоенное восстановление, программы вооружения, имеющие жизненно важное значение, и т.д. ) именно тогда хозяйство приобретало черты новой формации. (Именно об этом, если я правильно понял, говорит Сын Ивана). Но устойчивого доминирования вождей так и не возникло. В конечном счете вожди слились с секретарями в единую номенклатуру, на этом все и закончилось.
Какие выводы.
1. Нужно говорить о Власти (Лидерстве), именно она становится главной ареной классовых отношений в новой формации. И нужно различать власть бюрократии и власть вождя. Первая - это исключительный доступ к норме, а вторая - исключительный доступ к социальному заказу.
2. Рассуждая о когнитариате и "экономике знаний", надо различать технологическую информацию (собственно знания) и проблемную информацию (социальный заказ).
Автор: Вершинин Владимир 17.9.2011, 19:50
Цитата(batur @ 17.9.2011, 19:15)
Антон, имхо, копает в правильном направлении. Попробую сделать еще один шаг.
(...)
(...)
Не в качестве оппонирования, но как дополнение для размышлений:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=4682&Itemid=39
Автор: Копатыч 17.9.2011, 21:47
Обсуждение фашизма продолжается в другой теме. Все посты будут перенесены в эту другую тему. В этой теме обсуждается понятие "когнитариат".
Апдейт: перенес посты Камиля и Сына Ивана - http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1774
Автор: Сын Ивана 17.9.2011, 22:34
ну и правильно сделали, пожалуй!
Автор: RusMoroz 18.9.2011, 15:29
Цитата(batur @ 17.9.2011, 19:15)
Антон, имхо, копает в правильном направлении. Попробую сделать еще один шаг.
Для определения возникающих положительных и отрицательных связей и их роли было бы неплохо рассмотреть не только структурную (иерархию классов, власти и т.п.), но и фунциональную схему системы.
На функциональность, и соответственно результат, может повлиять (изменить, нарушить):
1. введение нового или исключение элемента из системы
2. появление новой связи или разрыв существующей
3. изменение качеств элемента или связи (неисправность, восстановление)
4. внешнее целенаправленное воздействие на элементы и связи
5. ..
Что собой могут представлять когнитариат и его функции в данной классификации?
Автор: Сын Ивана 18.9.2011, 17:33
пункт 2.
Качественно новая обратная связь. Замена прямого и косвенного регулирования
Автор: aleksandr2 18.9.2011, 18:09
Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 5:43)
Нет. Если говорить о более или менее "оформленном классе". Есть ранняя и начальная стади появления этого класса.
Само по себе занятие здесь не так важно. Возьмем тех же softare-инженеров и прогроаммистов.
Те, которые работают в составе корпорации-монополии, типа Microsoft, являются либо пролетариатом, либо буржуа. На практике - сочетание и того, и другого (у абсолютного большинства основной формой дохода является зарплата, но есть и такие, которые получают больше по дивидендам по акциям). Это не когнитариат.
Если другие, которые работают принципиально в иных отношениях с другими людьми, опосредованных вещами - т.е. в других формах собственности. Они не являются наемными работниками, организованы не в иерархии по должности, а динамичпские сети по принципу меритократии. У них совершенно другая бизнес-модель - не продажа лицензий, а соучастие в проектах заказчика. В простейшем случае - на правах консультанта. В более продвинутых - как участник проекта.
Эта модель не может существовать вне сообщества (community) разработчиков и потребителей, временно объединяющихся для решения конкретных задач.
И это не блажь, сейчас даже у корпораций (тех, у кого не получилось стать мнонополистом), основной становится именно такая бизнес-модель.
Но это требует не только высокой квалификации все участников, вовлеченных в бизнес-модель, но и других отношений, если хотите, другой морали.
Эти люди, на мой взгляд, и есть когнитариат.
Пока это не самостоятельная сила - потому, что программные продукты и технологии не являются непосредственной производительной силой - они играют вспомогательную роль. Практически все, что является основой современной цивилизации, создано до появления компьютеров. Исключения чрезвычайно редки. Я уж не говорю о том, что это справедливо даже для самых развитых стран.
Само по себе занятие здесь не так важно. Возьмем тех же softare-инженеров и прогроаммистов.
Те, которые работают в составе корпорации-монополии, типа Microsoft, являются либо пролетариатом, либо буржуа. На практике - сочетание и того, и другого (у абсолютного большинства основной формой дохода является зарплата, но есть и такие, которые получают больше по дивидендам по акциям). Это не когнитариат.
Если другие, которые работают принципиально в иных отношениях с другими людьми, опосредованных вещами - т.е. в других формах собственности. Они не являются наемными работниками, организованы не в иерархии по должности, а динамичпские сети по принципу меритократии. У них совершенно другая бизнес-модель - не продажа лицензий, а соучастие в проектах заказчика. В простейшем случае - на правах консультанта. В более продвинутых - как участник проекта.
Эта модель не может существовать вне сообщества (community) разработчиков и потребителей, временно объединяющихся для решения конкретных задач.
И это не блажь, сейчас даже у корпораций (тех, у кого не получилось стать мнонополистом), основной становится именно такая бизнес-модель.
Но это требует не только высокой квалификации все участников, вовлеченных в бизнес-модель, но и других отношений, если хотите, другой морали.
Эти люди, на мой взгляд, и есть когнитариат.
Пока это не самостоятельная сила - потому, что программные продукты и технологии не являются непосредственной производительной силой - они играют вспомогательную роль. Практически все, что является основой современной цивилизации, создано до появления компьютеров. Исключения чрезвычайно редки. Я уж не говорю о том, что это справедливо даже для самых развитых стран.
Сейчас мы пытаемся в обществе выделить группу людей, назвав ее когнитариатом. По каким свойствам идет отбор? По источнику получения дохода, по величине дохода или по уровню творческой деятельности? Ни порвое, ни второе ни третье, на мой взгляд не является главным. По моему, к когнитариату нужно относить всех, чья основная деятельность - умственный труд. Конечно же, мне будут возражать : бухгалтер, программист ученый и топ-менеджер попадают в одну группу. Что в этом плохого? Если же мы определим когнитариат как интеллектуальную элиту, а именно они способны учавствовать в рассматриваемых сетевых структурах, то мы тем самым сожмем эту группу до долей процента от всего населения. Действительно эта группа будет иметь и свою мораль, но будет ли она ( мораль ) являться ориентиром для всех?
Цитата
Сейчас мы имеем никакое не "постиндустриальное" общество, а самое что ни на есть индустриальное. Другое дело, что целые страны заняли свое место в глобальном международном разделении труда, поэтому может создаться впечатление, что они, эти страны, "перешли" на следующую стадию. Это фикция.
С этим я полностью согласен.
Все таки, по моему мнению, прежде,чем определять когнитариат, необходимо ответить на вопрос: "Какую роль он должен сыграть и какую цель должен достичь?" Тогда, возможно, и определять будет проще.
Автор: Цветков Сергей Иванович 18.9.2011, 18:59
Цитата(aleksandr2 @ 18.9.2011, 19:09)
Все таки, по моему мнению, прежде,чем определять когнитариат, необходимо ответить на вопрос: "Какую роль он должен сыграть и какую цель должен достичь?" Тогда, возможно, и определять будет проще.
На этот счет у Кургиняна есть тезис: Наш когнитариат - это Субъект, а четвертый Проект - это Сверхмодерн. Такая пара Субъект-Проект способна, хоть и с малой вироятностью, вытащить Россию к новым фантастическим рубежам.
И это создаст Государство, реализующее новый Великий Проект.
Автор: Semargl 18.9.2011, 19:18
Цитата(aleksandr2 @ 18.9.2011, 21:09)
Все таки, по моему мнению, прежде,чем определять когнитариат, необходимо ответить на вопрос: "Какую роль он должен сыграть и какую цель должен достичь?" Тогда, возможно, и определять будет проще.
Реализация генетического потенциала. Какая ещё может быть цель?
Хочу знать, каковы возможности человека сейчас. Как направлять развитие? Есть ли пределы?
Всё что отрицает эту цель - вражье
В этом смысле термин эволюционеры опять же подходит))
Автор: Visitor 18.9.2011, 20:17
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 17.9.2011, 10:36)
A каково, на Ваш взгляд, место России в этом современном индустриальном обществе?
И возможно ли создание партии когнитариата для формирования его в класс-субъект?
И возможно ли создание партии когнитариата для формирования его в класс-субъект?
То, которое она и занимает - сырьевой придаток, плюс потребитель - на уровне "племенных вождей и шаманов" - "люксовых" товаров и услуг. Что-то вроде Нигерии или Кувейта. В перспективе (в одной из перспектив) - резерв наемного пушечного мяса (и персонала борделей) в ситуации неизбежного конфликта между разлагающимся Западом и поднимающимся индустриалаьным (в будущем - корпоративно-фашистким) Востоком - в смысле, ЮВА.
Насчет партии когнитариата. На мой взгляд, время партий прошло, партии сейчас - это маска, прикрытие реального состояния дел. Кроме того, самв форма традиционной партии никак не совместима с сетевой - по определению
- с труктурой существования самого когнитариата как класса.
Автор: Кот Мышелов 18.9.2011, 22:28
Цитата(Semargl @ 18.9.2011, 20:18)
Реализация генетического потенциала. Какая ещё может быть цель?
Хочу знать, каковы возможности человека сейчас. Как направлять развитие? Есть ли пределы?
Всё что отрицает эту цель - вражье
В этом смысле термин эволюционеры опять же подходит))
Хочу знать, каковы возможности человека сейчас. Как направлять развитие? Есть ли пределы?
Всё что отрицает эту цель - вражье
В этом смысле термин эволюционеры опять же подходит))
А причём тут когниториат ?
Автор: Сын Ивана 18.9.2011, 22:36
Цитата(Кот Мышелов @ 18.9.2011, 22:28)
А причём тут когниториат ?
Да он вроде всегда ни при чем. В этом его беда и есть.
Автор: Semargl 18.9.2011, 22:51
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 1:28)
А причём тут когниториат ?
Разве речь всегда не о высших смыслах?
А когнитариат не способ достижения этой цели?
Автор: Кот Мышелов 18.9.2011, 23:12
Цитата(Сын Ивана @ 18.9.2011, 23:36)
Да он вроде всегда ни при чем. В этом его беда и есть.
Элвин Тоффлер другого мнения, если Вы конечно имеете в виду когнитариат , а не Semargl’а.
Автор: Semargl 18.9.2011, 23:37
Гордость - грех
Сверхмодерн - это сверхзадача...
Я говорю настолько очевидные неразумные вещи?
Скажите прямо - и я пожелаю Вам удачи.
Модераторам не помешал бы курс оценки нюансов.
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 6:37
Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 0:37)
Гордость - грех
Сверхмодерн - это сверхзадача...
Я говорю настолько очевидные неразумные вещи?
Скажите прямо - и я пожелаю Вам удачи.
Модераторам не помешал бы курс оценки нюансов.
Сверхмодерн - это сверхзадача...
Я говорю настолько очевидные неразумные вещи?
Скажите прямо - и я пожелаю Вам удачи.
Модераторам не помешал бы курс оценки нюансов.
Вы пока, вообще ничего не говорите.
А нюансы? Да какие у социал-дарвинизма могут быть нюансы?
Автор: Semargl 19.9.2011, 7:36
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 9:37)
Вы пока, вообще ничего не говорите.
А нюансы? Да какие у социал-дарвинизма могут быть нюансы?
А нюансы? Да какие у социал-дарвинизма могут быть нюансы?
Социал-дарвинизм - это по поводу обозначенной мной цели?
Или по поводу отсылки к ранним историческим периодам?
Если первое, то ошибочно понимать под реализацией генетического потенциала программу приспособления к окружающей среде.
Если второе, то укажите более точную цель, прозвучавшую на форуме...
Когда я говорил о цели, то подразумевал развитие во всех аспектах: физическом, интеллектуальном, нравственном, творческом.
Не только в банальном смысле. Есть немало любопытных примеров пограничных состояний. Это всё надо изучать.
Отсюда вытекает необходимость условий гармоничного развития с естественными ограничениями.
То есть достаток, например, но не потребительство. Элементарно потому, что последнее препятствует достижению обозначенной цели, а первое - способствует.
Разве прозвучала более интересная или менее ситуативная Цель?
Говорят о том, что жизнь надо наладить. А зачем, не говорят. Потому что иначе - плохо! Но развитие от противного невозможно и должно закончиться регрессом. Не в данном поколении, так в следующем...
И так уж ли плохо, что суровые условия позволили массово осознать кое-что важное? Ведь, согласились, соблазнились похлёбкой...
Допустим, восстановим Империю. Потомки сохранят? Месседж до них дойдёт?
Что является причиной такого порочного круговорота? - Неверно поставленная изначально цель. Не может спасение жизни, даже целой страны, быть вечной целью. Интересно, конечно, получается, но насущная цель не годится для вечности.
Стало быть, Цель до сих пор не провозглашена?
А мне адресуете какой-то социал-дарвинизьм.
Знаете, мне никогда не была шибко интересна материальная составляющая комфорта.
Значит, вышеобозначенная цель вполне может быть если не врождённой, то легко инициируемой. То есть она согласована человеческой природе. Не противоречит ей.
Этому в людях надо помочь, раз оно есть вопреки тому, что животным сейчас быть объективно проще и выгоднее.
Коммунисты пытались создать нового человека. Но действовали с позиции: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья".
И вы сейчас на них похожи! Это решение содержит в себе ошибку отрицания человеческой природы.
Её нельзя допустить повторно, надеясь на лучший результат.
И здесь Кургинян подводит к пересмотру традиционных взглядов сначала в науке, затем социальной жизни через биологию, изучающую вопросы жизни в клетке.
Странно, что лидер-то знает, куда ведёт. А близкое к нему окружение роет землю дедовскими подходами...
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 7:53
Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 8:36)
И здесь Кургинян подводит к пересмотру традиционных взглядов сначала в науке, затем социальной жизни через биологию, изучающую вопросы жизни в клетке.
Странно, что лидер-то знает, куда ведёт. А близкое к нему окружение роет землю дедовскими подходами...
Странно, что лидер-то знает, куда ведёт. А близкое к нему окружение роет землю дедовскими подходами...
Любезный! Хватит заниматься банальным ребредингом, втюхивать свои как бЭ «идеи», под брендом «Кургинян». Форум - не социальная сеть, где можно болтаться по веткам, и к месту и не к месту, постить свою писанину, ни имущей ни чего общего с идеями СЕК. Напомнить за что Вы получили свой первый бан? Далее, будет применяться технические требования Правил форума:
Цитата
1. Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:
- не по тематике форума и темы;
- не по тематике форума и темы;
А особо непонятливые будут изучать содержательные требования, в части :
Цитата
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.
Автор: Semargl 19.9.2011, 8:25
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 10:53)
Любезный! Хватит заниматься банальным ребредингом, втюхивать свои как бЭ «идеи», под брендом «Кургинян». Форум - не социальная сеть, где можно болтаться по веткам, и к месту и не к месту, постить свою писанину, ни имущей ни чего общего с идеями СЕК. Напомнить за что Вы получили свой первый бан?
Меня больше интересует, за что мне скостили срок...
А дожать Вас малейшего труда не составляет, любезный.
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 8:35
Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 9:25)
Меня больше интересует, за что мне скостили срок...
А дожать Вас малейшего труда не составляет, любезный.
А дожать Вас малейшего труда не составляет, любезный.
Дожимать и отжимать будете в бане, здесь не фитнес - клуб. Ариведерчи.
Изучайте способы изменяя природы человека, посредством генетических воздействий на него в другом месте.
Автор: ZaRus1 19.9.2011, 8:43
Извиняюсь за вторжение.
Абсолютно ничего не понимаю в когнитариатстве и в первую очередь - зачем нужно это понятие? (Но суть не во мне. Я много чего не понимаю.)
Суть.
Вот уже больше 80 постов в этой теме. Встречал их и в других темах.
Есть огромная страница в энциклопедии Кургиняна http://eot.su/w/Когнитариат с содержанием
Цитата
Содержание
1 Когнитариат - от Станислава Бескаравайного
2 Когнитариат - альтернативная разработка от Лехно Дмитрия
3 Список изменений
3.1 Общие понятия и определения
3.2 Взаимоотношение когнитариата и капитала
3.3 Отчуждение продуктов труда капиталом
3.4 Интересы когнитариата как класса
3.5 Когнитариат, как часть пролетариата. Сходства и отличие.
3.6 Основные черты когнитариата
3.7 Разница между когнитариями разных групп
3.8 Проблематика
4 Связь с ТСМ
4.1 Дискурс
5 Вопросы и проблемы
6 См. также
7 Литература
8 Ссылки
Мне кажется, что в результате этих обсуждений страница энциклопедии должна стать понятной (извиняюсь за тупость).1 Когнитариат - от Станислава Бескаравайного
2 Когнитариат - альтернативная разработка от Лехно Дмитрия
3 Список изменений
3.1 Общие понятия и определения
3.2 Взаимоотношение когнитариата и капитала
3.3 Отчуждение продуктов труда капиталом
3.4 Интересы когнитариата как класса
3.5 Когнитариат, как часть пролетариата. Сходства и отличие.
3.6 Основные черты когнитариата
3.7 Разница между когнитариями разных групп
3.8 Проблематика
4 Связь с ТСМ
4.1 Дискурс
5 Вопросы и проблемы
6 См. также
7 Литература
8 Ссылки
Там же:
Цитата
5. Вопросы и проблемы
Думаю, статья о Когнитариате должна затрагивать следующие вопросы:
1) Осветить - будущее, историческое развитие Когнитариата, как мы себе его представляем в теории Сверхмодерна. Его не только когнитивная но и руководящая функция для общества.
2) Отразить роль когнитариата в создании «Нового человека», или собственно сам процесс превращения гнилой интеллигенции из «зайчиков» в «ежики».
3) Поставить вопрос о уничтожении или лучше сказать всасывании в себя когнитариатом всех остальных классов общества с целью создания бесклассового коммунистического общества.
4) Также решить вопрос, а существует ли вообще сейчас когнитариат или это только его зародыш. Так же как Ленин создал партию «пролетариата» хотя самого пролетариата ещё не было.
5) И очень важный вопрос - может ли любой интеллектуал, не обладающий классовым самосознанием и политически активной позицией называться когнитарием? Или это всего лишь интеллектуальный люмпен на службе у капитала или даже у фашизма.
А теперь мой вопрос-пожелание.Думаю, статья о Когнитариате должна затрагивать следующие вопросы:
1) Осветить - будущее, историческое развитие Когнитариата, как мы себе его представляем в теории Сверхмодерна. Его не только когнитивная но и руководящая функция для общества.
2) Отразить роль когнитариата в создании «Нового человека», или собственно сам процесс превращения гнилой интеллигенции из «зайчиков» в «ежики».
3) Поставить вопрос о уничтожении или лучше сказать всасывании в себя когнитариатом всех остальных классов общества с целью создания бесклассового коммунистического общества.
4) Также решить вопрос, а существует ли вообще сейчас когнитариат или это только его зародыш. Так же как Ленин создал партию «пролетариата» хотя самого пролетариата ещё не было.
5) И очень важный вопрос - может ли любой интеллектуал, не обладающий классовым самосознанием и политически активной позицией называться когнитарием? Или это всего лишь интеллектуальный люмпен на службе у капитала или даже у фашизма.
Если Вы поняли что это и зачем оно нужно, то подкорректируйте ту статью.
Если поняли часть, а часть не поняли, то задайте там свои вопросы (отвечая на которые автор статьи прояснит своё виденье).
Мне кажется (возможно ошибочно), что "все" форумные посты - "гибнут" с переходом на следующую страницу.
Если мы хотим помочь Кургиняну (Родине, потомкам), то нам следует "оставлять лучшее" из наших споров/выяснений/согласований.
(Очень грубо: или Лехно, или Бескаравайный, или Кургинян, или Вы, или ... Но кто-то один!
Главное, чтоб было понятно (в частности, в чём другие ошибаются или говорят о малозначительном).
Нужно (мне, а возможно и другим) не множество различных мнений (выбирай, что понравится), а системное непротиворечивое виденье/понимание.)
Конечно, Вам виднее что, как и зачем Вам следует делать. Поэтому прошу извинить за вторжение.
Автор: чабан 19.9.2011, 11:02
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 17:26)
Из Википедии: ...Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).
... что то мне это напоминает ? ! -
" за счет силы мысли и интеллекта" - это как вырастить картошку или изготовить чип ?
Автор: Anton_L 19.9.2011, 11:16
Цитата(Кот Мышелов @ 16.9.2011, 11:56)
А почему Вы когнетариат связываете со способом производства? Отношением к собственности и другим конструкциями? Логичнее связывать эту социальную общность с парадигмой экономического развития общества, в части перехода от индустриального типа к постиндустриальному. А индустриализм и постиндустриализм, существовал как при капитализме, так и при социализме. Конечно, это занятно «одевать» когнетариат в марксистские упаковки, но занятие совершенно бессмысленное. Есть векторы развития общества, и есть социальные группы, определяющие это развитие.
Марксизм когнитариат не рассматривает. Просто потому, что в момент формирования теории не было даже предпосылок к его появлению. Предсказать появление когиитариата, как такового, стало возможным только после начала формирования бесклассовго общества в СССР, т.е. где-то к 1960 гг. Именно с этого времени (ну, может чуть пораньше) парадигма "наука, как основная движущая сила" перестает быть лозунгом некоего узкого круга маргиналов, а становится очевидной для большинства. Этот порцесс относится не только к СССР, но имеет всемирно-историческое значение, охватываю весь мир-систему (впрочем, как и многое, например социал-демократические конструкции, которые достаточно сильно потеснили привычный социал-дарвинизм Запада). С катастрофой СССР этот процесс прекращается, и история возвращаетсмя к предыдущему этапу.
Теперь о собственно марсизме. Марсизм, как реально работающая диалектическая теория не может рассматриваться как неких тезисов, но следует понимать, что в основании теории лежит именно применение диалектики к общественному развитию. И в этом случае, рассмотрение классового противоречия, как определяющего развитие классовго общества, не является случайнотью. Классовые противоречия являются базовыми противоречиями классового общества, определяющими всю его структуру. Разумеется, общество, как любая достаточно сложная структура имеет огромное количество противоречий, но все они вторичны по отношению к классовому. Лишь разрешение классовых противоречий приводит к кардинльному изменению свойст системы, к переходу на новый уровень. Впрочем, это очень большая тема, и тут она будет оффтопом...
Т.о. когнитариат, как некая струтура, объединяющая людей, занятых условно говор, обработкой и преобразованием информации в значительной части своей деятельности, в рамках классового общества остается незначительной структурой, невыявленной относительно общей классовой структуры. Т.е. для представителей этого слоя принадлежность к когнитариату является не только менее важной, нежели принадлежностью к тому или иному социальному классу, но и противоречие когнтариат/бюрократия ялвялется гораздо менее важным, нежели классовое. Условный "Инженер-пролетарий" имеет гораздо больше общих интересов с "обычными" пролетариями, нежели с инженером-фрилансером (ремесленником). И абсолютно различные интересы имеет с директором КБ и прочими представителями господствующих классов, как бы те не пытались выступать в роли "своих парней". Нет больше интеллегентского братства, даже в том слабом смысле, что было в СССР. Руководитель НИИ, даже против своей воли, оказывается в одной лодке с Чубайсом и Путиным, и он вынужден принимать их правила игры (инече будет выброшен из их класса). Поэтому апеллировать к когнитариату, как к единой группе людей сейчас кажется не слишком верным.
То же можно сказать и о постиндустриале. Постиндустриал, как идея, хорошо смотрелся в 1960-1970 гг. (как уже заметил biglov в самом начале темы). Но теперь, с завершением распада СССР, он станивится все более малодостижимым. Дело в том ,что постиндусмтриал, как система обязан разрешить противоречия индустриала, вывести за пределы массового индустриального производства, как вершины развития. ПИ переносит основное значение с производства на разработку, но не в коем случае не отменяет произвотсва, как такового, так же как и индустриал, как не странно, не отменяет с/х хозяйство (что происходит, по мнению многих), а индустриализирует его. "Технико-гуманитарный баланс", несмотря на идиотское название, работает, он требует, чтобы развитие шло по всем основным показателям, и в общем виде являестя старым принципом соответсвия производственных сил производственным отношениям. А производственнын отношения сейчас не меняются. То, что разработка-производство сейчас разнесены территориально, не значит ничего осбенного. Равно, как и то, что некие страны, попавшие в зону периферии, вообще уничтожают свою промышленность. Уничтожение промышленности не есть ПИ. (Впрочем, это другая тема...) Равно, как и то, что огромное число людей вычеркиваются из сферы материального производства. Это не признак ПИ. Это признак "перегретия" социосмистемы, застрявшей около этого барьера (и отброшенной назад). Та же сервисная экономика уже существовала не раз в подобные ситуации истории. Например, на границе феодального и капиталистичесого мира, когда огромные массы людей были вовлечены в сферу обслуживания в виде слуг. Или на границе того же кризиса античности, когда была огромная масса тех же слуг в конце Римской Империи. Но это тоже другая тема.
Автор: yyh 19.9.2011, 12:17
Между тем,не выборах в Берлине когнитариат получил 9% : http://habrahabr.ru/blogs/copyright/128697/
Автор: Сын Ивана 19.9.2011, 15:41
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 12:17)
Между тем,не выборах в Берлине когнитариат получил 9% : http://habrahabr.ru/blogs/copyright/128697/
"Пиратская партия Германии выступает за свободный доступ к интернет-контенту, бесплатный Wi-Fi и бесплатный общественный транспорт, открытие в интернете всей информации об административных процедурах."
Хм... обычные небритые и немытые бездельники, требующие халявы.
При чем тут когнитариат?
Автор: yyh 19.9.2011, 16:52
Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 16:41)
Хм... обычные небритые и немытые бездельники, требующие халявы.
При чем тут когнитариат?
При чем тут когнитариат?
"небритые и немытые" - хе-хе, посмешили,да.
"Её главная аудитория —хорошо образованные мужчины моложе 30-ти лет, студенты, айтишники." - по-вашему, это пролетарии или может буржуазия?
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 19:08
Цитата(Anton_L @ 19.9.2011, 12:16)
Марксизм когнитариат не рассматривает. Просто потому, что в момент формирования теории не было даже предпосылок к его появлению. Предсказать появление когиитариата, как такового, стало возможным только после начала формирования бесклассовго общества в СССР, т.е. где-то к 1960 гг.
Марксизм много чего не рассматривает, если Вы имеете ввиду первичный марксизм, который описывал индустриальное общество в рамках национального государства, историсофски, именуемый модерном. В работах Маркса, не описаны рынки капитала, инфляционные процессы, а основное противоречие капитализма заперто в мануфактуре XIX века. И не потому-то классик, плох сам по себе, а потому что он описывал те процессы, которые он представлял.
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
Цитата(Anton_L @ 19.9.2011, 12:16)
То же можно сказать и о постиндустриале. Постиндустриал, как идея, хорошо смотрелся в 1960-1970 гг. (как уже заметил biglov в самом начале темы). Но теперь, с завершением распада СССР, он станивится все более малодостижимым. Дело в том ,что постиндусмтриал, как система обязан разрешить противоречия индустриала, вывести за пределы массового индустриального производства, как вершины развития. ПИ переносит основное значение с производства на разработку, но не в коем случае не отменяет произвотсва, как такового, так же как и индустриал, как не странно, не отменяет с/х хозяйство (что происходит, по мнению многих), а индустриализирует его. "Технико-гуманитарный баланс", несмотря на идиотское название, работает, он требует, чтобы развитие шло по всем основным показателям, и в общем виде являестя старым принципом соответсвия производственных сил производственным отношениям. А производственнын отношения сейчас не меняются. То, что разработка-производство сейчас разнесены территориально, не значит ничего осбенного
Согласен с Вами, современное постиндустриальное общество нельзя рассматривать, как некую линейную систему, в котором, кроме производства информационных продуктов, компьютерных технологий и различного хай - тека, больше ничего не производится. Теоретики постиндустриализм Тофлер и Бэлл описывают его как некую матрёшку, в которой в сам постиндустриализм, вложены в качестве «подложек» индустриализм и агарное производство. Таким образом, ПИ представляет достаточно сложную нелинейную систему, в котором присутствуют все предшествующие фазы развития общества. Вопрос в другом, что индустрия и с/х достигли своего апогея в развитии, тем самым уравняв спрос и предложение. Надеюсь, Вы не будете возражать, что цены на Западе, более или менее стабильны, а их регуляция производится через ставки рефинансирования госбанков. И поэтому, для дальнейшего индустриального развития производится сброс производств в третьи страны, а основным способом «удешевления» в самом обществе является ввод передовых технологий, существенно позволяющих экономить на ресурсах всех видов. Тем самым, когнетарная социогруппа, непосредственно влияет и определяет развитие индустриальных и аграрных секторов. Передовые технологии ради самих технология это согласитесь нонсенс. Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
При социализме, вопрос о когнетарита, вообще не стоял. Обобществление собственности и прибавочного продукта, изначально снимало все противоречия предшествующего способа производства, и формирование этой группы в самостоятельную социогруппу, это был вопрос политической системы и элиты общества, так как Советский Союз был регулируемой сверху системой.
Кстати, а почему все уперлись в марксистскую стратификацию?
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 13:17)
Между тем,не выборах в Берлине когнитариат получил 9% : http://habrahabr.ru/blogs/copyright/128697/
Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата. 
Автор: Сын Ивана 19.9.2011, 19:44
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 16:52)
"небритые и немытые" - хе-хе, посмешили,да.
"Её главная аудитория —хорошо образованные мужчины моложе 30-ти лет, студенты, айтишники." - по-вашему, это пролетарии или может буржуазия?
"Её главная аудитория —хорошо образованные мужчины моложе 30-ти лет, студенты, айтишники." - по-вашему, это пролетарии или может буржуазия?
Звучит как будто патриции - те кому под тридцать, а потом - в другое сословие.
Да придумайте этим фруктам какое угодно название.
Вот Мышелов, например предложил:
Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата.
Для меня это вид из класса халявных - паразитарии, короче.
Автор: yyh 19.9.2011, 19:44
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата. А обосновать?
Для упрощения задачи, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82 :
Цитата
Лю́мпен-пролетариа́т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.
Люмпены — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью[1].
Люмпены — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью[1].
Так какое отношение имеет приставка "люмпен" к упомянутой партии?
Автор: RusMoroz 19.9.2011, 19:47
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
...Передовые технологии ради самих технология это согласитесь нонсенс. Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью.
Французский теоретик постмодерна Ж.-Ф. Лиотар:
«Старый принцип, по которому получение знания неотделимо от формирования разума и даже самой личности, устаревает и будет выходить из употребления. Такое отношение поставщиков и пользователей знания к самому знанию стремится и будет стремиться перенять форму отношения, которое производители и потребители товаров имеют с этими последними, то есть стоимостную форму (farme valeur). Знание производится и будет производиться для того, чтобы быть проданным… вместо того чтобы распространяться в силу своей «образовательной» ценности или политической значимости (управленческой, дипломатической, военной). Можно представить себе, что знания будут введены в оборот по тем же сетям, что и денежное обращение, и что соответствующее этому расслоение прекратит быть делением на знание/незнание, а станет, как и в случае денежного обращения, «знаниями к оплате/знаниями к инвестиции…»
Автор: Цветков Сергей Иванович 19.9.2011, 19:49
Цитата(ZaRus1 @ 19.9.2011, 9:43)
Извиняюсь за вторжение.
Абсолютно ничего не понимаю в когнитариатстве и в первую очередь - зачем нужно это понятие? (Но суть не во мне. Я много чего не понимаю.)
Суть.
Вот уже больше 80 постов в этой теме. Встречал их и в других темах.
Есть огромная страница в энциклопедии Кургиняна http://eot.su/w/Когнитариат с содержанием Мне кажется, что в результате этих обсуждений страница энциклопедии должна стать понятной (извиняюсь за тупость).
Абсолютно ничего не понимаю в когнитариатстве и в первую очередь - зачем нужно это понятие? (Но суть не во мне. Я много чего не понимаю.)
Суть.
Вот уже больше 80 постов в этой теме. Встречал их и в других темах.
Есть огромная страница в энциклопедии Кургиняна http://eot.su/w/Когнитариат с содержанием Мне кажется, что в результате этих обсуждений страница энциклопедии должна стать понятной (извиняюсь за тупость).
А у меня нет доступа к этой Энциклопедии, выдается сообщение: Запрошенное действие могут выполнять только участники из групп _wiki_, _admin_.
Получается, я зря вылез с этой темой, если самые главные материалы по ней мне недоступны...
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 19:50
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 20:44)
А обосновать?
Для упрощения задачи, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82 :
Так какое отношение имеет приставка "люмпен" к упомянутой партии?
Для упрощения задачи, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82 :
Так какое отношение имеет приставка "люмпен" к упомянутой партии?
Да это просто шутка. Вы что не увидели улыбающихся смайликов?
Автор: yyh 19.9.2011, 20:19
Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 20:44)
Для меня это вид из класса халявных - паразитарии, короче.
Для Вас, возможно это и так, но по существу, получается, иначе.
Смотрим определение "Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме."
Пордходят ли члены данной партии под определение?
Безусловно!
Являются ли они "люмпенами" - безусловно нет. Это вполне себе благоустроенные члены общества, имеющие и работу и (вполне возможно) сбережения.
Так что нравится это Вам или нет, данная партия как раз (не удивляйтесь) и есть партия когнитариата
Они пытаются организовываться на той платформе, которая у них имеется в наличии (Кургиняна на них нет, к сожалению).
Огранизовываются, как могут.
При этом среди выдвигаемых разрозненных лозунгов попадаются до боли знакомые, типа "бесплатный общественный транспорт".
В целом лозунги вполне себе прогрессивные на сегодняшний день, только нету у них сверхцели, великой задачи, но это уже совсем другой вопрос.
Цитата
Да это просто шутка. Вы что не увидели улыбающихся смайликов?
Ой, извините... Я подумал Вы серьезно.
Автор: aleksandr2 19.9.2011, 20:29
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 19.9.2011, 22:49)
А у меня нет доступа к этой Энциклопедии, выдается сообщение: Запрошенное действие могут выполнять только участники из групп _wiki_, _admin_.
Получается, я зря вылез с этой темой, если самые главные материалы по ней мне недоступны...
Получается, я зря вылез с этой темой, если самые главные материалы по ней мне недоступны...
Аналогично. Только мне пишут - такого в спискох не значиться (нет такого имени). Видимо не всем дано ( знать. своё место ).
Автор: biglov 19.9.2011, 20:36
Цитата(чабан @ 19.9.2011, 12:02)
... что то мне это напоминает ? ! -
" за счет силы мысли и интеллекта" - это как вырастить картошку или изготовить чип ?
" за счет силы мысли и интеллекта" - это как вырастить картошку или изготовить чип ?
Пожалуй, в определении когнитариата не хватает важной черты - признака: когнитариат решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не в результате реализации своих решений, а в результате и в меру удовлетворенности заказчика.
А уж какого калибра чужая проблема - это дело второе. Кстати, во-первых, методы решения (арсенал мыслителя) довольно универсален, во-вторых, требуемые умственные усилия не зависят от калибра задачи, в-третьих, затраты времени и энергии (мыслителем) не зависят от фактической эффективности мышления.
Автор: Цветков Сергей Иванович 19.9.2011, 20:37
Цитата(aleksandr2 @ 19.9.2011, 21:29)
Аналогично. Только мне пишут - такого в спискох не значиться (нет такого имени). Видимо не всем дано ( знать. своё место ).
Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какой у них уже есть.
Автор: Кот Мышелов 19.9.2011, 20:41
Цитата(aleksandr2 @ 19.9.2011, 21:29)
Аналогично. Только мне пишут - такого в спискох не значиться (нет такого имени). Видимо не всем дано ( знать. своё место ).
На еот’е для входа в энциклопедию, нужна двойная регистрация, первая на самом сайте, вторая на подфоруме «Вики - Кургинян».
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 19.9.2011, 21:37)
Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какой у них уже есть.
Пока ещё велосипеда нет. Так что, «не пропадет ваш скорбный труд, и дум высокое стремленье».
Автор: Сын Ивана 19.9.2011, 20:54
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 20:19)
Для Вас, возможно это и так, но по существу, получается, иначе.
Смотрим определение "Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме."
Пордходят ли члены данной партии под определение?
Безусловно!
Смотрим определение "Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме."
Пордходят ли члены данной партии под определение?
Безусловно!
Знаете, эта баланда из цитат начинает приедаться.
Навайте не смотреть в определения слепо, если не в состоянии выделить из них существенное.
Попалось мне как-то древнее китайское определение видов. Там животный мир подразделяются на
- живущих в императорском саду
- орущих противным голосом
- нарисованных на рисовой бумаге
и т.п. 13 основных классов.
Так и у Вас с определениями.
Я вижу во главе будущего общества прагматичных и по-настоящему образованных людей. Техническую интеллигенцию. Примыкающие к ней группы учителей и врачей. Людей, высококвалифицированных, обладающих в своей области глубокими специальными знаниями. Опираясь на них (на знания), они способны принести обществу пользу, направляя ресурсы и трудовые усилия общества в самом рациональном направлении. Это люди начисто избавленные от слепой веры в "измы".
Такие люди принципиально не могут требовать чего-то бесплатного для всех. Для них это как спроектировать пятое колесо к телеге.
Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое.
Если же по глубинному смыслу определение у кого-то ( в Википедии, у Кургиняна, у Гомера) не соответствует - давайте искать другое название этой группе людей. Но путать с ними программистов, требующих бесплатного интернета и пива для всех, на том основании, что они попадают под какие-то определения - профанация, демагогия или шутка.
Автор: Цветков Сергей Иванович 19.9.2011, 21:02
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 21:41)
На еот’е для входа в энциклопедию, нужна двойная регистрация, первая на самом сайте, вторая на подфоруме «Вики - Кургинян».
Пока ещё велосипеда нет. Так что, «не пропадет ваш скорбный труд, и дум высокое стремленье».
Пока ещё велосипеда нет. Так что, «не пропадет ваш скорбный труд, и дум высокое стремленье».
Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какого у них еще нет. rolleyes.gif
Автор: biglov 19.9.2011, 21:08
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью.
Вот противоречие между трудом и капиталом (при всей абстрактности самих политэкономических категорий) в реале вполне однозначно накладывается на множества людей. А противоречие между знаниями и капиталом так красиво на множества людей не накладывается. Капиталист, чтобы суметь использовать результаты чужого умствования, должен иметь некие дополнительные знания. Это - не капитал, не средства производства, это - нечто третье. То есть противоречие между знаниями и капиталом существует в голове капиталиста, а не вне него.
Во всех определениях когнитария (работника умственного труда) не хватает указания на то, что эта интересная фигура решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не из продукта, который вообще-то создается в другом месте и другими людьми, а от удовлетворенности заказчика, которая также не просто соотносится с продуктом.
Автор: Цветков Сергей Иванович 19.9.2011, 21:32
Цитата(biglov @ 19.9.2011, 22:08)
Вот противоречие между трудом и капиталом (при всей абстрактности самих политэкономических категорий) в реале вполне однозначно накладывается на множества людей. А противоречие между знаниями и капиталом так красиво на множества людей не накладывается. Капиталист, чтобы суметь использовать результаты чужого умствования, должен иметь некие дополнительные знания. Это - не капитал, не средства производства, это - нечто третье. То есть противоречие между знаниями и капиталом существует в голове капиталиста, а не вне него.
Во всех определениях когнитария (работника умственного труда) не хватает указания на то, что эта интересная фигура решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не из продукта, который вообще-то создается в другом месте и другими людьми, а от удовлетворенности заказчика, которая также не просто соотносится с продуктом.
Во всех определениях когнитария (работника умственного труда) не хватает указания на то, что эта интересная фигура решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не из продукта, который вообще-то создается в другом месте и другими людьми, а от удовлетворенности заказчика, которая также не просто соотносится с продуктом.
Я привык к тому, что Вы очень четко формулируете свои мысли, а тут чего-то не связывается.
Вы это сказали про инженерно-технические знания, материализующиеся вещественно? Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?
Автор: kocmonaft 19.9.2011, 21:45
Цитата
Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?
Если я что-то знаю,а вы нет,но хотели бы тоже это знать,то я могу Вам подарить своё знание,а могу и продать.
Во втором случае знание становится товаром,и Вы,купив это знание,вправе распоряжаться им по своему усмотрению.
Автор: biglov 19.9.2011, 21:50
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 19.9.2011, 22:32)
Я привык к тому, что Вы очень четко формулируете свои мысли, а тут чего-то не связывается.
Вы это сказали про инженерно-технические знания, материализующиеся вещественно? Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?
Вы это сказали про инженерно-технические знания, материализующиеся вещественно? Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?
Так и не так. В Вашей схеме нет когнитария, а есть обычный наемный работник. И это вполне правильная общая схема для наемного труда. Но специфика труда умственного остается здесь не проявленной.
В то же время, выше было сказано о противоречии между знаниями и капиталом. И такое противоречие есть, но оно - не просто иносказание противоречия между трудом и капиталом, так как соединение знаний с капиталом происходит в голове капиталиста. То есть это не политэкономическое противоречие, а психологическое. Получается, что "развивать" таким образом марксизм для постиндустриализма неверно.
Автор: yyh 19.9.2011, 22:22
Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 21:54)
Так и у Вас с определениями.
Я вижу во главе будущего общества прагматичных и по-настоящему образованных людей. Техническую интеллигенцию. Примыкающие к ней группы учителей и врачей. Людей, высококвалифицированных, обладающих в своей области глубокими специальными знаниями. Опираясь на них (на знания), они способны принести обществу пользу, направляя ресурсы и трудовые усилия общества в самом рациональном направлении. Это люди начисто избавленные от слепой веры в "измы".
Такие люди принципиально не могут требовать чего-то бесплатного для всех. Для них это как спроектировать пятое колесо к телеге.
Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое.
Если же по глубинному смыслу определение у кого-то ( в Википедии, у Кургиняна, у Гомера) не соответствует - давайте искать другое название этой группе людей. Но путать с ними программистов, требующих бесплатного интернета и пива для всех, на том основании, что они попадают под какие-то определения - профанация, демагогия или шутка.
Я вижу во главе будущего общества прагматичных и по-настоящему образованных людей. Техническую интеллигенцию. Примыкающие к ней группы учителей и врачей. Людей, высококвалифицированных, обладающих в своей области глубокими специальными знаниями. Опираясь на них (на знания), они способны принести обществу пользу, направляя ресурсы и трудовые усилия общества в самом рациональном направлении. Это люди начисто избавленные от слепой веры в "измы".
Такие люди принципиально не могут требовать чего-то бесплатного для всех. Для них это как спроектировать пятое колесо к телеге.
Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое.
Если же по глубинному смыслу определение у кого-то ( в Википедии, у Кургиняна, у Гомера) не соответствует - давайте искать другое название этой группе людей. Но путать с ними программистов, требующих бесплатного интернета и пива для всех, на том основании, что они попадают под какие-то определения - профанация, демагогия или шутка.
Извините, но это не "у меня с определениями", это написано во втором посте данной ветки.
Если уж хотите о чем-то говорить, так сначала полезно поинтересоваться, о чем собственно речь, верно?
В начале этой ветки написано вполне четкое определение. Так что, извините, "Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое." - это уже как-то поздновато. Если Вас общепринятое определение термина не устраивает, то это скорее ваша проблема, потому что получается что Вы понимаете какой-то термин не так как все остальные люди. Все говорят об одном, а Вы - о другом.
Автор: Сын Ивана 20.9.2011, 0:23
Цитата(yyh @ 19.9.2011, 22:22)
В начале этой ветки написано вполне четкое определение. Так что, извините, "Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое." - это уже как-то поздновато. Если Вас общепринятое определение термина не устраивает, то это скорее ваша проблема, потому что получается что Вы понимаете какой-то термин не так как все остальные люди. Все говорят об одном, а Вы - о другом.
Хорошо, придумайте термин.
Но дело не в том, как это будет называться. Важно не отдать управление страной, не опереться в движении на офисную плесень и никит михалковых. А также на узкую группу мальчиков-коекакеров , умеющих написать две строки на С++.
Нужны люди с объемным видением не только файловой системы компьютера, а всей страны в целом.
Упираться в определения - подгонять задачку под ответ. Мне ответ сам по себе не нужен. Мне задачку решить.
И не надо сводить это к чисто моим проблемам. Проблема общая, свои проблемы я уже как-то порешал в отдельно взятой квартире.
Автор: Арчибасов Олег 20.9.2011, 1:12
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 22:08)
Марксизм много чего не рассматривает, если Вы имеете ввиду первичный марксизм, который описывал индустриальное общество в рамках национального государства, историсофски, именуемый модерном. В работах Маркса, не описаны рынки капитала, инфляционные процессы, а основное противоречие капитализма заперто в мануфактуре XIX века. И не потому-то классик, плох сам по себе, а потому что он описывал те процессы, которые он представлял.
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
Согласен с Вами, современное постиндустриальное общество нельзя рассматривать, как некую линейную систему, в котором, кроме производства информационных продуктов, компьютерных технологий и различного хай - тека, больше ничего не производится. Теоретики постиндустриализм Тофлер и Бэлл описывают его как некую матрёшку, в которой в сам постиндустриализм, вложены в качестве «подложек» индустриализм и агарное производство. Таким образом, ПИ представляет достаточно сложную нелинейную систему, в котором присутствуют все предшествующие фазы развития общества. Вопрос в другом, что индустрия и с/х достигли своего апогея в развитии, тем самым уравняв спрос и предложение. Надеюсь, Вы не будете возражать, что цены на Западе, более или менее стабильны, а их регуляция производится через ставки рефинансирования госбанков. И поэтому, для дальнейшего индустриального развития производится сброс производств в третьи страны, а основным способом «удешевления» в самом обществе является ввод передовых технологий, существенно позволяющих экономить на ресурсах всех видов. Тем самым, когнетарная социогруппа, непосредственно влияет и определяет развитие индустриальных и аграрных секторов. Передовые технологии ради самих технология это согласитесь нонсенс. Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
При социализме, вопрос о когнетарита, вообще не стоял. Обобществление собственности и прибавочного продукта, изначально снимало все противоречия предшествующего способа производства, и формирование этой группы в самостоятельную социогруппу, это был вопрос политической системы и элиты общества, так как Советский Союз был регулируемой сверху системой.
Кстати, а почему все уперлись в марксистскую стратификацию?
Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата.
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
Согласен с Вами, современное постиндустриальное общество нельзя рассматривать, как некую линейную систему, в котором, кроме производства информационных продуктов, компьютерных технологий и различного хай - тека, больше ничего не производится. Теоретики постиндустриализм Тофлер и Бэлл описывают его как некую матрёшку, в которой в сам постиндустриализм, вложены в качестве «подложек» индустриализм и агарное производство. Таким образом, ПИ представляет достаточно сложную нелинейную систему, в котором присутствуют все предшествующие фазы развития общества. Вопрос в другом, что индустрия и с/х достигли своего апогея в развитии, тем самым уравняв спрос и предложение. Надеюсь, Вы не будете возражать, что цены на Западе, более или менее стабильны, а их регуляция производится через ставки рефинансирования госбанков. И поэтому, для дальнейшего индустриального развития производится сброс производств в третьи страны, а основным способом «удешевления» в самом обществе является ввод передовых технологий, существенно позволяющих экономить на ресурсах всех видов. Тем самым, когнетарная социогруппа, непосредственно влияет и определяет развитие индустриальных и аграрных секторов. Передовые технологии ради самих технология это согласитесь нонсенс. Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
При социализме, вопрос о когнетарита, вообще не стоял. Обобществление собственности и прибавочного продукта, изначально снимало все противоречия предшествующего способа производства, и формирование этой группы в самостоятельную социогруппу, это был вопрос политической системы и элиты общества, так как Советский Союз был регулируемой сверху системой.
Кстати, а почему все уперлись в марксистскую стратификацию?
Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата. При продаже продукта или услуги никакого противоречия не возникает.Какая разница в какой форме продается продукт с точки зрения политэкономии ? Товар - деньги. В чем противоречие ? Дороже продать хотят? Так любой капиталист другому капиталисту хочет продать свой товар дороже. Между ними тоже противоречия?Или только когнитарий имеет право требовать ВЫСОКУЮ цену? Так что нет у вас никакого противоречия между когнитарием и капиталистом.
Противоречие возникает только при продаже одного товара - рабочей силы. И именно из - за собственности на средства производства.
"Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое от-ношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (вклю-чая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функциониро-вание рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противо-стоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытека-ет не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала"
Капитал . Книга вторая.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 1:39
[quote name='Сын Ивана' date='20.9.2011, 1:23' post='91135']
Хорошо, придумайте термин.
Но дело не в том, как это будет называться. Важно не отдать управление страной, не опереться в движении на офисную плесень и никит михалковых. А также на узкую группу мальчиков-коекакеров , умеющих написать две строки на С++.
Нужны люди с объемным видением не только файловой системы компьютера, а всей страны в целом.
Упираться в определения - подгонять задачку под ответ. Мне ответ сам по себе не нужен. Мне задачку решить.
И не надо сводить это к чисто моим проблемам. Проблема общая, свои проблемы я уже как-то порешал в отдельно взятой квартире.
[/quote
Четкое определение есть, а понимания, что такое когнитариат - нет. По-моему, пытаться приспособить к непонятому смыслы известных объектов (ну там - продажа, прибавочная стоимость, зарплата и тп марксизм) - безысходная какая-то деятельность -))
Соглашусь с Сыном Ивана - как решить задачу...
Напрмер, к когнитариату применимо понятие "работать за зарплату"?
Автор: Сын Ивана 20.9.2011, 2:33
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 1:39)
Четкое определение есть, а понимания, что такое когнитариат - нет. По-моему, пытаться приспособить к непонятому смыслы известных объектов (ну там - продажа, прибавочная стоимость, зарплата и тп марксизм) - безысходная какая-то деятельность -))
Соглашусь с Сыном Ивана - как решить задачу...
Напрмер, к когнитариату применимо понятие "работать за зарплату"?
Соглашусь с Сыном Ивана - как решить задачу...
Напрмер, к когнитариату применимо понятие "работать за зарплату"?
"За зарплату"- да. Подавляющее большинство так и работают. Могут быть разовые выплаты, надбавки, но сути дела это не меняет.
А как еще? Предлагается "участие в прибылях" - читай "соучастие в преступлениях"?.
Ничтожная часть сегодня экономически самостоятельны, т.е. не зависят от постоянного работодателя.
Автор: Visitor 20.9.2011, 6:34
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
Странное понятие о собственности.
Я работал (и сейчас работаю) в крупных корпорацимях. В качестве наемного рабочего, разумеется, хотя называется это software engineer. Интересно, какой это свой продукт я могу "продавать", если в трудовом договоре четко написано, что все, что я создал на рабочем месте, принадлежит работодателю? Чтобы продавать СВОЙ продукт, мне надо быть или буржуа (который присваивает интеллектуальные результаты трула своих наемных рабочих), либо этим самым когнитарием, но уже не продающитм свой труд нанимателю. А это и есть другие отношения собственности.
Автор: Кот Мышелов 20.9.2011, 6:57
Цитата(Visitor @ 20.9.2011, 7:34)
Странное понятие о собственности.
Я работал (и сейчас работаю) в крупных корпорацимях. В качестве наемного рабочего, разумеется, хотя называется это software engineer. Интересно, какой это свой продукт я могу "продавать", если в трудовом договоре четко написано, что все, что я создал на рабочем месте, принадлежит работодателю? Чтобы продавать СВОЙ продукт, мне надо быть или буржуа (который присваивает интеллектуальные результаты трула своих наемных рабочих), либо этим самым когнитарием, но уже не продающитм свой труд нанимателю. А это и есть другие отношения собственности.
Я работал (и сейчас работаю) в крупных корпорацимях. В качестве наемного рабочего, разумеется, хотя называется это software engineer. Интересно, какой это свой продукт я могу "продавать", если в трудовом договоре четко написано, что все, что я создал на рабочем месте, принадлежит работодателю? Чтобы продавать СВОЙ продукт, мне надо быть или буржуа (который присваивает интеллектуальные результаты трула своих наемных рабочих), либо этим самым когнитарием, но уже не продающитм свой труд нанимателю. А это и есть другие отношения собственности.
Вы конечно, меня извините, но неужели я так непонятно пишу, что все как то дружно стали водить хороводы вокруг собственности, зарплаты и прочих атрибутов?
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 9:02
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью.
Поясните непонятливому на примере. Создается конструкторское бюро для разработки сложного технического изделия, в его отделы набирают кадры ИТР, назначают приказами зарплаты (повременные!), по окончании многолетней разработки выплачивают премии.
Где здесь продажа начальником отдела, разрабатывающего некий узел, произведенного продукта? В его окладе, который он получает ежемесячно? Премиальных? А если он за пару месяцев проявил себя неспособным, ничего не произвел, а зарплату получил и его уволили? Он уже не когнитарий?
Автор: Алаг 20.9.2011, 10:12
Получается что когнитарий это интеллектуальный ремесленник.
Предполагается так же, что интеллектуальное ремесло станет основном способом производства в ближайшем будущем и следовательно интеллектуальные ремесленники станут основной движущей силой общества. 
Автор: ZaRus1 20.9.2011, 10:36
Ещё раз прошу меня извинить за непонимание когнитарства.
Пусть не ясно кто он (когнитарий), но может ясно зачем он?
Он что, должен "взять власть в свои руки"? "Когнитарии всех стран объединяйтесь"?
Какое место (какую функцию) в теории модернов должен занять (выполнить) он?
Автор: aleksandr2 20.9.2011, 11:18
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 20.9.2011, 12:02)
Сергей Иванович, Вы до энциклопедии добрались?
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 12:30
Цитата(Алаг @ 20.9.2011, 11:12)
Получается что когнитарий это интеллектуальный ремесленник.
Предполагается так же, что интеллектуальное ремесло станет основном способом производства в ближайшем будущем и следовательно интеллектуальные ремесленники станут основной движущей силой общества.
Предполагается так же, что интеллектуальное ремесло станет основном способом производства в ближайшем будущем и следовательно интеллектуальные ремесленники станут основной движущей силой общества.
В клубе СУТЬ ВРЕМЕНИ много таких найдется? А остальные для чего здесь?
Автор: Vinni 20.9.2011, 13:38
Суть времени мощная передача.. досмотрел до 11 части но про ваш сайтик узнал только на выходных собственно на выходных и смотрел. Кургинян Мощь, Молодец, Браво, Брависсимо ))) есть несколько вопросов конечно ) но я так ремарочки делаю и обязательно напишу постик , возможно он чем то поможет Вам ибо дело спасения нашей страны - вне всякого сомнения дело благородное и нужное )) ну и если Вам понадобятся скромные силы одного маленького медвежонка Винни , то конечно он за Вас))
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 14:03
Цитата(Vinni @ 20.9.2011, 14:38)
Суть времени мощная передача.. досмотрел до 11 части но про ваш сайтик узнал только на выходных собственно на выходных и смотрел. Кургинян Мощь, Молодец, Браво, Брависсимо ))) есть несколько вопросов конечно ) но я так ремарочки делаю и обязательно напишу постик , возможно он чем то поможет Вам ибо дело спасения нашей страны - вне всякого сомнения дело благородное и нужное )) ну и если Вам понадобятся скромные силы одного маленького медвежонка Винни , то конечно он за Вас))
А к названию темы Ваш комментарий какое имеет отношение?
Автор: Vinni 20.9.2011, 14:11
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 20.9.2011, 15:03)
А к названию темы Ваш комментарий какое имеет отношение?
Нууу извините конечно ) но других тем по сути времени не нашел )))
Автор: Anton_L 20.9.2011, 15:46
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Марксизм много чего не рассматривает, если Вы имеете ввиду первичный марксизм, который описывал индустриальное общество в рамках национального государства, историсофски, именуемый модерном. В работах Маркса, не описаны рынки капитала, инфляционные процессы, а основное противоречие капитализма заперто в мануфактуре XIX века. И не потому-то классик, плох сам по себе, а потому что он описывал те процессы, которые он представлял.
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
---
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
---
Постиндустриальная парадигма развития являлась следствием именно огромных социальных изменений, произощедших в обществе под воздействием революции в России (как например, возобладание социал-демократических идей над социал-дарвинисткими), и затем, победой СССР над фашисткой Германией. Именно после этого была по-сути закрыта суперимпериалистический (фашисткий) путь развития мира, и открыто движение к социализму. Именно это я назваю "Принцип тени" - Локальное появление устойчивого общества более высокого порядка приводит к изменеию в более низкоразвитых обществах. Без такового изменения общественной структуры постиндустриальная парадигма не могла проявиться, мир бы скатился к противостоянию суперимпериалистических держав - условно говоря к политической ситуации орвеловского "1984" (который к СССР и социализму не имеет никакого отношения, а пытается описать фашизм). С наступлением ядерного апокалипсиса в очень большой вероятности.
Цитата
...
Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
...
Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
...
И рабочий, и индженер, если он работает "на зарплате" продает свою рабочую силу. В частности, можно сказать, что рабочий тоже продает свои знания: знания о том, как следует управлять станком чтобы получить тот или иной результат. Зачастую хороший токарь имеет гораздо более высокий багаж знаний, нежели иной программист (например, о режимах обработки той или иной стали и т.д.) В общем, разница только в том, что станок управляется при помощи механических органов (не всегда), а компьютер - конпками, из чего делать какие-то выводы странно. Впрочем, тут об этом уже говорилось. И когнитиарий и пролетарий физического (?) труда имеют с капиталом вполне определенные противоречия.
Теперь о том, может ли вообще имется противоречие между знанием и капиталом? Капитал не имеет никакого отношения к знаниям, не имеет, условно говоря, интерфейса для связи с ними. Капитал оперирует товаром, вне того, как он изготовлен. Программа - такой же отчужденный труд, как и вращение маховичков токарного станка. Если "записать" эти вращения и переключения при помощи специальных средств, то получим такую же программу (для станков с ЧПУ так и есть, хотя и "пишется" эта программа она по другому). Программа становится прибавочной стоимостью, так же как отчужденный труд рабочего становится ею, только "созраненная" не на железной болванке, а в виде изменения зарядов ячеек на кремниевой пластине... Впрочем, это уже другая тема. Реально то, что "чистые" знания не имеют никакого значения. Когнитариат не "производит изменения силой мысли", а производит некие действия в сложившейся структуре производства, и без этой структуры он не имеет никакого смысла. Поэтому, кстати, когнитарий и идет работать на капиталиста, так как вне этой структуры он просто не сможет применить свои знания. Скажем, в принципе без разницы, где программирововать, дома или на работе, но дело в том, что фрилансер-ремесленник во многих случаях просто не будет допущен ко многим выгодным работам, и работая "на дядю", отбирающего значительную часть прибавочной стоимости, программист или инженер может получать гораздо больше фрилансера. Впрочем, это та же проблема: Ремесленник или пролетарий. Т.о. знания и капитал лежат в неких параллельных плоскостях, непересекающихся изначально.
Автор: Anton_L 20.9.2011, 16:02
Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 16:41)
"Пиратская партия Германии выступает за свободный доступ к интернет-контенту, бесплатный Wi-Fi и бесплатный общественный транспорт, открытие в интернете всей информации об административных процедурах."
Хм... обычные небритые и немытые бездельники, требующие халявы.
При чем тут когнитариат?
Хм... обычные небритые и немытые бездельники, требующие халявы.
При чем тут когнитариат?
Да не причем. В принципе, обычная социал-демократическая программа, только расширенная до некоторых современных решений. Странно, что Вы называете их бездельниками. Люди просто хотят, чтобы правящие классы поде5лились с ними продуктами из же труда, а не продолжали наращивать свое потредление (в том числе и военно-политическую мощь). Труд в современном обществе -понятие общественное, не сводимое к индживидаульному акту труда, поэтому каждый человек, живущий на зарплату, а не на ренту имеет право на продукт коллективного труда.
Вопрос о том, насколько эти люди готовы бороться за свои права. Все блага современного общества - такие как медицина, образование или социальное обеспечение, при которых никто не может помереть с голоду, замерзнуть на улице или умереть от элементарной болезни добыто долгой и упорной борьбой. появление СССР изменило характер этой борьбы, по мере формирования устойчивого социалистического общества его влияние на весь мир росло, и борьба граждан за свои права становилась все легче. Власти уже не могли стрелять боевыми патронами в "бездельников", требовавших достойной зарплаты и не соглашающихся работать за миску супа или умирать в старости от голода, поэтому многим казалось, что угроза обнищания пролетариата миновала, что капитализм обрел "человеческое лицо". Нет, не обрел, его заставили быть человечным. Но вот элементы общественного компромисса общество приобрело. Интерескно, на сколько этого хватит... Возможно, капитализм все же может пока "бросить им интернетную кость", тем более, что там норма прибыли достаточно большая. но к когнитариату, это не имеет никакого отношения.
Автор: Сын Ивана 20.9.2011, 18:23
Цитата(Anton_L @ 20.9.2011, 16:02)
Странно, что Вы называете их бездельниками.
Люди просто хотят, чтобы правящие классы поде5лились с ними продуктами из же труда, а не продолжали наращивать свое потредление (в том числе и военно-политическую мощь).
Люди просто хотят, чтобы правящие классы поде5лились с ними продуктами из же труда, а не продолжали наращивать свое потредление (в том числе и военно-политическую мощь).
Ничего странного.
Для меня странны как люди, которые хотят чтобы с ними "поделились", так и хоть в какой-то мере присваивающие чужой труд.
Нормальное правительство не может отнять у людей ни копейки. Оно должно только организовать их труд наилучшим образом. Не нужно карикатурные "правящие классы" воспринимать как нечто вроде Луны на небе - от сотворения мира и до его конца. Должны быть не правящие воры , а управляющие специалисты.
А почему "не сдохнуть с голоду" вдруг стало правом? Не хочешь зарабатывать даже на еду - подыхай, это же твой выбор?
Мы быстро забыли свою революцию, а нужно помнить первую, французскую, которая провозгласила: "кто не работает - тот не ест!"
Как только в "правах" появляется кусок хлеба, за ним немедля качают права на зрелища. На транспорт и интернет, на жилье и автомобиль в кредит.
Эти "пираты" просто нахлебники. Ничего они кроме очередной халявы в головах не вынашивают и не требуют. А конитариат в моем понимании - авангард народа. Общее образование и знания заставляют его думать о реальном благе страны, а не о благотворительной раздаче супа. Не отвлекаться на потребл...ство самим и не давать впасть в этот грех другим.
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 18:55
Цитата(Сын Ивана @ 20.9.2011, 19:23)
А конитариат в моем понимании - авангард народа. Общее образование и знания заставляют его думать о реальном благе страны, а не о благотворительной раздаче супа. Не отвлекаться на потребл...ство самим и не давать впасть в этот грех другим.
Для того, чтобы стать авангардом народа когнитариат нужно дорастить до класса-субъекта из распыленного состояния. А как это сделать, похоже, никто не видит.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 19:21
Почему-то очень не нравится понятие - когнитариат.
Может быть не стоит использовать в настоящем аналогии с прошлым?
Большевиков (когнтариат), например, которые поведут пролетариат (народ) к светлому будущему?
Не вижу вообще предпосылок, которые позволяли бы думать об управляемости общества в будущем с помощью партий.
Классов - надо подумать.
Но когнитариат - это не новый класс, а скорее партия...
Автор: Anton_L 20.9.2011, 19:27
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 20.9.2011, 19:55)
Для того, чтобы стать авангардом народа когнитариат нужно дорастить до класса-субъекта из распыленного состояния. А как это сделать, похоже, никто не видит.
Когнитариат не станет классом-субъектом до перехода из классовго общества в бесклассовое (да и в нем он не будет классическим "марксовым" классом). А в классовом обществе классом-субъектом стать может только пролетариат. Как у классиков написано. И то, только когда окончательно завершится формирование классового общества. И только после этого начнется превращение пролетариата из "класса в себе" в "класс для себя", только после этого рабочие и инженеры начнут потихоньку осознавать свои интересы, отличные от интересов хозяев. Пока этого нет.
Так что ИМХО, революция в Китае все же веротнее. Или в Европе. Или даже в США (хотя там сильнее правые) А если она произойдет, если будет активно развивающийся социализм, мир снова потеряет "классичность". И тогда, возможно понятие когнитариат обретет актуальность.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 19:44
И еще меморандум Бромберга.
– человечество разделиится на две неравные части;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую.
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 20:17
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 20:44)
И еще меморандум Бромберга.
– человечество разделится на две неравные части;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую.
– человечество разделится на две неравные части;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку;
– человечество разделится на две неравные части по не известному нам признаку, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую.
Для чего Вы это написали? Может Вам надо на форум фанатов братьев Стругацких?
Автор: Mischelle 20.9.2011, 20:27
Это вопрос - когнитариат будет меньшей частью?
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 20:30
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 21:27)
Это вопрос - когнитариат будет меньшей частью?
А в каком смысле меньшая часть обгонит большую?
Автор: Mischelle 20.9.2011, 20:33
Ага... вчера внимательно изучив тут разговоры, полагаю важным задать вопрос.
А для чего тут практикуется агрессия не по делу?
-)))
Автор: Mischelle 20.9.2011, 20:35
Авангард - Вы же сказали.
В этом самом смысле. Впереди.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 20:42
Владимир Африканович Никитин и Юрий Владимирович Чудновский (Украина) выпустили в свет книгу о Будушем – “Основание Иного” http://futuro.archipelag.ru/promo/inoe.pdf
Автор: RusMoroz 20.9.2011, 20:47
Цитата(Anton_L @ 20.9.2011, 16:46)
...
Реально то, что "чистые" знания не имеют никакого значения. Когнитариат не "производит изменения силой мысли", а производит некие действия в сложившейся структуре производства, и без этой структуры он не имеет никакого смысла. Поэтому, кстати, когнитарий и идет работать на капиталиста, так как вне этой структуры он просто не сможет применить свои знания...
Реально то, что "чистые" знания не имеют никакого значения. Когнитариат не "производит изменения силой мысли", а производит некие действия в сложившейся структуре производства, и без этой структуры он не имеет никакого смысла. Поэтому, кстати, когнитарий и идет работать на капиталиста, так как вне этой структуры он просто не сможет применить свои знания...
Темпы роста количества информации и возможности ее получения ну никак не могут соответствовать темпам моего усвоения. Почему? Что-то мне непонятно, что-то неинтересно, что-то неактуально и т.п. И многое бесполезно, потому что голова - не мусорная яма, а также информация о неком событии далеко не всегда раскрывает причину и суть его.
Знания - это осмысленная или подтвержденная (на основании имеющегося базиса) информация. Их можно отдать как это делает преподаватель студентам, как мы делимся с друзьями или представляем здесь. Их можно продать как товар в качестве патента или отразить в виде одной из статей активов фирмы. Но, работник умственного или физического труда продает не знания, а умения и квалификацию. Продукт принадлежит уже не ему. Даже если он врач, инженер, юрист, экономист и т.п. Объединить на идентичности товарных отношений не получится. Здесь будет выступать лишь профессиональная солидарность, не более.
Объединение в качестве движущей силы общества может осуществиться совсем на другом, не обязательно экономическом уровне. Объединяющим «средством» может выступить только общность стратегических интересов.
В качестве продолжения.
Цитата(Anton_L @ 20.9.2011, 20:27)
Когнитариат не станет классом-субъектом до перехода из классовго общества в бесклассовое (да и в нем он не будет классическим "марксовым" классом). А в классовом обществе классом-субъектом стать может только пролетариат. Как у классиков написано. И то, только когда окончательно завершится формирование классового общества. И только после этого начнется превращение пролетариата из "класса в себе" в "класс для себя", только после этого рабочие и инженеры начнут потихоньку осознавать свои интересы, отличные от интересов хозяев. Пока этого нет.
Отсутствие классов (в марксистском понимании) не подразумевает отсутствие каких-либо градаций общества: сословных, профессиональных и т.п.
А вот в настоящем собственники и наемные работники во многих моментах оказываются по одну сторону баррикад, сталкиваясь со следующей объективной реальностью: капитализация фирмы, стоимость средств производства, товаров и труда, прежде всего, зависит от стоимости финансов на глобальном рынке. Ценность имеет не продукт, а его рыночная на данный момент денежная стоимость.
Несколько «Сутей времени» назад Кургинян говорил о национальной, некомпрадорской буржуазии как возможной основе возрождения России. Как-то эта идея не была воспринята, по крайней мере, никак не обсуждалась здесь (Возможно в силу психологического отторжения, в основу которого в нас была заложена классовая нетерпимость).
А мой вопрос в следующем. Если нет даже общего понимания, кто же такие когнитарии, может быть стоит попытаться понять, какие объединяющие интересы (неклассовые и в данном конкретном случае не имеющие отношение к нравственности) есть у различных слоев нашего общества, которые могут стать глубинным мотивом к преобразованию?
Автор: Копатыч 20.9.2011, 20:59
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 21:33)
Ага... вчера внимательно изучив тут разговоры, полагаю важным задать вопрос.
А для чего тут практикуется агрессия не по делу?
-)))
А для чего тут практикуется агрессия не по делу?
-)))
Перестаньте практиковать флуд как по делу, так и без оного. Предупреждение.
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 21:42)
Владимир Африканович Никитин и Юрий Владимирович Чудновский (Украина) выпустили в свет книгу о Будушем – “Основание Иного” http://futuro.archipelag.ru/promo/inoe.pdf
Каким образом это относится к обсуждаемой теме?
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 20:59
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 20:21)
Почему-то очень не нравится понятие - когнитариат.
Может быть не стоит использовать в настоящем аналогии с прошлым?
Большевиков (когнтариат), например, которые поведут пролетариат (народ) к светлому будущему?
Не вижу вообще предпосылок, которые позволяли бы думать об управляемости общества в будущем с помощью партий.
Классов - надо подумать.
Но когнитариат - это не новый класс, а скорее партия...
Может быть не стоит использовать в настоящем аналогии с прошлым?
Большевиков (когнтариат), например, которые поведут пролетариат (народ) к светлому будущему?
Не вижу вообще предпосылок, которые позволяли бы думать об управляемости общества в будущем с помощью партий.
Классов - надо подумать.
Но когнитариат - это не новый класс, а скорее партия...
Я лично пока не вижу ни класса, ни партии, в которые мог бы оформиться когнитариат. Больше того, я даже не вижу бесспорного определения понятия - когнитариат. Еще больше того, не вижу, действительно ли актуальны эти вопросы для нашего бытия. Поскольку мой уровень недостаточен для теоретического разрешения этих вопросов, то с интересом читаю, кто что об этом думает.
Агрессия не по делу действительно встречается. Если Вы это высказали про мои вопросы, то напрасно. Поверьте, это просто вопросы.
А агрессоров модераторы рано или поздно ставят на место.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 21:02
Так!
Пытаюсь сформулировать пример объединяющего интереса - деятельность, направленная на создание новых смыслов.
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 21:04
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 22:02)
Так!
Пытаюсь сформулировать пример объединяющего интереса - деятельность, направленная на создание новых смыслов.
Пытаюсь сформулировать пример объединяющего интереса - деятельность, направленная на создание новых смыслов.
А в тему ОТДЕЛ СМЫСЛОВ не заглядывали? Нужно ли в этой ветви об этом?
Автор: Mischelle 20.9.2011, 21:13
Строгий Копатыч. Но справедлиивый.
Будет вам уже покрикивать. -))
Во-первых, прежде чем спрашивать - как относится книга к разговорам о когнитариате - загляните в нее.
Мб увидите ответ?
А во-вторых - чего уж сразу предпреждениями разбрасываться?
Мб стоит присмотреться? Толерантность в конце концов -)
Автор: Цветков Сергей Иванович 20.9.2011, 21:23
Цитата(Mischelle @ 20.9.2011, 22:13)
Строгий Копатыч. Но справедлиивый.
Будет вам уже покрикивать. -))
Во-первых, прежде чем спрашивать - как относится книга к разговорам о когнитариате - загляните в нее.
Мб увидите ответ?
А во-вторых - чего уж сразу предпреждениями разбрасываться?
Мб стоит присмотреться? Толерантность в конце концов -)
Будет вам уже покрикивать. -))
Во-первых, прежде чем спрашивать - как относится книга к разговорам о когнитариате - загляните в нее.
Мб увидите ответ?
А во-вторых - чего уж сразу предпреждениями разбрасываться?
Мб стоит присмотреться? Толерантность в конце концов -)
Такое по-моему, надо в личку писать, а не тему замусоривать. Если нашли стоящую литературу по теме, то сделайте подтверждающий это анонс, здесь сами решат, стоит ли заглядывать в еще один 1001-й первоисточник. И не спешите с ходу поучать модераторов. Или Вы гений?
Прошу прощения у модераторов за вторжение в зону их ответственности.
Автор: Mischelle 20.9.2011, 21:29
не знаю, нужно ли...
Владимир Африканович так понятно пишет о будущем.
А что делать с настоящим - всю голову сломаешь, не складывается ничего, расползается..
И когнитариат - почему он видится опасным?
Одни вопросы...
Автор: Mischelle 20.9.2011, 21:39
Я не умею как в цугундере разговаривать (грустно)
Автор: Yurixx 20.9.2011, 21:40
Цитата(RusMoroz @ 20.9.2011, 20:47)
Но, работник умственного или физического труда продает не знания, а умения и квалификацию. Продукт принадлежит уже не ему.
Если уж быть точным, то он продает свою рабочую силу. Она, между прочим, может быть как физической, так и интеллектуальной. Это только совсем уж безграмотные могут считать, что интеллектуальный труд не связан с затратами человеческих сил. Он связан уже хотя бы тем, что человек, в любом труде, живет и функционирует, а значит затрачивает свои жизненные силы, которые потом надо восстанавливать - питаясь, отдыхая, переключаясь на другие виды деятельности. Есть и другие аспекты у интеллектуального труда, как явления, но сказанное делает производственные отношения в области найма когнитариата весьма схожими с положением пролетариата.
А умения и квалификация, то есть практические навыки в конкретном труде, лишь повышают стоимость конкретной рабочей силы. Так что в общем Вы правы. Чего нельзя сказать об Anton_L. То, что он написал о когнитариате еще очень далеко и от марксизма, и от понимания явления.
Автор: Anton_L 20.9.2011, 22:45
Цитата(RusMoroz @ 20.9.2011, 21:47)
Темпы роста количества информации и возможности ее получения ну никак не могут соответствовать темпам моего усвоения. Почему? Что-то мне непонятно, что-то неинтересно, что-то неактуально и т.п. И многое бесполезно, потому что голова - не мусорная яма, а также информация о неком событии далеко не всегда раскрывает причину и суть его.
Знания - это осмысленная или подтвержденная (на основании имеющегося базиса) информация. Их можно отдать как это делает преподаватель студентам, как мы делимся с друзьями или представляем здесь. Их можно продать как товар в качестве патента или отразить в виде одной из статей активов фирмы. Но, работник умственного или физического труда продает не знания, а умения и квалификацию. Продукт принадлежит уже не ему. Даже если он врач, инженер, юрист, экономист и т.п. Объединить на идентичности товарных отношений не получится. Здесь будет выступать лишь профессиональная солидарность, не более.
Объединение в качестве движущей силы общества может осуществиться совсем на другом, не обязательно экономическом уровне. Объединяющим «средством» может выступить только общность стратегических интересов.
В качестве продолжения.
Отсутствие классов (в марксистском понимании) не подразумевает отсутствие каких-либо градаций общества: сословных, профессиональных и т.п.
А вот в настоящем собственники и наемные работники во многих моментах оказываются по одну сторону баррикад, сталкиваясь со следующей объективной реальностью: капитализация фирмы, стоимость средств производства, товаров и труда, прежде всего, зависит от стоимости финансов на глобальном рынке. Ценность имеет не продукт, а его рыночная на данный момент денежная стоимость.
Несколько «Сутей времени» назад Кургинян говорил о национальной, некомпрадорской буржуазии как возможной основе возрождения России. Как-то эта идея не была воспринята, по крайней мере, никак не обсуждалась здесь (Возможно в силу психологического отторжения, в основу которого в нас была заложена классовая нетерпимость).
А мой вопрос в следующем. Если нет даже общего понимания, кто же такие когнитарии, может быть стоит попытаться понять, какие объединяющие интересы (неклассовые и в данном конкретном случае не имеющие отношение к нравственности) есть у различных слоев нашего общества, которые могут стать глубинным мотивом к преобразованию?
Знания - это осмысленная или подтвержденная (на основании имеющегося базиса) информация. Их можно отдать как это делает преподаватель студентам, как мы делимся с друзьями или представляем здесь. Их можно продать как товар в качестве патента или отразить в виде одной из статей активов фирмы. Но, работник умственного или физического труда продает не знания, а умения и квалификацию. Продукт принадлежит уже не ему. Даже если он врач, инженер, юрист, экономист и т.п. Объединить на идентичности товарных отношений не получится. Здесь будет выступать лишь профессиональная солидарность, не более.
Объединение в качестве движущей силы общества может осуществиться совсем на другом, не обязательно экономическом уровне. Объединяющим «средством» может выступить только общность стратегических интересов.
В качестве продолжения.
Отсутствие классов (в марксистском понимании) не подразумевает отсутствие каких-либо градаций общества: сословных, профессиональных и т.п.
А вот в настоящем собственники и наемные работники во многих моментах оказываются по одну сторону баррикад, сталкиваясь со следующей объективной реальностью: капитализация фирмы, стоимость средств производства, товаров и труда, прежде всего, зависит от стоимости финансов на глобальном рынке. Ценность имеет не продукт, а его рыночная на данный момент денежная стоимость.
Несколько «Сутей времени» назад Кургинян говорил о национальной, некомпрадорской буржуазии как возможной основе возрождения России. Как-то эта идея не была воспринята, по крайней мере, никак не обсуждалась здесь (Возможно в силу психологического отторжения, в основу которого в нас была заложена классовая нетерпимость).
А мой вопрос в следующем. Если нет даже общего понимания, кто же такие когнитарии, может быть стоит попытаться понять, какие объединяющие интересы (неклассовые и в данном конкретном случае не имеющие отношение к нравственности) есть у различных слоев нашего общества, которые могут стать глубинным мотивом к преобразованию?
Кургинян рассматривает все сценарии, даже самые маловеротные. Впрочем, вармиант перерождения Савла в Павла, преврашение нынешней буржуазии в некую "национальную буржуазию" рассматривается с самого начала реформ. Дескать, это сейчс у нас буржаузия плозая, но вот потом... она переродится, и мы покажем всему миру кузьукину мать. Честно говоря, уже надоело... Под это дело и Ельцина поддерживали, и Путина выбирали. Ну не выходит и все тут. Почему должно получиться сейчас? Национальной буржуазии, настроенной на нциональный рынок, давно уже нет (да по идее, и не было никогда). Буржуазия теперь по сути, встроена в мировой рынок и имеет с этого основные прибыли, зачем ей становиться какой-то национальной. Буржуазия "второго эшелона"? А ей зачем. Ей имеет смысл сковырнуть лидеров, и самим занять их место, а это место интернационально. Любой, кто имеет дело с мировым рынком, получает колоссальные преимущества перед остальными. Любой бизнес, который захочет выйти из парадигмы сырьевого придатка, немедленно окажется ослабленным перед лицом тех, кто не вышел. Поэтому верить этой постперестроечной мечте о том, что мы превратимся во что-то, кроме сырьевого придатка, не имеет смысла.
Впрочем, это справедливо не только для России. Буржуазия может проявить "национальную солидарность" по отношению к возможности захвата неких ресурсов, скажем буржуазия США или Европы, но помимо этого никакого национального интереса для нее не существует (впрочем, возможно это и есть тот самый "национальный интерес" по сути.). Империализм означает лишь что интересы общества полностью подчинены инетересам захвата неких ресурсов (сырья, рынков сбыта) буржуазией. Никаких выгод для эксплуатируемых классов это не несет. Пресловутая теория эксплуатации третьего мира ради благополучия первого является по сути, мифом. В реальности, господствующие классы первого мира экстплуатируют весь остальной мир, но не имеют смысла делиться с нижними классами. Все то благополучие соцмального государства основано на борьбе нижних классов за свои права (ну, и с эффектом СССР, как я писал выше).
Впрочем. по-сути, идея некоего "классового мира" остается все еще привлекательноц для страны, в которой не до конца сложились классовые отношения. Реально, сейчас нет никаких шансов на то, что пролетариат сможет оказаться каким-либо субъектом. Классовые отношения еще не до конца осознаны, неклассовые уже почти полностью уничтожены. Солидарность в обществе на порядок ниже, чем в старнах с устойчивой классовой струтурой, что на Западе, что на Востоке. Кажется, абсолютный минимум солидарности был пройден, и теперь она потихоньку растет, но все еще медленно. Все внешние формы "патриотизма" во главке с "Единой Россией" и Путиным лично существуют только в телевизионной картинке, не имея никакого отношения не к ви к патротизму верхов, ни к патриотизму низов. Пока не видно никаких механизмов, способных привести массы к какому-либо сознательносму действию, и единственная возможность сейчас - это именно катакомбы, формирование того локуса будущего, который сможет стать реальным потом.
Впрочем, в сильно неравновесном состоянии, типа Катастрофы, возможно все что угодно, и сколь либо слабый локус может определить будущее. Так в результате Революции 1917 г большевики смогли задать вектор развития страны, являясь ничтожной по сути силой. Но это по определению непредсказуемая ситуация.
Автор: Кот Мышелов 20.9.2011, 22:53
Цитата(Арчибасов Олег @ 20.9.2011, 2:12)
При продаже продукта или услуги никакого противоречия не возникает.Какая разница в какой форме продается продукт с точки зрения политэкономии ? Товар - деньги. В чем противоречие ?
Всё в том же - между общественным характером производства, и частнокапиталистической формой присвоения. На слово поверите, или цитату из Маркса подкинуть? При социализме, это противоречие снимается, но остается другое - труднодоступность для общества продуктов высоких технологий, из за больших бюрократических заслонов. Впрочем, это не противоречие, а издержки некорректно управляемой системы.
Цитата(Арчибасов Олег @ 20.9.2011, 2:12)
Капитал . Книга вторая.
Вы стали читать второй том «Капитала»? Только учтите, в книге содержится очень много «подводных камней». В качестве, подмоги для проработки, рекомендую Конспекты «Капитала», написанные Энгельсом, там есть объяснение некоторых нюансов. Удачи Вам, в этом нелёгком труде.
Цитата(Anton_L @ 20.9.2011, 16:46)
Теперь о том, может ли вообще имется противоречие между знанием и капиталом? Капитал не имеет никакого отношения к знаниям, не имеет, условно говоря, интерфейса для связи с ними. Капитал оперирует товаром, вне того, как он изготовлен.
Конструирование сферических коней в вакууме, обложившись томами марксистских классиков, дело занятное, но совершенно, ничего не имеющего с реальностью. Мне мой опыт давно говорит, о том, что за последние двадцать лет в России, знания стали товаром, причем товаром очень низкого качества.
Всё остальное о чём Вы пишите, простите, банальности тридцатилетней дальности. Извините, ничего личного.
Цитата(Anton_L @ 20.9.2011, 23:45)
Кургинян рассматривает все сценарии, даже самые маловеротные. Впрочем, вармиант перерождения Савла в Павла, преврашение нынешней буржуазии в некую "национальную буржуазию" рассматривается с самого начала реформ. Дескать, это сейчс у нас буржаузия плозая, но вот потом... она переродится, и мы покажем всему миру кузьукину мать. Честно говоря, уже надоело...
Это где он говорит о перерождении буржуазии?
Может быть всё таки вернёмся к когентариату и мериторкратии?
Сергей Иванович! Вашу тему пытаются «слить».
Автор: Алаг 21.9.2011, 7:18
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 20.9.2011, 12:30)
В клубе СУТЬ ВРЕМЕНИ много таких найдется? А остальные для чего здесь?
Вот и я говорю, что выделение работников умственного труда в отдельный класс, это следующий после развала промышленности акт, направленный на разрушение в России пролетариата как класса. Пока пациент без сознания расчленить его на несколько классов и можно считать, что сознание к пациенту более не вернется. Автор: Жук С.В. 21.9.2011, 7:39
Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 2:26)
Чем принципиально отличается роль науки - в смысле "производительной силы" от науки, скажем, XVIII в.? То же касается и прикладной науки.
«Так сказать, "мысли вслух".»
Очень правильный вопрос. Разделение труда на умственный и физический труд проводил еще Ж.Б. Сэй («три рода операций» – труд ученого, труд рабочего, а между ними предприниматель – собственник земли и средств производства), но он, на мой взгляд, этот вопрос до конца не исследовал, как и классики марксизма – об этом говорил и Сталин:
«Эта проблема не ставилась классиками марксизма.»
Более того, мне кажется, что необходимо начинать исследовать этот вопрос не с XVIII века, а с зарождения Человека (человечества). В принципе Сэй начал делать это, но почему-то пришел к триаде («факторам производства»): труд, капитал, земля.
Если посмотреть на «капитал» «динамически, в исторической последовательности» (С, Р.Люксембург), вне зависимости от общественно-экономических отношений, то очень легко получается, что он является производной трех составляющих – умственный труд, физический труд и природных ресурсов, по сути Сэй об этом и пишет, но только потом «теряет» это. Так же разделим «труд» на умственный и физический труд, как изначально делал Сэй. Подставляем эти составляющие вместо «капитала» и «труда» в исходную триаду, объединяем одинаковые члены и получаем другую триаду: физический труд, умственный труд (знание, разум, творчество), природные ресурсы («земля»).
Мне кажется, что в этой триаде и заключена борьба единства и противоположности, что косвенно отмечал Сталин, говоря о противоположности умственного и физического труда и о повышении «культурно-технического уровня рабочих». Поэтому разделять людей на когнитариат и пролетариат неправильно – умственный и физический труд присущ любому человеку, можно говорить о преобладании того или иного труда в деятельности человека в силу развития и разделения труда в обществе и его полезности для общества - где-то больше необходимо умственного труда, а где-то меньше, да и умственный труд, как Вы правильно отметили, бывает разный. Для общества, на мой взгляд, физический труд на определенном этапе может быть даже полезней умственного. Например, после последнего разрушительного двадцатилетия придется заново отстраивать заводы и фабрики в России, а исходя из моей практики сейчас очень трудно найти хорошего слесаря , сварщика, токаря и т.д. – это разве не утрата знаний (умений), или когнитариат это философы, экономисты, программисты и т.д.?
Поясню свое понимание этого немного по-другому. Физический и умственный труд человека протекают в физическом времени, при этом Человек (умственный труд (знания, творчество)) через познание Законов природы, создание ср-тв пр-ва, технологий и т.д. нелинейно экономит труд (рабочее время). На мой взгляд именно экономия труда необходимое условие которое позволяет развиваться обществу и отдельному человеку, и это справедливо во все времена и для любой формации. Можно выделить группу людей со своими интересами, которые будут заниматься чисто умственным трудом, но не превратятся ли они в новый класс эксплуататоров (обуржуазивание - что-то писали по этому поводу классики), которые остальную часть населения будут называть быдлом, охлосом … ? Мне кажется правильнее через образование, самообразование, воспитание и с помощью новых технологий повышать «культурно-технический» уровень всего населения с целью «уничтожения существенного различия между умственным и физическим трудом» (С, Сталин). Кстати, за сокращение рабочего времени для повышения культурного уровня рабочих высказывался и Маркс.
Я думаю так.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 11:44
Цитата(Кот Мышелов @ 20.9.2011, 23:53)
Это где он говорит о перерождении буржуазии?
Может быть всё таки вернёмся к когентариату и мериторкратии?
Сергей Иванович! Вашу тему пытаются «слить».
Может быть всё таки вернёмся к когентариату и мериторкратии?
Сергей Иванович! Вашу тему пытаются «слить». Антон_Л, вероятно, имел в виду 1-й из четырех сценариев возможного развития событий, приведенных Кургиняном в СВ-15.
По этому сценарию предполагается серьезная самотрансформация господствующего класса с избавлением от представителей класса - носителей его нынешнего онкологического качества.
Во 2-м и 3-м сценариях основным субъектом оздоровления страны СЕК называет когнитариат, возможность становления которого мы и пытаемся обсуждать в этой теме.
Я лично считаю, что на форумах ЭТЦ проблематизация зарождения и культивирования геномов когнитариата должна стоять в первых строках повестки дня.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 11:46
Цитата(Алаг @ 21.9.2011, 8:18)
Вот и я говорю, что выделение работников умственного труда в отдельный класс, это следующий после развала промышленности акт, направленный на разрушение в России пролетариата как класса. Пока пациент без сознания расчленить его на несколько классов и можно считать, что сознание к пациенту более не вернется.
Это тема для форумов КПРФ.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 11:48
Цитата(Жук С.В. @ 21.9.2011, 8:39)
«Так сказать, "мысли вслух".»
Очень правильный вопрос. Разделение труда на умственный и физический труд проводил еще Ж.Б. Сэй («три рода операций» – труд ученого, труд рабочего, а между ними предприниматель – собственник земли и средств производства), но он, на мой взгляд, этот вопрос до конца не исследовал, как и классики марксизма – об этом говорил и Сталин:
«Эта проблема не ставилась классиками марксизма.»
Более того, мне кажется, что необходимо начинать исследовать этот вопрос не с XVIII века, а с зарождения Человека (человечества). В принципе Сэй начал делать это, но почему-то пришел к триаде («факторам производства»): труд, капитал, земля.
Если посмотреть на «капитал» «динамически, в исторической последовательности» (С, Р.Люксембург), вне зависимости от общественно-экономических отношений, то очень легко получается, что он является производной трех составляющих – умственный труд, физический труд и природных ресурсов, по сути Сэй об этом и пишет, но только потом «теряет» это. Так же разделим «труд» на умственный и физический труд, как изначально делал Сэй. Подставляем эти составляющие вместо «капитала» и «труда» в исходную триаду, объединяем одинаковые члены и получаем другую триаду: физический труд, умственный труд (знание, разум, творчество), природные ресурсы («земля»).
Мне кажется, что в этой триаде и заключена борьба единства и противоположности, что косвенно отмечал Сталин, говоря о противоположности умственного и физического труда и о повышении «культурно-технического уровня рабочих». Поэтому разделять людей на когнитариат и пролетариат неправильно – умственный и физический труд присущ любому человеку, можно говорить о преобладании того или иного труда в деятельности человека в силу развития и разделения труда в обществе и его полезности для общества - где-то больше необходимо умственного труда, а где-то меньше, да и умственный труд, как Вы правильно отметили, бывает разный. Для общества, на мой взгляд, физический труд на определенном этапе может быть даже полезней умственного. Например, после последнего разрушительного двадцатилетия придется заново отстраивать заводы и фабрики в России, а исходя из моей практики сейчас очень трудно найти хорошего слесаря , сварщика, токаря и т.д. – это разве не утрата знаний (умений), или когнитариат это философы, экономисты, программисты и т.д.?
Поясню свое понимание этого немного по-другому. Физический и умственный труд человека протекают в физическом времени, при этом Человек (умственный труд (знания, творчество)) через познание Законов природы, создание ср-тв пр-ва, технологий и т.д. нелинейно экономит труд (рабочее время). На мой взгляд именно экономия труда необходимое условие которое позволяет развиваться обществу и отдельному человеку, и это справедливо во все времена и для любой формации. Можно выделить группу людей со своими интересами, которые будут заниматься чисто умственным трудом, но не превратятся ли они в новый класс эксплуататоров (обуржуазивание - что-то писали по этому поводу классики), которые остальную часть населения будут называть быдлом, охлосом … ? Мне кажется правильнее через образование, самообразование, воспитание и с помощью новых технологий повышать «культурно-технический» уровень всего населения с целью «уничтожения существенного различия между умственным и физическим трудом» (С, Сталин). Кстати, за сокращение рабочего времени для повышения культурного уровня рабочих высказывался и Маркс.
Я думаю так.
Очень правильный вопрос. Разделение труда на умственный и физический труд проводил еще Ж.Б. Сэй («три рода операций» – труд ученого, труд рабочего, а между ними предприниматель – собственник земли и средств производства), но он, на мой взгляд, этот вопрос до конца не исследовал, как и классики марксизма – об этом говорил и Сталин:
«Эта проблема не ставилась классиками марксизма.»
Более того, мне кажется, что необходимо начинать исследовать этот вопрос не с XVIII века, а с зарождения Человека (человечества). В принципе Сэй начал делать это, но почему-то пришел к триаде («факторам производства»): труд, капитал, земля.
Если посмотреть на «капитал» «динамически, в исторической последовательности» (С, Р.Люксембург), вне зависимости от общественно-экономических отношений, то очень легко получается, что он является производной трех составляющих – умственный труд, физический труд и природных ресурсов, по сути Сэй об этом и пишет, но только потом «теряет» это. Так же разделим «труд» на умственный и физический труд, как изначально делал Сэй. Подставляем эти составляющие вместо «капитала» и «труда» в исходную триаду, объединяем одинаковые члены и получаем другую триаду: физический труд, умственный труд (знание, разум, творчество), природные ресурсы («земля»).
Мне кажется, что в этой триаде и заключена борьба единства и противоположности, что косвенно отмечал Сталин, говоря о противоположности умственного и физического труда и о повышении «культурно-технического уровня рабочих». Поэтому разделять людей на когнитариат и пролетариат неправильно – умственный и физический труд присущ любому человеку, можно говорить о преобладании того или иного труда в деятельности человека в силу развития и разделения труда в обществе и его полезности для общества - где-то больше необходимо умственного труда, а где-то меньше, да и умственный труд, как Вы правильно отметили, бывает разный. Для общества, на мой взгляд, физический труд на определенном этапе может быть даже полезней умственного. Например, после последнего разрушительного двадцатилетия придется заново отстраивать заводы и фабрики в России, а исходя из моей практики сейчас очень трудно найти хорошего слесаря , сварщика, токаря и т.д. – это разве не утрата знаний (умений), или когнитариат это философы, экономисты, программисты и т.д.?
Поясню свое понимание этого немного по-другому. Физический и умственный труд человека протекают в физическом времени, при этом Человек (умственный труд (знания, творчество)) через познание Законов природы, создание ср-тв пр-ва, технологий и т.д. нелинейно экономит труд (рабочее время). На мой взгляд именно экономия труда необходимое условие которое позволяет развиваться обществу и отдельному человеку, и это справедливо во все времена и для любой формации. Можно выделить группу людей со своими интересами, которые будут заниматься чисто умственным трудом, но не превратятся ли они в новый класс эксплуататоров (обуржуазивание - что-то писали по этому поводу классики), которые остальную часть населения будут называть быдлом, охлосом … ? Мне кажется правильнее через образование, самообразование, воспитание и с помощью новых технологий повышать «культурно-технический» уровень всего населения с целью «уничтожения существенного различия между умственным и физическим трудом» (С, Сталин). Кстати, за сокращение рабочего времени для повышения культурного уровня рабочих высказывался и Маркс.
Я думаю так.
А где здесь когнитариат? Вы название темы видели?
Автор: Алаг 21.9.2011, 15:11
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 11:46)
Это тема для форумов КПРФ.
Почему? Про когнитариат разве не в этой теме говорят?
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 15:24
Цитата(Алаг @ 21.9.2011, 16:11)
Почему? Про когнитариат разве не в этой теме говорят?
В этой теме говорят про когнитариат, а про пролетариат обсуждают на форумах КПРФ.
Автор: RusMoroz 21.9.2011, 16:54
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 16:24)
В этой теме говорят про когнитариат, а про пролетариат обсуждают на форумах КПРФ.
Уважаемый Сергей Иванович! Позвольте процитировать Вас:
«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»
«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»
Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 17:29
Цитата(RusMoroz @ 21.9.2011, 17:54)
Уважаемый Сергей Иванович! Позвольте процитировать Вас:
«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»
«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»
Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?
«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»
«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»
Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?
Я думаю, что С.Е.Кургинян в своем ЭТЦ завел форумный раздел для сбора единомышленников и верификации некоторых важных своих наработок.
Его основная творческая лаборатория находится не на этом сайте и, может быть, даже не на виртуальных площадках.
Здесь же только первый пункт сбора вокруг его идей и их ревизия тут, на мой взгляд, совершенно неуместна.
Мы принимаем его теоретические выкладки за основу, если они нас устраивают. Или же, в случае принципиальных разногласий, уходим отсюда в сторону.
Это же справедливо и для его метолодогии, понятийного аппарата и терминологии. От марксизма нас отделяет полтора века, сильно изменившаяся картина мира и на порядок продвинутое миропонимание. Если мы хотим вписаться в современность, то должны понимать, что классического пролетариата больше нет, как нет и классического капитализма. Надо въезжать в новый, более сложный круг понятий, который по многим аспектом еще не доведен до академического совершенства, а лишь интенсивно развивается.
Надеюсь, коллеги, я не сказал вам чего-то очень умное и новое, я далеко не самый продвинутый среди вас, многое от вас узнаю полезное для себя.
Но раз уж мы здесь, давайте учиться говорить на языке Кургиняна. Прочитав и прослушав многое из написанного и сказанного им, я считаю, что он вполне заслуживает высокой оценки своего авторитета. Не примите это за подхалимаж, но так четко и продуктивно работающих мозгов я в сети до СЕК не встречал. Ничего не буду говорить об его искренности или неискренности, каждый имеет право на свою оценку. Но я лично по такой духовной и интеллектуальной пище за 20 лет неозастоя изрядно изголодался.
Так что - "когнитариат" и "сверхмодерн", а не пролетариат и коммунизм.
РS. Жаль что почти все прикрываются "погонялами" и бессмысленными аватарами. Хотелось бы пообщаться по-человечески, хотя бы пока и в виртуале...
Автор: Алаг 21.9.2011, 17:41
Цитата(RusMoroz @ 21.9.2011, 16:54)
Уважаемый Сергей Иванович! Позвольте процитировать Вас:
«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»
«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»
Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?
«У этого нового класса своя роль в обществе.Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.»
«Из Википедии: Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образет социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме. Когнитариат - название производителей материальных и духовных благ в постиндустриальном (информационном) обществе, которые обеспечивают свое существование и развитие общества за счет силы мысли и интеллекта (пролетариат обеспечивает свое существование посредством силы рук, навыков и умения).»
Я так понимаю, у участников дискуссии появились сомнения в полноте этих определений когнитариата. И потому не надо куда-то отсылать. Из сомнений не следует отрицание. ПОИСК сути, а также неотвержение тех, кто не употребляет термин "когнитариат" - это путь понимания основы. Если Ленин в понимании роли пролетариата отталкивался от Маркса, то отчего мы должны отталкиваться - только от определения в википедии?
В первом определении когнитариат назван пролетариатом умственного труда, а во втором определении когнитариат ограничен широким слоем работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. В который однако не попадает не менее широкий слой работников участвующих сборе, создании, переработке, изготовлении готовой продукции, распространении и доставке продукции изготовленной из природного сырья. И среди этого не менее широкого слоя достаточно много пролетариата умственного труда. Т.е. данные определения когнитариата указывают на различные части общества и как минимум нуждаются в уточнении.
Второе определение содержит противоречие в самом себе. Первую часть мы рассмотреи, а во второй говорится, что когнитарий это производитель материальных и духовных благ. Но разве материальные и духовные блага производятся путем сбора, обработки и доставки информации?
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 18:24
Возможно, придет время и мы получим готовое определение когнитариата, если не идеальное, то достаточное для реализации Проекта (а зачем оно нам еще нужно?). Но и хуже не будет от того, что мы сейчас пытаемся вывести или "доопределить" его сами - наверное, легче будет понять то, что придет из верхних уровней движения. Нам ведь надо будет партию развивать.
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
Автор: aleksandr2 21.9.2011, 19:12
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 21:24)
Возможно, придет время и мы получим готовое определение когнитариата, если не идеальное, то достаточное для реализации Проекта (а зачем оно нам еще нужно?). Но и хуже не будет от того, что мы сейчас пытаемся вывести или "доопределить" его сами - наверное, легче будет понять то, что придет из верхних уровней движения. Нам ведь надо будет партию развивать.
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
На мой взгляд, наш поиск определения не в том направлении. Нам нужно в первую очередь постараться выделить ту группу населения, которая в силу каких то особых свойст сможет взять на себя функцию продвижения проекта "Сверхмодерн". Будут ли это материальные или духовные интересы? Насколько стабильны эти интересы будут? Почему они возникнут или они уже есть? И многое другое.
Автор: RusMoroz 21.9.2011, 19:17
Сергей Иванович! Позвольте ответить пообзацно.
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 18:29)
Я думаю, что С.Е.Кургинян в своем ЭТЦ завел форумный раздел для сбора единомышленников и верификации некоторых важных своих наработок.
Его основная творческая лаборатория находится не на этом сайте и, может быть, даже не на виртуальных площадках.
Здесь же только первый пункт сбора вокруг его идей и их ревизия тут, на мой взгляд, совершенно неуместна.
Мы принимаем его теоретические выкладки за основу, если они нас устраивают. Или же, в случае принципиальных разногласий, уходим отсюда в сторону.
Его основная творческая лаборатория находится не на этом сайте и, может быть, даже не на виртуальных площадках.
Здесь же только первый пункт сбора вокруг его идей и их ревизия тут, на мой взгляд, совершенно неуместна.
Мы принимаем его теоретические выкладки за основу, если они нас устраивают. Или же, в случае принципиальных разногласий, уходим отсюда в сторону.
Ну почему же, человек, который осознает важность момента и поддерживает Кургиняна, не должен осуществлять верификацию идей, даже в своем сознании? Или, в Вашем понимании, более приемлемы бессознательные крики «Ура»?
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 18:29)
Это же справедливо и для его метолодогии, понятийного аппарата и терминологии. От марксизма нас отделяет полтора века, сильно изменившаяся картина мира и на порядок продвинутое миропонимание. Если мы хотим вписаться в современность, то должны понимать, что классического пролетариата больше нет, как нет и классического капитализма. Надо въезжать в новый, более сложный круг понятий, который по многим аспектом еще не доведен до академического совершенства, а лишь интенсивно развивается.
Надеюсь, коллеги, я не сказал вам чего-то очень умное и новое, я далеко не самый продвинутый среди вас, многое от вас узнаю полезное для себя.
Надеюсь, коллеги, я не сказал вам чего-то очень умное и новое, я далеко не самый продвинутый среди вас, многое от вас узнаю полезное для себя.
Здесь, на форуме, я уже говорил, что мысли и Маркса, и Вебера, и Белла обусловлены социально-политическим заказом своего времени. Современность обязывает к другому прочтению (прав или не прав?). Но вот введение нового термина «когнитариат» ну никак не обуславливает понимание процессов современного общества.
И поэтому, давайте с ним разбираться, но не кричать «это не может быть, потому что не может быть никогда», когда в тексте поста этот термин не присутствует (но сами мысли по теме).
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 18:29)
Но раз уж мы здесь, давайте учиться говорить на языке Кургиняна. Прочитав и прослушав многое из написанного и сказанного им, я считаю, что он вполне заслуживает высокой оценки своего авторитета. Не примите это за подхалимаж, но так четко и продуктивно работающих мозгов я в сети до СЕК не встречал. Ничего не буду говорить об его искренности или неискренности, каждый имеет право на свою оценку. Но я лично по такой духовной и интеллектуальной пище за 20 лет неозастоя изрядно изголодался.
Так что - "когнитариат" и "сверхмодерн", а не пролетариат и коммунизм.
Так что - "когнитариат" и "сверхмодерн", а не пролетариат и коммунизм.
А давайте говорить на своем собственном языке, как в силу своего понимания, так и в силу своих возможностях изложения своей собственной мысли. И главное, чтобы читающее могли понять суть изложенного.
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 18:29)
РS. Жаль что почти все прикрываются "погонялами" и бессмысленными аватарами. Хотелось бы пообщаться по-человечески, хотя бы пока и в виртуале...
Аватары, фото, или их отсутствие, - это личное. Вглядываясь в размещенное фото Вы никогда не сможете оценить человека и суть излагаемого.
Автор: Владимир Абрамов 21.9.2011, 19:20
Цитата
Но и хуже не будет от того, что мы сейчас пытаемся вывести или "доопределить" его сами - наверное, легче будет понять то, что придет из верхних уровней движения.
Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо.
Да, бывало писывал Денис Фонвизин.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 19:54
Цитата(aleksandr2 @ 21.9.2011, 20:12)
На мой взгляд, наш поиск определения не в том направлении. Нам нужно в первую очередь постараться выделить ту группу населения, которая в силу каких то особых свойст сможет взять на себя функцию продвижения проекта "Сверхмодерн". Будут ли это материальные или духовные интересы? Насколько стабильны эти интересы будут? Почему они возникнут или они уже есть? И многое другое.
Ну, хорошо. Пусть эти вопросы будут первыми. Вкупе будем искать на них ответы или по очереди, а потом синтезировать общее? Или как получится?
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 20:11
Ну, поабзацно, так поабзацно.
Цитата(RusMoroz @ 21.9.2011, 20:17)
Ну почему же, человек, который осознает важность момента и поддерживает Кургиняна, не должен осуществлять верификацию идей, даже в своем сознании? Или, в Вашем понимании, более приемлемы бессознательные крики «Ура»?
Какая же бессознательность, если я допускаю принципиальные разногласия, стало быть, и критическое осмысление? Если у вас есть принципиальные разногласия, то зачем вы здесь?
Народу побольше?
Цитата
Здесь, на форуме, я уже говорил, что мысли и Маркса, и Вебера, и Белла обусловлены социально-политическим заказом своего времени. Современность обязывает к другому прочтению (прав или не прав?). Но вот введение нового термина «когнитариат» ну никак не обуславливает понимание процессов современного общества.
И поэтому, давайте с ним разбираться, но не кричать «это не может быть, потому что не может быть никогда», когда в тексте поста этот термин не присутствует (но сами мысли по теме).
И поэтому, давайте с ним разбираться, но не кричать «это не может быть, потому что не может быть никогда», когда в тексте поста этот термин не присутствует (но сами мысли по теме).
Термин «когнитариат» не вписывается в вашу картину мира? Ваше право. Но, опять же, зачем вы здесь?
Цитата
А давайте говорить на своем собственном языке, как в силу своего понимания, так и в силу своих возможностях изложения своей собственной мысли. И главное, чтобы читающее могли понять суть изложенного.
Я не чувствую в себе достаточную силу мысли для ведения кого-то за собой. В Кургиняне чувствую, причем она вызывает во мне резонанс. Если Вы лидер достаточного уровня и можете собрать ресурсы для самореализации в этом качестве, то не обижайтесь, зачем Вы здесь?Цитата
Аватары, фото, или их отсутствие, - это личное. Вглядываясь в размещенное фото Вы никогда не сможете оценить человека и суть излагаемого.
Разумеется, но на фото Биглова мне смотреть все же приятнее, чем на квадратики.
Но это к теме не относится, навязывать свое мнение и в мыслях не было, просто высказал. Возможно, не к месту, извините.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 20:13
Цитата(Владимир Абрамов @ 21.9.2011, 20:20)
Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо.
Да, бывало писывал Денис Фонвизин.
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо.
Да, бывало писывал Денис Фонвизин.
А попроще высказываться можете? Или мне на форум для дураков, по-вашему, нужно?
Автор: Yurixx 21.9.2011, 20:51
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 18:24)
Возможно, придет время и мы получим готовое определение когнитариата, если не идеальное, то достаточное для реализации Проекта (а зачем оно нам еще нужно?). Но и хуже не будет от того, что мы сейчас пытаемся вывести или "доопределить" его сами - наверное, легче будет понять то, что придет из верхних уровней движения. Нам ведь надо будет партию развивать.
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
Поэтому я бы предложил определиться с печкой, которая устроит всех заинтересованных в данной дискуссии, и отталкиваясь от нее как от предельного основания, поэлементно наращивать качество нашего определения. Чтобы оно существенно удовлетворило цель, для которой мы это "мусолим".
Итак, на мой взгляд, нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
Ну и ну. Что за подход ?
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
И с чего это Вы взяли, что определение когнитариата может быть "достаточным для реализации Проекта" ? С чего это Вы решили, что определение когнитариата может дать "рабочую площадку для создания идеи строительства партии" ? И что это за "предельное основание", которое "устроит всех заинтересованных" ? Или это лексика Кургиняна начинает уже превращаться в мантры ?
Если бы Маркс ввел термин пролетариат чтобы "всех устроить", или чтобы "реализовать коммунизм", или просто для красивого словца, то о нем бы и при жизни не узнал никто, не говоря уже о после смерти.
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления. И только потому, что это явление обладает набором имманентных атрибутов. Адекватные термины с равным успехом служат и академическим дискуссиям, и практическим целям. Так что академизм тут не при чем. Неспособность ввести определение говорит только о непонимании явления, а не об отсутствии академизма. А если явление непонятно, или вообще не идентифицируется, то никакое определение никому и ни в чем не поможет. Ни партии строить, ни сверхмодерны, ни даже более-менее связано выразить хоть какую-никакую дохленькую мысль.
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.
Автор: Цветков Сергей Иванович 21.9.2011, 20:56
Цитата(Yurixx @ 21.9.2011, 21:51)
Ну и ну. Что за подход ?
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
И с чего это Вы взяли, что определение когнитариата может быть "достаточным для реализации Проекта" ? С чего это Вы решили, что определение когнитариата может дать "рабочую площадку для создания идеи строительства партии" ? И что это за "предельное основание", которое "устроит всех заинтересованных" ? Или это лексика Кургиняна начинает уже превращаться в мантры ?
Если бы Маркс ввел термин пролетариат чтобы "всех устроить", или чтобы "реализовать коммунизм", или просто для красивого словца, то о нем бы и при жизни не узнал никто, не говоря уже о после смерти.
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления. И только потому, что это явление обладает набором имманентных атрибутов. Адекватные термины с равным успехом служат и академическим дискуссиям, и практическим целям. Так что академизм тут не при чем. Неспособность ввести определение говорит только о непонимании явления, а не об отсутствии академизма. А если явление непонятно, или вообще не идентифицируется, то никакое определение никому и ни в чем не поможет. Ни партии строить, ни сверхмодерны, ни даже более-менее связано выразить хоть какую-никакую дохленькую мысль.
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
И с чего это Вы взяли, что определение когнитариата может быть "достаточным для реализации Проекта" ? С чего это Вы решили, что определение когнитариата может дать "рабочую площадку для создания идеи строительства партии" ? И что это за "предельное основание", которое "устроит всех заинтересованных" ? Или это лексика Кургиняна начинает уже превращаться в мантры ?
Если бы Маркс ввел термин пролетариат чтобы "всех устроить", или чтобы "реализовать коммунизм", или просто для красивого словца, то о нем бы и при жизни не узнал никто, не говоря уже о после смерти.
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления. И только потому, что это явление обладает набором имманентных атрибутов. Адекватные термины с равным успехом служат и академическим дискуссиям, и практическим целям. Так что академизм тут не при чем. Неспособность ввести определение говорит только о непонимании явления, а не об отсутствии академизма. А если явление непонятно, или вообще не идентифицируется, то никакое определение никому и ни в чем не поможет. Ни партии строить, ни сверхмодерны, ни даже более-менее связано выразить хоть какую-никакую дохленькую мысль.
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.
Всё и всех раскритиковали, ничего не предложили. Белый фрак на арену!
Автор: biglov 21.9.2011, 21:33
Я уже здесь писал, что марксизм Кургиняна испорчен религиозностью, а его религиозность испорчена марксизмом. Так вот, если бы религиозность Кургиняна не была испорчена марксизмом, то после вывода "красной метафизики" он, вероятно, естественно пришел бы к пониманию, что Бог (создавший наш островок посреди атакующей Тьмы) через когнитариев говорит с остальным человечеством. И создал бы не аморфное движение, а новую религию - религию Знания. В этой религии (во славу Господа) нужно не молиться, а учиться. И ученые в этой религии Знания - пророки, святые, великомученики. Через них Бог дает людям Знание, чтобы люди могли выполнить свою миссию - бороться с атакующей Тьмой.
А так - он сбился на бесплодный марксистский дискурс о когнитариате, как политэкономическом классе.
Как человек артистического склада ума Кургинян "сердцем чувствует" растущую важность некоего клубка связей вокруг сильных мыслителей.
По мере решения проблем текущего жизнеобеспечения), начинает играть важную роль специфически разумный способ получения человеком положительных эмоций. Ведь мозг человека - часть аппарата, оптимизирующего поведение, не отключаемый всю жизнь оптимизатор. И есть особая человеческая эмоция - положительная, если всё идет "правильно", и отрицательная в противном случае. Каждый человек строит своё собственное представление о "правильном", но в основе этих индивидуальных представлений лежит представление о текущем и перспективном благополучии человечества.
В ситуации, когда есть свободные ресурсы, основной проблемой становится выбор способа инвестирования этих ресурсов. Собственно, мы выбираем будущее через сегодняшнее инвестирование ресурсов. И вот эта проблема пересекается с интересами мыслителей, которые для собственного удовольствия от реализации своего представления о "правильном" нуждаются в ресурсном обеспечении. Получается, что в "правильном" обществе будущего (все-таки - сытом) политика сводится к конкурсу "умных" проектов, а политики замещаются мыслителями. Прямо - по Платону.
То есть, когнитарии - это не политэкономический класс марксизма, а будущий (если мы не свалимся в Контрмодерн) политический класс.
Автор: RusMoroz 21.9.2011, 21:49
Цитата(Yurixx @ 21.9.2011, 21:51)
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует.
Так я лишь цитировал из этой ветки (на что и сослался)
, а в википедию и не собирался для сравнения залазить
Автор: RusMoroz 21.9.2011, 22:01
Наверное, правильно Вы ставите вопрос.
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 21:11)
...зачем Вы здесь?
Я осознаю, что за полгода присутствия здесь я на очень многие вещи посмотрел совсем по-иному, я многое смог для себя понять. Эта заслуга, прежде всего, тех с кем я общался по различным темам. И прочитанные по ссылкам труды (помимо Кургиняна) Фромма, Федорова, Панарина и др., а также материалы из других источников, внесли дополнения в тот базис знаний, о котором Вы даже не имеете представления. И не Вам судить глубину этого понимания. Осознав и приняв часть новых знаний, я по-прежнему высказываю свою собственную точку зрения.
Только уж не сочтите эти слова за оправдания. Не дождетесь.
А возвращаясь к основному вопросу, пожелаю Вам читать не только эту ветку, а весь форум, обращая внимание, кроме прочего, на мысли авторов, зашедших на «ващу» ветку
Автор: ZaRus1 21.9.2011, 22:03
Цветков:
Цитата
Возможно, придет время и мы получим готовое определение когнитариата, если не идеальное, то достаточное для реализации Проекта (а зачем оно нам еще нужно?).
...
нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
...
нам нужно определение, которое даст рабочую площадку для создания идеи строительства партии как ядра для реализации проекта Сверхмодерн.
Не для академических бесконечных прений, а для практической цели. Что вы на это скажете?
Цитата(Yurixx @ 21.9.2011, 20:51)
Ну и ну. Что за подход ?
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
...
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления.
...
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.
Откуда, спрашивается, "мы получим готовое определение когнитариата" ? Нам сверху что ли спустят ? От Кургиняна или еще выше ?
...
Термины вводятся для идентификации, обозначения устойчивого феномена, явления.
...
Кстати, определение когнитариата, которое привел RusMoroz из Википедии, в Википедии уже отсутствует. Вместо этого там находится текст, написанный явно кургиняновскими труженниками над энциклопедией. Текст, имхо, никуда не годный, который не только не раскрывает суть явления, но даже не обращается к латинскому слову, которое служит этимологической основой термина. Зато приводит аж три высказывания Кургиняна на тему, ни одно из которых не может быть определением.
Цветков:
Цитата
Всё и всех раскритиковали, ничего не предложили.
А по моему он сказал, что
1. Термина/определения нет, потому что нет явления.
2. Кургинян не даёт определения (а самим нам "проклятым буржуинам" вовек не догадаться - Мальчиш-Кибальчиш)
3. Мы не понимая, о чем спорим начали портить/править Вики.
Итог. Либо надо (тем кто понимает) дать определение, либо не исправлять/портить ранее построенное.
Автор: Кот Мышелов 21.9.2011, 22:40
Пока мы не дадим качественного определения постиндустриализма как формы общества, до тех пор мы не сможем определиться с когнетрариями. Всё о чем писалось выше, об инженерах, программах для станков с ЧПУ, обсуждение аватаров, ни какого отношения к ПИ не имеет. Это всего навсего лишь формы технического прогресса в индустриальном обществе. Мне интересно, а почему знание, как самостоятельную категорию ни кто рассматривает?
Автор: Арчибасов Олег 21.9.2011, 23:10
Цитата(Кот Мышелов @ 22.9.2011, 1:40)
Пока мы не дадим качественного определения постиндустриализма как формы общества, до тех пор мы не сможем определиться с когнетрариями. Всё о чем писалось выше, об инженерах, программах для станков с ЧПУ, обсуждение аватаров, ни какого отношения к ПИ не имеет. Это всего навсего лишь формы технического прогресса в индустриальном обществе. Мне интересно, а почему знание, как самостоятельную категорию ни кто рассматривает?
А потому что нет такой политэкономической категории - знание. И нет такой категории в политэкономии как постиндустриализм.Как -будто паровую машину без знания придумали. Вот и переливается из пустого в порожнее.
Автор: Yurixx 22.9.2011, 0:32
Цитата(ZaRus1 @ 21.9.2011, 22:03)
А по моему он сказал, что
1. Термина/определения нет, потому что нет явления.
2. Кургинян не даёт определения (а самим нам "проклятым буржуинам" вовек не догадаться - Мальчиш-Кибальчиш)
3. Мы не понимая, о чем спорим начали портить/править Вики.
Итог. Либо надо (тем кто понимает) дать определение, либо не исправлять/портить ранее построенное.
1. Термина/определения нет, потому что нет явления.
2. Кургинян не даёт определения (а самим нам "проклятым буржуинам" вовек не догадаться - Мальчиш-Кибальчиш)
3. Мы не понимая, о чем спорим начали портить/править Вики.
Итог. Либо надо (тем кто понимает) дать определение, либо не исправлять/портить ранее построенное.
Вы меня поняли значительно глубже, чем Цветков. И все же хочу внести некоторые поправки.
1. О том, что нет явления, я не говорил и в виду это не имел. Наоборот, сказанное мною имело целью привлечь внимание именно к явлению, а не к набору слов.
2. То, что Кургинян дает их несколько, практически эквивалентно тому, что он определения фактически не дает. Хотя и ходит где-то близко, но сформулировать ясно это не берется.
3. Не мы, а те, кто реально начал поправлять Вики. А поскольку выложенная там страница в конечном счете так определения и не представила, то заслуги в этих "поправках" никакой.
С итогом согласен полностью.
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 20:56)
Всё и всех раскритиковали, ничего не предложили. Белый фрак на арену!
Не всех, а лично Вас, и не просто так, а за Ваше "растекание мысию по древу". Если не чувствуете себя в силах самостоятельно мыслить по теме, а ждете манны (или откровений ?) от Кургиняна, то зачем открыли ветку ?
Ну а чтобы не возникало у Вас желания упрекнуть меня в том, что мне и самому сказать нечего, желаемое определение я приведу. И даже более, дам по этому поводу необходимые пояснения.
Сам термин происходит от латинского cognitio. Вот перевод из большого словаря Дворецкого:
Цитата
cognitio, onis f [cognosco]
1) познавание, узнавание, ознакомление;
2) (по)знание, понятие, представление;
3) расследование, разбор дела, следствие;
4) узнавание, опознавание.
1) познавание, узнавание, ознакомление;
2) (по)знание, понятие, представление;
3) расследование, разбор дела, следствие;
4) узнавание, опознавание.
Однако, образованное от него cognitor имеет уже совершенно узкий смысл:
Цитата
cognitor, oris m [cognosco] юр.
1) стряпчий, адвокат;
2) удостоверяющий тождество личности, поручитель:
3) представитель, защитник;
4) юр. следователь.
1) стряпчий, адвокат;
2) удостоверяющий тождество личности, поручитель:
3) представитель, защитник;
4) юр. следователь.
Для сравнения хочу привести значительно более знакомое нам слово, от которого произошло "интеллигенция":
Цитата
intel–lego, lexi (арх. legi Lcr, Sl), lectum, ere
1) ощущать, воспринимать, подмечать, замечать;
2) познавать, узнавать;
3) мыслить;
4) знать толк, разбираться.
1) ощущать, воспринимать, подмечать, замечать;
2) познавать, узнавать;
3) мыслить;
4) знать толк, разбираться.
И соответствующая производная от него - интеллигент:
Цитата
intellegens, entis
2. adj.
1) сведущий, понимающий, знающий;
2) благоразумный, рассудительный;
3. m знаток, специалист.
2. adj.
1) сведущий, понимающий, знающий;
2) благоразумный, рассудительный;
3. m знаток, специалист.
Как видим, латинские cognitio и intellego весьма близки по смыслу. Однако, образованные от них слова для обозначения соответствующего человека различаются принципиально. Именно поэтому я полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Но если уж так хочется ввести новый термин, который бы имел выраженное политэкономическое звучание, то ладно уж, пусть будет когнитариат.
Обходя стороной (для краткости) анализ всяческих других определений, перейдем сразу к делу.
Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов.
Требует отдельного пояснения термин "информационные продукты". В современном обществе этим термином как правило обозначают продукцию сферы IT - программное обеспечение, базы данных, экспертные системы и пр. Часто этим термином обозначают также различные формы продукции СМИ. Это все весьма узкие смыслы данного термина, завязанные на конкретные узкие сферы человеческой деятельности.
В приведенном же определении, поскольку оно имеет весьма общий характер, термин "информационные продукты" нужно понимать в самом широком смысле - как любые продукты, потребительная стоимость которых определяется в первую и главную очередь их смысловым содержанием, теми знаниями, сведениями, информацией, которые они несут. В связи с этим об информационных продуктах можно вполне определенно сказать, что ценность, которую они представляют, связана с их нематериальными свойствами, что они поэтому предназначены для нематериального потребления, то есть представляют собой "пищу" для сознания, ментальной или эмоциональной сферы в жизни человека. Соответственно и производятся они не руками, а "головой", "сердцем", духом человека.
Простейшие и традиционные примеры - интеллектуальная продукция ученых, чертежи машин и механизмов, созданных инженерами, регламенты производственных и непроизводственных процессов, созданные технологами или другими специалистами, проекты зданий и сооружений, и пр.
Однако, сюда же относятся художественные произведения литературы и кино, полотна художников, скульптуры ваятелей, работы режиссеров, артистов, дизайнеров и много еще чего такого, о чем нынче принято говорить "креатив", а по-русски просто продукты творческого созидательного труда. Все эти продукты, хотя и воплощаются часто в вещах материальных, несут в себе идеи, знания, мысли и чувства своих создателей, то есть то, что представляет собой их информационное содержание.
Если у кого-то появится желание сказать, что без материального воплощения информационных продуктов не существует вообще, то сразу замечу - это заблуждение. Когнитарий по имени Ньютон создал 400 лет назад информационный продукт - классическую механику, - которым весь мир пользуется до сих пор, хотя содержание этого продукта "отлить" в материальном виде не получится. Можно, конечно, издать книгу, но ее содержание не в бумаге и не в краске, а в том, что может воспринять только человеческое сознание.
А теперь желающие могут порассуждать о том, в чем заключается сходство продуктов труда пролетариев и когнитариев, и в чем их принципиальное различие. Это для того, чтобы не было даже мысли называть когнитариев пролетариями или наоборот. Соответственно и поползновений путать эти два политэкономических класса.
Автор: Арчибасов Олег 22.9.2011, 0:49
Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?
Автор: Сын Ивана 22.9.2011, 2:56
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 0:49)
Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?
Угу, очень неудобный вопрос. Могут и из класса выгнать.
Автор: Кот Мышелов 22.9.2011, 6:54
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 0:10)
А потому что нет такой политэкономической категории - знание. И нет такой категории в политэкономии как постиндустриализм.Как -будто паровую машину без знания придумали. Вот и переливается из пустого в порожнее.
Обоснуйте и зафиксируйте свою позицию. Варианты - нет, потому что - нет, доказательством являться не будут. Пустое, порожнее, нет - аргументами не являются.
Цитата(Сын Ивана @ 22.9.2011, 3:56)
Угу, очень неудобный вопрос. Могут и из класса выгнать.
Вас это тоже касается. Форум - не чат, где можно, походя, подогревать страсти.
Автор: Mischelle 22.9.2011, 7:18
Знание не существует само по себе.
Знание всега имеет носителя - человека, который, получив информацию, сумел преобразовать ее в ЗНАНИЕ и двигается дальше.
Многие, поучая информацию, не могут превратить ее в знание.
Но процесс получения информации и преобразование в знание - страшно востребован.
Я придерживаюсь этой точки зрения.
А какая тут политэкономия - не знаю -))
Да, вот еще что необходимо сказать.
чрезвычайно высокий уровень агресии на этом форуме со стороны апологетов.
Думаю, только порядочность и уважительное отншение к К не позволяет тем, кого тут с полуслова одергивают, грубить в ответ.-)))
Ребятки-модераторы, вы загнали свои ветки в нишу нудных моралистов. Словоохотливых и не слушающих других.
-)))
Значит, вам тут никто не нужен
-)))
Автор: Цветков Сергей Иванович 22.9.2011, 7:37
Цитата(RusMoroz @ 21.9.2011, 23:01)
Наверное, правильно Вы ставите вопрос.
Я осознаю, что за полгода присутствия здесь я на очень многие вещи посмотрел совсем по-иному, я многое смог для себя понять. Эта заслуга, прежде всего, тех с кем я общался по различным темам. И прочитанные по ссылкам труды (помимо Кургиняна) Фромма, Федорова, Панарина и др., а также материалы из других источников, внесли дополнения в тот базис знаний, о котором Вы даже не имеете представления. И не Вам судить глубину этого понимания. Осознав и приняв часть новых знаний, я по-прежнему высказываю свою собственную точку зрения.
Только уж не сочтите эти слова за оправдания. Не дождетесь.
А возвращаясь к основному вопросу, пожелаю Вам читать не только эту ветку, а весь форум, обращая внимание, кроме прочего, на мысли авторов, зашедших на «ващу» ветку
Я осознаю, что за полгода присутствия здесь я на очень многие вещи посмотрел совсем по-иному, я многое смог для себя понять. Эта заслуга, прежде всего, тех с кем я общался по различным темам. И прочитанные по ссылкам труды (помимо Кургиняна) Фромма, Федорова, Панарина и др., а также материалы из других источников, внесли дополнения в тот базис знаний, о котором Вы даже не имеете представления. И не Вам судить глубину этого понимания. Осознав и приняв часть новых знаний, я по-прежнему высказываю свою собственную точку зрения.
Только уж не сочтите эти слова за оправдания. Не дождетесь.
А возвращаясь к основному вопросу, пожелаю Вам читать не только эту ветку, а весь форум, обращая внимание, кроме прочего, на мысли авторов, зашедших на «ващу» ветку
Признаю, я жестковато поставил вопрос, был неправ, извините.
Также соглашусь с тем, что Ваш уровень знаний, возможно, на порядок выше моего.
Обсуждаемую тему не считаю своей интеллектуальной собственностью, если она и интересна, то большей частью не моими высказываниями.
Автор: гужбан 22.9.2011, 7:56
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 1:49)
Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?
В научном сообществе есть, хоть и не идеальный, "инструмент" с помощью которого можно определить и параметры интеллектуального продукта и его относительную ценность:
это ссылки на статьи, монографии и пр. продукты научной деятельности.
Так что применив этот инструмент, мы обнаружим, что ссылки на чертежи и тех.процессы имеются только внутри информационной модели машины к которой они относятся, а ссылки на продукты IT вы найдете в различных информационных полях, не имеющих отношения к разработке ипроизводству IT.
Автор: Жук С.В. 22.9.2011, 8:26
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 12:48)
А где здесь когнитариат?
Когнитариат Вы определяете как новый класс и через умственный труд.
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.9.2011, 12:48)
Вы название темы видели?
После такого вопроса чувствуешь себя полным …
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.
Автор: Цветков Сергей Иванович 22.9.2011, 9:23
Цитата(Жук С.В. @ 22.9.2011, 9:26)
Когнитариат Вы определяете как новый класс и через умственный труд.
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».
Ну вот вставили бы Вы это в конец своего первого поста, и моих бы недоуменных вопросов не было. Считайте, что я из Вас вытянул недостающий кусочек.
Цитата
После такого вопроса чувствуешь себя полным …
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.
Поверьте, я не хотел Вас обидеть или унизить, извините.
Автор: Mischelle 22.9.2011, 9:47
Интересно...
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?
Автор: Клим Климыч 22.9.2011, 10:19
Цитата(Mischelle @ 22.9.2011, 10:47)
Интересно...
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?
Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?
Автор: kocmonaft 22.9.2011, 10:21
Зайдём с другого боку и добавим немного сумасшедшинки..,))
Когнитариат работает с информацией,значит информация является для него материалом(материей),а инструментом воздействия на материю служит разум(сознание).
Если для пролетариата бытие определяло сознание,то для когнитариата главным и определяющим становится сознание.
Пролетариат изменяет материю физически.Непосредственно.Когнитариат же получает нужный конечный результат,воздействуя на информацию.Чтобы заставить мир двигаться в определённом направлении достаточно бывает одного СЛОВА,сказанного в нужном месте и в нужное время.
Автор: Mischelle 22.9.2011, 10:40
Цитата(Клим Климыч @ 22.9.2011, 11:19)
Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?
Комментарий был на предыдущее сообщение Цветкова с его извинениями Жуку С.В.
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))
И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...
Автор: Mischelle 22.9.2011, 10:46
Цитата(kocmonaft @ 22.9.2011, 11:21)
.Когнитариат же получает нужный конечный результат,воздействуя на информацию.Чтобы заставить мир двигаться в определённом направлении достаточно бывает одного СЛОВА,сказанного в нужном месте и в нужное время.
Для действия нужна воля. Если есть слово - дальше должна быть чья-то воля. Кому когнитариат говорит слово?
Автор: Цветков Сергей Иванович 22.9.2011, 10:49
Цитата(Клим Климыч @ 22.9.2011, 11:19)
Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?
Спасибо за Ваши вопросы к Mischelle, беру паузу до получения ответов. Вернусь в дискуссию в зависимости от содержания его ответов и Вашей на них реакции.
Я ему чуть раньше послал письмо в личку с просьбой о разъяснении примерно того же.
Автор: Клим Климыч 22.9.2011, 10:49
Цитата(Mischelle @ 22.9.2011, 11:40)
Комментарий был на предыдущее сообщение Цветкова с его извинениями Жуку С.В.
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))
И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))
И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...
Так, по вашему получается, что Цветков совими извинениями формирует "стойкое неприятие..."? Однако. По поводу "есть еще тут" Копатыча, я вам ответил в соседней ветке "Философия 21в"". Прочтите.
В данной теме стиль общения не обсуждается. Вам последнее устное предупреждение.
Автор: Yurixx 22.9.2011, 10:49
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 0:49)
Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?
С точки зрения политэкономии ничем. И я не утверждал, что такое отличие есть.
Посмотрите внимательнее, я говорил о расширении понятия "информационный продукт" по сравнению с теми рамками в которых он применяется сейчас.
Поэтому под эту категорию у меня попадают также художественная литература, живопись, кино, театральные постановки и еще очень много чего.
С точки зрения политэкономии все эти вещи являются товаром. Однако, в отличие от продукции массового производства, т.е. индустриальной продукции, эти товары содержат весьма существенный нематериальный, творческий компонент. И производятся они людьми, которые, в соответствии с ленинским определением классов, занимают вполне определенное место в системе общественного производства. И это не то место, которое занимает пролетариат.
Автор: kocmonaft 22.9.2011, 10:52
Цитата
Кому когнитариат говорит слово?
Ну...Всё зависит от целей.которые будет преследовать конкретный когнитарий.Можно и жене сказать какое-нибудь слово,чтобы она надавила на тёщу,а та в свою очередь..Нет.Достаточно,иначе в очередной раз рискую быть обвинённым в кухонной философии...,))
Автор: RusMoroz 22.9.2011, 12:06
Цитата(Yurixx @ 22.9.2011, 1:32)
Как видим, латинские cognitio и intellego весьма близки по смыслу. Однако, образованные от них слова для обозначения соответствующего человека различаются принципиально. Именно поэтому я полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Но если уж так хочется ввести новый термин, который бы имел выраженное политэкономическое звучание, то ладно уж, пусть будет когнитариат.
Обходя стороной (для краткости) анализ всяческих других определений, перейдем сразу к делу.
Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов.
Требует отдельного пояснения термин "информационные продукты". В современном обществе этим термином как правило обозначают продукцию сферы IT - программное обеспечение, базы данных, экспертные системы и пр. Часто этим термином обозначают также различные формы продукции СМИ. Это все весьма узкие смыслы данного термина, завязанные на конкретные узкие сферы человеческой деятельности.
В приведенном же определении, поскольку оно имеет весьма общий характер, термин "информационные продукты" нужно понимать в самом широком смысле - как любые продукты, потребительная стоимость которых определяется в первую и главную очередь их смысловым содержанием, теми знаниями, сведениями, информацией, которые они несут. В связи с этим об информационных продуктах можно вполне определенно сказать, что ценность, которую они представляют, связана с их нематериальными свойствами, что они поэтому предназначены для нематериального потребления, то есть представляют собой "пищу" для сознания, ментальной или эмоциональной сферы в жизни человека. Соответственно и производятся они не руками, а "головой", "сердцем", духом человека.
Простейшие и традиционные примеры - интеллектуальная продукция ученых, чертежи машин и механизмов, созданных инженерами, регламенты производственных и непроизводственных процессов, созданные технологами или другими специалистами, проекты зданий и сооружений, и пр.
Однако, сюда же относятся художественные произведения литературы и кино, полотна художников, скульптуры ваятелей, работы режиссеров, артистов, дизайнеров и много еще чего такого, о чем нынче принято говорить "креатив", а по-русски просто продукты творческого созидательного труда. Все эти продукты, хотя и воплощаются часто в вещах материальных, несут в себе идеи, знания, мысли и чувства своих создателей, то есть то, что представляет собой их информационное содержание.
Если у кого-то появится желание сказать, что без материального воплощения информационных продуктов не существует вообще, то сразу замечу - это заблуждение. Когнитарий по имени Ньютон создал 400 лет назад информационный продукт - классическую механику, - которым весь мир пользуется до сих пор, хотя содержание этого продукта "отлить" в материальном виде не получится. Можно, конечно, издать книгу, но ее содержание не в бумаге и не в краске, а в том, что может воспринять только человеческое сознание.
А теперь желающие могут порассуждать о том, в чем заключается сходство продуктов труда пролетариев и когнитариев, и в чем их принципиальное различие. Это для того, чтобы не было даже мысли называть когнитариев пролетариями или наоборот. Соответственно и поползновений путать эти два политэкономических класса.
Обходя стороной (для краткости) анализ всяческих других определений, перейдем сразу к делу.
Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов.
Требует отдельного пояснения термин "информационные продукты". В современном обществе этим термином как правило обозначают продукцию сферы IT - программное обеспечение, базы данных, экспертные системы и пр. Часто этим термином обозначают также различные формы продукции СМИ. Это все весьма узкие смыслы данного термина, завязанные на конкретные узкие сферы человеческой деятельности.
В приведенном же определении, поскольку оно имеет весьма общий характер, термин "информационные продукты" нужно понимать в самом широком смысле - как любые продукты, потребительная стоимость которых определяется в первую и главную очередь их смысловым содержанием, теми знаниями, сведениями, информацией, которые они несут. В связи с этим об информационных продуктах можно вполне определенно сказать, что ценность, которую они представляют, связана с их нематериальными свойствами, что они поэтому предназначены для нематериального потребления, то есть представляют собой "пищу" для сознания, ментальной или эмоциональной сферы в жизни человека. Соответственно и производятся они не руками, а "головой", "сердцем", духом человека.
Простейшие и традиционные примеры - интеллектуальная продукция ученых, чертежи машин и механизмов, созданных инженерами, регламенты производственных и непроизводственных процессов, созданные технологами или другими специалистами, проекты зданий и сооружений, и пр.
Однако, сюда же относятся художественные произведения литературы и кино, полотна художников, скульптуры ваятелей, работы режиссеров, артистов, дизайнеров и много еще чего такого, о чем нынче принято говорить "креатив", а по-русски просто продукты творческого созидательного труда. Все эти продукты, хотя и воплощаются часто в вещах материальных, несут в себе идеи, знания, мысли и чувства своих создателей, то есть то, что представляет собой их информационное содержание.
Если у кого-то появится желание сказать, что без материального воплощения информационных продуктов не существует вообще, то сразу замечу - это заблуждение. Когнитарий по имени Ньютон создал 400 лет назад информационный продукт - классическую механику, - которым весь мир пользуется до сих пор, хотя содержание этого продукта "отлить" в материальном виде не получится. Можно, конечно, издать книгу, но ее содержание не в бумаге и не в краске, а в том, что может воспринять только человеческое сознание.
А теперь желающие могут порассуждать о том, в чем заключается сходство продуктов труда пролетариев и когнитариев, и в чем их принципиальное различие. Это для того, чтобы не было даже мысли называть когнитариев пролетариями или наоборот. Соответственно и поползновений путать эти два политэкономических класса.
При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?
Автор: Сын Ивана 22.9.2011, 16:59
Цитата(RusMoroz @ 22.9.2011, 12:06)
При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?
Принципиальное отличие в "квалифицированного труда, основанного на знаниях".
Это уже не дрессированный полураб, приставленный к паровой машине или станку для нажимания на клапаны, стучащий столько-то часов в сутки молотком по заклепкам. Это люди, принмающие в процессе работы самостоятельные и ответственные решения.
Пролетарий, разделывающий потроха на конвейере, не думает - резать печеку вдоль или поперек и что из этого может произойти. А врач обязан думать.
Автор: Арчибасов Олег 22.9.2011, 20:41
Цитата(Кот Мышелов @ 22.9.2011, 9:54)
Обоснуйте и зафиксируйте свою позицию. Варианты - нет, потому что - нет, доказательством являться не будут. Пустое, порожнее, нет - аргументами не являются.
Я полагал, что на форуме , позиционирующем себя интеллектуальным, нет необходимости доказывать очевидные вещи. Но видимо придется.
Знание в способе производства может выступать только в виде потребительной стоимости. Ввиду разделения труда. Ибо носителю знания необходимо обменивать знания на другие потребительные стоимости для поддержания физического существования носителя этого знания. В этом обмене знание , как меновая стоимость, противостоит другим меновым стоимостям. Потребительная и меновая стоимость являются категориями товара. А значит знание ни что иное как ТОВАР.
И весь этот процесс проистекает внутри капиталистического способа производства. Ибо никакого постиндустриального способа производства нет.
"Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для
воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противо-стоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала."
Что в вашем постиндустриализме по- другому ? Докажите теперь вы. Далее о постиндустриализме :
"Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование промышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономико-историческом типе общества. Другие виды капитала, которые появились до него в рамках отошедших в прошлое или гибнущих укладов общественного производства, не только подчиняются ему и не только претерпевают соответствующие ему изменения в механизме своих функций, но и движутся впредь уже лишь на основе промышленного капитала, следовательно, живут и умирают, стоят и падают вместе с этой своей ос-новой. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения.Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения."
Маркс. Капитал.
Не будет у вас промышленности в вашем постиндустриале - откуда будете прибавочную стоимость извлекать ? Кроме промышленности она нигде не создается.
Автор: Yurixx 22.9.2011, 21:05
Цитата(RusMoroz @ 22.9.2011, 12:06)
При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?
Да, этот вопрос уже долгое время вводит в заблуждение тех, кто пытается как-то согласовать с марксистским подходом существование интеллигенции. Отрицать ее существование не осмеливались даже в Советском Союзе, в котором, как известно, из марксизма сделали идола. Но и решить этот вопрос не смогли, утешились этакой полумерой - она хотя и существует, но не класс, а так, прослойка.
Но если быть последовательным и не пренебрегать историей, то можно увидеть, как возникла и постепенно росла, эта все более значимая для общества "прослойка". А сам термин вынырнул на поверхность общественного сознания наверное тогда, когда была признана как существующее социальное явление "разночинная интеллигенция".
Так вот теперь, памятуя о содержании понятия "информационный продукт" и его нематериальном характере, можно задуматься и о врачах, учителях, инженерах и прочих. Разве продуктом деятельности учителей не является "образование человека" (не путать со средним или высшим образованием), главной составляющей которого является формирование его сознания, и лишь потом знаний, умений, навыков ? Разве продуктом деятельности врачей не является здоровье человека, которое, при том, что тело и его процессы вполне материальны, является понятием определенного качества, определенного состояния внутренней гармонии всех систем и планов человека ? Попробуйте доказать, что внутренняя гармония - это вещь, материальный объект.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.
Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.
При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.
Когда Вы говорите, что "этот слой занимается обеспечением жизнедеятельности общества", то разве нельзя того же самого сказать о пролетариате ? Разве пролетариат не занимается производством материальных благ для обеспечения жизнедеятельности общества ? Однако, процесс вытеснения человека из области физического труда идет, и результатом является постоянное падение абсолютной численности пролетариата и, более того, общей численности людей занятых в реальном секторе. С другой стороны, в результате НТР стало вполне очевидно, что для общества на современном этапе стало не только потребностью, но и необходимостью расширенное производство информационных продуктов. Отсюда и получается, что роль и численность пролетариата постоянно падает, а роль и численность когнитариата постоянно растет. И все, кто имеет отношение к этому производству (даже если это и не связано с материальным производством вообще), относятся к классу когнитариев.
Так что новый класс уже рожден. Хотя условия его существования и осознания им своих классовых интересов, своей роли в обществе существенно отличаются от таковых для пролетариата, он просто обязан пройти эти этапы, достигнуть этого осознания и сформировать новое общественное сознание. Но на этом пути у него очень много проблем.
Автор: Арчибасов Олег 22.9.2011, 21:19
Вот еще к моему сообщению, написанному выше. К вопросу о постиндустриализме. Почему его и быть не может.
" Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без посредства процесса производства."
Только не убирайте пост в тему марксизма. Только Маркс может развенчать разнообразные придумки " нового " капиталистического способа производства - постиндустриальное общество. Впрочем, дело ваше. Хотите верить в постиндустриальное общество - верьте. Только знание и вера....
Автор: Кот Мышелов 22.9.2011, 21:35
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 22:19)
Только Маркс может развенчать разнообразные придумки " нового " капиталистического способа производства - постиндустриальное общество. Впрочем, дело ваше. Хотите верить в постиндустриальное общество - верьте. Только знание и вера....
Постиндустриализм, никакого отношения не имеет к способу производства.
Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08)
Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.
Автор: Yurixx 22.9.2011, 21:46
Цитата(Кот Мышелов @ 22.9.2011, 21:35)
Позвольте поинтересоваться на каком основании и почему без всякого предупреждения мой ответ участнику ветки, полностью посвященный когнитариату, перемещен в ветку о марксизме ?
Это Ваше решение ?
Автор: Арчибасов Олег 22.9.2011, 21:47
Кот Мышелов, а к чему с точки зрения политэкономии, в рамках которой только и можно рассматривать противоречия способа производства, имеет постиндустриальное общество ? Я его наличие вообще не признавал и не признаю. Ибо для политэкономии оно не существует. А культурология меня в этом плане мало интересует. Суть противоречий она объяснить не в силах. А вы выдвинули противоречие между знанием и капиталом. Я вам доказал, что такого противоречия тоже нет.
Автор: Кот Мышелов 22.9.2011, 22:29
Цитата(Арчибасов Олег @ 22.9.2011, 22:47)
Кот Мышелов, а к чему с точки зрения политэкономии, в рамках которой только и можно рассматривать противоречия способа производства, имеет постиндустриальное общество ? Я его наличие вообще не признавал и не признаю. Ибо для политэкономии оно не существует. А культурология меня в этом плане мало интересует. Суть противоречий она объяснить не в силах. А вы выдвинули противоречие между знанием и капиталом. Я вам доказал, что такого противоречия тоже нет.
Вы ничего не доказали, Вы выдернули первую попававшуюся цитату из Маркса, и банально перепостили её. Тем более Вы сами пишите, что Вы ничего не признавали, и не признаёте. Ваше непризнание доказательством не является.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.
Автор: Арчибасов Олег 22.9.2011, 22:42
Цитата(Кот Мышелов @ 23.9.2011, 1:29)
Вы ничего не доказали, Вы выдернули первую попававшуюся цитату из Маркса, и банально перепостили её. Тем более Вы сами пишите, что Вы ничего не признавали, и не признаёте. Ваше непризнание доказательством не является.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.
Ваш постиндустриализм. постмодернизм, турбокапитализм, сверх... всякие измы - пустые фразы с точки зрения политэкономии. Передачу смотрел. Гнетущее впечатление. Ответ ваш в стиле " Сам дурак " принимается. Другого и не ждал.
Автор: aleksandr2 23.9.2011, 18:40
Цитата(RusMoroz @ 22.9.2011, 15:06)
При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?
Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.
Автор: Yurixx 23.9.2011, 22:55
Цитата(aleksandr2 @ 23.9.2011, 18:40)
Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.
Я ответил на то сообщение RusMoroz'а. Однако, кто-то из модераторов (по-видимому наимудрейший) по причинам, которые выше моего разумения, перенес мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1697&view=findpost&p=91519.
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 9:40
Цитата(Yurixx @ 24.9.2011, 1:55)
Я ответил на то сообщение RusMoroz'а. Однако, кто-то из модераторов (по-видимому наимудрейший) по причинам, которые выше моего разумения, перенес мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1697&view=findpost&p=91519.
Прочитал Ваши комментарии. Согласен. Хочу высказать несколько мыслей в развитие темы. На мой взгляд, когнитариат в силу своей специфики способен реализовывать идеи лежащие не в плоскости материальных интересов. Например, выравнивание интеллектуального уровня всего населения, что не является необходимостью капиталистического общества. Что в свою очередь решит проблему обособления интеллектуальной элиты от остального населения.
Автор: Yurixx 24.9.2011, 13:31
Цитата(aleksandr2 @ 24.9.2011, 9:40)
На мой взгляд, когнитариат в силу своей специфики способен реализовывать идеи лежащие не в плоскости материальных интересов. Например, выравнивание интеллектуального уровня всего населения, что не является необходимостью капиталистического общества.
Ну, в общем советская система среднего образования весьма неплохо справлялась с этой задачей, хотя постановка вопроса была и не такая. Общий интеллектуальный уровень страны подняли весьма высоко, и не только в городе. А массовость высшего образования эту тенденцию еще и подкрепила. Известно ведь, что получение высшего образования для очень многих было вопросом не профессии, а престижа.
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 13:54
Цитата(Yurixx @ 24.9.2011, 16:31)
Ну, в общем советская система среднего образования весьма неплохо справлялась с этой задачей, хотя постановка вопроса была и не такая. Общий интеллектуальный уровень страны подняли весьма высоко, и не только в городе. А массовость высшего образования эту тенденцию еще и подкрепила. Известно ведь, что получение высшего образования для очень многих было вопросом не профессии, а престижа.
К сожалению, в настоящее время происходит подмена понятий : интеллектуальный уровень заменяется уровнем знаний. Если в 60-70 годах прошлого века пытались внедрить в обучение творческий подход к получению знаний через проблемное обучение, то сейчас полное ориентировоние на сумму знаний. Это не только вредно, но и катастрофично для декларируемой ныне идее развития.
Автор: RusMoroz 24.9.2011, 16:56
Цитата(Yurixx @ 22.9.2011, 22:05)
Так вот теперь, памятуя о содержании понятия "информационный продукт" и его нематериальном характере, можно задуматься и о врачах, учителях, инженерах и прочих. Разве продуктом деятельности учителей не является "образование человека" (не путать со средним или высшим образованием), главной составляющей которого является формирование его сознания, и лишь потом знаний, умений, навыков ? Разве продуктом деятельности врачей не является здоровье человека, которое, при том, что тело и его процессы вполне материальны, является понятием определенного качества, определенного состояния внутренней гармонии всех систем и планов человека ? Попробуйте доказать, что внутренняя гармония - это вещь, материальный объект.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.
Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.
При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.
Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.
При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.
В предыдущем посте Вы привели этимологию слов «интеллигенция» и «когнитариат» и сказали «полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Я с Вами в этом полностью согласен.
А вот Ваши доказательства, что врачи, учителя по роду своей деятельности производят информационный продукт, честно говоря, не очень убедили. Почему? Может быть, я не готов был убеждаться, или понятие «информационный продукт», нетождественное знанию, вызывает сомнение. Ведь, мысль – тоже нематериальный информационный продукт (в данном случае ее материальность из другой оперы), но к знаниям я бы ее не относил. Ведь не всякая мысль становится знанием.
Думаю, что все-таки врачи и учителя способствуют приобретению знаний каждым конкретным человеком – учеником, пациентом. По инженерам – разговор отдельный.
Но не об этом хочу сказать.
Согласен, что каждый из этого слоя общества (когнитариата) «… должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей».
Но может ли? В связи с масштабными технологическими изменениями в современном мире необходимо иметь в своем багаже не только конкретные и узкоспециализированные знания, а более широкий спектр знаний, включая и междисциплинарные. Кроме этого, не обойтись без способностей к критическому восприятию и анализу новой информации.
Следовательно, появляется вопрос об образовании и его уровне (естественно, прямого отношения к корочкам о высшем или среднем этот термин не имеет).
И Вы с aleksandr2 этот вопрос уже начали обсуждать.
Автор: RusMoroz 24.9.2011, 17:08
Цитата(aleksandr2 @ 23.9.2011, 19:40)
Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.
Мы обсуждаем, а претензиям места здесь нет!
А вот с тем, что определение «не отражает всей полноты явления» я согласен. И, сделав добавку «а также...», не всегда удастся полностью раскрыть термин. Кроме этого ведь возможно и: «Ах, да... Еще вот это...». И добавляя очередное «а также» можно похоронить суть явления.
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 17:38
Цитата(RusMoroz @ 24.9.2011, 20:08)
Мы обсуждаем, а претензиям места здесь нет!
А вот с тем, что определение «не отражает всей полноты явления» я согласен. И, сделав добавку «а также...», не всегда удастся полностью раскрыть термин. Кроме этого ведь возможно и: «Ах, да... Еще вот это...». И добавляя очередное «а также» можно похоронить суть явления.
А вот с тем, что определение «не отражает всей полноты явления» я согласен. И, сделав добавку «а также...», не всегда удастся полностью раскрыть термин. Кроме этого ведь возможно и: «Ах, да... Еще вот это...». И добавляя очередное «а также» можно похоронить суть явления.
Напомните, пожалуйста, если Вас не затруднит Вашу точку зрения по этому вопросу. За ранее благодарен!
Автор: RusMoroz 24.9.2011, 17:58
Цитата(aleksandr2 @ 24.9.2011, 18:38)
Напомните, пожалуйста, если Вас не затруднит Вашу точку зрения по этому вопросу. За ранее благодарен!
Вы какой вопрос имеете в виду? Если «когнитариат», то читайте ветку, а другой – так сформулируйте конкретнее
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 18:13
Цитата(RusMoroz @ 24.9.2011, 20:58)
Вы какой вопрос имеете в виду? Если «когнитариат», то читайте ветку, а другой – так сформулируйте конкретнее
Мне казалось не трудно догодаться, что я имею ввиду именно определение когнитариата.
Автор: Yurixx 24.9.2011, 18:53
Цитата(RusMoroz @ 24.9.2011, 16:56)
В предыдущем посте Вы привели этимологию слов «интеллигенция» и «когнитариат» и сказали «полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Я с Вами в этом полностью согласен.
Знаете, мне подумалось, что разделение на когнитариат и интеллигенцию в настоящий момент имеет очень веские основания. В свое время интеллигенция приняла от религии и аристократии идеи благородства, великодушия, гуманизма, альтруизма, подвижничества на благо людей. Эти и другие аналогичные идеи она распространяла вокруг себя вместе с просвещением. Она не столько занималась умножением знаний, сколько сохранением их, распространением, использованием на благо общества.
Во времена НТР на первое место вышло производство знаний. Возможно именно оттуда идет неявная убежденность в том, что "информационный продукт" это обязательно что-то новое. Так вот капитализм, который и был, в лице правящего класса, главным заказчиком и покупателем новых знаний, для их производства начал покупать труд интеллектуалов. С этого момента стало выгодно учиться, получать высшее образование, заниматься прикладной и фундаментальной наукой. Область профессионализировалась. Если раньше учились и вообще стремились к познанию лишь по внутреннему зову, то с началом НТР это стало просто выгодно.
В результате духовные и нравственные аспекты воспитания интеллигенции отошли на второй план (а может и дальше). Определяющими стали чисто профессиональные качества - уровень подготовки специалиста, индивидуальные способности двигать свою область вперед, производить новые знания. Интеллигентами стали называть всех выпускников ВУЗов.
Так вот, когнитарий - это производитель информационных продуктов. Но в этом определении ничего не сказано о его духовности, о его нравственных качествах. И это, по-видимому правильно. Есть немало когнитариев, которые трудятся над разработкой и производством оружия массового и немассового поражения, биологическим, химическим, ядерным, климатическим, психическим и пр. И они ничуть не озабочены назначением своих изобретений. Типичная отмазка - "виноваты те, кто применяет, а мы лично никого не убиваем". Что может быть более лукавое и безнравственное, чем такая "позиция". И разве можно назвать таких людей интеллигентами.
Так что получается, что когнитарии и интеллигенты - это совсем разные категории людей. Всякий интеллигент когнитарий, но не всякий когнитарий - интеллигент.
Цитата
А вот Ваши доказательства, что врачи, учителя по роду своей деятельности производят информационный продукт, честно говоря, не очень убедили. Почему? Может быть, я не готов был убеждаться, или понятие «информационный продукт», нетождественное знанию, вызывает сомнение. Ведь, мысль – тоже нематериальный информационный продукт (в данном случае ее материальность из другой оперы), но к знаниям я бы ее не относил. Ведь не всякая мысль становится знанием.
Действительно информационный продукт нетождественен знанию. Знание - это всего лишь один из видов информационных продуктов. Надо все-таки более широко смотреть на этот термин. Я пытался Вам продемонстрировать, что, в частности, информационным продуктом является решение, которое вырабатывает специалист (в том числе врач или инженер) на основе как своих специальных знаний, так и всех компонентов своего мировоззренческого комплекса. Поэтому для когнитария узко-специальных знаний недостаточно. А про учителей и разговору быть не может. Разве не является сознание ученика главной целью и продуктом его деятельности ?
Но Вы посмотрите еще шире. Возьмем писателя. Его роман является информационным продуктом или нет ? Ведь он вообще не ориентирован на производство каких бы то ни было знаний. А то, что он может донести до читателя, встраивается в его сознание, мировоззрение, эмоциональную сферу, становится частью его жизненного, духовного или душевного опыта. Без всяких на то реальных событий материальной жизни.
Возьмем художника. Созерцание его полотна может вызвать у зрителя широчайший спектр переживаний, впечатлений, мыслей, чувств и даже озарений. Хотя все процессы жизнедеятельности организма вполне материальны, но Вы ведь не будете спорить, что все перечисленное относится к сфере идеального ? Содержание этого идеального является информацией в самом широком смысле этого слова.
Конечно, в моем определении когнитариата можно было вместо термина "информационный продукт" употребить термин "нематериальный продукт". Но я посчитал, что все же правильней будет так, как я написал. Основанием для этого послужила такая нехитрая мысль: не всякий нематериальлный продукт содержателен. Но если он все же содержателен, то его содержание может быть выражено неким информационным способом.
Здесь есть определенная аналогия с материальным производством. Не всякий труд приводит к созданию полезных продуктов, то есть таких материальных благ, которые обладают потребительной стоимостью. Но вряд ли кто-то усомнится в том, что пролетариат занят именно производством полезных продуктов - товаров, обладающих потребительной стоимостью.
Точно также и когнитариат занят производством потребительных стоимостей. Однако, не в материальном их выражении, а в идеальном - на уровне проектов, чертежей, технологий и прочего, что с успехом можно назвать "в их информационном выражении".
Сходство с пролетариатом может заключаться еще и в том, что пролетариат занят в массовом производстве. Когнитариат также становится атрибутом массового производства, когда НТР делает науку основной производительной силой. Но учителя, врачи и инженеры подпадают под эту категорию с таким же успехом. Ведь производство образованных людей и производство здоровья давно уже стало массовым. А про инженеров, без которых не обходится даже мелкое промышленное предприятие, и говорить не приходится.
С писателями и художниками в этом смысле конечно сложнее. Однако, категория когнитариата ведь пока еще не является общепринятой. Поэтому здесь еще могут быть уточнения. Мы ведь не относим ремесленников (которые работают и в наше время) к пролетариям. Поэтому вполне может быть что врачи, которые работают не в медицинском учреждении, а имеют частную практику к когнитариату тоже не относятся. Но тогда и выдающиеся ученые, которые работают на индивидуальной основе, к когнитариату не относятся. То есть уточнение понятия когнитарий должно быть сделано на основе уточнения социального аспекта этого понятия.
Цитата
В связи с масштабными технологическими изменениями в современном мире необходимо иметь в своем багаже не только конкретные и узкоспециализированные знания, а более широкий спектр знаний, включая и междисциплинарные. Кроме этого, не обойтись без способностей к критическому восприятию и анализу новой информации.
Следовательно, появляется вопрос об образовании и его уровне (естественно, прямого отношения к корочкам о высшем или среднем этот термин не имеет).
Следовательно, появляется вопрос об образовании и его уровне (естественно, прямого отношения к корочкам о высшем или среднем этот термин не имеет).
Да, с этой постановкой вопроса полностью согласен. Я бы выделил два проблемных аспекта.
1. Когнитариат и нравственность. Имеет ли право когнитарий не быть интеллигентом ?
2. Что является определяющим для когнитария - уровень его знаний или социальный аспект способа реализации этих знаний ? То есть что делает когнитария когнитарием - высокий уровень профессиональной подготовки или участие в соответствующих структурах общественного производства.
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 19:47
Цитата(Yurixx @ 24.9.2011, 21:53)
Да, с этой постановкой вопроса полностью согласен. Я бы выделил два проблемных аспекта.
1. Когнитариат и нравственность. Имеет ли право когнитарий не быть интеллигентом ?
2. Что является определяющим для когнитария - уровень его знаний или социальный аспект способа реализации этих знаний ? То есть что делает когнитария когнитарием - высокий уровень профессиональной подготовки или участие в соответствующих структурах общественного производства.
1. Когнитариат и нравственность. Имеет ли право когнитарий не быть интеллигентом ?
2. Что является определяющим для когнитария - уровень его знаний или социальный аспект способа реализации этих знаний ? То есть что делает когнитария когнитарием - высокий уровень профессиональной подготовки или участие в соответствующих структурах общественного производства.
Выше Вы прекрасно разделили интеллигенцию и когнитариев, поэтому, мне кажется не стоит сейчас сближать эти понятия.
Автор: Yurixx 24.9.2011, 19:51
Цитата(Mischelle @ 24.9.2011, 19:18)
А вот Надежда Мандельштам говорила: интеллигенция - это те, кто имеет беспрецендентные свойства социальной приспособляемости.
Что Вы на это скажете ?
Что Вы на это скажете ?
В качестве определения интеллигенции, при всем моем уважении к Надежде Мандельштам, которую я читал с большим удовольствием, это вряд ли подойдет.
А в качестве констатации некоторого факта, свойства интеллигенции - вполне соглашусь.
На самом деле эта приспособляемость, вряд ли беспрецедентная, но вполне адекватная времени, которое требует все новых и новых интеллектуальных сил, является не причиной, а следствием интеллигентности. Человек с достаточно развитыми интеллектуальными возможностями имеет все шансы найти свое место в обществе, которое прогрессирует в научно-техническом смысле. А то, что весь ХХ век был посвящен научно-техническому прогрессу, по-моему является общепризнанным фактом.
Если бы Вы заглянули в XVI-XVII века, то обнаружили бы там "бедных студентов", нищенствующих писателей, художников, артистов, учителей. Лишь некоторые из них - выдающиеся, добившись успеха, обеспечивали себе безбедную жизнь.
А вообще в этом высказывании Надежды Мандельштам ничего не сказано об отношения интеллигенции ни к сфере знаний, ни к нравственности, ни к ее месту в социальной структуре общества. В результате получается, что затронут лишь некий очень частный аспект.
Впрочем, не знаю как на это посмотрят другие участники.
Автор: Yurixx 24.9.2011, 20:00
Цитата(aleksandr2 @ 24.9.2011, 19:47)
Выше Вы прекрасно разделили интеллигенцию и когнитариев, поэтому, мне кажется не стоит сейчас сближать эти понятия.
Да, я согласен и сближать их не пытаюсь.
Эти два аспекта, которые я выделил, связаны, имхо, с развертыванием понимания того, что такое когнитариат и каково его место в обществе. Без углубления в это понимание мы вряд ли сможем разобраться "что делать" с когнитариатом, каковы его пути и проблемы. Ведь так или иначе, если он действительно является тем революционным классом, которому суждено преобразовать общество, то он должен будет осознать себя как класс, объединиться, объединить общество, сформировать новое общественное сознание. Это очень большая программа. Она вряд ли допускает спонтанное решение. Я скорее поверю в научный подход - как и положено когнитариям.
Автор: aleksandr2 24.9.2011, 20:40
Цитата(Yurixx @ 24.9.2011, 23:00)
Да, я согласен и сближать их не пытаюсь.
Эти два аспекта, которые я выделил, связаны, имхо, с развертыванием понимания того, что такое когнитариат и каково его место в обществе. Без углубления в это понимание мы вряд ли сможем разобраться "что делать" с когнитариатом, каковы его пути и проблемы. Ведь так или иначе, если он действительно является тем революционным классом, которому суждено преобразовать общество, то он должен будет осознать себя как класс, объединиться, объединить общество, сформировать новое общественное сознание. Это очень большая программа. Она вряд ли допускает спонтанное решение. Я скорее поверю в научный подход - как и положено когнитариям.
Эти два аспекта, которые я выделил, связаны, имхо, с развертыванием понимания того, что такое когнитариат и каково его место в обществе. Без углубления в это понимание мы вряд ли сможем разобраться "что делать" с когнитариатом, каковы его пути и проблемы. Ведь так или иначе, если он действительно является тем революционным классом, которому суждено преобразовать общество, то он должен будет осознать себя как класс, объединиться, объединить общество, сформировать новое общественное сознание. Это очень большая программа. Она вряд ли допускает спонтанное решение. Я скорее поверю в научный подход - как и положено когнитариям.
В свое время пролетариат осознал себя, как класс блогодаря интеллигенции. История повториться? Или для этого понадобиться кто то СВЫШЕ
Если ему суждено преобразовать общество, то может просто подождём?
А может начнем не дожидаясь? Обидно, если не дождёмся
Автор: Yurixx 24.9.2011, 22:36
Цитата(aleksandr2 @ 24.9.2011, 20:40)
В свое время пролетариат осознал себя, как класс блогодаря интеллигенции. История повториться? Или для этого понадобиться кто то СВЫШЕ
Думаю, что вряд ли история повторится. Когнитариат, по своему положению и предназначению в обществе, способен, а может и обязан, сам осознать себя как класс. И миссию свою он должен осознать сам. Хотя может быть интеллигенция и привнесет в это осознание духовные аспекты. Без них, полагаю, когнитариат не сможет ни задачи свои осознать, ни выполнить их. Кстати, замечу, задачи эти, имхо, ни в коей мере не являются революционными в духе 17-го года. Речь может идти только и исключительно о совсем другой революции, не имеющей к насилию, диктатуре и прочей агрессивной глупости никакого отношения.
Цитата
Если ему суждено преобразовать общество, то может просто подождём?
А может начнем не дожидаясь? Обидно, если не дождёмся
А может начнем не дожидаясь? Обидно, если не дождёмся
Тут есть ножницы, от которых никуда не деться никому в этой жизни, чем бы он ни занимался. Ожидать пока само случится - поезд уйдет и другого не будет. Начинать не дожидаясь - забегать впереди паровоза. Так и под колесо недолго.
Человек должен решать свои задачи, Господь - свои. И для того, чтобы человек с этим справился, он должен осознавать процессы, которые происходят с ним и вокруг него, и адекватно участвовать в них. Короче, он должен осознавать свой долг и исполнять его в соответствии со своей мерой ответственности. Делай, что должен, и пусть будет, что будет.
Но это очень непросто !
Автор: ZaRus1 25.9.2011, 6:05
Цитата(Yurixx @ 24.9.2011, 20:51)
Впрочем, не знаю как на это посмотрят другие участники.
Всех Мандельштамов надо посылать...Мало ли кто-что когда-то ляпнул не зная о чём... Атом это не то, что определил Демокрит.
Yurixx, мне нравится Ваше намечающееся виденье. Похоже, что Вы можете создать системное определение когнитарства.
Возможно всех этих ребят надо разделить ещё больше, типа: интеллигенция, когнитарии, учёные, учителя, творцы, ...
Ведь учёные "добывают" знания, учителя - распространяют, инженеры - используют/(заставляют работать), авторы книг (научных) (как и Вы сейчас) - складируют и систематизируют (упорядочивают, рафинируют, делают удобо-усваиваемыми).
Yurixx, мне нравится Ваше намечающееся виденье. Не обращайте внимания на высказывания пирожников о сапогах и сапожников о пирогах. Реализуйте своё системное виденье.
Пусть не все когнитарии/интеллектуалы впишутся в Вашу систему. Если она охватит больше 50% уже хорошо, если больше 75 - ещё лучше.
Когда-то Кеплер и Менделеев, когда-то Евклид и Лобачевский, когда-то ... и ... тоже охватили не все объекты своими системами. Ну и не надо все!
Разрешите себе создать системное виденье. По моему мнению, у Вас может/должно получиться. Смелее.
Веры Вам в себя и взлёта мысли. Удачи Вам.
Автор: aleksandr2 25.9.2011, 6:56
Цитата(Yurixx @ 25.9.2011, 1:36)
Человек должен решать свои задачи, Господь - свои.
А Вы никогда не задумывались над тем, что между Человеком и Богом может быть Кто-то? Я не имею ввиду церковь. Христос он Кто?
Цитата
И для того, чтобы человек с этим справился, он должен осознавать процессы, которые происходят с ним и вокруг него, и адекватно участвовать в них. Короче, он должен осознавать свой долг и исполнять его в соответствии со своей мерой ответственности.
Мне кажется, что Человеку на протяжении особенно последних десятилетий пытаются внушить очень простую мысль:" Не там занимаешься. Не это главное." Но с упорством трехлетнего ребенка Он настаивает на своем.
Автор: Алаг 25.9.2011, 7:25
Определение когнитариату дано верное. Варианты могут быть в части того, что считать нематериальной ценностью и какой конкретный круг лиц считать причастным к производству конкретной нематериальной ценности. Однако осталось непонятным то, чем отличается его классовый интерес, от классового интереса пролетариата?
Автор: Киселев Cергей 25.9.2011, 9:52
Кургинян когнитариат характеризует следующим образом:
Цитата: «Очень много вопросов возникает с термином когнитариат, который вошел в манифест. Каждый термин сегодня трактуется по разному. Нет единой канонической традиции использования слова «когнитариат». В принципе, это метафорическое обозначение пролетариата умственного труда. Когнитариат – пролетариат, - примерно так его и использовали, а все ключевые философы, которые этим термином занимались» (Кургинян, «Суть времени -31»).
То есть Кургинян используя понятие «когнитариат» имеет ввиду «пролетариат умственного труда».
«Для нас, говорит дальше Кургинян, - в рамках того, что мы рассматриваем, важно следующее, здесь как бы марксистская позиция очень важна, тем более, что этот термин введен людьми не только не чуждыми марксизму, но всячески желавшими его развивать».
В связи с этим утверждением, возникает вопрос, - является ли приписывание людей умственного труда к пролетариату и обозначение их соответствующим термином, является ли это развитием марксизма?
В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года):
«2-й вопрос: Что такое пролетариат? Ответ:
4-й вопрос: Как возник пролетариат? Ответ:
7-й вопрос: Чем отличается пролетарий от раба? Ответ: ….
8-й вопрос: Чем отличается пролетарий от крепостного? Ответ: …
9-й вопрос: Чем отличается пролетарий от ремесленника?
10-й вопрос: Чем отличается пролетарий от мануфактурного рабочего? Ответ:…»
С определением пролетариата, данным Энгельсом не расходится следующее утверждение Кургиняна:
«Есть индустриальная эпоха, она же эта самая эпоха модерна. Есть производительные силы, отвечающие этой эпохе и в пределах этой эпохи есть труд и капитал. То есть, есть те, кто эти производительные силы приводит в действие и те, кто отчуждают результат, приведенными это действие производительными силами. Пролетарий приводит в действие производительные силы, а буржуа отчуждает результат. Но производительными силами в эту эпоху являются руки рабочих и машины с помощью которых рабочий производит вещи. При всей важности умственного труда в эту эпоху, умственный труд еще находится на подхвате, что и делает возможным определение той части общества, которое занято умственным трудом, в том числе столь важных для производства таких людей как инженеры, техники всех в скупе – прослойкой». (Кургинян, «Суть времени -31»)
Но здесь нужно добавить, что пролетарий, который своими руками или приводя в действие машины, производит вещи, удовлетворяет своим трудом не свою личную потребность. Своим трудом он удовлетворяет потребность давшего ему задание капиталиста и потребность неведомого ему человека, который произведенную вещь будет потреблять. Труд пролетария направлен не на себя и поэтому принадлежит не ему, а чужой потребности, является не принадлежащим ему, отчужденным трудом. От такого труда, как только это становится возможно, «бегут как от чумы». «Труд пролетария это товар, -- такой же товар, как и всякий другой, и цена его определяется теми же законами, как и цена всякого другого товара… -- цена товара в среднем всегда равняется издержкам производства этого товара»(Ф. Энгельс). Инженер-конструктор, создающий вещи своим умственным трудом, ученый добывающий новые знания, прежде всего, удовлетворяют свою собственную потребность в такой деятельности. Они занимаются этой деятельностью для того, чтобы в создании новой вещи, нового знания этим своим трудом реализовать себя, как личность. Их труд нельзя назвать отчужденным, не принадлежащим им трудом. Процесс их умственного труда не нормирован производством, он продолжается где бы они не находились и нередко даже во сне. Для них материальная заинтересованность, корысть, которая заставляет рабочего трудится, а капиталиста организовывать и развивать производство, не является погонялам. Их труд не является товаром и как цена всякого товара, не определяется издержками производства. Это качественное отличие от труда всех предшествующих классов и от труда пролетария в частности. Именно исходя из мной сказанного, я не соглашусь с утверждением Кургиняна:
«Это пролетариат умственного труда, коль скоро его труд стал производительной силой, является полноценным пролетариатом. То есть когнитариатом. Теперь он является тем, кто приводит в действие эту производительную силу и от кого отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый... То есть полноценный эксплуатируемый класс» (Кургинян, «Суть времени -31»).
В приводимой работе Энгельса нет вопроса и нет ответа на вопрос: Чем отличается пролетарий от работника умственного труда? Но понятно, что чисто умственный труд появился не в XIX веке, к которому Энгельс отнес появление пролетариата, а горазда раньше. Даже связанный с обслуживанием машин, умственный труд технической интеллигенции качественно отличается от труда рабочего, который является структурной частью машинного производства, его технологическим звеном, придатком машины. Техническая же интеллигенция, творческая ее часть, создает машины и технологии, а не является составной частью технологического процесса. Пролетарий меняет свой труд на зарплату, потому, что средства производства принадлежат не ему, и он не может без обмена своего товара «рабочая сила» на зарплату по-другому существовать. Он трудится так, как ему указывает владелиц средств производства и производит то, что указано. Ученый, инженер, учитель, - их средство производства, - их знания и умение всегда при них, как у ремесленников прежних времен. Они продают не свою «рабочую силу», а как ремесленники – готовый продукт, создаваемый ими самими по собственному разумению, собственными средствами производства. Поэтому всех их правильней было бы назвать не пролетариями, а ремесленниками умственного труда. Но в отличие от ремесленного труда, создаваемый ими продукт не материален, или материален лишь как образец для будущего полноценного массового материального производства. Их продукт это новое знание, это технология применения нового знания. Так что и сравнение работников умственного труда с ремесленниками будет неправильным.
Записывать в пролетарии работников умственного труда будет не правильно, если соглашаться с теорией Маркса о происхождении капитала. В средствах производства физический труд ученого и инженера не овеществляется, как овеществляется в них труд промышленного рабочего. Их труд не капитализируется непосредственно в процессе производства, как труд рабочего, а значит, он находится вне системы образования промышленного капитала, а не внутри ее.
Пролетарий и капиталист, если анализировать их взаимоотношение диалектически, то они подпадают под описание действия закона единства и борьбы противоположностей. Это две противостоящие друг другу силы, две противоположности, которые в своем единстве, в своем едином взаимодействии, как необходимые друг другу элементы единой системы, в борьбе друг с другом обеспечивают общественное развитие, обеспечивают историческое движение. Капиталист, организуя, используя и капитализируя в средствах производства труд рабочих, реализуя при этом свой корыстный интерес в росте капитала, обеспечивает расширение промышленного производства. Пролетариат, имея свой материальный интерес, в своей борьбе за улучшение условий труда и достойную заработную пату, заставляет капиталиста вносить в производство качественные изменения, повышающие производительность труда рабочих и общественного производства в целом.
С 22 по 25 декабря 1893 года в Женеве состоялся Международный конгресс студентов-социалистов. Молодые революционеры послали приглашения Ф.Энгельсу, Г.В. Плеханову и другим видным марксистам. Фридрих Энгельс участвовать в конгрессе не смог, но прислал ему приветствие. Были в нем и такие строки: «Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции... Для освобождения рабочего класса понадобятся ... специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут не звонкие фразы, а солидные знания» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 22, с. 432).
Это единственное место в трудах Маркса и Энгельса, где использовано выражение «пролетариат умственного труда». Но использовано оно здесь, по-моему, как метафора, использовано в переносном смысле, как мы какого-то умного человека называем академиком. Исходя же из теории возникновения классового противостояния, из теории борьбы классов, из диалектики этой борьбы, исходя из всего этого, работников умственного труда относить к пролетариату было бы неправильно. Но вместе с тем Энгельс, как практик, сам организовывавший производственный процесс, понимал, что рабочий класс в силу своего социального положения, не обладает необходимыми для организации общественного производства знаниями и опытом.
В первые годы после революции 1917 г. в России производство пытались возглавлять рабочие, но от этого со временем отказались. Сталинскую индустриализацию делали высококвалифицированные кадры. Я имею ввиду не членов политбюро, а «красных директоров», которые имели для этого и диплом о высшем образовании, и не редко стажировку на самых передовых предприятиях мира, и ко всему прочему еще и талант организатора. То, что директор или главный конструктор был по происхождению «из рабочих» суть дела не меняет. Дать весь набор необходимых знаний и доверить управление производством общество могло только избранным представителям рабочего класса, которые в силу нового характера профессиональной деятельности теряли статус рабочего. Точно так же, как крестьянин, ремесленник или феодал, организовавший капиталистическое производство, переставал представлять тот класс, к которому он раньше принадлежал. Поэтому, когда пишут о ведущей роли рабочего класса в организации производства, то должны доказать, что именно сами рабочие, сам пролетариат, сам непосредственно может организовать производственную деятельность. Когда ее организовывают люди другого социального слоя, то возникает вопрос, - что это за класс, призванный быть ведущим после уничтожения буржуазии, если ему необходим поводырь? Ведь ни классу рабовладельцев, ни классу феодалов, ни классу капиталистов поводырь не требовался и именно поэтому они заняли позицию ведущего класса. В силу данного противоречия логике исторического процесса понадобилось в класс пролетариев, помимо людей рабочих профессий, записать еще работников умственного труда, назвав его «пролетариат умственного труда».
Еще одним аргументом, противостоящим утверждению о грядущей победе пролетариата, в класс которого в XIX веке превращаются люди рабочих профессий, являются законы диалектики. Диалектический материализм, это фундамент научного марксизма. Но, исходя из той же диалектики, борьба противоположностей в их едином системном взаимоотношении не приводит к победе одной из противоположностей. В результате этой борьбы происходит качественный переход к другой, к качественно новой системе отношений, в которой в свою очередь движение обеспечивается новым противоречием, новым взаимоотношением и борьбой новых противоположностей. В классовой борьбе рабов и рабовладельцев не была достигнута победа одного над другим. Эта система отношений развалилась и уступила новой паре противоположностей: феодала и крепостного крестьянина. В недрах феодализма родилась новая классовая система. Из прежних сословий феодалов, крестьян, ремесленников, сформировались новые классы, новая капиталистическая система с двумя ведущими, борющимися между собой классами, борющимися между собой капиталистами и пролетариями.
Почему же вопреки всей исторической логики образования и борьбы классов, вопреки марксистского закона диалектики, описываемого как единство и борьба противоположностей, почему пролетариату обещана победа в этой борьбе? Может, следует все же право на победу отдать новому классу, точнее двум новым взаимодействующим между собой противоположностям, производству знаний и овеществлению знаний, науки фундаментальной и науки прикладной, реализуемой в технологиях и инженерном проекте. Может взаимодействие этих новых противоположностей и обеспечит дальнейшее историческое движение.
Но во-первых Маркс образование классового общества связывал с возникновением отношений частной собственности, а развитие капитализма ведет к обобществлению производства в результате которого общественное разделение труда на частные производства должно исчезнуть. А с уничтожением отношений частной собственности должно исчезнуть и классовое деление общества. Уничтожение отношений частной собственности не тождественно периодической смене форм частной собственности, происходившей при переходе от рабовладельческого способа производства к феодальному, от феодального к капиталистическому. Новый переход к новым коммунистическим общественным отношениям соотносится с действием диалектического закона «отрицание, отрицания». Это более глобальное изменение в историческом движении. При таком глобальном качественном изменении общественных отношений классовое антагонистическое противостояние должно качественно преобразоваться в новую форму социального взаимодействия, движимого уже не корыстным интересом, а стремлением к новому знанию и к творческой деятельности. Исходя из этой логики и марксистского определения классов, вслед за разрушением класса капиталистов и класса пролетариев новая пара новых классов образовываться не должна.
Во вторых, вряд ли в XIX веке можно было заметить рождение какого-то нового класса, идущего на смену капиталистам и пролетариату. Вряд ли можно было заметить возникновение качественно новых производительных сил, которые мог бы повести по пути развития новый класс со своей новой, не вписывающейся в отношения частной собственности страстью к развитию. Да и второе, противоречило бы первому утверждению.
Судя по высказыванию Кургиняна, он не разделяет марксистскую концепцию о социализме, как бесклассовом обществе. Поэтому он в СССР, в обществе без отношений частной собственности, пытался создать новый класс.
Цитата: «Все над чем я бился со второй половины семидесятых годов, вплоть до того, как все рухнуло, это попытка создать внутри данной среды, пропитанной мировоззрением прослойки, новое мировоззрение, классовое. Этому мешало все,- концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата, все остальное. В итоге, став классом по сути, в системе производительных сил, но оставшись по мировоззрению и по всему остальному прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ. Она историческую функцию не выполнила» (Кургинян, «Суть времени -31»).
Правда, стремление Кургиняна к созданию нового класса не противоречило утверждению официальной идеологии о наличии в СССР времен «развитого социализма» рабочего класса и класса крестьян. Не в переходный период, а именно при социализме, который марксизм определяет как первую фазу коммунизма.
В своих высказываниях Кургинян записывает в когнитариат, то всю интеллигенцию в целом, то только ее часть – техническую интеллигенцию, связанную непосредственно с функционированием производительных сил.
Цитата: «Из кого можно формировать центры кристаллизации? Из тех групп населения, которые во-первых наиболее устремлены в будущее, и во-вторых, наиболее эксплуатируемы в настоящем. Какая это группа? Наша интеллигенция вообще и техническая в первую очередь» (Кургинян, «Суть времени -31»).
Я считаю, что тут путаницы быть не должно. Если мы говорим про материальные общественные отношения, а не духовные, то выделять должны социальные слои непосредственно связанные с материальным производством. В этом случае должны обращаться не к интеллигенции в целом, а к тем социальным слоям, которые оказывают не косвенное, а непосредственное влияние на развитие производительных сил.
Можно конечно задвинуть в тень материальные отношения, возвеличив духовное, отдав приоритет тем, кто укрепляет наш дух, но при этом нужно понимать – сколько не кричи: халва, халва, во рту от этого слаще не станет. Нужно сначала создать материальный продукт, положить его в рот, а уж затем описывать возникшие эмоции, обретенную силу духа. Можно, конечно, не обращать внимание на изменение материальных условий жизни, а потом удивляться, чего это люди убивают друг друга за глоток воды, ведь вы же так много даете им духовной пищи, а она все не в прок. Все просто. В борьбе за духовное воспитание человека, забыли о необходимости обеспечения материальных условий жизни. Считали, что сильный дух все одолеет. А оказалось, что нет. Как только заброшенный, некогда цветущий сад, превратился в пустыню, колодцы высохли, с возникновением новой реальности материального существования люди стали биться друг с другом за глоток воды. Человеку, прежде всего, нужно обеспечить свое физическое выживание. Если он об этом забывает, его разум отключается, и его телом начинают управлять животные инстинкты. Только очень волевым людям в таких ситуациях удается справиться с животными инстинктами. В здоровом теле, - здоровый дух. Вот почему для общества ведущим социальным слоем или классом должны быть те, кто обеспечивает его материальное существование, те, кто оказывает непосредственное влияние на развитие материального производства.
Мы наблюдаем в современном обществе слой людей, без которых дальнейшее развитие материального производства невозможно. В условиях бесклассового общества, это может быть социальный слой, который должен стать при социализме ведущим социальным слоем. Именно социальным слоем, а не классом, раз отношения частной собственности отсутствуют. В обществе с частной собственностью этот социальный слой вполне может превратиться в полноценный класс. Поэтому я согласен с Кургиняном лишь в том что, в современном капиталистическом классовом обществе может идти процесс формирования класса, отвергающего это общество, принадлежащего будущему общественному устройству, формирование класса, который получив политическое господство, призван будет уничтожить всякое классовое деление, и себя как класс, оставшись ведущей социальной силой в новом коммунистическом обществе, в котором на место корысти, обеспечивающей развитие материального производства, придет страсть открытия нового знания и воплощения его в новом материальном продукте утверждающем творческую индивидуальность человека нового общества. А до тех пор пусть новый нарождающийся класс исполнит роль могильщика уходящих с исторической сцены классов. Кому то же нужно сыграть историческую роль, приписываемую марксизмом пролетариату.
Тому пролетариату, что состоит из людей рабочих профессий, тому классу, который уже пережил пик своей наибольшей численности и все более и более сокращается, исполнить роль могильщика, видимо уже не по силам. Тому классу, который научился свой товар «рабочая сила» продавать по монопольно высокой цене, который находится по материальному достатку выше многих других социальных слоев, социализм не нужен. Это наглядно продемонстрировал профсоюз «Солидарность» в Польше. Это наглядно демонстрировали шахтеры Кузбасса в СССР, помогая своими забастовками разваливать социализм. Это наглядно демонстрируют своей политической пассивностью рабочие нынешней России.
Цитата: «Если наука, умственный труд в целом становится непосредственной производительной силой, не силой, обслуживающей основную производительную силу, сопровождающей ее, а непосредственной производительной силой. То тот, кто уже не руками, а мозгами приводит в действие эту производительную силу, является не прослойкой, а классом. И это фундаментальное общественное изменение. У него абсолютно другая роль в обществе» (Кургинян, «Суть времени -31»).
Я могу согласится с Кургиняном, относительно современного капиталистического общества но с некоторыми оговорками. Наука становится непосредственной производительной силой не потому, что вместо рук рабочего работу машин обеспечивают мозги ученого, а потому, что дальнейший рост материального производства обеспечивает уже не столько овеществление труда, сколько овеществление знаний. Если раньше технологии производства не менялись столетиями, и развитие страны обеспечивала не смена технологий производства, а простое расширение промышленного производства, то в сегодняшнем производстве технологии и машины совершенствуются почти беспрерывно и это требует все новых и новых знаний о свойствах природных материалов, о природных ресурсах.
Тот слой людей, который создает новые знания, новые технологии, новые орудия труда, сам определяет какие знания, технологии и орудия труда сегодня нужны, он является самым лучшим организатором производства, без его знаний и участия в организации производства, современное производство невозможно. Этот социальный слой в современном капиталистическом обществе вполне может заявить о своих правах на ведущую роль как новый класс и никто ему противостоять не сможет. Тем более, что в современном обществе капиталист уже перестал быть организатором производства. Он отстранен от управления процессами производства. Единственно, что он оставил за собой, единственная его социальная функция, это собирать прибыли и диведенты с находящегося в частной собственности пакета акций. Новый класс призван уничтожить не только класс капиталистов, но и класс рабочих. Мы видим, как в современном автоматизированном производстве рабочим остается все меньше и меньше места. Появляются заводы автоматы, где никакие рабочие не нужны.
В отличие от класса капиталистов и пролетариев, люди, принадлежащие к социальному слою, призванному стать новым классом, выражают свою индивидуальность не в потреблении вещей, а в их создании, а так же в создании новых знаний. Такая «извращенная» потребность, задвигающая материальное потребление на второй план, несет гибель товарно-денежным отношениям, так как деньги, как эквивалент всего, как господин, управляющий поведением людей капиталистического общества, теряют свою власть над людьми. Этот класс принадлежит уже другому общественному устройству, другому миру, с другой психологией. Он принадлежит будущему обществу, где люди живут не ради того чтобы прожирать свою и чужие жизни и окружающую их природную среду, не для того чтобы забирать все себе и уничтожать в собственное удовольствие, а для того, чтобы отдавать свое произведение, свою жизнь другим людям, обществу в целом. Этот класс и человек, принадлежащий к этому классу, не может себя реализовать как личность, не делясь своими знаниями и умениями с другими людьми. Уже сегодня весомость ученого определяется по его цитированию. Весомость изобретателя определяется полезностью его изобретения для наибольшего числа людей. Существующая капиталистическая система только мешает этому социальному слою развиваться. Она пытается ограничивать доступ к знаниям и пробует торговать знаниями, пытается ограничить возможность изобретать новое. Изобрети кто сейчас дешевую замену бензину или двигателю внутреннего сгорания, нефтяные магнаты сожрут его с потрохами и не дадут такому изобретению реализоваться. Не разбираясь в сути вещей, капиталистическая система пытается заставить этот социальный слой делать только то, что выгодно, выгодно сегодня, сейчас, выгодно тонкому слою владельцев капиталов, а не то, что нужно для развития всего общества. Существует неразрешимое противоречие старых капиталистических отношений, с нарождающимися новыми отношениями, старого правящего класса с формирующемся новым классом.
Вся остальная интеллигенция, за исключением научно-технической, вполне может здравствовать в капиталистическом обществе. Стоит только в России уничтожить остатки социализма, стоит только сделать образование и медицину полностью платной, ориентирующейся на платежеспособный спрос, а не на потребности людей, к процветающему «шоу-бизнесу» добавится процветающий бизнес в сфере образования и медицины и задействованный в этой сфере слой интеллигенции будет вполне счастлив и при капитализме. Да и их протест, в их нынешней ситуации, в отличие от людей, обеспечивающих функционирование материального производства, ни к какому коллапсу общество привести не может, а значит и их ультиматум не будет принят.
Согласен я с Кургиняном и в том, что ученым технологам и инженерам пора осознать себя как ведущую силу общественного развития, без которой никакое государство, никакой народ не выживет в современном мире.
Цитата: «Теперь задача в том, чтобы привнести в эту группу классовое полноценное сознание, что в принципе в условиях регресса невозможно и в условиях такой разгромленности этой группы то же невозможно» (Кургинян, «Суть времени -31»).
Осознать себя ведущей политической силой, и проявить политическую волю этой социальной группе в условиях регресса, по-моему, проще, потому, что существует крайняя необходимость в этом, - или осознать свое положение, или окончательно загнутся. В сытые времена с сильным покровителем такой необходимости не было. Во времена самодержавия в России нарождавшийся класс капиталистов вполне устраивало покровительство царской власти и вторые роли. Когда самодержавие рухнуло, безвольное прежнее существование не позволило буржуазии проявить себя в качестве дееспособной власти. Во времена СССР социальный слой научно-технической интеллигенции то же особого неудобства не испытывал, находясь на вторых ролях в политике. В переломный момент этот социальный слой даже и не пытался заявить свои права на управление обществом и власть взяли силы регресса.
Автор: Yurixx 25.9.2011, 17:52
RusMoroz, aleksandr2, ZaRus1
Спасибо за содержательное обсуждение темы. Благодаря ему я понял, что определение когнитариата, которое я http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2260&view=findpost&p=91403, неполно и нуждается в уточнении.
То, что когнитарии заняты разработкой и производством продуктов нематериального, идеального характера, то есть в конечном итоге - информационных продуктов, это правильно. Однако, для определения когнитариата как класса этого недостаточно.
Пролетариат, как известно, занят производством продуктов или услуг материального характера. Но, кроме пролетариата, этим заняты также крестьяне, ремесленники, и другие одиночные производители, действующие самостоятельно. В современной ситуации мы их называем частные предприниматели. Все они представляют собой мелкобуржуазную среду, которая и при развитом капитализме не умирает, а продолжает свое существование в новых формах.
Пролетариат от них отличается тем, что не имеет другой собственности, кроме своей рабочей силы, и потому он вынужден для обеспечения своего существования продавать ее капиталистам, вступая в отношения найма. Эти отношения являются специфической и наиболее характерной для капитализма формой производственных отношений. В них в первую очередь проявляется природа капитализма. Таким образом, не каждый занятый физическим трудом рабочий является представителем пролетариата.
Если мы можем говорить о когнтариате как о классе, то только потому, что он также участвует в капиталистических производственных отношениях. Именно вступая в них он становится объектом эксплуатации, превращается в диалектическую противоположность классу буржуазии. Вместе с тем, вступая в них, он формируется как класс и движется по пути осознания своей классовой принадлежности и своих социальных задач.
Таким образом, не каждый когнитарий, занятый производством информационных продуктов, может быть отнесен к когнитариату как к классу. Те из них, кто не вступает в капиталистические производственные отношения, т.е. отношения найма, кто работает и кормит себя самостоятельно, остаются представителями мелкобуржуазной среды. Очевидно, что художники, писатели, артисты, которые не входят в труппу, а работают по отдельным контрактам, изобретатели, которые живут на доходы от продажи своих патентов или лицензий на них, и другие категории когнитариев, не вступающих в отношения найма, не относятся к когнитариату.
По этой причине учителя и преподаватели высших и средних учебных заведений являются представителями когнитариата, а те преподаватели, которые живут частными уроками - нет. Врачи медицинских учреждений также являются, а те, кто имеет частную практику - нет. Инженер, который решает какие-то производственные задачи в своей частной конторе, к когнитариату не относится, а тот, кто работает на производстве по найму (независимо от того, эксплуатационщик он или конструктор-разработчик) определенно относится.
Таким образом, определение когнитариата должно звучать так:
Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов, продавая свои знания и интеллектуальные возможности по их использования, т.е. работая по найму, в соответствующих предприятиях или организациях.
PS
Что же касается формулировки "когнитариат - это пролетариат умственного труда", то, мягко говоря, она неточна. Намекая на определенные аспекты существования когнитариата, она все же не раскрывает сущности явления. Для популярного объяснения подойдет, но не более того.
Автор: aleksandr2 25.9.2011, 19:04
После прочтения двух предыдущих постов Сергея Киселева и Yurixx остается чувство неудовлетворенности. Оба автора убедительно показывают часть ИТР (как раньше говорили), претендующих на когнитариат. Но эти группы практически взаимоисключающие друг друга. Я надеюсь, что авторы во взаимном анализе постараются прийти к общему мнению. Но я хотел бы обратиться к ним с просьбой разьяснить свою точку зрения , если можно так сказать на "штамп" по обсуждаемому вопросу. А именно:
- знания (наука) становятся непосредственной производительной силой.
Я не экономист , но было бы интересно, если кто-либо знающий суть вопроса показал,как изменяется калькуляция себестоимости продукта в производстве, которого используются передовые технологии. Это, возможно показала бы, кого сейчас можно считать "основным" вкладчиком прибавочной стоимости.
Автор: Yurixx 25.9.2011, 20:17
Цитата(aleksandr2 @ 25.9.2011, 19:04)
После прочтения двух предыдущих постов Сергея Киселева и Yurixx остается чувство неудовлетворенности. Оба автора убедительно показывают часть ИТР (как раньше говорили), претендующих на когнитариат. Но эти группы практически взаимоисключающие друг друга.
Уточните, плз., какие группы Вы имеете в виду. Почему они исключают друг друга ?
Цитата
Но я хотел бы обратиться к ним с просьбой разьяснить свою точку зрения по обсуждаемому вопросу. А именно:
- знания (наука) становятся непосредственной производительной силой.
Я не экономист , но было бы интересно, если кто-либо знающий суть вопроса показал,как изменяется калькуляция себестоимости продукта в производстве, которого используются передовые технологии. Это, возможно показала бы, кого сейчас можно считать "основным" вкладчиком прибавочной стоимости.
- знания (наука) становятся непосредственной производительной силой.
Я не экономист , но было бы интересно, если кто-либо знающий суть вопроса показал,как изменяется калькуляция себестоимости продукта в производстве, которого используются передовые технологии. Это, возможно показала бы, кого сейчас можно считать "основным" вкладчиком прибавочной стоимости.
История с прибавочной стоимостью вообще требует отдельного рассмотрения. Марксистская концепция стоимости основана на том, что единственным ее источником является человеческий труд. Все теории, которые ставят это положение во главу угла, называются "трудовыми теориями стоимости". Поэтому теория прибавочной стоимости Маркса является по сути одной из трудовых теорий стоимости.
К сожалению, упомянутое основное положение трудовых теорий, с точки зрения прошедших полутора веков и достижений экономической науки за это время, выглядит весьма неубедительно. Эта неубедительность послужила причиной огромного количества всякой критики, которой теория прибавочной стоимости Маркса подвергалась с момента своего создания. В последнюю почти сотню лет этот вопрос на Западе вообще не обсуждается, там победила маржиналистская теория издержек, которая (насколько я понимаю) вопрос об источнике прибыли трактует вообще с другой стороны. Тем самым они "снимают" вопрос об эксплуатации.
Так что прежде, чем пытаться определить основного вкладчика в прибавочную стоимость, нужно пересмотреть всю концепцию стоимости Маркса, убрать оттуда несоответствующее научной достоверности положение о труде, как единственном источнике стоимости, поставить ее на научную основу, привести в соответствие с современными представлениями об экономике процесса производства, роли человеческого труда в нем, а также роли других факторов производства. И только затем рассмотреть заново вопросы о природе стоимости, об эксплуатации, о ценообразовании и т.д.
Но это очень большая программа. Для форума - даже слишком.
Можно, конечно, не мучиться и рассмотреть все в рамках классического марксизма. Но, с моей точки зрения, это слабый вариант. Он может устроить только ортодоксальных марксистов.
Автор: Арчибасов Олег 25.9.2011, 20:35
Цитата(Yurixx @ 25.9.2011, 23:17)
Уточните, плз., какие группы Вы имеете в виду. Почему они исключают друг друга ?
История с прибавочной стоимостью вообще требует отдельного рассмотрения. Марксистская концепция стоимости основана на том, что единственным ее источником является человеческий труд. Все теории, которые ставят это положение во главу угла, называются "трудовыми теориями стоимости". Поэтому теория прибавочной стоимости Маркса является по сути одной из трудовых теорий стоимости.
К сожалению, упомянутое основное положение трудовых теорий, с точки зрения прошедших полутора веков и достижений экономической теории за это время, выглядит весьма неубедительно. Эта неубедительность послужила причиной огромного количества всякой критики, которой теория прибавочной стоимости Маркса подвергалась с момента своего создания. В последнюю почти сотню лет этот вопрос на Западе вообще не обсуждается, там победила маржиналистская теория издержек, которая (насколько я понимаю) вопрос об источнике прибыли трактует вообще с другой стороны. Тем самым они "снимают" вопрос об эксплуатации.
Так что прежде, чем пытаться определить основного вкладчика в прибавочную стоимость, нужно пересмотреть всю концепцию стоимости Маркса, убрать оттуда несоответствующее научной достоверности положение о труде, как единственном источнике стоимости, поставить ее на научную основу, привести в соответствие с современными представлениями об экономике процесса производства, роли человеческого труда в нем, а также роли других факторов производства. И только затем рассмотреть заново вопросы о природе стоимости, об эксплуатации, о ценообразовании и т.д.
Но это очень большая программа. Для форума - даже слишком.
Можно, конечно, не мучиться и рассмотреть все в рамках классического марксизма. Но, с моей точки зрения, это слабый вариант. Он может устроить только ортодоксальных марксистов.
История с прибавочной стоимостью вообще требует отдельного рассмотрения. Марксистская концепция стоимости основана на том, что единственным ее источником является человеческий труд. Все теории, которые ставят это положение во главу угла, называются "трудовыми теориями стоимости". Поэтому теория прибавочной стоимости Маркса является по сути одной из трудовых теорий стоимости.
К сожалению, упомянутое основное положение трудовых теорий, с точки зрения прошедших полутора веков и достижений экономической теории за это время, выглядит весьма неубедительно. Эта неубедительность послужила причиной огромного количества всякой критики, которой теория прибавочной стоимости Маркса подвергалась с момента своего создания. В последнюю почти сотню лет этот вопрос на Западе вообще не обсуждается, там победила маржиналистская теория издержек, которая (насколько я понимаю) вопрос об источнике прибыли трактует вообще с другой стороны. Тем самым они "снимают" вопрос об эксплуатации.
Так что прежде, чем пытаться определить основного вкладчика в прибавочную стоимость, нужно пересмотреть всю концепцию стоимости Маркса, убрать оттуда несоответствующее научной достоверности положение о труде, как единственном источнике стоимости, поставить ее на научную основу, привести в соответствие с современными представлениями об экономике процесса производства, роли человеческого труда в нем, а также роли других факторов производства. И только затем рассмотреть заново вопросы о природе стоимости, об эксплуатации, о ценообразовании и т.д.
Но это очень большая программа. Для форума - даже слишком.
Можно, конечно, не мучиться и рассмотреть все в рамках классического марксизма. Но, с моей точки зрения, это слабый вариант. Он может устроить только ортодоксальных марксистов.
Где эта ваша "новая " политэкономия ? Дайте почитать. А то одни слова, слова,слова.....
Автор: Алаг 26.9.2011, 9:13
Основанием для разделения общества на классы служит отношение к собственности на средства производства и этого отношения может быть только три; - Имею и могу купить труд, имею но не могу покупать труд, не имею но могу продать труд. Какое новое отношение к собственности на средства производства создает когнитариат? Никакого, а значит и ни какого нового класса нет. Поэтому когнитариат необходимо считать не классом, а изменением пролетариата в связи с изменившимися технологиями производства. Это однако не означает, что когнитариат не может возглавить и повести пролетарское движение, теоретически может. А вот хватит ли у него практических возможностей и желания? Это вопрос на который не обходимо ответить, иначе все движение превратиться в гудок паровой машины выпускающей пар.
Цитата(Киселев Cергей)
В отличие от класса капиталистов и пролетариев, люди, принадлежащие к социальному слою, призванному стать новым классом, выражают свою индивидуальность не в потреблении вещей, а в их создании, а так же в создании новых знаний. Такая «извращенная» потребность, задвигающая материальное потребление на второй план, несет гибель товарно-денежным отношениям, так как деньги, как эквивалент всего, как господин, управляющий поведением людей капиталистического общества, теряют свою власть над людьми. Этот класс принадлежит уже другому общественному устройству, другому миру, с другой психологией. Он принадлежит будущему обществу, где люди живут не ради того чтобы прожирать свою и чужие жизни и окружающую их природную среду, не для того чтобы забирать все себе и уничтожать в собственное удовольствие, а для того, чтобы отдавать свое произведение, свою жизнь другим людям, обществу в целом. Этот класс и человек, принадлежащий к этому классу, не может себя реализовать как личность, не делясь своими знаниями и умениями с другими людьми. Уже сегодня весомость ученого определяется по его цитированию. Весомость изобретателя определяется полезностью его изобретения для наибольшего числа людей. Существующая капиталистическая система только мешает этому социальному слою развиваться. Она пытается ограничивать доступ к знаниям и пробует торговать знаниями, пытается ограничить возможность изобретать новое. Изобрети кто сейчас дешевую замену бензину или двигателю внутреннего сгорания, нефтяные магнаты сожрут его с потрохами и не дадут такому изобретению реализоваться. Не разбираясь в сути вещей, капиталистическая система пытается заставить этот социальный слой делать только то, что выгодно, выгодно сегодня, сейчас, выгодно тонкому слою владельцев капиталов, а не то, что нужно для развития всего общества. Существует неразрешимое противоречие старых капиталистических отношений, с нарождающимися новыми отношениями, старого правящего класса с формирующемся новым классом
То о чем Вы говорите в ассианстве Фарном(Благом) называют. Фарн возвращается к человеку как Баркад(мера, параво, достоинство, слава). Однако общество не только в духовном Фарне нуждается, ведь без духовной пищи человек дичает, а без материальной истощается. Поэтому капиталист содержащий школы и больницы к этому новому классу принадлежит в гораздо большей степени, чем изобретатель торгующий правами на свои изобретения. Вы говорите о новой человеческой культуре, и отношение к ней ни как не связано с отношением прав собственности на средства производства. Те же изобретатели и ученные, накопив достаточно капитала для найма рабочей силы, могут стать жестокими эксплуататорами.
Автор: ZaRus1 26.9.2011, 10:05
Извиняюсь, за необычный пост.
Цитата(Yurixx @ 25.9.2011, 18:52)
... я понял, что определение когнитариата, которое я http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2260&view=findpost&p=91403, неполно и нуждается в уточнении. ...
На всякий случай для дачи хорошего определения Вам желательно видеть системную картину когнитарства.
Примерно такую какую мы видим в голове вокруг понятия "обучение".
ПРОЦЕСС /ученичество |ХАРАКТЕРИСТИКА
имя учеба,обучение| нач
форм изучение | рез
форм заучивание | рез
форм разучивание
форм переучивание |обучаемость
шаг урок(учок) |познаваемость
шаг семестр,уч.год|
цель ученость
цель знание
цель (шага)познание|ЧЕЛОВЕК
рез узнавание |ИНИЦИАТОР учитель
рез опознание
рез выяснение
акт дознание
акт допрос |ЗАГОТОВКА неуч
акт опрос |ПОЛУФАБРИКАТ ученик,учащийся?
нач догадка |РЕЗУЛЬТАТ выучка,познание
нач озарение | -ЛОЖНЫЙ
про.от.на.учить| -ПЛОХОЙ недоучка,знахарь
| -ХОРОШИЙ ученый,знаток,самоучка
(УЧЕБА - 2-Й ПРОЦЕСС: ПРОНИКНОВЕНИЕ В СУТЬ + НАПОЛНЕНИЕ ГОЛОВЫ)
состояние-причина процесса неученость,незнание
цель (обретение,потеря причины) ученость,знание
инициатор-проводник процесса учитель
инструмент для проведения учебник
имя,название,ход,пребывание в учеба,обучение,ученичество
шаг урок(учок),толчок,бросок,прыжок
вид шага учебный предмет
способность,годность к процессу обучаемость,познаваемость
пребывание в состоянии изучение,разучивание,заучивание
улучшение,исправление переучивание
заготовка неуч
полуфабрикат ученик,учащийся?
результат шага(процесса): выучка,познание
-ложный
-плохой недоучка,знахарь
-хороший ученый,знаток,самоучка
место прохождения училище,вуз
время прохождения уроки,четверть,семестр
вид шага учебный предмет
способность,годность к процессу обучаемость,познаваемость
пребывание в состоянии изучение,разучивание,заучивание
улучшение,исправление переучивание
заготовка неуч
полуфабрикат ученик,учащийся?
результат шага(процесса): выучка,познание
-ложный
-плохой недоучка,знахарь
-хороший ученый,знаток,самоучка
место прохождения училище,группа,факультет,вуз… параллель,поток,институт
время прохождения уроки,четверть,семестр
|ОРУДИЕ
учебник
учебный предмет
А есть ещё:
Школьник, школяр, университет, студенчество, абитуриент, аспирант, аттестат, свидетельство, зачётка, табель, дневник,
, контрольная, семестровое, 7-ми классник, штудировать,сертификат
Вот примерно таким количеством слов мы пользуемся говоря об обучении. Все вместе они составляют систему. Каждое из них характеризует свойство или оттенок свойства понятия учёба/обучения.
Конечно, с когнитариатом сложнее. Он не процесс, а деятель (или орудие, или шаг?) какого-то процесса.
Итак, что такое Когнитариат, зачем он нужен, кто его представители, в чём их функции, откуда он возник, что в него входит, ...
Конечно, нет надобности всё это расписывать, но для себя (не для определения) желательно представлять окружение этого понятия поподробнее.
Автор: ZaRus1 26.9.2011, 10:23
Цитата(Киселев Cергей @ 25.9.2011, 10:52)
Кургинян когнитариат характеризует следующим образом:
...
Киселев Cергей, жалко, что Вы излагает своё виденье в повествовательном стиле. ...
Жалко, что не отделяете важные мысли от поясняющих примеров и ссылок.
Трудно читать длинные посты без оглавлений или делений на части.
Тем не менее очень содержателен Ваш взгляд на "рождение именно пар следующих классов" в недрах предыдущих.
Приятно, что Вы проводит параллели в этих процессах и обосновывает взглядами предшественников, что развиваете существующее понимание.
С уважением.
Автор: RusMoroz 26.9.2011, 10:51
Цитата(Yurixx @ 25.9.2011, 18:52)
Если мы можем говорить о когнтариате как о классе, то только потому, что он также участвует в капиталистических производственных отношениях. Именно вступая в них он становится объектом эксплуатации, превращается в диалектическую противоположность классу буржуазии. Вместе с тем, вступая в них, он формируется как класс и движется по пути осознания своей классовой принадлежности и своих социальных задач.
Таким образом, не каждый когнитарий, занятый производством информационных продуктов, может быть отнесен к когнитариату как к классу. Те из них, кто не вступает в капиталистические производственные отношения, т.е. отношения найма, кто работает и кормит себя самостоятельно, остаются представителями мелкобуржуазной среды. Очевидно, что художники, писатели, артисты, которые не входят в труппу, а работают по отдельным контрактам, изобретатели, которые живут на доходы от продажи своих патентов или лицензий на них, и другие категории когнитариев, не вступающих в отношения найма, не относятся к когнитариату.
По этой причине учителя и преподаватели высших и средних учебных заведений являются представителями когнитариата, а те преподаватели, которые живут частными уроками - нет. Врачи медицинских учреждений также являются, а те, кто имеет частную практику - нет. Инженер, который решает какие-то производственные задачи в своей частной конторе, к когнитариату не относится, а тот, кто работает на производстве по найму (независимо от того, эксплуатационщик он или конструктор-разработчик) определенно относится.
Таким образом, не каждый когнитарий, занятый производством информационных продуктов, может быть отнесен к когнитариату как к классу. Те из них, кто не вступает в капиталистические производственные отношения, т.е. отношения найма, кто работает и кормит себя самостоятельно, остаются представителями мелкобуржуазной среды. Очевидно, что художники, писатели, артисты, которые не входят в труппу, а работают по отдельным контрактам, изобретатели, которые живут на доходы от продажи своих патентов или лицензий на них, и другие категории когнитариев, не вступающих в отношения найма, не относятся к когнитариату.
По этой причине учителя и преподаватели высших и средних учебных заведений являются представителями когнитариата, а те преподаватели, которые живут частными уроками - нет. Врачи медицинских учреждений также являются, а те, кто имеет частную практику - нет. Инженер, который решает какие-то производственные задачи в своей частной конторе, к когнитариату не относится, а тот, кто работает на производстве по найму (независимо от того, эксплуатационщик он или конструктор-разработчик) определенно относится.
Давая определения когнитариату нам, так или иначе, приходится включать в его состав или исключать различные социальные группы. Поэтому, точная и полная формулировка крайне важна и, прежде всего, для понимания роли когнитариата. В связи с этим, хотелось бы отметить один аспект.
Информационный продукт существовал во все времена. Но по мере развития общества менялось не только его количество. Сейчас в связи с качественным изменением технологичности нашей цивилизации, увеличением сложности искусственной среды обитания, созданной человеком, а также массовом вовлечении новых производителей, изменилась структура совокупного информационного продукта. Существенная его доля вовлечена в производственный процесс создания материального продукта по сути в качестве средства производства.
Руководствуясь только марксистским подходом (в частности, определяющей роли бытия по отношению к сознанию), позиционируя когнитариат лишь на производственную долю и «загоняя» его в рамки капиталистических отношений, есть опасность тем самым сузить его общественную роль.
Думаю,что Вы предложили более широкое определение:
Цитата
Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов, продавая свои знания и интеллектуальные возможности по их использования, т.е. работая по найму, в соответствующих предприятиях или организациях.
В таком качестве когнитариат наверное может осознать свою классовость. Однако в рамках этого определения, имхо, не видна роль, которую он может сыграть в переходе к качественно новым (бесклассовым) общественным отношениям. Может ли он стать кристаллизатором общества в таких «границах»?
Автор: aleksandr2 26.9.2011, 19:27
Цитата(Yurixx @ 25.9.2011, 23:17)
Уточните, плз., какие группы Вы имеете в виду. Почему они исключают друг друга ?
Что то меня смущает в нашем поиске противоречия между трудом и капиталом. И разделение на тех кто по найму и в свободном плавании. Разброс доходов огромен. Причем доходы растут в зависимости от уровня образования. Традиционные трудовые отношения с работодателем в основном у низших слоев интеллигенции. Высоко квалифицированные специалисты, составляющие основу нематериальной капитализации фирмы находятся совсем в других отношениях с работодателем. Могут быть особые требования только у интеллектуальной элиты. ЕЕ члены упровляют капаталом, обществом, являются авторами нового знания. Она(элита) становится стержнем современного капиталистического общества, поскольку оно(кап.общество) обеспечивает ее высокое экономическое положение и статус элиты. Основным противоречием, как мне кажется, здесь противоречие между капиталистической основой интеллектуальной элиты и общественным знанием, которым она обладает. Разрешение этого противоречия будет идти через передачу этого знания обществу, как осознание своей роли в развитии общества.
Автор: Yurixx 28.9.2011, 16:18
Цитата(RusMoroz @ 26.9.2011, 10:51)
Информационный продукт существовал во все времена. Но по мере развития общества менялось не только его количество. Сейчас в связи с качественным изменением технологичности нашей цивилизации, увеличением сложности искусственной среды обитания, созданной человеком, а также массовом вовлечении новых производителей, изменилась структура совокупного информационного продукта. Существенная его доля вовлечена в производственный процесс создания материального продукта по сути в качестве средства производства.
Да, Вы совершенно правы. Радикальное изменение доли информационного продукта во всем объеме продукции общественного производства, в также и изменение значения этой доли в общем-то и составляет суть НТР и превращение науки в непосредственную производительную силу. В этих условиях перекос в сторону техники и технологического сектора, а также и сужение трактовок различных понятий и процессов - это первое, что всегда происходит в сознании узких специалистов. В этом смысле задача философов, да и всех, кто смотрит на эти процессы с социальной, широкой точки зрения, не дать общественному сознанию стать жертвой этой примитивизации, не попасть в ее ловушку.
Цитата
Руководствуясь только марксистским подходом (в частности, определяющей роли бытия по отношению к сознанию), позиционируя когнитариат лишь на производственную долю и «загоняя» его в рамки капиталистических отношений, есть опасность тем самым сузить его общественную роль.
Думаю,что Вы предложили более широкое определение:
В таком качестве когнитариат наверное может осознать свою классовость. Однако в рамках этого определения, имхо, не видна роль, которую он может сыграть в переходе к качественно новым (бесклассовым) общественным отношениям. Может ли он стать кристаллизатором общества в таких «границах»?
Думаю,что Вы предложили более широкое определение:
В таком качестве когнитариат наверное может осознать свою классовость. Однако в рамках этого определения, имхо, не видна роль, которую он может сыграть в переходе к качественно новым (бесклассовым) общественным отношениям. Может ли он стать кристаллизатором общества в таких «границах»?
Я думаю, что наша дискуссия о диалектике предлагает хорошее лекарство от марксистского перекоса в сторону бытия. Во взаимодействии этой диалектической пары - бытия и сознания, - обе стороны играют решающую роль. Памятуя об этом, расширяя общественное сознание до понимания важности непроизводственного информационного продукта, который тоже создает когнитариат, мы сможем помочь формированию правильного восприятия широты, сущности и роли этого класса, находящегося в процессе своего становления.
Однако, роль, "которую он может сыграть в переходе к качественно новым (бесклассовым) общественным отношениям", втискивать в определение этого класса было бы неправильно. Это класс формируется в процессе формирования новых производительных сил общества. Идентифицируя этот процесс, а также и специфические условия, в которых оказывается соответствующий слой наемных работников, мы своим определением лишь констатируем объективный факт. Ликвидация же классов и возникновение новых производственных отношений - это дело будущего. Мы не можем включать это в определение класса, поскольку это определение сразу утратит свою научную достоверность. Однако, опираясь на это определение и проведя марксистский анализ перспективы упомянутого процесса развития производительных сил, мы сможем доказать роль когнитариата в этом процессе, сможем раскрыть его задачи по отношению к обществу. Вот это будет уже научный результат (если, конечно, сможем), а не лозунги или гадания на кофейной гуще.
Оцените различие - с одной стороны, постулирование (непонятно на каком основании) роли в определении, с другой - научное доказательство этой роли.
Автор: Yurixx 28.9.2011, 16:28
Цитата(aleksandr2 @ 26.9.2011, 19:27)
Что то меня смущает в нашем поиске противоречия между трудом и капиталом. И разделение на тех кто по найму и в свободном плавании. Разброс доходов огромен. Причем доходы растут в зависимости от уровня образования. Традиционные трудовые отношения с работодателем в основном у низших слоев интеллигенции. Высоко квалифицированные специалисты, составляющие основу нематериальной капитализации фирмы находятся совсем в других отношениях с работодателем.
Это так и это естественно. Ни в одном классе не существует четких границ. Ни в одном классе его представители не находятся на одном уровне. Речь может идти лишь об основной массе. Действительно ее положение и роль существенно отличается от интеллектуальной элиты. И что ? Тезис о том, что в ХХ веке науку делают уже не одиночки, а коллективы, признана всеми. К тому же даже те "низшие слои", о которых Вы говорите, это вполне интеллектуальные люди, умеющие и привыкшие мысли более-менее самостоятельно. В отличие от пролетариев ХIХ века, они способны значительно быстрее понять новые идеи, социально-экономические процессы и перспективы общества при разных вариантах событий.
Цитата
Могут быть особые требования только у интеллектуальной элиты. ЕЕ члены упровляют капаталом, обществом, являются авторами нового знания. Она(элита) становится стержнем современного капиталистического общества, поскольку оно(кап.общество) обеспечивает ее высокое экономическое положение и статус элиты. Основным противоречием, как мне кажется, здесь противоречие между капиталистической основой интеллектуальной элиты и общественным знанием, которым она обладает. Разрешение этого противоречия будет идти через передачу этого знания обществу, как осознание своей роли в развитии общества.
Не забывайте, что эта интеллектуальная элита, при всей выделенности своего положения, все же не принадлежит к классу буржуазии, а, наоборот, служит ему. Для этих людей прибыль не является мерилом всех ценностей и главной целью их жизни. Они гораздо ближе к нравственным ценностям, чем их хозяева.
Автор: aleksandr2 28.9.2011, 18:57
Цитата(Yurixx @ 28.9.2011, 19:28)
Это так и это естественно. Ни в одном классе не существует четких границ. Ни в одном классе его представители не находятся на одном уровне. Речь может идти лишь об основной массе. Действительно ее положение и роль существенно отличается от интеллектуальной элиты. И что ? Тезис о том, что в ХХ веке науку делают уже не одиночки, а коллективы, признана всеми. К тому же даже те "низшие слои", о которых Вы говорите, это вполне интеллектуальные люди, умеющие и привыкшие мысли более-менее самостоятельно. В отличие от пролетариев ХIХ века, они способны значительно быстрее понять новые идеи, социально-экономические процессы и перспективы общества при разных вариантах событий.
Вы совершенно правы и я согласен. Но если неэлита сформируется как класс, какие требования этот класс выдвенет? Экономические : повышение зарплаты, большую социальную защищенность? Выполнить эти требования "просто" - повышай свой уровень. Т.е. эти требования не вписываються в систему противоречий. Неэкономические : доступность образования, безопасность жизни и пр. Эти требования могут быть выднинуты и поддержаны другими группами населения, но это цели тактические и их выдвигают почти все партии. Есть правда надежда на то, что в этой (неэлите) большая вероятность появление людей с нестандартным мышлением. Интеллектуальная элита при всей своей значимости приобретает одно свойство подмеченное западными социологами - она(элита) становится самодостаточной, т.е. сама себя воспроизводит, что будет препятствовать социальным новациям. Да, пожалуй, неэлита имеет больше перспектив в части социальных преобразований.
Цитата
Не забывайте, что эта интеллектуальная элита, при всей выделенности своего положения, все же не принадлежит к классу буржуазии, а, наоборот, служит ему.
С этим не согласен. Большая часть элиты либо уже буржуа, либо имеют доходы ,как буржуа.
Цитата
Для этих людей прибыль не является мерилом всех ценностей и главной целью их жизни. Они гораздо ближе к нравственным ценностям, чем их хозяева.
Совершенно с Вами согласен. Поэтому то я и считаю, что только всеобъемлющее повышение интеллектуального уровня позволит миновать "общество потребления" и выйти на путь интеллектуального общества.
Автор: kocmonaft 28.9.2011, 19:19
Можно пару слов?
Я так понимаю.что своего рода зачатки когнитариата,истинного когнитариата,как класса,имеющего свои,только ему одному присущие особенности,уже имеются,но предполагается,что новый класс будет массовым,а значит истинные когнитарии начнут дополняться и разбавляться детьми рабочих и прочей как бы интеллигенцией.Я имею ввиду не творческие возможности,а то,что они обязательно принесут вместе со знаниями какие-то свои моральные установки и жизненные претензии,которые ни в коем разе не согласуются с почётным званием "истинного когнитария",и не закончиться,в связи с этим,новый проект так же печально,как и предыдущий?
Автор: Yurixx 28.9.2011, 20:36
Цитата(aleksandr2 @ 28.9.2011, 18:57)
Но если неэлита сформируется как класс, какие требования этот класс выдвенет? Экономические : повышение зарплаты, большую социальную защищенность? Выполнить эти требования "просто" - повышай свой уровень. Т.е. эти требования не вписываються в систему противоречий. Неэкономические : доступность образования, безопасность жизни и пр. Эти требования могут быть выднинуты и поддержаны другими группами населения, но это цели тактические и их выдвигают почти все партии.
Поэтому то я и считаю, что только всеобъемлющее повышение интеллектуального уровня позволит миновать "общество потребления" и выйти на путь интеллектуального общества.
Поэтому то я и считаю, что только всеобъемлющее повышение интеллектуального уровня позволит миновать "общество потребления" и выйти на путь интеллектуального общества.
Требования, которые может выдвинуть когнитариат, а также "повышение интеллектуального уровня" - связанные понятия. Несомненно повышение интеллектуального уровня делает человека более осознанным в жизни, позволяет ему, кроме своих личных, видеть еще и социальные, значительно более масштабные, интересы. Таким людям легче понять связь индивида и общества, их взаимную зависимость. Однако, этого еще недостаточно, чтобы занять действительно социальную позицию.
Пролетариат, как известно, склонен ограничивать свои требования экономикой, т.е. своими маленькими, личными интересами. И только большевики, путем огромных просвещенческих усилий, путем создания партии, смогли поднять этот уровень до общезначимых социально-политических вопросов.
Высокий интеллектуальный уровень когнитариата вовсе не обязательно приведет его к постановке масштабных, социальных вопросов, касающихся всего общества. Вполне может быть и такой вариант, что класс замкнется на себя. Это будет зависеть в первую очередь от его нравственной позиции, которая сформируется в классовом сознании когнитариата. Если классовый эгоизм, высокомерие, превосходство, страсть по богатству будут культивироваться в обществе (а это в значительной мере так и есть) и когнитариат не сумеет преодолеть это, то так и случится.
Так что высокий интеллектуальный уровень когнитариата - вопрос второго порядка. На первом месте будет стоять и уже стоит вопрос о нравственности. Уничтожая нравственность буржуазная идеология уничтожает и способность когнитариата (да и всего народа) вытащить общество из той пропасти, куда его ведет современный капитализм.
Поэтому нравственность, а еще точнее - превосходство нравственных ценностей над материальными, - это первое и главное условие объединения людей в движении за новое общество. И когнитариат сможет выполнить свою социальную роль лишь в том случае, если он осознает этот императив, открыто провозгласит его для всего общества и своим поведением, своей действенной нравственной позицией подаст пример всем.
PS
kocmonaft, это ответ и на Ваш вопрос. В межклассовой миграции нет ничего ни нового, ни опасного. Если сознание класса сформировано или формируется в правильном направлении, то все новые силы, которые вливаются в класс, воспримут это сознание и тем самым повысят свою социальную позицию. Если же классовое сознание не проснулось, то скорее правящий класс навяжет когнитариату свою идеологию, чем выходцы из низов.
Автор: Сергей Чулок 29.9.2011, 0:34
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 19:02)
Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета?
В класс не объединяются, насколько я понимаю. В класс попадают по тому или иному существенному признаку. И вообще, как, на мой взгляд, верно заметил покойный Олег Суренович Ананян, классы в человеческоми обществе рождаются парами. Напрмиер, класс пролетариев не может существовать без класса буржуазии, класс феодалов - без класса крепостных, класс рабовладельцев - без класса рабов.
Поэтому когда талдычат о среднем классе, его, как мне представляется, путают со стратой (слой с определенным уровнем доходов и потребления). Грубо говоря и для геометрической наглядности, деление обещства на классы это, скорее, деление по вертикали, а деление на страты - деление по горизонтали. Наиболее существенный признак для деления на классы с точки зрения политической экономии, это их отношение к распределению прибавочного продукта. Один класс имеет возможность присваивать опредеденную долю прибавочного продукта,им не произведенную, а другой класс вынужден эту долю отдавать. Крайний случай, когда один (эксплуататорский) класс присваивает ВЕСЬ прибавочный продукт, а другой (эксплуатируемый) класс ничего из него не получает (стопроцентная эксплуатация).
В этом теоретически предельном случае тот класс, которому прибавочный продукт не достается, с позапрошлого века и называется, как известно, классом пролетариев, экспулатируемым классом буржуазии.. Для деления на классы по этому признаку, род занятий пролетария значения, надо полагать, не имеет. Это могут быть и работники умственного труда.
Пока что я это описал очень эскизно. Дело ведь осложняется тем, что что, напрмиер, умственный труд может быть рутинным (сродни конвейерному), а может быть и творческим. Творческий труд требует развития мышления, а развитие без потребления и вообще использования когнитарием хотя бы какой-то части прибавочного продукта весьма проблематично. И тогда пролетарий умственного труда становится уже не пролетарием в классическом марксовом смысле.
Да и деление на умственный и физический труд в ряде случаев весьма условно. Кроме того результаты труда когнитариев во многих случаях реализуются через труд работников физического труда. А когнитарий может действовать и в качестве предпринимателя, в том числе и предпринимателя буржуазного (отнимающего у пролетариев весь приьбавочный продукт). Так что все не так просто в "датском королевстве". Есть основания (Борис Евсеев) говорить о том, что, если прибавочный продукт делится между всеми участниками совместного дела (предприятия) пропорционально их вкладу в это дело, то классовая противоположность преодолевается и класоовые враги становятся СОТРУДНИКАМИ в общем деле. Борьба за долю в прибавочном продукте переходит в совместное стремление увеличивать прибавку по АБСОЛЮТНОЙ величине при неизменном распределении ее долей.
Мне вслед за Борисом Евсеевым представляется, что объединение производственных (созидающих) предпринимателей с работниками как физического, так и умственного труда в один большой класс ТРУДЯЩИХСЯ на условиях распределения прибавочного продукта по принципу равный процент на равный капитал, вложенный в одно общее дело (предприятие) более всего отвечает задаче преодоления деградации общества и ускорения в дальнейшем темпов экономического и общественного развития. тем более что проект и организация любого полезного производства - это именно умственный творческий процесс. И в этом смывсле - предприниматель - тоже работник умственного труда, то есть когнитарий.
А главным условием перехода пролетариев обоих видов труда вместе с предпринмиателями в трудящихся видится во всеобщем совладении всеми членами общества землей и всеми другими природными ресурсами, а шире - в совладении капиталом системы жизнеобеспечения страны. Тогда жизненный стандарт может быть обеспечен каждому члену общества с рождения. Этим закладывается равное для всех граждан страны неотчуждаемое право на жизнь. И прекращается рабская (без этого главного неотчуждаемого права!) зависимость одних социальных групп и слоев от других.
Автор: Цветков Сергей Иванович 29.9.2011, 9:45
Цитата(Сергей Чулок @ 29.9.2011, 1:34)
А главным условием перехода пролетариев обоих видов труда вместе с предпринмиателями в трудящихся видится во всеобщем совладении всеми членами общества землей и всеми другими природными ресурсами, а шире - в совладении капиталом системы жизнеобеспечения страны. Тогда жизненный стандарт может быть обеспечен каждому члену общества с рождения. Этим закладывается равное для всех граждан страны неотчуждаемое право на жизнь. И прекращается рабская (без этого главного неотчуждаемого права!) зависимость одних социальных групп и слоев от других.
Здравствуйте, Сергей!
Еще недавно, когда заходил разговор об экспроприации экспроприаторов, было модно цитировать Булгакова (из хорошо известного всем диалога профессора Преображенского с Шариковым).
Теперь же пресловутое "отнять и поделить" можно в качестве упрека услышать только от тех, кто еще не уловил разницу между ОТНЯТЬ и ВЕРНУТЬ, или от лукавых защитников господствующего класса мегаворов. Согласен с Вами, что владение землей и всеми другими природными ресурсами и всем, что было под прикрытием наглого обмана и циничных сказок про светлое капиталистическое завтра, украдено у страны - владение всем этим должно быть общим. Я тоже считаю, что украденная страна должна быть возвращена обществу, и это одна из первых целей предстоящей борьбы (не исключено, что и вооруженной). Спор о том, что представляет собой субъект, который может обеспечить переход общества из нынешнего застойного состояния в требуемое для развития, только начинается. Вы видите, какое многообразие взглядов по этой проблеме выдвигается, как сложен и даже противоречив этот вопрос, сколько подструктур и элементов он в себе заключает. Может статься, что реальные процессы начнут в какой-то момент развиваться лавинообразно и разработка теоретической базы не будет за ними успевать. При этом круг участников теоретических поисков расширяется и это, на мой взгляд, может стать существенной помехой общему делу из-за позиционных несовместимостей. Поэтому, на мой взгляд, надо подтягиваться к одному центру, даже если в каких-то не самых главных вопросах его видение темы не во всем безупречно. Я бы лично из протестных соображений тянул к поддержке КПРФ, несмотря на все ее косяки. Это, мне кажется, реальный способ остатками легитимного способа опустить двухголового дракона, вцепившегося во власть. Но буду следовать за Кургиняном, как наиболее продвинутым лидером, хотя и у него можно долго оспаривать что-то в его наработках. Но в предстоящих выпусках СВ он обещает развить тему когнитариата, может послушаем его и наше доверие к его Проекту, методам и способам возрастет.
Автор: Yurixx 29.9.2011, 17:39
Цитата(Сергей Чулок @ 29.9.2011, 0:34)
Есть основания (Борис Евсеев) говорить о том, что, если прибавочный продукт делится между всеми участниками совместного дела (предприятия) пропорционально их вкладу в это дело, то классовая противоположность преодолевается и класоовые враги становятся СОТРУДНИКАМИ в общем деле. Борьба за долю в прибавочном продукте переходит в совместное стремление увеличивать прибавку по АБСОЛЮТНОЙ величине при неизменном распределении ее долей.
Мне вслед за Борисом Евсеевым представляется, что объединение производственных (созидающих) предпринимателей с работниками как физического, так и умственного труда в один большой класс ТРУДЯЩИХСЯ на условиях распределения прибавочного продукта по принципу равный процент на равный капитал, вложенный в одно общее дело (предприятие) более всего отвечает задаче преодоления деградации общества и ускорения в дальнейшем темпов экономического и общественного развития.
Мне вслед за Борисом Евсеевым представляется, что объединение производственных (созидающих) предпринимателей с работниками как физического, так и умственного труда в один большой класс ТРУДЯЩИХСЯ на условиях распределения прибавочного продукта по принципу равный процент на равный капитал, вложенный в одно общее дело (предприятие) более всего отвечает задаче преодоления деградации общества и ускорения в дальнейшем темпов экономического и общественного развития.
В качестве теоретического благого пожелания эта идея безусловно имеет право на существование. Однако, увы, в качестве практической установки она не то что не проживет и дня, а просто не может быть реализована в принципе.
Попробуйте предложить и обосновать принцип расчета вклада каждого участника производства, от охранника, который сидит на проходной, до предпринимателя - владельца предприятия. Этот принцип при любых обстоятельствах упирается в оценку труда. А откуда вы возьмете эту оценку для каждого из участников ? Кто ее будет назначать ?
И дело не только в сложности оценки труда предпринимателя. Дело еще и в том, что те, кто работают у станка, за рулем, на складе, и те, кто работают за кульманом, в лаборатории, в бухгалтерии вряд ли смогут договориться между собой о таких оценках.
Есть только один действительно объективный инструмент для оценки стоимости труда (но не вклада) работника - рынок труда. А со вкладом человека в прибавочный продукт даже и такого механизма оценки не существует.
И это далеко не единственная проблема.
Автор: Yurixx 29.9.2011, 18:19
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 29.9.2011, 9:45)
Теперь же пресловутое "отнять и поделить" можно в качестве упрека услышать только от тех, кто еще не уловил разницу между ОТНЯТЬ и ВЕРНУТЬ, или от лукавых защитников господствующего класса мегаворов. Согласен с Вами, что владение землей и всеми другими природными ресурсами и всем, что было под прикрытием наглого обмана и циничных сказок про светлое капиталистическое завтра, украдено у страны - владение всем этим должно быть общим.
Да, несомненно, приватизация природных ресурсов страны, единственным легитимным владельцем которых может быть только ее народ, это самое возмутительное воровство, которое состоялось в процессе дерибана страны и ее богатств.
Цитата
Спор о том, что представляет собой субъект, который может обеспечить переход общества из нынешнего застойного состояния в требуемое для развития, только начинается. Вы видите, какое многообразие взглядов по этой проблеме выдвигается, как сложен и даже противоречив этот вопрос, сколько подструктур и элементов он в себе заключает. Может статься, что реальные процессы начнут в какой-то момент развиваться лавинообразно и разработка теоретической базы не будет за ними успевать.
Именно поэтому так важно сейчас поднимать все те вопросы, ответы на которые будут принципиально необходимы нам в недалеком будущем. В этом и заключается одна из социальных задач момента для тех, кто видит эти вопросы, кто может что-то предложить, кто может конструктивно поучаствовать в обсуждении ответов. В свое время Ленин был вынужден искать такие ответы по ходу дела, уже после возникновения проблем. Не думаю, что если бы теоретическая база была у него готова, то от этого было бы хуже молодой Советской Стране. Однако, Ленин сотоварищи были первопроходцами, их не в чем упрекнуть. А вот мы уже имеем их опыт прошлых лет и потому обязаны подумать об этом заранее, хотя бы в пределах наших возможностей.
Цитата
При этом круг участников теоретических поисков расширяется и это, на мой взгляд, может стать существенной помехой общему делу из-за позиционных несовместимостей. Поэтому, на мой взгляд, надо подтягиваться к одному центру, даже если в каких-то не самых главных вопросах его видение темы не во всем безупречно.
Не могу с этим согласиться. Позиционная совместимость на данном этапе, когда вопросы только-только возникли, и даже в своей постановке еще не устоялись, практически невозможна. Ну разве что на самые простые, банальные вопросы.
Для тех же, что посложнее, широкий спектр мнений является позитивным фактором и даже необходим. Он обеспечит широту и всесторонность постановки, без которой решение не сможет быть адекватным, комплексным, верным.
Если бы мы здесь и сейчас должны были бы голосованием принять решение, то, да, позиционные несовместимости сыграли бы свою негативную роль. Однако же от нас ведь не это требуется. Мы должны ставить эти вопросы, обсуждать их, расширять их понимание и углублять обоснованность ответов. В такой ситуации любые предложения приветствуются, любая критика востребована, поскольку и то, и другое, позволяет двигаться к правильному решению. И пусть оно пройдет свой путь созревания и кристаллизации, ибо только коллективные усилия могут в какой-то мере предохранить его от кулуарности, узости, ограниченности.
Впрочем, есть и другой путь - если есть гений в области социально-экономической теории, то пусть он сформулирует это решение в одиночку.
Есть такой в КПРФ ? Или может быть Кургинян такой гений ? Или еще какой вариант ?
Если нет, то в любом случае весьма вероятно, что предложенное решение будет страдать явными или скрытыми недостатками.
В такой ситуации называть разноголосицу мнений момента "существенной помехой", выбирать кого-то одного, называть его "центром" и поддерживать несмотря на спорность наработок, имхо, означает увеличивать вероятность реализации ошибочных решений. А мы ведь не в лаборатории, эксперимент не удастся повторить. При любом исходе, успешном или провальном, это станет историей народа и страны. Имеем ли мы право на ошибку ? Можем ли мы перекладывать ответственность за принятое решение на других ?
Автор: aleksandr2 29.9.2011, 18:33
Цитата(Yurixx @ 28.9.2011, 23:36)
Поэтому нравственность, а еще точнее - превосходство нравственных ценностей над материальными, - это первое и главное условие объединения людей в движении за новое общество. И когнитариат сможет выполнить свою социальную роль лишь в том случае, если он осознает этот императив, открыто провозгласит его для всего общества и своим поведением, своей действенной нравственной позицией подаст пример всем.
Вопрос лишь в том, что или кто позволит осознать когнитариату превосходство нравственных ценностей над материальными? Особая система воспитания? Да! Именно специально разработанная система интеллектуального воспитания. Сразу оговорюсь. Почему то, когда речь заходит об интеллектуальном воспитании, большинство людей понимают под этим естественно-научное образование, тогда как под интеллектуальным воспитанием понимается привитие умений и навыков мыслительной деятельности. Главным из которых является самостоятельность анализа и обработки всей воспринимаемой информации. И это опять же касается всех сторон жизни: умение отличить правду от лжи, добро и зло, настоящую культуру от эрзацкультуры. И самое главное должна поддерживаться потребность интеллектуальной деятельности. "Да не загуби любопытство в ребенке!"
Автор: гужбан 29.9.2011, 18:36
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 29.9.2011, 10:45)
Может статься, что реальные процессы начнут в какой-то момент развиваться лавинообразно и разработка теоретической базы не будет за ними успевать...
Не "может статься", а именно так и произойдет.
Первичная работа по "расчистке" конечно будет сделана практиками, ну а потом без "Программы" поддержанной большинством никак не обойтись.
И "теоретического центра" тоже.
Неплохо бы было чтобы кургиняновская группа приложила усилия для своей более широкой "узнаваемости", и задумалась бы над первичным планом постэкстремальных общественно-политических мероприятий, необходимых для стабилизации.
Потому что "темных лошадок" набежит предостаточно.
Автор: Yurixx 29.9.2011, 19:04
Цитата(aleksandr2 @ 29.9.2011, 18:33)
Вопрос лишь в том, что или кто позволит осознать когнитариату превосходство нравственных ценностей над материальными? Особая система воспитания? Да! Именно специально разработанная система интеллектуального воспитания.
Да, тема воспитания имеет особое звучание. Не раз подчеркивал это и потому полностью с Вами согласен.
Однако, это ведь если речь идет о нашем будущем, о детях.
А осознавать когнитариату превосходство нравственных ценностей над материальными нужно сейчас. Тому самому когнитариату, который может и должен выступить авангардом, о котором не раз говорил Кургинян, который возглавит движение народа за новое общество. Без этого нового общества особую систему воспитания построить не удастся - государство либерастов даже те полуживые остатки былой системы воспитания крушит все больше и больше. Так что нет ни времени на воспитание нового поколения, ни средств и возможностей для построения его системы.
Рассчитывать мы можем только на самих себя, на тех, кто еще не растратил свою нравственность в конкурентной борьбе за обогащение, кто сохранил свою совесть, патриотизм, самостоятельное мышление, социальную ответственность. Такие люди должны стремиться к объединению не взирая на различие вероисповеданий, мировоззрений, национальностей, образования, классовой принадлежности и прочих обстоятельств. Единственной и естественной основой для их объединения должна стать нравственность - нравственное отношение к себе, к своим ближним и дальним, к своему народу, к своей стране.
Когнитариат, в силу своего уровня мышления, относительной независимости от жажды обогащения, а также творческого (а значит созидательного) подхода к жизни, имеет больше оснований, чем другие классы и слои общества, для осознания необходимости такого нравственного объединения людей.
Автор: RusMoroz 29.9.2011, 19:17
Цитата(Yurixx @ 28.9.2011, 17:18)
Я думаю, что наша дискуссия о диалектике предлагает хорошее лекарство от марксистского перекоса в сторону бытия. Во взаимодействии этой диалектической пары - бытия и сознания, - обе стороны играют решающую роль. Памятуя об этом, расширяя общественное сознание до понимания важности непроизводственного информационного продукта, который тоже создает когнитариат, мы сможем помочь формированию правильного восприятия широты, сущности и роли этого класса, находящегося в процессе своего становления.
Действительно осознание равнозначности материального и духовного в жизни человечества позволяет глубже посмотреть на задачи, которые сейчас стоят перед обществом. (Совсем недаром прошла эта дискуссия, послужила взаимному обогащению участников и, уверен, приблизила к Истине!!!).
Производимый веками информационный продукт накапливался в виде народного и цивилизационного опыта. Естественно это не только производственно-технический, но и, прежде всего, социально-культурный.
Но полнота знаний об устройстве Мира теряется. Современное постиндустриальное (или постмодернистское) общество «затачивается» на передачу молодежи лишь части знаний, достаточной для повышения компетенции в узкоспециализированной области и профессионального продвижения. Предпринимателю не нужны лишние издержки, не связанные с приобретением средств производства и рабочей силы. И специалист, продавая свои знания как товар, преследует конкретную цель – материальное благополучие. К сожалению, не очень-то и видно что и более крупный субъект (государство) стремится к стратегии массового качественного образования, к выдаче авансов учащимся без требований немедленной практической отдачи, и конечно же, и прежде всего, к общей культуре и воспитанию нравственности, а не сиюминутной материальной выгоде. Разрушена система создания долговременных национальных инвестиций в будущее.
Цитата(Yurixx @ 28.9.2011, 17:18)
Однако, роль, "которую он может сыграть в переходе к качественно новым (бесклассовым) общественным отношениям", втискивать в определение этого класса было бы неправильно. Это класс формируется в процессе формирования новых производительных сил общества. Идентифицируя этот процесс, а также и специфические условия, в которых оказывается соответствующий слой наемных работников, мы своим определением лишь констатируем объективный факт. Ликвидация же классов и возникновение новых производственных отношений - это дело будущего. Мы не можем включать это в определение класса, поскольку это определение сразу утратит свою научную достоверность. Однако, опираясь на это определение и проведя марксистский анализ перспективы упомянутого процесса развития производительных сил, мы сможем доказать роль когнитариата в этом процессе, сможем раскрыть его задачи по отношению к обществу. Вот это будет уже научный результат (если, конечно, сможем), а не лозунги или гадания на кофейной гуще.
Оцените различие - с одной стороны, постулирование (непонятно на каком основании) роли в определении, с другой - научное доказательство этой роли.
Оцените различие - с одной стороны, постулирование (непонятно на каком основании) роли в определении, с другой - научное доказательство этой роли.
Конечно же, указывать роль, которую может сыграть когнитариат, в его определении необоснованно, но логически вытекать она должна. Кому-то будет удобно роль свести к постулированию типа «могильщика буржуазии» как продвинутого пролетариата, способного в силу реалей нашего времени производить не только материальный, но и информационный продукт. Возможно это можно доказать научно. Наверное можно. А надо ли?
Более важен другой вопрос - способен ли изменить он ситуацию? Сможет ли этот класс осознать свою роль и не направлять свои действия только в соответствии с меркантильными расчетами на злобу дня? Не знаю (если отталкиваться только из определения).
Или же без роли личности в истории не обойтись?
Автор: aleksandr2 29.9.2011, 19:24
Цитата(Yurixx @ 29.9.2011, 22:04)
Рассчитывать мы можем только на самих себя, на тех, кто еще не растратил свою нравственность в конкурентной борьбе за обогащение, кто сохранил свою совесть, патриотизм, самостоятельное мышление, социальную ответственность. Такие люди должны стремиться к объединению не взирая на различие вероисповеданий, мировоззрений, национальностей, образования, классовой принадлежности и прочих обстоятельств. Единственной и естественной основой для их объединения должна стать нравственность - нравственное отношение к себе, к своим ближним и дальним, к своему народу, к своей стране.
Когнитариат, в силу своего уровня мышления, относительной независимости от жажды обогащения, а также творческого (а значит созидательного) подхода к жизни, имеет больше оснований, чем другие классы и слои общества, для осознания необходимости такого нравственного объединения людей.
Когнитариат, в силу своего уровня мышления, относительной независимости от жажды обогащения, а также творческого (а значит созидательного) подхода к жизни, имеет больше оснований, чем другие классы и слои общества, для осознания необходимости такого нравственного объединения людей.
Да здравствует партия когнитариата!(нет срьёзного смайлика). Когда и кто ее создаст?
Автор: Цветков Сергей Иванович 29.9.2011, 19:37
Цитата(гужбан @ 29.9.2011, 19:36)
Неплохо бы было чтобы кургиняновская группа приложила усилия для своей более широкой "узнаваемости", и задумалась бы над первичным планом постэкстремальных общественно-политических мероприятий, необходимых для стабилизации.
Потому что "темных лошадок" набежит предостаточно.
Потому что "темных лошадок" набежит предостаточно.
Я все чаще думаю о том, чтобы перебраться на сайт еот.су, там уже достаточно направлений и точек приложения для практической деятельности. Также там есть масса ссылок на развивающиеся теоретические материалы, с которыми стоит ознакомиться. Это не исключает необходимости время от времени заглядывать и на форумы Экспериментального Творческого Центра, где мысль бьет ключом, хоть и не упорядоченным. Возможно для кого-то достаточно и ЭТЦ, не мне судить. Но клуб СВ ( eot.su ) имеет, на мой взгляд одно преимущество перед ЭТЦ - на площадке виртуального клуба СУТЬ ВРЕМЕНИ возможно более упорядоченное установление контактов и связей. Этот плюс очень пригодится, если Проект начнет внедряться в жизнь как госпрограмма и надо будет ограничивать негативные флюиды перебежчиков.
Связи, установленные в ходе деятельности сейчас, очень пригодятся, так как на данном (катакомбном?) этапе будущим перебежчикам присосаться не к чему, здесь только безвозмездный труд на будущее. Засланные казачки не в счет, они, мне кажется, не смогут достаточно прочно сейчас встраиваться в структуру, для этого другая душа нужна.
Автор: Цветков Сергей Иванович 29.9.2011, 19:48
Цитата(aleksandr2 @ 29.9.2011, 20:24)
Да здравствует партия когнитариата!(нет срьёзного смайлика). Когда и кто ее создаст?
СЕК обещал в предстоящих выпусках СВ уделить внимание вопросам когнитариата. Надеюсь, до рассмотрения потенциала класса К и предпосылок образования ядра, способного положить начало образованию партии, Сергей Ервандович еще дойдет. Думаю, что он найдет чего предложить для объединения умных и любящих Родину людей в силу, способную вытянуть ее из болезни. Еще, что немаловажно, нужна Вера в то, что эта болезнь не смертельна.
Автор: Yurixx 29.9.2011, 20:30
Цитата(RusMoroz @ 29.9.2011, 19:17)
К сожалению, не очень-то и видно что и более крупный субъект (государство) стремится к стратегии массового качественного образования, к выдаче авансов учащимся без требований немедленной практической отдачи, и конечно же, и прежде всего, к общей культуре и воспитанию нравственности, а не сиюминутной материальной выгоде. Разрушена система создания долговременных национальных инвестиций в будущее.
Это государство уже совершенно демонстративно приступило к обслуживанию интересов даже не класса, а клана олигархов.
Вряд ли можно надеяться на какие-то позитивные изменения его отношения к народу страны, а значит и к системе образования.
Цитата
Более важен другой вопрос - способен ли изменить он ситуацию? Сможет ли этот класс осознать свою роль и не направлять свои действия только в соответствии с меркантильными расчетами на злобу дня? Не знаю (если отталкиваться только из определения).
Или же без роли личности в истории не обойтись?
Или же без роли личности в истории не обойтись?
Да, вопрос способности нашего когнитариата выполнить свои социальные задачи остается открытым.
Что же касается роли личности в истории, то она всегда была, есть и будет. Не надо ее абсолютизировать, но не может народ толпой решать свои задачи. Всегда необходима определенная степень структурированности социальной системы (например, класса) для того, чтобы она была действенна и адекватна. Поэтому и каждая личность имеет свою роль. И выполнить ее способна лишь если находится на своем месте. А те, кто оказываются на самом верху активной социальной структуры, они просто видны всем и потому их роль наиболее важна.
Автор: Yurixx 29.9.2011, 20:40
Цитата(aleksandr2 @ 29.9.2011, 19:24)
Да здравствует партия когнитариата!(нет срьёзного смайлика). Когда и кто ее создаст?
Дело в том, что создание партии - это стандартный и привычный уже политический ход.
Однако, лично мне представляется, что он не вполне соответствует требованиям времени. У людей, в том числе и когнитариев, нет доверия уже к подобным структурам. Да и методы этих структур проигрышные - поверьте нам, дайте нам власть, а мы уж тогда осчастливим вас обязательно, обещаем !
Эти песни все слышали уже по много раз. И каждый раз это был большой или очень большой обман.
Не с лозунгов и обещаний надо начинать, а с дел. Конкретных и осмысленных, а не показушных.
И программу обязательно надо иметь. Но не для того, чтобы размахивать ею перед носом избирателя, а для того, чтобы знать, какие конкретные и осмысленные дела надо делать.
Полагаю, что в принципе когнитариат на такое способен. А уж пойдет он этой дорогой или включится в обычное политическое соревнование партий, программ, обещаний будет зависеть от его лидеров.
Автор: Сын Ивана 29.9.2011, 23:53
Цитата(Yurixx @ 29.9.2011, 20:40)
поверьте нам, дайте нам власть, а мы уж тогда осчастливим вас обязательно, обещаем !
Эти песни все слышали уже по много раз. И каждый раз это был большой или очень большой обман.
Не с лозунгов и обещаний надо начинать, а с дел. Конкретных и осмысленных, а не показушных.
И программу обязательно надо иметь.
Эти песни все слышали уже по много раз. И каждый раз это был большой или очень большой обман.
Не с лозунгов и обещаний надо начинать, а с дел. Конкретных и осмысленных, а не показушных.
И программу обязательно надо иметь.
Угу. Возможно, это тот случай, когда под ясную программу соберутся и люди с ясным пониманием чего им хочется.
Пока довольно много туманно-отвлеченно- театральных моментов. В 34-й сути времени мне вдруг очень не понравились мудрствования по поводу новой религии. Раньше это было как-то вроде создания заменителя религии, а теперь смотрю - всерьез вроде!
Был такой Петров с его КОБ. Во первых строках бравый генерал был мне так же симпатичен, как и Кургинян. В частности, прекрасная идея твердого российского энергорубля им предложена. А потом - понесло генерала с его образованием создавать целостную картину мироздания. Припутал боженьку и вмиг запутался в философиях.
Как бы и тут этими потугами разобраться одновременно в темной материи, коллайдере и ценах на дрова в Рязани дело не кончилось.
Я заглянул после недельного бана. Спасибо Копатычу, отдохнул, несколько часов в неделю добавилось на полезные дела. Постараюсь не терять их больше на усердное толчение воды в ступе. От воспринятия длиннючих замызганных цитат, "мыслеобразов", 30 версий толкования слова "образование" из Википедии устал.
Автор: Tapa 30.9.2011, 0:29
Цитата(Сын Ивана @ 30.9.2011, 0:53)
Угу. Возможно, это тот случай, когда под ясную программу соберутся и люди с ясным пониманием чего им хочется.
Пока довольно много туманно-отвлеченно- театральных моментов. В 34-й сути времени мне вдруг очень не понравились мудрствования по поводу новой религии. Раньше это было как-то вроде создания заменителя религии, а теперь смотрю - всерьез вроде!
Был такой Петров с его КОБ. Во первых строках бравый генерал был мне так же симпатичен, как и Кургинян. В частности, прекрасная идея твердого российского энергорубля им предложена. А потом - понесло генерала с его образованием создавать целостную картину мироздания. Припутал боженьку и вмиг запутался в философиях.
Как бы и тут этими потугами разобраться одновременно в темной материи, коллайдере и ценах на дрова в Рязани дело не кончилось.
Я заглянул после недельного бана. Спасибо Копатычу, отдохнул, несколько часов в неделю добавилось на полезные дела. Постараюсь не терять их больше на усердное толчение воды в ступе. От воспринятия длиннючих замызганных цитат, "мыслеобразов", 30 версий толкования слова "образование" из Википедии устал.
Пока довольно много туманно-отвлеченно- театральных моментов. В 34-й сути времени мне вдруг очень не понравились мудрствования по поводу новой религии. Раньше это было как-то вроде создания заменителя религии, а теперь смотрю - всерьез вроде!
Был такой Петров с его КОБ. Во первых строках бравый генерал был мне так же симпатичен, как и Кургинян. В частности, прекрасная идея твердого российского энергорубля им предложена. А потом - понесло генерала с его образованием создавать целостную картину мироздания. Припутал боженьку и вмиг запутался в философиях.
Как бы и тут этими потугами разобраться одновременно в темной материи, коллайдере и ценах на дрова в Рязани дело не кончилось.
Я заглянул после недельного бана. Спасибо Копатычу, отдохнул, несколько часов в неделю добавилось на полезные дела. Постараюсь не терять их больше на усердное толчение воды в ступе. От воспринятия длиннючих замызганных цитат, "мыслеобразов", 30 версий толкования слова "образование" из Википедии устал.
Да, Вы уж как-нибудь поберегите себя. Лучше и не читайте, и не смотрите. Оно сохранее.
Автор: batur 30.9.2011, 12:06
Цитата(Сын Ивана @ 30.9.2011, 0:53)
Угу. ....В 34-й сути времени мне вдруг очень не понравились мудрствования по поводу новой религии. Раньше это было как-то вроде создания заменителя религии, а теперь смотрю - всерьез вроде!
Речь шла не о религии. Отплывающий в туман "Берег" с нашими дедами, "Давай с тобой, Время, покурим", - этот очень серьезная реальность, оттуда тянутся высоковольтные провода, и к ним надо уметь подключаться, знать как это делается, через какие разъемы. "Повернув выключатель в комнате, Вы о нашем зимовье вспомните! ". Можно, конечно, не вспоминать, до поры до времени, до очередной Саяно-Шушенской.
Религия, в моем понимании, это архаическая форма нравственности. Вот о нравственности и речь. В каких пространствах она живет, на каком языке о ней (и с ней) можно говорить. Вон Yrixx давно и на полном серьезе говорит о построении "нравственного государства", но что такое нравственность сказать пока так и не отважился. И это правильно, тут дело серьезное, - может шарахнуть.
Нравственность, по определению, штука иррациональная, в отличие от Права или Морали.
Иррациональна она потому что у нее сразу два источника - Истина и Добро, и у каждого источника своя рациональность - научная/правовая и этическая/моральная. Поэтому так сложно о ней говорить. Религия просто ссылается на древние боговдохновенные тексты, а тут приходится мобилизовывать культуру, язык эстетики, историческую память (в том числе и древние тексты).
Но если не заниматься этой высоковольтной энергетикой, ни о каком историческом классе, ни о какой новой рациональности можно и не мечтать. Из абсолютно иррационального ядра протестантизма развился капитализм с его абсолютной научной и правовой рациональностью. Когнитариат и соответствующая ему формация (институты) также должны найти свой "эгрегор". Очевидно, он, по крайней мере наполовину, располагается где-то в пространстве СССР. Там же нужно искать и новую рациональность.
Автор: Цветков Сергей Иванович 30.9.2011, 12:24
Цитата(batur @ 30.9.2011, 13:06)
Но если не заниматься этой высоковольтной энергетикой, ни о каком историческом классе, ни о какой новой рациональности можно и не мечтать. Из абсолютно иррационального ядра протестантизма развился капитализм с его абсолютной научной и правовой рациональностью. Когнитариат и соответствующая ему формация (институты) также должны найти свой "эгрегор". Очевидно, он, по крайней мере наполовину, располагается где-то в пространстве СССР. Там же нужно искать и новую рациональность.
На мой взгляд, так в определении категории КЛАСС КОГНИТАРИАТ для наших практических целей
нравственность вообще должна быть первым и самым главным критерием. А уж какие профессии или сословия и с каким отношением к собственности могут войти в наш когнитариат, так это и не самое главное (хотя и важное), не определяющее. Если мы в субъектный когнитариат вовлечем "не вполне когнитария", то он будет нашим союзником и соратником, если нравственен. И наоборот, склонный к карьеризму и коррупции программист с лукавой душой будет искать выгоду для себя, хотя бы и в ущерб развитию.
Автор: ZaRus1 30.9.2011, 12:44
Возможно Вам будет интересно, в Энциклопедии Кургиняна появились страницы: "Когнитал" и "Когнитивный шок".
Правда они пустые и откуда они взялись я не знаю. Что означают - тоже.
Наверное скоро появится когниталисты и когнитализм...
Автор: Вершинин Владимир 30.9.2011, 13:52
Цитата(batur @ 30.9.2011, 12:06)
Отплывающий в туман "Берег" с нашими дедами, "Давай с тобой, Время, покурим", - этот очень серьезная реальность, оттуда тянутся высоковольтные провода, и к ним надо уметь подключаться, знать как это делается, через какие разъемы. (...) ...о нравственности и речь. В каких пространствах она живет, на каком языке о ней (и с ней) можно говорить. (...) Нравственность, по определению, штука иррациональная, в отличие от Права или Морали. Иррациональна она потому что у нее сразу два источника - Истина и Добро, и у каждого источника своя рациональность - научная/правовая и этическая/моральная. Поэтому так сложно о ней говорить. Религия просто ссылается на древние боговдохновенные тексты, а тут приходится мобилизовывать культуру, язык эстетики, историческую память (в том числе и древние тексты). Но если не заниматься этой высоковольтной энергетикой, ни о каком историческом классе, ни о какой новой рациональности можно и не мечтать.
Здесь может оказаться полезной давняя работа А.Ф. Лосева http://www.psylib.org.ua/books/losew03/index.htm .
Автор: Брат 30.9.2011, 14:35
Цитата(batur @ 30.9.2011, 15:06)
Нравственность, по определению, штука иррациональная, в отличие от Права или Морали.
Иррациональна она потому что у нее сразу два источника - Истина и Добро, и у каждого источника своя рациональность - научная/правовая и этическая/моральная.
Иррациональна она потому что у нее сразу два источника - Истина и Добро, и у каждого источника своя рациональность - научная/правовая и этическая/моральная.
Этика, мораль, нравственность – оценочные категории поведения, которое базируется на стайном инстинкте. Этот инстинкт в чувствах проявляется как любовь к людям, забота, братство. В мыслях в виде предубеждения, что все люди добрые и хорошие.
Для га-Ноцри нравственность рациональна. Для нас нет, потому как негативным педагогическим процессом стайный инстинкт задавлен, а индивидуальный инстинкт искажен гипертрофированным самоконтролем (в крайней форме суицид), контролем других людей (в крайней форме убийство).
Отсюда и все формы отчуждения. Потому как контролировать «иметь» легко, а контролировать «быть» - невозможно.
Превращение форм так это - просто снижение количества контролируемых параметров в ущерб системе (содержанию), ради сохранения функции контроля.
«Контроль, вышедший из под контроля.»
Контроль очень экономичная функция мозга. Неподчиненный любви, контроль разрушал, разрушает и будет разрушать человека и общество. Так что нравственность рациональна вдолгую. История свидетельствует и требует сделать нравственность рациональной категорией…
Автор: Сын Ивана 30.9.2011, 16:51
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 30.9.2011, 12:24)
нравственность вообще должна быть первым и самым главным критерием. А уж какие профессии или сословия и с каким отношением к собственности могут войти в наш когнитариат, так это и не самое главное (хотя и важное), не определяющее. Если мы в субъектный когнитариат вовлечем "не вполне когнитария", то он будет нашим союзником и соратником, если нравственен. .
Совершенно ага!
С той только оговоркой, что нельзя отождествлять нравственность с религиозными заблуждениями. Пусть даже поддерживающими определенный уровень нравственности под страхом кары божьей.
Тогда
- нравственность - необходимое условие для участия в движения.
- нравственность + профессиональные знания и общий уровень систематизированного образования - достаточное для принятия решений.
Причем, глубокие профессиональные знания, преимущественно в сфере материального производства совершенно необходимы. Хотя бы для ощущения размерности величин.
Профессиональные философы, историки, юристы, "политологи", торговцы крайне редко могут принимать взвешенные ответственные решения. В сложной системе взаимозависимости современных технологий и социальных явлений они, по сути, необразованы.
Автор: aleksandr2 30.9.2011, 17:06
Цитата(Брат @ 30.9.2011, 17:35)
История свидетельствует и требует сделать нравственность рациональной категорией…
И сделает, но не скоро! К сожалению, каждый человек в современном мире, попытавшийся сделать нравственность рациональной категорией заканчивал свою жизнь на подобие Га-Ноцри.
Я считаю, что нравственные признаки не следует вносить в определение когнитариата, что не будет означать его безнравственность.
Автор: Сын Ивана 30.9.2011, 17:27
Цитата(aleksandr2 @ 30.9.2011, 17:06)
Я считаю, что нравственные признаки не следует вносить в определение когнитариата, что не будет означать его безнравственность.
Безнравственность автоматически порождает безответственность. А с безответственным управлением даже очень хорошая команда обязательно утопит корабль и себя тоже.
Высокие нравственные нормы сторонников нового движения, безжалостное публичное очищение своих рядов от жлобов, ворья и казнокрадов. - едва ли не последнее, что может еще убедить людей, разбудить в них здоровые стремления, преодолеть хроническую апатию. Хотя бы в тех 15-20% процентах населения, которые и способны совершить коренной переворот в жизни страны.
Это , конечно, условие необходимое, но не достаточное. Нужно предлагать еще реальные и конкретные цели преобразований.
Автор: Цветков Сергей Иванович 30.9.2011, 17:29
Цитата(aleksandr2 @ 30.9.2011, 18:06)
И сделает, но не скоро! К сожалению, каждый человек в современном мире, попытавшийся сделать нравственность рациональной категорией заканчивал свою жизнь на подобие Га-Ноцри.
Я считаю, что нравственные признаки не следует вносить в определение когнитариата, что не будет означать его безнравственность.
Я считаю, что нравственные признаки не следует вносить в определение когнитариата, что не будет означать его безнравственность.
А не окажется, что выдернув из определения когнитариата нравственность мы оставляем эту категорию без того самого метафизического ориентира, который делает его передовым классом общества?
Автор: aleksandr2 30.9.2011, 18:49
Цитата(Сын Ивана @ 30.9.2011, 20:27)
Безнравственность автоматически порождает безответственность. А с безответственным управлением даже очень хорошая команда обязательно утопит корабль и себя тоже.
Если для Вас существуют только крайние позиции нравственно-безнравственно, то боюсь когнитариат весь поместится в микроавтобусе
Цитата
Высокие нравственные нормы сторонников нового движения, безжалостное публичное очищение своих рядов от жлобов, ворья и казнокрадов. - едва ли не последнее, что может еще убедить людей, разбудить в них здоровые стремления, преодолеть хроническую апатию. Хотя бы в тех 15-20% процентах населения, которые и способны совершить коренной переворот в жизни страны.
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?
А если серьёзно, то давайте просто без ввода в определение нравственности будем считать это само собой разумеющимся.
Автор: Сын Ивана 30.9.2011, 19:47
Цитата(aleksandr2 @ 30.9.2011, 18:49)
Если для Вас существуют только крайние позиции нравственно-безнравственно, то боюсь когнитариат весь поместится в микроавтобусе
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?
будем считать это само собой разумеющимся.
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?
будем считать это само собой разумеющимся.
Ну, это Вы, батенька, загнули, но на данном историческом этапе в 2-3 больших автобусах - вполне
Кодекс? Простой можно и даже крайне нужно. Из одного пункта: украл копейку - пшел вон! Навечно!
Да, когда для людей это станет само собой разумеющееся определение нового класса - полпобеды уже в кармане.
Достичь после этого полной будет довольно просто. Вот удержать ее навечно - куда сложнее, особенно первые лет 10-15.
Кроме безупречно доброго имени, нужны такие же дела. "Хороший мужик" - не профессия.
Автор: Цветков Сергей Иванович 30.9.2011, 21:02
Цитата(aleksandr2 @ 30.9.2011, 19:49)
Если для Вас существуют только крайние позиции нравственно-безнравственно, то боюсь когнитариат весь поместится в микроавтобусе
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?
А если серьёзно, то давайте просто без ввода в определение нравственности будем считать это само собой разумеющимся.
Будем вводить моральный кодекс членов когнитариата?
А если серьёзно, то давайте просто без ввода в определение нравственности будем считать это само собой разумеющимся.
Ecли бы дело дошло до введения морального кодекса членов партии когнитариата, то я был бы "за".
Автор: Yurixx 30.9.2011, 21:02
Цитата(batur @ 30.9.2011, 12:06)
Вот о нравственности и речь. В каких пространствах она живет, на каком языке о ней (и с ней) можно говорить. Вон Yrixx давно и на полном серьезе говорит о построении "нравственного государства", но что такое нравственность сказать пока так и не отважился. И это правильно, тут дело серьезное, - может шарахнуть.
Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ? Так много об этом говорил и не сказал ? Да такого не может быть ! Тем более, что сам помню, что говорил.
Как мне помнилось, это было в нашей длинной дискуссии о генезисе нравственности с biglov'ым, начавшейся на 21 странице философской ветки. Но оказалось это глюк.
Не было там такого. Пришлось изрядно порыться. К счастью веру в собственную память удалось восстановить. Но писал я об этом еще в прошлом году, в разговоре с konb'ом на мировоззренические темы. С Вами, batur, мы тогда знакомы еще не были.
А написал я тогда вот что:
Цитата(Yurixx @ 13.12.2010, 23:35)
Здесь я, наконец, могу сказать, что же такое нравственность. Та нравственность, которая истинна, которая равноценна духовности, которая не придумана и не выработана.
Нравственность – это законы духовных планов Бытия. Они объективны в той же степени, как и законы материального мира. Однако, их роль и значение гораздо выше.
Законы мира неживой материи определяют формы и способы взаимодействия между его объектами, причинно-следственные связи, к которым оно приводят. Как мы знаем, в микромире эти законы носят вероятностный характер. То есть результат взаимодействия имеет целый спектр исходов, предопределенность отсутствует. Это делает микромир, а, следовательно, и макромир поливариантным, оставляя, однако, полный набор всех возможностей развития внутри некоторого коридора истинности. Истинность заключается в том, что любая траектория внутри этого коридора не входит в противоречие с законами Бытия и этим обеспечивает свое потенциальное существование.
Законы нравственности определяют формы и способы взаимодействия между объектами мира живой материи, причинно-следственные связи происходящих при этом процессов. Иначе говоря, они определяют, что можно и чего нельзя делать живым объектам при взаимодействии друг с другом, каковы будут последствия тех или иных действий. Это ведь и есть формирование понятий добра и зла, системы ценностей, которая имеет объективный характер и потому истинна.
Живые объекты, начиная с амебы, обладают известной свободой. Могут ли они, реализуя эту свободу, поступать против законов нравственности ? В отличие от объектов мира неживой материи, могут. К чему это приведет ? К тому, что состояние системы, в которой это действие происходит, может выйти за рамки коридора истинности. Этот выход немедленно ставит под сомнение само существование системы. Противоречие с условиями существования так или иначе уничтожает систему, что означает смерть живого, возвращение его в состояние мертвого.
Таким образом, законы нравственности задают базовые элементы системы ценностей: как минимум – жизнь, как максимум – ее эволюция. Это, так сказать, необходимое и достаточное условие бытия живого.
Поскольку духовный мир имеет несколько планов, то каждый из них обогащает нравственность своими законами. Так, есть нравственность души, которая проявляется в любви, есть нравственность ментального плана, которая проявляется в деятельности разума, и есть духовная нравственность, постижение которой открывает человеку цель и смысл существования Бытия и его самого.
Нравственность – это законы духовных планов Бытия. Они объективны в той же степени, как и законы материального мира. Однако, их роль и значение гораздо выше.
Законы мира неживой материи определяют формы и способы взаимодействия между его объектами, причинно-следственные связи, к которым оно приводят. Как мы знаем, в микромире эти законы носят вероятностный характер. То есть результат взаимодействия имеет целый спектр исходов, предопределенность отсутствует. Это делает микромир, а, следовательно, и макромир поливариантным, оставляя, однако, полный набор всех возможностей развития внутри некоторого коридора истинности. Истинность заключается в том, что любая траектория внутри этого коридора не входит в противоречие с законами Бытия и этим обеспечивает свое потенциальное существование.
Законы нравственности определяют формы и способы взаимодействия между объектами мира живой материи, причинно-следственные связи происходящих при этом процессов. Иначе говоря, они определяют, что можно и чего нельзя делать живым объектам при взаимодействии друг с другом, каковы будут последствия тех или иных действий. Это ведь и есть формирование понятий добра и зла, системы ценностей, которая имеет объективный характер и потому истинна.
Живые объекты, начиная с амебы, обладают известной свободой. Могут ли они, реализуя эту свободу, поступать против законов нравственности ? В отличие от объектов мира неживой материи, могут. К чему это приведет ? К тому, что состояние системы, в которой это действие происходит, может выйти за рамки коридора истинности. Этот выход немедленно ставит под сомнение само существование системы. Противоречие с условиями существования так или иначе уничтожает систему, что означает смерть живого, возвращение его в состояние мертвого.
Таким образом, законы нравственности задают базовые элементы системы ценностей: как минимум – жизнь, как максимум – ее эволюция. Это, так сказать, необходимое и достаточное условие бытия живого.
Поскольку духовный мир имеет несколько планов, то каждый из них обогащает нравственность своими законами. Так, есть нравственность души, которая проявляется в любви, есть нравственность ментального плана, которая проявляется в деятельности разума, и есть духовная нравственность, постижение которой открывает человеку цель и смысл существования Бытия и его самого.
Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.
Автор: Yurixx 30.9.2011, 21:32
Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 30.9.2011, 12:24)
На мой взгляд, так в определении категории КЛАСС КОГНИТАРИАТ для наших практических целей
нравственность вообще должна быть первым и самым главным критерием. А уж какие профессии или сословия и с каким отношением к собственности могут войти в наш когнитариат, так это и не самое главное (хотя и важное), не определяющее. Если мы в субъектный когнитариат вовлечем "не вполне когнитария", то он будет нашим союзником и соратником, если нравственен. И наоборот, склонный к карьеризму и коррупции программист с лукавой душой будет искать выгоду для себя, хотя бы и в ущерб развитию.
нравственность вообще должна быть первым и самым главным критерием. А уж какие профессии или сословия и с каким отношением к собственности могут войти в наш когнитариат, так это и не самое главное (хотя и важное), не определяющее. Если мы в субъектный когнитариат вовлечем "не вполне когнитария", то он будет нашим союзником и соратником, если нравственен. И наоборот, склонный к карьеризму и коррупции программист с лукавой душой будет искать выгоду для себя, хотя бы и в ущерб развитию.
Уважаемый Сергей Иванович, вновь вынужден возражать против Вашего подхода.
Класс - политэкономическая категория, введенная Марксом. Это не сословие, не страта, не профессия или что-либо иное. В соответствии с ленинским определением, класс образуется социальной группой людей, которые занимают определенное положение в системе общественного производства и распределения общественного продукта.
Вы можете давать когнитариату любые определения, но научным, то есть отражающим его объективное положение в обществе будет только такое определение, которое, во-первых, является политэкономическим, и, во-вторых, соответствует ленинскому тезису.
Лексика типа "наш когнитариат", "мы в субъектный когнитариат вовлечем" и пр. не соответствует реальности даже в нулевом приближении. Когнитариат не Вы формируете, он формируется объективными обстоятельствами современного общественного производства. И далеко не все люди, входящие в когнитариат по своему социально-экономическому положению, будут соответствовать этому положению уровнем своего классового сознания, нравственности, социальной активности и т.д. Вам придется с этим смириться.
Но если Вы хотите иметь этакий карманный "класс", в котором все Вам будут приятны, то можете конечно давать когнитариату любые определения. Жаль Маркс и Энгельс не знали, как просто решается вопрос о формировании такого революционного класса, как надо.
Автор: Сын Ивана 30.9.2011, 21:38
Цитата(Yurixx @ 30.9.2011, 21:02)
Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос
каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос
Все верно. Остается только связать в сознании людей так же наглядно угрозу летального исхода от нарушения нравственных законов, как и физических.
Причем, если прыгать с балкона - дело индивидуального вкуса, то нарушитель нравственных законов опасен для общества и жизни страны в целом. Потому, нормально ориентированное общество, руководствуясь инстинктом сохранения, должно законы нравственные охранять очень бдительно. Это нужно внушать на каждом шагу.
Автор: мксм_кммрр 30.9.2011, 21:38
Yrixx, простите Бога ради за вмешательство в Ваше обсуждение,но ничего не могу с собой поделать.
НЕ все считают, что Вы нравственность не обсуждали ранее. Некто например очень Ваши заслуги ценит и за советом обращается. Как Вам предложение пробежать ради нравственности 20 км кросса? http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=955&view=findpost&p=92427
Автор: regissi 30.9.2011, 21:47
Когнитариат, Единая Россия и националисты
по Сути и Историческому процессу
СЕК считает, что людей склонных к красному проекту сейчас в России большинство и именно поэтому его пригласили участвовать в программе "Исторический процесс".
Однако ИМХО, большинство в России аполитично, и не хочет ни красного, ни либерального, ни националистического проектов, а просто хочет нормальной, гуманной, человеческой жизни.
Большинство, в своей полной аполитичности, чувствует, что истина где-то по середине или над всеми этими проектами и измами, но выразить это словами и воплотить в жизнь не может.
Лидеров, которые могут воплотить это чувство в слова и в жизнь, тоже нет.
Вот и прекрасно, что их нет.
Как говорит, СЕК в Сути34, надо как Христос идти в народ и разговаривать с грешниками.
Но это пророкам так надо идти, а не лидерам.
Лидеры помимо умения говорить как пророки, должны обладать такой же нравственностью, а в наш век, чрезвычайных искушений, никакой Лидер не сможет, даже хоть немного приблизить красоту своих поступков, к красоте своих слов.
Условия жизни таковы, что лидировать могут только те, кто провозглашает правоту политической силы. А что это будет за сила "Единая Россия", националисты или когнитариат, вопрос второй. А во-первых, она должна быть способна взять власть в свои руки.
И это политическая сила, никогда не сможет соответствовать пожеланиям аполитичного простого большинства, потому что это политическая сила жаждет прежде всего власти.
Именно поэтому политика нам не поможет. Нам нужно искать ответы в жизни, а не в пародии на жизнь, какой является политика.
Нам пора учиться обходиться без Лидеров, без Вождей, минимизировать роль личности в истории и основываться прежде всего на Знании и Общинных принципах, иначе ИМХО всё опять придёт к разделению на элиту и быдло, номенклатуру и народ, когтитариат и народ, господ и рабов.
Автор: Yurixx 30.9.2011, 22:09
Цитата(мксм_кммрр @ 30.9.2011, 21:38)
Yrixx, простите Бога ради за вмешательство в Ваше обсуждение,но ничего не могу с собой поделать.
НЕ все считают, что Вы нравственность не обсуждали ранее. Некто например очень Ваши заслуги ценит и за советом обращается. Как Вам предложение пробежать ради нравственности 20 км кросса? http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=955&view=findpost&p=92427
НЕ все считают, что Вы нравственность не обсуждали ранее. Некто например очень Ваши заслуги ценит и за советом обращается. Как Вам предложение пробежать ради нравственности 20 км кросса? http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=955&view=findpost&p=92427
Мдааа, интересный подход.
Если такими методами вколачивать детям нравственность, то когда вырастут и убить могут. Хотя надо, ради полноты, признать, что правильное отношение к своему здоровью - это тоже проявление нравственности. Ее самых азов.
Автор: Сергей Чулок 30.9.2011, 22:20
Цитата(Yurixx @ 29.9.2011, 18:39)
Уважаемый т. Yurixx! Ваши сомнения мне близки и понятны. Проблема оценки вклада человека в получение прибавочного продукта, действительно, весьма непростая. Однако такая оценка не существует по очень простой причине: этим до некоторых, по историческим меркам, совсем недавних пор никто не занимался, по крайней мере, вплотную.
Тем не менее, уверяю вас, подходы, к решению этой проблемы уже существуют и не только на бумаге. Но об этом позже. Для начала хочу сказать: в любом новом деле встает масса проблем, но вопрос всегда в том, стоит ли овчинка выделки, чтобы их преодолевать. Меня, честно говоря, радует уже то, что вы не отрицаете значение учета самого прибавочного продукта в экономике любой страны.
Ваш покорный слуга неоднократно выступал в прессе на эту тему, где предлагал не ограничиваться только одним ВВП для оценки состояния экономики, а присовокупить к нему такой показатель как норму накопления капитала. Последняя величина высчитывается как отношение прибавочного продукта (в виде прибавочной стоимости или прибавочной ценности) к совокупному капиталу страны, имеющегося на начало расчетного периода (года, например). Сергей Чулок, «Российская Федерация сегодня» № 11, 2002 г. "В мутной воде ВВП". А сам прибавочный продукт можно подсчитать, к примеру, по сводному материально-стоимостному балансу страны на конец и начало года, как разницу между балансовой стоимостью капитала в конце и в начале года (с учетом годового инфляционного обесценивания национальной валюты, конечно). И, как вы понимаете, такой подход можно распространить на любой расчетный период (квартал, полгода, пятилетку, десятилетку и т.д.).
Теперь немного о моем взгляде на объективность такого инструмента оценки стоимости труда как рынок труда. Во-первых, лично я (хотя и не только я) предпочитаю говорить о стоимости (ценности) РЕЗУЛЬТАТА труда, а не самого труда. Думаю, однако, что выражение «стоимость труда» - это привычная языковая небрежность, а подразумевается под этим, скорей всего, именно результат труда. Не подумайте, ради бога, что пытаюсь вас чему-то учить. Просто, по-моему, гораздо легче вести диалог, когда оппоненты предъявляют свою трактовку тех или иных понятий.
В данном случае, результат труда, строго говоря, можно оценить лишь задним числом. Впрочем, производственный опыт предпринимателей или их менеджеров позволяет для стандартных отработанных технологий оценить ожидаемые результаты труда того или иного работника после его приема на работу. Смею думать, именно реальный производственный опыт играет объективную прогнозирующую роль в оценке отдачи от того или иного работника, а не так называемый рынок труда.
С понятием рынка труда, думаю, возникают и другие проблемы. Труд производит тот или иной предмет или услугу, в том числе и как товар, то есть на продажу, но сам труд товаром не является по определению. Речь идет, надо полагать, о рынке услуг наемных работников. А поскольку (что вы не отрицаете) трудятся не только работники, но и предприниматели, то рынок труда - это тоже лишь привычный жаргон, не более того.
Но главное, что предприниматели (покупатели) и наемные работники (продавцы) на этом рынке имеют явно неравноправное положение, о чем писали еще до Маркса, а тот лишь это гораздо более четко и системно сформулировал. Ибо как и в марксовы времена единственным источником существования наемных работников и их семей и сегодня является оплата их услуг хозяином предприятия в виде заработной платы. Они ведь лишены доступа к ресурсам системы жизнеобеспечения страны.
В результате предприниматели в условиях безработицы имеют реальную возможность понижать и дожимать зарплату работников вплоть до уровня с амортизации износа организма работника и членов его семей, точнее стоимости амортизации износа работника и его домочадцев. И это, на мой взгляд, лишает рынок труда возможности объективно оценивать «стоимость труда». Какая тут уж может быть объективная оценка в условиях монополии предпринимателей по отношению наемным работникам!
Конечно, квалифицированные работники некоторых профессий, будучи в силу своей квалификации в той или иной степени сами монополистами на этом рынке, могут выступать, по меньшей мере, на равных с предпринимателями, если их профессиональная квалификация востребована. Но в массе своей в стандартных производствах условия найма диктуют предприниматели.
А вот как раз при возможности реального и (равного!) доступа всех членов общества к ресурсам системы жизнеобеспечения страны предприниматели и работники могут на равных выступать на рынке труда, ибо у всех появляется жизненный стандарт, по минимуму обеспечивающий существование человека независимо оттого, горбатиться он на дядю (тетю) либо корпорацию, или нет. И горбатиться за черствый кусок хлеба работник не пойдет.
Тогда сразу резко возрастет спрос на научные и практические разработки в области оценки вклада того или иного человека в рост капитала предприятия, ибо не только работники, но и предприниматели будут в этом кровно заинтересованы. А сегодня в России, по моим впечатлениям, предприниматели (если их так стоит называть) в основном заинтересованы в том, чтобы по возможности вообще ничего не платить работникам.
Насчет того, что работники разного профиля в одном предприятии не могут договориться между собой, кому сколько платить. Это, на мой взгляд, опрометчивое утверждение. Есть так называемые народные предприятия, реально действующие в России, и в чем-то аналогичные предприятия в США и Европе, где работники - совладельцы предприятия (не капитала предприятия, а именно самого предприятия), тем не менее, между собой договариваются именно по вопросу оплаты труда разнопрофильных работников.
Более того, не знаю как в нынешних народных предприятиях (информация о них очень редко просачивается в прессу, и их опыт всячески замалчивается), а вот в Союзе совладельцев-собственников «Шукты» (бывший колхоз имени Орджоникидзе в Дагестане) нашли подходы к определению вклада работников всех профилей в общий результат.
Причем, договаривались об оценке вклада каждого от рядовых работников до руководства бесконфликтно, насколько мне известно. Благо опыт Чартаева (председателя упомянутого колхоза, а затем председателя Союза «Шукты») получил довольно широкое освещение еще в годы горбачевской перестройки. Если в поисковик забить слова «Система Чартаева» или опыт Чартаева, то выскочит масса статей на эту тему.
Кстати, в Союзе «Шукты» (Шукты - название села) была реализована идея общей равнодолевой собственности на землю и выплаты равной доли ренты каждому совладельцу земли. Причем вопреки ходячему мнению это ни одного (!) человека не подтолкнуло к желанию ничего не делать и жить только на эту ренту.
Вероятно, помимо всего прочего сработал мощный положительный стимул - возможность увеличивать свой индивидуальный и групповой доход не только за счет роста выпуска сельхозпродукции, но и за счет экономии издержек. Эта экономия по Положению о формировании и распределении дохода в производственных коллективах Союза шла прямо и без всяких вычетов в карман тех, кто снижал издержки.
Союз «Шукты действовал успешно примерно в течение 20 лет (с 1985 по 2005 год), несмотря на крайне враждебную его порядкам после 1991 года экономическую и политическую среду, и всем известную чрезвычайно конфликтную обстановку в Дагестане в 2000-е годы.
Уже в первые годы работы Союза результаты преобразований были просто феерическими. Могу, например, отослать к изданной дважды книге «Набат» доктора экономических наук - петербуржца Сергея Андреева, где ярко описан чартаевский опыт, а также к многочисленным публикациям в Интернете. В частности, Олегом Ананяном и мною была написана статья «Колхоз-миллионер», которая была опубликована в «Родной газете» ("РОДНАЯ ГАЗЕТА" № 27(163), 21 июля 2006 г., полоса 7 - http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=16&tek=20722&issue=279). Опыт Чартаева изучали очень многие эксперты, и их отзывы за очень редким исключением были положительными, а иногда и восторженными.
Теперь попытаюсь хотя бы вкратце привести некоторые теоретические соображения по вопросу адекватной оценки вклада каждого в рост капитала предприятия. Мы исходим из фундаментального, на наш взгляд, определения капитала как растущего (или самовозрастающего по Марксу) богатства. Таковым капитал может быть только при правильном (в соответствующей пропорции для каждого вида и даже подвида производства) сочетании четырех основных, несводимых друг к другу факторов: Это вещество природы (в частности, земля и природные ресурсы), рукотворные средства производства, знания (проявляющиеся как в наличии необходимой производственной информации, так и в квалификации работников) и мышлении, реализующемся в предпринимательских способностях.
Если отсутствует хотя бы один из этих четырех факторов, то не только невозможен рост богатства в форме прибавочного продукта (прибавочной стоимости), но даже его простое воспроизводство. В этом смысле все названные фундаментальные факторы производства капитала совершенно РАВНОЦЕННЫ между собой, и на каждый из них соответственно приходится 25 процентов стоимости капитала.
Более того отсутствие или неприменение одного из этих факторов напрочь обесценивает, как мы полагаем, все три других фактора, превращая их в стихийные силы природы. Это все равно, что не включать или лишить энергопитания компьютер, который тогда просто становится мертвой грудой металлических и пластмассовых деталей. Точно также он ничто, если в нем нет программного обеспечения, либо его некому использовать.
Эти простые соображения уже наводят на мысль использовать дихотомию для оценки вклада разнородной деятельности в рост капитала. Ведь и каждый из выше охарактеризованных факторов в свою очередь тоже можно подвергнуть категориальному членению путем удачного подбора категориальных пар.
Например, можно членить фактор «ЗНАНИЯ» на внешнюю работникам-исполнителям информацию (технология, чертежи, ноу-хау) и их внутреннее знание - квалификацию (категориальная пара внешнее - внутреннее). Тогда вклад в производство прибавочного продукта и всех тех, кто обеспечил исполнителей внешней им информацией, и тех, кто с ее помощью использовал свою квалификацию и произвел продукцию или полупродукты (полуфабрикаты) можно оценивать как долю в 12,5 процента от общей стоимости капитала.
Замечу, и это было подчеркнуто в книге П.Г. Кузнецова и соавторов «Меры развития общества», подбор подходящих категориальных пар - дело неформальное и соответственно творческое. А дихотомию каждого следующего подфактора можно производить неограниченно. Следовательно, можно добраться до вклада каждой необходимой профессиональной функции в производство капитала. Ну, а оценка вклада в выполнение однородных работ - дело гораздо отработанное и отрабатывалось еще в советское время.
В заключение хотелось бы добавить, что все развитие человечества пошло по крутой восходящей именно с появлением технологий, позволяющих перейти от простого воспроизводства к расширенному, то есть с появлением возможности к необходимой для простого воспроизводства продукции приплюсовывать прибавочный продукт.
Более того, сама возможность социальной эксплуатации человека человеком и класса классом могла осуществляться только с появлением прибавочного продукта или роста богатства, то есть капитала. То есть прибавочный продукт - это не результат эксплуатации, а наоборот, эксплуатация - одно из следствий производства прибавочного продукта, как это не парадоксально выглядит. Ибо эксплуатация без прибавочного продукта с изъятием продукта необходимого незибежно ведет к вымиранию эксплуатируемого класса, котрое в наше время называют социальным геноцидом. Но даже рабовладелец не стал бы таким образом уничтожать своих рабов. Ибо они - основа его благополучия при том уровне технологии, который тогда был.
Более того, по крайней мере, часть рабовладельцев могла заниматься творчеством, включая совершенствование орудий труда и тогдашних технологий, именно потому, что рабы производили не только необходимый для простого воспроизводства себя и рабовладельца продукт, но и прордукт сверх того - прибавочный, небоходимый для развития. Хотя часть прибавочного продукта шла на паразитическое потребление, осуществление гедонистических потребностей.
Осталось только напомнить, что и в Союзе «Шукты тоже были найдены свои подходы к распределению дохода между членами коллектива Союза. Но это - отдельная тема. Там надо проводить различие между нашими подходом и подходами, выработанными Чартаевым при участии коллектива колхоза, а потом Союза "Шукты". Кстати, Покойный Магомет Чартаев был кономистом по образованию и имел звание канидата экономических наук. так что эрудированный был человек, а не просто от сохи.
Автор: ZaRus1 1.10.2011, 8:26
Цитата(Сергей Чулок @ 30.9.2011, 22:20)
... просто от сохи.
Жаль, что я не модератор - убрал бы этот трактат в другую ветку.Нравственность.
Приятно, что обсуждение когнитариата плавно перешло от знаний (через обучение) в нравственность. И это закономерно.
Приятно, что осознано, что как только мы сделаем что-то хорошее (умное с помощью когнитариата), нам нужно будет его поделить.
Вот, в этот момент (после физического труда) проявляется нравственность (труд разума).
Спасибо "обучению", если труд строит завод (на земле), то обучение строит "завод" в голове (нравственность).
Сейчас в цепочке знаний: производство -шлифовка -складирование -распространение -использование за которую "отвечает" когнитариат акцент сместился на последнее звено. Замечательно.
Да, действительно кап и соц различаются в момент "деления произведённого продукта" = в момент дележа. В момент нравственности.
Сколько взять себе? Сколько позволяет сила или нравственность? Сколько отдать другим? Как вести себя накануне дележа? А задолго до дележа (зная как он пройдёт)?
Нравственность предполагает внутреннего "судью". Обучение - внешнего, который должен воспитать внутреннего. (Ведь мы все рождаемся безнравственными, но постепенно становимся (или нет) нравственными.)
Главное!
Идеология - система идей - формирует в нас нравственность. Она объясняет что, зачем и почему мы делаем, и что должны делать (осознавая, себя-"миг живущего" и человечество-"живущее тысячелетия").
Слава Богу, Кургинян давно сказал, что СССР упал после разрушения идеологии ("хребта").
Поэтому, необходимые реальные шаги:
1 - создать/восстановить созидательную идеологию (что, зачем и почему мы делаем, и что должны делать...)
2 - развернуть в СМИ её обсуждение = заявить о её существовании
3 - ввести в школах её изучение
4 - ввести в судах контроль за её нарушением
5 - ...
Итог.
Приятно, что обсуждение когнитариата плавно перешло от знаний (через обучение) в нравственность. И это закономерно.
Автор: Брат 1.10.2011, 11:31
Цитата(Yurixx @ 1.10.2011, 0:02)
Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ? Так много об этом говорил и не сказал ? Да такого не может быть ! Тем более, что сам помню, что говорил.
Как мне помнилось, это было в нашей длинной дискуссии о генезисе нравственности с biglov'ым, начавшейся на 21 странице философской ветки. Но оказалось это глюк. Не было там такого.
Пришлось изрядно порыться. К счастью веру в собственную память удалось восстановить. Но писал я об этом еще в прошлом году, в разговоре с konb'ом на мировоззренические темы. С Вами, batur, мы тогда знакомы еще не были.
А написал я тогда вот что:
Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.
Как мне помнилось, это было в нашей длинной дискуссии о генезисе нравственности с biglov'ым, начавшейся на 21 странице философской ветки. Но оказалось это глюк.
Не было там такого. Пришлось изрядно порыться. К счастью веру в собственную память удалось восстановить. Но писал я об этом еще в прошлом году, в разговоре с konb'ом на мировоззренические темы. С Вами, batur, мы тогда знакомы еще не были.
А написал я тогда вот что:
Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.
Красиво написано, пафосно. Включаешь логику, соотносишь с практикой, получается ноль смысла.
Если законы нравственности объективны, как и законы физики, то почему они действуют только на тонких планах Бытия, а что же толстые планы? толстые планы Бытия необъективны и на них не работают законы нравственности и физики? Как Вы определяете толщину плана Бытия?
Хорошо, если на тонких планах Бытия эти законы не детерминированы однозначно, то законы нравственности являются частным случаем, какой-то локали тонкого плана Бытия? Какой локали?
Хорошо, ищем смысл. В мире кварков? атомов? вирусов? микробов? законы нравственности объективны, как и законы физики. Мы существуем и сознаем себя в макро мире. На нас эти законы не действуют. О чем, базар тогда?
Ага! инструмент познания добра и зла…
Свинину жрать – это зло, утверждать, что Земля двигается вокруг Солнца – страшное зло, на костер!
А…ну вот и пришли к установкам. Педагогический процесс, психологические установки, заменяющие нравственный закон. Контроль. Сколько лет этому методу? Тысяча, десять, двадцать тысяч лет. История плачет.
Так, Вы сами то разобрались в этом « мноооого всякого», или нет, зачем других путаете…
Вон, ZaRus1 предлагает в суде контролировать идеологию, которая оказывается и формирует в нас нравственность! Я придумал названия для его суда. Инквизиция.
Нравственным можно только быть, нравственность невозможно контролировать.
Анаж закон, кто её посодит!!!
Автор: Брат 1.10.2011, 12:18
Цитата(ZaRus1 @ 1.10.2011, 11:26)
Ведь мы все рождаемся безнравственными, но постепенно становимся (или нет) нравственными.
Это заблуждение.
« Люди рождаются Принцам и Принцессами, а родители превращают их в Лягушек».
Принцам не надо конкурировать, стяжать, доминировать, превосходить. Им нечего доказывать, они равны друг другу, они королевской крови. Сотрудничество, кооперация другое дело, интересно и полезно может быть. Их бытие нравственно. Мизерно мало Принцев и Принцесс на планете, а Лягушек много. Сложен процесс обратного превращения, не успевают Принцы помочь Лягушкам.
Автор: regissi 1.10.2011, 14:07
Никто не знает, что дословно значит когнитариат Это противоположность инкогнито риату?
Автор: aleksandr2 1.10.2011, 17:44
Цитата(Сын Ивана @ 30.9.2011, 22:47)
Ну, это Вы, батенька, загнули, но на данном историческом этапе в 2-3 больших автобусах - вполне
Кодекс? Простой можно и даже крайне нужно. Из одного пункта: украл копейку - пшел вон! Навечно!
Да, когда для людей это станет само собой разумеющееся определение нового класса - полпобеды уже в кармане.
Достичь после этого полной будет довольно просто. Вот удержать ее навечно - куда сложнее, особенно первые лет 10-15.
Кроме безупречно доброго имени, нужны такие же дела. "Хороший мужик" - не профессия.
Кодекс? Простой можно и даже крайне нужно. Из одного пункта: украл копейку - пшел вон! Навечно!
Да, когда для людей это станет само собой разумеющееся определение нового класса - полпобеды уже в кармане.
Достичь после этого полной будет довольно просто. Вот удержать ее навечно - куда сложнее, особенно первые лет 10-15.
Кроме безупречно доброго имени, нужны такие же дела. "Хороший мужик" - не профессия.
Мне почемуто кажется, что Вы не настолько молоды, а я не настолько стар, чтобы быть Вам "батенькой". Хочу поинтересоваться :" Какого определения морали или нравственности Вы придерживаетесь?" "Украл копейку " из кармана в метро? Или украл копейку у государства после выполнения какой-либо работы даже не зная об этом, или Вым не доплотил копейку Ваш начальник (т.е. Вы так считаете) и т. д. и т. п.
А обманывать без корысти можно? Кто будет решать морален конкретный человек или нет?
Автор: Mischelle 1.10.2011, 20:09
Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
На тему когнитариата есть хороший анекдот. Сейчас напишу - и затихну -)))
Вылез крокодил на песочек, прислонился к дереву и задумался: "Могу ли я? Давно ли я? Г...но ли я? О!! Магнолия!"
Автор: regissi 1.10.2011, 20:17
Цитата(Mischelle @ 1.10.2011, 21:09)
Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
На тему когнитариата есть хороший анекдот. Сейчас напишу - и затихну -)))
Вылез крокодил на песочек, прислонился к дереву и задумался: "Могу ли я? Давно ли я? Г...но ли я? О!! Магнолия!"
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
На тему когнитариата есть хороший анекдот. Сейчас напишу - и затихну -)))
Вылез крокодил на песочек, прислонился к дереву и задумался: "Могу ли я? Давно ли я? Г...но ли я? О!! Магнолия!"
Резки вы Mischelle в выражениях, думаю это совсем не конструктивно, но соль в ваших словах есть. Серая и белая соль...
Автор: Yurixx 1.10.2011, 20:50
Цитата(Mischelle @ 1.10.2011, 20:09)
Получается так, что причислять себя к когнитариату - неморально. -)))
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
Мне не нравится понятие когнитариат, равно как и попытка делить людей на серых и белых.
Это не имеет абсолютно никакого значения куда человек себя причисляет и причисляет ли вообще.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
К тому же Вы, независимо от Вашего желания, все равно относитесь к тем или иным группам социальных классификаций. К женщинам по половому признаку, к замужним или незамужним по семейному положению, к какой-то из страт по уровню доходов и т.д.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.
Автор: regissi 1.10.2011, 22:43
Цитата(Yurixx @ 1.10.2011, 21:50)
Это не имеет абсолютно никакого значения куда человек себя причисляет и причисляет ли вообще.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
К тому же Вы, независимо от Вашего желания, все равно относитесь к тем или иным группам социальных классификаций. К женщинам по половому признаку, к замужним или незамужним по семейному положению, к какой-то из страт по уровню доходов и т.д.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
К тому же Вы, независимо от Вашего желания, все равно относитесь к тем или иным группам социальных классификаций. К женщинам по половому признаку, к замужним или незамужним по семейному положению, к какой-то из страт по уровню доходов и т.д.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.
Всё правильно, только мужчина вы или женщина, муж или жена определяет Бог, а вот когнитариат или инкогнитариат морщит ум уже человек, не правда ли? И как то морщит он ум чаще всего в своих корыстных целях, будь то классовая борьба(а конгитариат насколько я понимаю СЕК это класс), или к примеру сегрегация. И часто в истории получается так что деление на друзей и врагов народа происходит по чьему-то конкретному индивидуальному желанию, и потом уже никому не докажешь что ты стоял под другим деревом, или просто ходил по лесу...
Автор: Сын Ивана 1.10.2011, 23:19
Цитата(aleksandr2 @ 1.10.2011, 17:44)
Хочу поинтересоваться :" Какого определения морали или нравственности Вы придерживаетесь?" "Украл копейку " из кармана в метро? Или украл копейку у государства после выполнения какой-либо работы даже не зная об этом, или Вым не доплотил копейку Ваш начальник (т.е. Вы так считаете) и т. д. и т. п.
А обманывать без корысти можно?
А обманывать без корысти можно?
Я придерживаюсь правила предельно простого: воровать нельзя. Ни под каким видом.
Обманывать без корысти? А смысл? Только не нужно сюда приплетать горькие пилюли в сладкой глазури, как пример обмана. Или явно корыстный обман в цирке, когда у Вас фокусники нахально берут деньги, чтобы достать кролика из шляпы.
Делать из таких случаев юридически неразрешимую фундаментальную проблему не нужно, иначе, мы не продвинемся с взаимопониманием ни в чем.
Автор: batur 2.10.2011, 14:24
Цитата(Yurixx @ 30.9.2011, 22:02)
Хотел было возмутиться по полной. Как это не сказал ?
Виноват, уважаемый Yurixx, не доглядел.
Определение есть и вполне определенное, есть что обсуждать.Цитата
Главное содержание этого отрывка в том, что законы нравственности - такие же объективные законы Бытия, как и законы физики, химии, биологии.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Кто из нас может похвастаться тем, что ему плевать на законы материального мира, что он им не следует и следовать не собирается ? Да никто. Сама постановка вопроса представляется абсурдной. Все эти законы работают в человеке и вокруг него не спрашивая его согласия. Более того, благодаря тому, что они работают, человек может жить и действовать. Если же кто попытается каким-либо образом нарушить или не учитывать действие этих законов, то ему грозит летальный исход.
В принципе с законами нравственности такая же история. Отличие только в том, что на тонких планах Бытия, где собственно и есть сфера действия этих законов, нет такого детерминизма, такой однозначной обусловленности как в материальном макромире.
Можно с полной уверенностью сказать, что любое деяние человека влечет за собой соответствующие последствия. Также, как и законы нравственности, это универсальный закон Вселенной.
Однако, человеку даны свобода воли и право выбора. Это его инструмент познания добра и зла, окружающего его Мира, себя, других людей. Поскольку истинное знание человеку не открыто, поскольку он сам, своими усилиями, своей устремленностью должен прийти к нему, то он конечно имеет и право на ошибку. Поэтому, хотя каждое его безнравственное действие имеет свои последствия (а как иначе он поймет, что он сотворил ?), но эти последствия опосредованы, отдалены во времени и пространстве, и сила их имеет свою меру. Т.е. человеку даны все возможности, чтобы он имел и время, и опыт для совершения своего выбора. Да и выбор этот не происходит одномоментно. Если даже человек решил для себя стать на сторону добра, то это еще ничего не значит. Только его реальные поступки, нравственные действия, совершенные многократно, в различных ситуациях, до тех пор, пока этот выбор не станет его внутренней природой, им самим, такой же неотъемлемой частью его существа, как его сердце - только такая мера может быть действительным свидетельством его выбора.
То же самое можно сказать и о выборе стороны зла. Человеку дается возможность познать зло, отказаться от него, сделать другой выбор. И лишь упорство человека в его приверженности злу все более усугубляет его меру ответственности за то, что он совершает.
Так действуют законы нравственности. Поэтому идентифицировать присутствие их в нашей жизни совсем не так просто, как присутствие скажем законов физических. Но человеку грех жаловаться. Все нравственные установки были даны ему от века. Те, кто считает, что эти нравственные установки, в силу своего религиозного источника, не имеют своего обоснования, или не имеют ценности, могут попробовать ходить путями зла. Или, например, попытаться обнаружить в себе кантовский "нравственный закон внутри нас". Правда следовать ему, не имея на то рациональных оснований, а лишь внутреннее чувство, современный человек не приучен. А рациональные основания нравственности, для тех, кто ничего не знает о тонких планах Бытия и их законах, могут быть только относительными. Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Возражений нет. В самом деле, действительность многоуровнева, вселенский процесс разворачивается на уровне физических процессов, органических, социальных, информационных. Где-то там, среди информационных процессов протекает и процесс принятия решений в области нравственности: следовать нравственным нормам вопреки наличным обстоятельствам и интересам или пожертвовать, так сказать, стратегией ради тактики. У Вебера это называется ценностно-рациональное и целе-рациональное поведение.
«Ценностно-рациональный» тип поведения Вебер не считал по-настоящему рациональным, этот вид «рациональности» имеет чисто традиционное происхождение. «Знания», представления об «объективных законах» здесь добываются методом проб и ошибок на протяжении многочисленных поколений (учение о карме, о геенне огненной, посмертных муках и прочее). Собственно, можно сказать, что таким же методом проб и ошибок когда-то добывались знания и о физической реальности (да что говорить, до сих пор этот метод является основным).
Однако же есть и Наука, которая, собственно, и формулирует «объективные законы Бытия». Почему бы ей не отыскать такие же объективные законы и для долговременных информационных процессов в социуме на уровне нравственности?
Отсюда начинаются сомнения. Наука добывает «объективное знание» о процессе не задаром, а путем систематической нивелировки, вымарывания из рассматриваемого процесса его субъектного аспекта, Инь-аспекта, всего не проявленного. Но что останется от Нравственности, если из нее удалить Намерения, Волю, и т.п., то есть весь моральный аспект? Знаете, что останется? – Право. Право и Государство – «действительность нравственной идеи» (так, кажется, у Гегеля). Гегель рационализировал нравственность именно таким способом.
Конечно, можно не призывать Науку, а держаться за традицию, признать Нравственность иррациональной по определению. Но тогда «нравственное государство» придется «строить» методами социальной психологии, эстетики, мифотворчества и т.п. Практически так оно и будет происходить, Кургинян этим и занимается, - артикулирует «эгрегор» для нового класса, активизирует ядро культуры, восстанавливает его так сказать «всхожесть».
Но дальше встанет вопрос о формах, об институтах, в которых новый класс мог бы действовать (экономика, политика, наука). А институты требуют рациональности, потому что институт – это прежде всего общие правила.
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность. Если рациональность морально-этическая, тогда когнитариат – это вожди, комиссары, моральные лидеры. Тогда базовый институт – планы и программы.
Автор: Сын Ивана 2.10.2011, 15:36
Цитата(batur @ 2.10.2011, 14:24)
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность.
Изгоняйте "собственность" во всех ее проявлениях. Речь может идти о инеллектуальном достоянии республики.
Иначе, торговля патентами недалеко уйдет от спекуляции акциями.
Времена гениальных изобретений через ковыряние в носу прошли. Любой изобретатель стоящей технической идеи обязан вручить его обществу, давшему для него образование и экспериментальную базу. Вознаграждение быть должно, но не исключительные права.
Автор: Брат 2.10.2011, 17:10
Цитата(batur @ 2.10.2011, 17:24)
Практически так оно и будет происходить,
Да, не будет оно так происходить. Забудьте о традиции. Наука давно раскодировала и разложила по полочкам любую традицию, любое культурное ядро.
Правящие семьи планеты пользуются этими знаниями ломая, правя, уничтожая любую традицию. Весь 20 и начало нынешнего века. Когнитариат активно им в этом помогает. Глаза раскройте! Мы, держась за традицию, поэтому отрицаем эти научные данные и поэтому проиграем.
Для взрослого человека традиция – замаскированная умственная лень.
Человека надо освобождать, а не загонять в традицию.
А, Вы, Инь, Янь – не стыдно?
Автор: RusMoroz 2.10.2011, 18:04
Цитата(Yurixx @ 30.9.2011, 22:02)
Так что здесь для человека еще мноооого всякого, с чем ему еще предстоит разбираться.
Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.
Когнитариат, как политэкономический класс, не имеет в области нравственности никакого преимущества перед другими классами. Но каждый когнитарий, уже хотя бы в силу своих интеллектуальных возможностей, вполне способен разобраться с нравственными аспектами своей и общественной жизни в достаточно сжатые сроки. Было бы желание. Так вот, для того, чтобы оно было и ставится с таким упорством вопрос о том, что именно нравственная, а не национальная, конфессиональная, классовая, половая, возрастная или еще какая-нибудь другая основа должна быть у объединения людей ради спасения общества и страны.
Отталкиваясь от Вашей мысли, замечу, что довольно быстро мы перешли на совсем другой уровень (выражаясь компьютерно-игровом языком)
Класс – понятие политэкономическое. И исходя из это я осознаю, что на когнитариат как класс нельзя возлагать решение проблемы, лежащей не в экономическом плане. Изменение современного мироустройства – более грандиозная задача. Ее решение не лежит только в материальной плоскости. И даже просто интеллектуальных возможностей, научных знаний может быть недостаточно, чтобы преодолеть этот искусственно созданный барьер. Навязанное нам (и принятое нами) мнение, что развитие общества обуславливается развитием производительных сил и связанным с ним развитием общественных отношений – далеко от истины. Человек (по своей сути) принимает участие во многих социальных взаимоотношениях, и производственные – всего лишь часть их. Человек – нечто большее, чем инструмент в экономических и даже в социальных отношениях (я говорю не об индивидууме, а именно о Человеке). Не Он должен им соответствовать, а они способствовать его предназначению.
Сейчас мы видим обратное. И поэтому вопрос стоит не о модернизации чего-либо, а о качественном, крутом повороте в сознании отдельно взятого человека.
Автор: RusMoroz 2.10.2011, 18:31
Цитата(Брат @ 2.10.2011, 18:10)
Да, не будет оно так происходить. Забудьте о традиции. Наука давно раскодировала и разложила по полочкам любую традицию, любое культурное ядро.
К моему большому сожалению, я не ничего не знаю об этом и никогда не слышал. Очень надеюсь, что я не один такой. Пожалуйста, расскажите, разложите по полочкам (если это возможно и удобно Вам), что же составляет культурное ядро и традицию.
Большая просьба, не употреблять слишком много непонятных научных терминов. Заранее благодарен.
Автор: Yurixx 2.10.2011, 18:51
Цитата(RusMoroz @ 2.10.2011, 18:04)
Отталкиваясь от Вашей мысли, замечу, что довольно быстро мы перешли на совсем другой уровень (выражаясь компьютерно-игровом языком)
Класс – понятие политэкономическое. И исходя из это я осознаю, что на когнитариат как класс нельзя возлагать решение проблемы, лежащей не в экономическом плане. Изменение современного мироустройства – более грандиозная задача. Ее решение не лежит только в материальной плоскости. И даже просто интеллектуальных возможностей, научных знаний может быть недостаточно, чтобы преодолеть этот искусственно созданный барьер. Навязанное нам (и принятое нами) мнение, что развитие общества обуславливается развитием производительных сил и связанным с ним развитием общественных отношений – далеко от истины. Человек (по своей сути) принимает участие во многих социальных взаимоотношениях, и производственные – всего лишь часть их. Человек – нечто большее, чем инструмент в экономических и даже в социальных отношениях (я говорю не об индивидууме, а именно о Человеке). Не Он должен им соответствовать, а они способствовать его предназначению.
Сейчас мы видим обратное. И поэтому вопрос стоит не о модернизации чего-либо, а о качественном, крутом повороте в сознании отдельно взятого человека.
Класс – понятие политэкономическое. И исходя из это я осознаю, что на когнитариат как класс нельзя возлагать решение проблемы, лежащей не в экономическом плане. Изменение современного мироустройства – более грандиозная задача. Ее решение не лежит только в материальной плоскости. И даже просто интеллектуальных возможностей, научных знаний может быть недостаточно, чтобы преодолеть этот искусственно созданный барьер. Навязанное нам (и принятое нами) мнение, что развитие общества обуславливается развитием производительных сил и связанным с ним развитием общественных отношений – далеко от истины. Человек (по своей сути) принимает участие во многих социальных взаимоотношениях, и производственные – всего лишь часть их. Человек – нечто большее, чем инструмент в экономических и даже в социальных отношениях (я говорю не об индивидууме, а именно о Человеке). Не Он должен им соответствовать, а они способствовать его предназначению.
Сейчас мы видим обратное. И поэтому вопрос стоит не о модернизации чего-либо, а о качественном, крутом повороте в сознании отдельно взятого человека.
Супер. Подпишусь под каждым Вашим словом. Это именно то, что следует из общей картины, которая складывается сразу на всех планах. Нарисовать ее в пару-тройку мазков практически невозможно - слишком она объемна и глобальна. Поэтому мы и рисуем ее постепенно, кусками. Поговорили о диалектике, как методе, как всеобщем законе, который дает ключ к пониманию процессов всех уровней. Поговорили о когнитариате и политэкономии, как о социально-экономической стороне вопроса (хотя и очень кратко, но сказано немало). Затронули вопросы сущности социального государства и функции государства вообще в современных условиях глобального перехода. Вот с нравственностью оказалось сложнее всего. Пока еще каждый подход к этому вопросу приводил лишь к "упругому отражению". Посмотрим, что получится на этот раз.
В этом смысле Вам удалось в одном абзаце принципиально расширить постановку задачи, что дает необходимые предпосылки и к соответствующему расширению сознания для ее решения. И, более того, Вы задали общий вектор направления мысли. Без противопоставления точек зрения, без отрицания прежних достижений, без всяких абсолютизаций. Для достижения принципиально нового уровня в решении задачи, для достижения ее истинного понимания это совершенно необходимое условие.
Респект.
Автор: regissi 2.10.2011, 19:20
Код
Цитата(batur @ 2.10.2011, 14:24) *
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность.
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность.
Цитата(Сын Ивана @ 2.10.2011, 16:36)
Изгоняйте "собственность" во всех ее проявлениях. Речь может идти о инеллектуальном достоянии республики.
Иначе, торговля патентами недалеко уйдет от спекуляции акциями.
Времена гениальных изобретений через ковыряние в носу прошли. Любой изобретатель стоящей технической идеи обязан вручить его обществу, давшему для него образование и экспериментальную базу. Вознаграждение быть должно, но не исключительные права.
Иначе, торговля патентами недалеко уйдет от спекуляции акциями.
Времена гениальных изобретений через ковыряние в носу прошли. Любой изобретатель стоящей технической идеи обязан вручить его обществу, давшему для него образование и экспериментальную базу. Вознаграждение быть должно, но не исключительные права.
Если первично будет знание а не добродетель тогда шансов нет. Доброта как это не банально должна быть выше интеллектуальных достояний республик, иначе рано или поздно республики начнут мериться своими достояниями...
Если Знания и Знающие будут выше добродетели и "инкогнитарных" добро делателей, будет вечная война.
Это принципиальный вопрос потому что похоже большинство здесь, да и СЕК за примат знаний.
Автор: regissi 2.10.2011, 19:32
Цитата(RusMoroz @ 2.10.2011, 18:04) *
Отталкиваясь от Вашей мысли, замечу, что довольно быстро мы перешли на совсем другой уровень (выражаясь компьютерно-игровом языком) rolleyes.gif
Класс – понятие политэкономическое. И исходя из это я осознаю, что на когнитариат как класс нельзя возлагать решение проблемы, лежащей не в экономическом плане. Изменение современного мироустройства – более грандиозная задача. Ее решение не лежит только в материальной плоскости. И даже просто интеллектуальных возможностей, научных знаний может быть недостаточно, чтобы преодолеть этот искусственно созданный барьер. Навязанное нам (и принятое нами) мнение, что развитие общества обуславливается развитием производительных сил и связанным с ним развитием общественных отношений – далеко от истины. Человек (по своей сути) принимает участие во многих социальных взаимоотношениях, и производственные – всего лишь часть их. Человек – нечто большее, чем инструмент в экономических и даже в социальных отношениях (я говорю не об индивидууме, а именно о Человеке). Не Он должен им соответствовать, а они способствовать его предназначению.
Сейчас мы видим обратное. И поэтому вопрос стоит не о модернизации чего-либо, а о качественном, крутом повороте в сознании отдельно взятого человека.
Цитата(Yurixx @ 2.10.2011, 19:51)
Супер. Подпишусь под каждым Вашим словом. Это именно то, что следует из общей картины, которая складывается сразу на всех планах. Нарисовать ее в пару-тройку мазков практически невозможно - слишком она объемна и глобальна. Поэтому мы и рисуем ее постепенно, кусками. Поговорили о диалектике, как методе, как всеобщем законе, который дает ключ к пониманию процессов всех уровней. Поговорили о когнитариате и политэкономии, как о социально-экономической стороне вопроса (хотя и очень кратко, но сказано немало). Затронули вопросы сущности социального государства и функции государства вообще в современных условиях глобального перехода. Вот с нравственностью оказалось сложнее всего. Пока еще каждый подход к этому вопросу приводил лишь к "упругому отражению". Посмотрим, что получится на этот раз.
В этом смысле Вам удалось в одном абзаце принципиально расширить постановку задачи, что дает необходимые предпосылки и к соответствующему расширению сознания для ее решения. И, более того, Вы задали общий вектор направления мысли. Без противопоставления точек зрения, без отрицания прежних достижений, без всяких абсолютизаций. Для достижения принципиально нового уровня в решении задачи, для достижения ее истинного понимания это совершенно необходимое условие.
Респект.
В этом смысле Вам удалось в одном абзаце принципиально расширить постановку задачи, что дает необходимые предпосылки и к соответствующему расширению сознания для ее решения. И, более того, Вы задали общий вектор направления мысли. Без противопоставления точек зрения, без отрицания прежних достижений, без всяких абсолютизаций. Для достижения принципиально нового уровня в решении задачи, для достижения ее истинного понимания это совершенно необходимое условие.
Респект.
Я тоже согласен что необходим примат нравственности над всем остальным. Только нравственность или доброта, и не нужно тут дальше усложнять, способна сгладить противоречия во всех остальных вопросах, в том числе и у значительного числа участников форума. Поэтому есть предложение взять нравственность, доброту за основу и основательно её определить и развернуть доказательно её примат. Это совершенно необходимо делать, несмотря на все наши терки друг с другом.
Автор: regissi 2.10.2011, 19:47
Цитата(Брат @ 2.10.2011, 18:10)
Да, не будет оно так происходить. Забудьте о традиции. Наука давно раскодировала и разложила по полочкам любую традицию, любое культурное ядро.
Правящие семьи планеты пользуются этими знаниями ломая, правя, уничтожая любую традицию. Весь 20 и начало нынешнего века. Когнитариат активно им в этом помогает. Глаза раскройте! Мы, держась за традицию, поэтому отрицаем эти научные данные и поэтому проиграем.
Для взрослого человека традиция – замаскированная умственная лень.
Человека надо освобождать, а не загонять в традицию.
А, Вы, Инь, Янь – не стыдно?
Правящие семьи планеты пользуются этими знаниями ломая, правя, уничтожая любую традицию. Весь 20 и начало нынешнего века. Когнитариат активно им в этом помогает. Глаза раскройте! Мы, держась за традицию, поэтому отрицаем эти научные данные и поэтому проиграем.
Для взрослого человека традиция – замаскированная умственная лень.
Человека надо освобождать, а не загонять в традицию.
А, Вы, Инь, Янь – не стыдно?
Брат мериться интеллектуальными достоинствами в борьбе за власть в мире это путь к глобальной войне. Но не мериться ими это путь к гибели. Ситуация патовая. Что делать? Выход только в попытке вразумления людей и элит, в том числе при помощи Инь и Ян.
Может быть вразумлять перекрытых это безнадёжное дело, но если все трезвые вместе скажут перекрытым "хватит жрать", те могут просто перепутать глас народа с гласом Божьим и протрезветь).
Автор: Yurixx 2.10.2011, 20:00
Цитата(batur @ 2.10.2011, 14:24)
«Ценностно-рациональный» тип поведения Вебер не считал по-настоящему рациональным, этот вид «рациональности» имеет чисто традиционное происхождение. «Знания», представления об «объективных законах» здесь добываются методом проб и ошибок на протяжении многочисленных поколений (учение о карме, о геенне огненной, посмертных муках и прочее). Собственно, можно сказать, что таким же методом проб и ошибок когда-то добывались знания и о физической реальности (да что говорить, до сих пор этот метод является основным).
Я надеюсь мы не будем относиться к Веберу как к пророку ? В общем я согласен с тем, что здесь сказано, кроме одного: "Знания ... здесь добываются методом проб и ошибок". Не знаю зачем Вы, batur, слова знание и объективные законы взяли в кавычки. Может быть это не Ваши кавычки, а Вебера ? Я употребляю их в их действительном смысле, без всяких кавычек. И в связи с этим хочу сказать.
Любые суждения о том, что знания (о чем бы то ни было, включая объективные законы) в традиции возникают или добываются "методом проб и ошибок на протяжении многочисленных поколений", являются односторонними и потому не обоснованными. Высказывающие такие суждения неявно исходят из убеждения, что больше знаниям взяться неоткуда. Даже в рамках материалистического мировоззрения это глубочайшее заблуждение. Не буду тратить времени на обоснование этого тезиса, достаточно и того, что упомянутое убеждение не имеет под собой никаких научных доказательных оснований.
Поскольку корни традиции уходят в такую глубину тысячелетий, в которой генезис знаний, верований, религий, обрядов, практик и еще много чего теряется полностью, постольку подход к этому с аршином современной рациональной науки или домыслов современного человека абсолютно бесперспективен - они в этом вопросе бессильны.
Однако, если мы будем говорить о современной науке как таковой, то метод проб и ошибок, а также и все, что из него следует - принципы верифицируемости, фальсифицируемости, воспроизводимости и пр. - это как раз то, что вошло в научную парадигму. Это , кстати, тоже аргумент в пользу того, что укладывать традицию в прокрустово ложе науки совершенно некорректно.
Цитата
Однако же есть и Наука, которая, собственно, и формулирует «объективные законы Бытия». Почему бы ей не отыскать такие же объективные законы и для долговременных информационных процессов в социуме на уровне нравственности?
Думаю, что так и случится. Однако, не эта (т.е. современная) наука и не при этой парадигме.
Цитата
Отсюда начинаются сомнения. Наука добывает «объективное знание» о процессе не задаром, а путем систематической нивелировки, вымарывания из рассматриваемого процесса его субъектного аспекта, Инь-аспекта, всего не проявленного. Но что останется от Нравственности, если из нее удалить Намерения, Волю, и т.п., то есть весь моральный аспект? Знаете, что останется? – Право. Право и Государство – «действительность нравственной идеи» (так, кажется, у Гегеля). Гегель рационализировал нравственность именно таким способом.
Но он несколько перегнул палку. Он утвердил Право не как идею, и Государство - не как идею, а как реальность. То есть он отождествил имеющееся в Германии во времена Гегеля право (раннебуржуазное) и государство (прусское) с Правом и Государством. Это в корне неверно. Потому его рационализация выхолостила из этих категорий их идеальное, их всеобщность и универсальность, их приобщенность к Духу. Только не подумайте, что так я пытаюсь вернуть все к идеализму. Это здесь совершенно не при чем. Если Вы обратили внимание, мой отрывок о том, что такое нравственность, совершенно не предполагает какой-то определенной концепции - материалистической или идеалистической. Просто у самого Гегеля все это было обращено к Духу, как к Источнику.
А отождествив Право и Государство с наличествовавшим воплощением он, естественно, перечеркнул и процесс диалектичсекого развития, и такой существенный в его философии аспект становления. Таким образом, он потерял Нравственность как закон, который должен быть воплощен в том числе и в Праве, и в Государстве. А вместо этого он получил вполне конкретные право и государство, которые диктуют конкретную нравственность, возводят ее в абсолют.
Цитата
Конечно, можно не призывать Науку, а держаться за традицию, признать Нравственность иррациональной по определению. Но тогда «нравственное государство» придется «строить» методами социальной психологии, эстетики, мифотворчества и т.п. Практически так оно и будет происходить, Кургинян этим и занимается, - артикулирует «эгрегор» для нового класса, активизирует ядро культуры, восстанавливает его так сказать «всхожесть».
Вы замечаете как Вас здесь сносит на противопоставление ?
Либо держаться за традицию, но тогда Нравственность иррациональна, либо за Науку, но тогда она рациональна.
А для реальной Нравственности существенно лишь то, что она - объективна, она - закон. И познавать его можно многими путями, и через традицию, и через науку. А прав будет тот, кто использует все пути, поскольку истина слишком велика, чтобы познавать ее лишь через замочную скважину какого-нибудь конкретного метода.
Цитата
Но дальше встанет вопрос о формах, об институтах, в которых новый класс мог бы действовать (экономика, политика, наука). А институты требуют рациональности, потому что институт – это прежде всего общие правила.
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность. Если рациональность морально-этическая, тогда когнитариат – это вожди, комиссары, моральные лидеры. Тогда базовый институт – планы и программы.
А какова будет эта рациональность – вот вопрос. Если рациональность научно-правовая, тогда когнитариат – это технократия, власть знания, тогда главный институт – интеллектуальная собственность. Если рациональность морально-этическая, тогда когнитариат – это вожди, комиссары, моральные лидеры. Тогда базовый институт – планы и программы.
Ну вот, как и должно было случиться. Мы получаем здесь именно то, к чему приводит путь противопоставлений.
Автор: Сын Ивана 2.10.2011, 21:45
Цитата(regissi @ 2.10.2011, 19:20)
[code]Цитата(batur @ 2.10.2011, 14:24) *
Если первично будет знание а не добродетель тогда шансов нет. Доброта как это не банально должна быть выше интеллектуальных достояний республик, иначе рано или поздно республики начнут мериться своими достояниями...
Если Знания и Знающие будут выше добродетели и "инкогнитарных" добро делателей, будет вечная война.
Если первично будет знание а не добродетель тогда шансов нет. Доброта как это не банально должна быть выше интеллектуальных достояний республик, иначе рано или поздно республики начнут мериться своими достояниями...
Если Знания и Знающие будут выше добродетели и "инкогнитарных" добро делателей, будет вечная война.
Последнее Вы додумали. Речь шла не о добре и зле. а о понятии "интеллектуальная собственность".
Что касаемо "мериться достояниями", то не "иначе рано или поздно" а "рано или поздно". Увы, это так пока в мире.
И вот тогда это достояние будет на виду. Немцы имели армию со средним образованием. Мы имели по сути 30- 35% неграмотных и до половины 4-5классного образования. Это ощущалось на поле боя очень сильно, наряду с танками. Этот фактор как-то слабо отражен в исследованиях трагедии 1941-42г, но он был.
Или арабов с евреями сравните. При соотношении населения 1 к 50 и большой перевес арабского блока в технике и материальных ресурсах, интеллектуальный перевес в 67 году решил все в считанные дни.
А Вы - доброта, добродетель... Сведите в воздухе пацана с 20 часами "взлет-посадка" и выпусника трехгодичной школы люфтваффе с 300-400 часов налета. Там не доброта и милосердие, там мозги нужны чтобы выжить в первом бою и хоть что-то усвоить для второго.
Автор: regissi 2.10.2011, 22:42
Цитата(Сын Ивана @ 2.10.2011, 22:45)
Последнее Вы додумали. Речь шла не о добре и зле. а о понятии "интеллектуальная собственность".
Что касаемо "мериться достояниями", то не "иначе рано или поздно" а "рано или поздно". Увы, это так пока в мире.
И вот тогда это достояние будет на виду. Немцы имели армию со средним образованием. Мы имели по сути 30- 35% неграмотных и до половины 4-5классного образования. Это ощущалось на поле боя очень сильно, наряду с танками. Этот фактор как-то слабо отражен в исследованиях трагедии 1941-42г, но он был.
Или арабов с евреями сравните. При соотношении населения 1 к 50 и большой перевес арабского блока в технике и материальных ресурсах, интеллектуальный перевес в 67 году решил все в считанные дни.
А Вы - доброта, добродетель... Сведите в воздухе пацана с 20 часами "взлет-посадка" и выпусника трехгодичной школы люфтваффе с 300-400 часов налета. Там не доброта и милосердие, там мозги нужны чтобы выжить в первом бою и хоть что-то усвоить для второго.
Что касаемо "мериться достояниями", то не "иначе рано или поздно" а "рано или поздно". Увы, это так пока в мире.
И вот тогда это достояние будет на виду. Немцы имели армию со средним образованием. Мы имели по сути 30- 35% неграмотных и до половины 4-5классного образования. Это ощущалось на поле боя очень сильно, наряду с танками. Этот фактор как-то слабо отражен в исследованиях трагедии 1941-42г, но он был.
Или арабов с евреями сравните. При соотношении населения 1 к 50 и большой перевес арабского блока в технике и материальных ресурсах, интеллектуальный перевес в 67 году решил все в считанные дни.
А Вы - доброта, добродетель... Сведите в воздухе пацана с 20 часами "взлет-посадка" и выпусника трехгодичной школы люфтваффе с 300-400 часов налета. Там не доброта и милосердие, там мозги нужны чтобы выжить в первом бою и хоть что-то усвоить для второго.
Вы сами себе и всем здесь навязываете точку зрения в которой ключом к победе в войне между добром и злом является интеллектуальная собственность, причём кто победит тот и будет добром. Но есть и другая точка зрения которая говорит что нет добра и зла, есть здоровое и нездоровое эго. А сделать эго здоровым, невозможно при помощи "интеллектуальной собственности"
Хочешь мира готовься к войне, это давно всем понятно. Но именно те кто следует только этой линейной логике, втягивают весь мир в непрерывный агрессивный процесс, не давая миру ни единого шанса. Вы не будете видеть никаких вариантов кроме вечной войны, если будете заниматься только тем, что постоянно к ней готовиться. Надо ещё и пытаться преодолеть причины войны, т.е. постараться оздоровить эго, но это же не значит что надо нафиг распустить армию, со стенания доброта, добродетель. Что вас всё в крайности то кидает. Спорт курению не помеха.
Автор: Сын Ивана 3.10.2011, 2:30
Цитата(regissi @ 2.10.2011, 22:42)
Вы сами себе и всем здесь навязываете точку зрения в которой ключом к победе в войне между добром и злом является интеллектуальная собственность, причём кто победит тот и будет добром.
Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал. Я вообще не связывал понятия добра и зла с понятием "интеллектуальная собственность". И "причем, кто победит" - тоже самое.
То, что в любой войне интеллект - оружие никто, надеюсь, оспаривать не будет. Но это - другая тема.
В третий раз оправдываться не буду.
Автор: batur 3.10.2011, 8:54
Цитата(Брат @ 2.10.2011, 18:10)
Да, не будет оно так происходить. Забудьте о традиции. Наука давно раскодировала и разложила по полочкам любую традицию, любое культурное ядро.
Правящие семьи планеты пользуются этими знаниями ломая, правя, уничтожая любую традицию. Весь 20 и начало нынешнего века. Когнитариат активно им в этом помогает. Глаза раскройте! Мы, держась за традицию, поэтому отрицаем эти научные данные и поэтому проиграем.
Для взрослого человека традиция – замаскированная умственная лень.
Человека надо освобождать, а не загонять в традицию.
А, Вы, Инь, Янь – не стыдно?
Правящие семьи планеты пользуются этими знаниями ломая, правя, уничтожая любую традицию. Весь 20 и начало нынешнего века. Когнитариат активно им в этом помогает. Глаза раскройте! Мы, держась за традицию, поэтому отрицаем эти научные данные и поэтому проиграем.
Для взрослого человека традиция – замаскированная умственная лень.
Человека надо освобождать, а не загонять в традицию.
А, Вы, Инь, Янь – не стыдно?
Ваш пафос не по адресу. Я как раз и клоню к тому, что в современном мире одних традиционных откровений, укорененных в традиции норм и архетипов - категорически недостаточно. Нужно рационализировать культурное ядро, уметь развертывать это ядро в соответствующих, комплиментарных ему экономических и политических институтах. Пример: плановое хозяйство благотворно для русско-советского культурного ядра, а капиталистические институты ему враждебны (я так думаю). Если мы не будете рационализировать свое культурное ядро, то его рационализируют другие ("правящие семьи планеты"), с соответствующими результатами.
Но! Если культурное ядро повреждено или уничтожено, то и рационализировать нечего. Его еще нужно вылечить, - этим и занимается сегодня Кургинян.
А насчет Инь-Ян, - если очистить их от традиционной мистики, то окажется, что Инь - это просто напряжение в розетке, а Ян - это ток в проводах. Электрическое напряжение, увы, незримо, но ничего постыдного в этом я не вижу.
На эту тему см. короткую ветку "Философский пароход N1".
Автор: batur 3.10.2011, 9:47
Цитата(Yurixx @ 2.10.2011, 21:00)
Не знаю зачем Вы, batur, слова знание и объективные законы взяли в кавычки. Может быть это не Ваши кавычки, а Вебера ? Я употребляю их в их действительном смысле, без всяких кавычек.
Кавычки – мои. Я этим хотел сказать, что в сфере нравственности кроме «объективных законов» (Ян-законов) действуют еще «субъективные законы» (Инь-законы). И те, и другие действуют во всех процессах, но в сфере нравственности, в процессах различения добра и зла роль ИНь-законов особенно важна. Намерения, целеустремленность, воля не менее важны, нежели обстоятельства, тренды и прогнозы. «Вожделеющий жену ближнего своего уже согрешил в сердце своем».
Впрочем, объективные законы в сфере нравственности, разумеется, действуют и их нужно артикулировать. Например, такое объективное знание: В тот момент, когда ты перестал различать Добро и Зло (коммунизм и фашизм), можешь засекать время – через 20 лет ты окажешься в стойле. Чрезвычайно полезно иметь такую топографическую карту аттракторов – «Направо пойдешь – коня потеряешь…» и т.д. Могу даже представить себе такой картографический Институт. Это, видимо, и есть тот самый надклассовый орган в «Нравственном государстве»?
Автор: Брат 3.10.2011, 17:28
Цитата(RusMoroz @ 2.10.2011, 21:31)
К моему большому сожалению, я не ничего не знаю об этом и никогда не слышал. Очень надеюсь, что я не один такой. Пожалуйста, расскажите, разложите по полочкам (если это возможно и удобно Вам), что же составляет культурное ядро и традицию.
Большая просьба, не употреблять слишком много непонятных научных терминов. Заранее благодарен.
Большая просьба, не употреблять слишком много непонятных научных терминов. Заранее благодарен.
Рассмотрим традицию как систему управления обществом и отдельным человеком. В центре это системы, в ядре, находится механизм идентификации, делегирования власти, контроля ресурсов. Культурное ядро содержит систему «свой-чужой». Легко вспомнить, что слово русский это прилагательное. Из исторического бытия видно, что эта система пластичная, вариативная, кооперативная, гуманная, если дело касается расовых, языковых, религиозных и родовых признаков. Это одна из особенностей русского культурного ядра. Главной особенностью является то, что в систему «свой-чужой» жестко встроены два других механизма культурного ядра: система делегирования власти и система контроля ресурсов. Если человек контролирует огромные ресурсы в наших суровых краях, он никак не может быть «своим». Власть может быть делегирована только высокому моральному авторитету, который и следит за справедливым распределением ресурсов, их полезным использованием на общее благо. Тут не проходит, что бог дал богатство, как на Западе или Востоке. Если власть теряет моральный авторитет – она «чужая». Тогда медленное угасание или бегство с территории или восстание. У других народов свои особенности культурного ядра. Жесткость связи всех трех механизмов культурного ядра русских заставляет нас чувствовать себя чужими на своей родной и суровой земле.
Вот в эту точку и бьют. Представьте себе, что завтра откроют Шенген. Половина молодежи уедет. И всё…
Автор: RusMoroz 3.10.2011, 19:31
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 18:28)
Рассмотрим традицию как систему управления обществом и отдельным человеком.
Что ж, попытаемся. Только Вы выделяете отдельную часть и не рассматриваете традицию в целом. И поэтому, изначально, Вы далеки от понимания ядра.
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 18:28)
В центре это системы, в ядре, находится механизм идентификации, делегирования власти, контроля ресурсов. Культурное ядро содержит систему «свой-чужой». Легко вспомнить, что слово русский это прилагательное. Из исторического бытия видно, что эта система пластичная, вариативная, кооперативная, гуманная, если дело касается расовых, языковых, религиозных и родовых признаков. Это одна из особенностей русского культурного ядра.
Прежде всего, замечу, что в Вашем последовательном изложении порою непонятно, когда заканчивается одна мысль и когда начинается новая. А именно, «русский это прилагательное» относится к предыдущему «свой-чужой» (как это и следует понимать) или к последующему «пластичная, вариативная, кооперативная, гуманная»? Вы имели в виду что? (Это очень существенно для понимания сути ядра). Судя по общему настроению текста – второе.
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 18:28)
Главной особенностью является то, что в систему «свой-чужой» жестко встроены два других механизма культурного ядра: система делегирования власти и система контроля ресурсов. Если человек контролирует огромные ресурсы в наших суровых краях, он никак не может быть «своим».
?!
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 18:28)
Власть может быть делегирована только высокому моральному авторитету, который и следит за справедливым распределением ресурсов, их полезным использованием на общее благо. Тут не проходит, что бог дал богатство, как на Западе или Востоке. Если власть теряет моральный авторитет – она «чужая». Тогда медленное угасание или бегство с территории или восстание.
Начали за здравие, а закончи за упокой. Восстания были не из-за потери авторитета, а в вследствие захвата власти чужими и их политикой. А «медленное угасание или бегство с территории» - это, к сожалению, следствие потери ядра.
Автор: Брат 3.10.2011, 20:38
Цитата(RusMoroz @ 3.10.2011, 22:31)
Что ж, попытаемся. Только Вы выделяете отдельную часть и не рассматриваете традицию в целом. И поэтому, изначально, Вы далеки от понимания ядра.
Прежде всего, замечу, что в Вашем последовательном изложении порою непонятно, когда заканчивается одна мысль и когда начинается новая. А именно, «русский это прилагательное» относится к предыдущему «свой-чужой» (как это и следует понимать) или к последующему «пластичная, вариативная, кооперативная, гуманная»? Вы имели в виду что? (Это очень существенно для понимания сути ядра). Судя по общему настроению текста – второе.
?!
Начали за здравие, а закончи за упокой. Восстания были не из-за потери авторитета, а в вследствие захвата власти чужими и их политикой. А «медленное угасание или бегство с территории» - это, к сожалению, следствие потери ядра.
Прежде всего, замечу, что в Вашем последовательном изложении порою непонятно, когда заканчивается одна мысль и когда начинается новая. А именно, «русский это прилагательное» относится к предыдущему «свой-чужой» (как это и следует понимать) или к последующему «пластичная, вариативная, кооперативная, гуманная»? Вы имели в виду что? (Это очень существенно для понимания сути ядра). Судя по общему настроению текста – второе.
?!
Начали за здравие, а закончи за упокой. Восстания были не из-за потери авторитета, а в вследствие захвата власти чужими и их политикой. А «медленное угасание или бегство с территории» - это, к сожалению, следствие потери ядра.
[отредактировано модератором] козе боян?
Автор: RusMoroz 3.10.2011, 21:04
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 21:38)
Нахрена козе боян?
Да как пожелаете - не нужен, так не не нужен. Не навязываю.
Автор: batur 4.10.2011, 0:38
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 18:28)
Рассмотрим традицию как систему управления обществом и отдельным человеком. В центре это системы, в ядре, находится механизм идентификации, делегирования власти, контроля ресурсов.
Чеканное, плодотворное начало (Если можно ссылочку, на какие источники опираетесь?).
Дальше можно анализировать, - может тогда станет ясно "нахрена козе" культурное ядро.
Цитата
...Главной особенностью является то, что в систему «свой-чужой» жестко встроены два других механизма культурного ядра: система делегирования власти и система контроля ресурсов. Если человек контролирует огромные ресурсы в наших суровых краях, он никак не может быть «своим». Власть может быть делегирована только высокому моральному авторитету, который и следит за справедливым распределением ресурсов, их полезным использованием на общее благо. Тут не проходит, что бог дал богатство, как на Западе или Востоке. Если власть теряет моральный авторитет – она «чужая».
Жесткость связи всех трех механизмов культурного ядра русских заставляет нас чувствовать себя чужими на своей родной и суровой земле.
Вот в эту точку и бьют....
Жесткость связи всех трех механизмов культурного ядра русских заставляет нас чувствовать себя чужими на своей родной и суровой земле.
Вот в эту точку и бьют....
Для начала, чем отличается механизм делегирования власти от механизма контроля ресурсов. Это разные механизмы? Ведь говорят, что власть это и есть прежде всего контроль ресурсов.
А если все же контроль ресурсов не то же самое, что власть, то на каком собственном основании базируется этот контроль. Что может заставить людей примириться с тем, что кто-то контролирует ресурсы, не опираясь на моральный авторитет? А на что он тогда опирается? То, что "богатство дано богом" - это не основание (то, что санкционировано богом, предварительно было санкционировано социумом).
С другой стороны, если власть - это не контроль ресурсов, то что это за власть, над чем она властвует и на каком основании? Может ли быть власть без контроля ресурсов?
На Западе механизм контроля ресурсов полностью отъехал от власти и развился до господства частной собственности.
На Востоке этого не произошло, там устойчивым оказался первоначальный симбиоз "власть-собственность" (Васильев Л.С.). Вместо капитализма получился "политаризм" (Семенов). Говоря о "жесткой связи ...механизмов", Вы имеете в виду этот общий восточный феномен. или у русских это как-то по особому?
Автор: Сын Ивана 4.10.2011, 0:58
Цитата(Брат @ 3.10.2011, 17:28)
Вот в эту точку и бьют. Представьте себе, что завтра откроют Шенген. Половина молодежи уедет. И всё…
Хм... в Англии почти шенген, но сидят в деревне и никуда в Рязань не бегут.
В Белоруссии совсем не шенген, а гастарбайтеры из ФРГ бывшей замечены.
В чем дело? Культура и традиция Белоруссии оказалась такой привлекательной для бюргеров?
Наверное, что-то другое в причинах транспортного бума.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)