Версия для печати темы

Автор: bella_ciao_2010 31.3.2011, 23:15

В последнем выпуске Сути времени была заявлена ясная концепция организации движения, в том числе, институт АЛМОР, как инструмент для работы над альтернативными моделями развития (Сверхмодерна). Поскольку за всё это время (старательно изучая все доступные материалы) я не нашел расхождений в наших взглядах на происходящее и будущее, считаю разумным дальнейшую работу над своим проектом (создания инфраструктуры благотворительности) вести в рамках движения, если конечно это не вызовет обоснованных возражений.

В этой теме, в несколько приемов, я постараюсь дать минимально необходимую информацию по данному вопросу - идеи, наработки, примеры и комментарии. Благотворительная сфера покрыта «туманом» стереотипов и ложных представлений, под которыми трудно увидеть семена и ростки будущего, еще труднее помочь им вырасти. Именно этим (выращиванием) и должна заниматься предлагаемая мною лаборатория.

Итак, для начала:

1. БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ СФЕРА (сектор, сообщество) – катакомба, разнообразно оформленная социальная среда, самой основой существования которой являются ценностные (идеальные) мотивации. Эта катакомба не проявлена и не осознана ею самой, хаотична, мифологизирована, но при этом, реально существующая, работающая на благо людей в гораздо большем объёме, чем это представляет большинство наших сограждан.

Я не смог найти другого сегмента нашего общества, где сочеталось бы столько необходимых свойств и потенциалов, а также противоречий.

2. БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ СФЕРА – наиболее перспективный сегмент общества, с точки зрения создания, с его помощью, «правильной», концептуально обоснованной «альтернативной» социальной инфраструктуры. Эта инфраструктура должна, через интеграцию, способствовать созданию подобной инфраструктуры в смежных сферах – здравоохранении, образовании, культуре и т.д.

Автор: Алексей Воронцов 2.4.2011, 23:21

С удовольствием посвящу свое время и не только красивому развитию этой сферы.

Имеется даже готовая интересная идея.
Если хотите, можно обсудить здесь или в личной переписке и оценить, стоит ли реализовать и если да, что каждый из нас готов сделать.

Ну и конечно буду рад знакомству с Вашими идеями и наработками.
Так что расскажите, пожалуйста, о них!

Вы ведь помните любимый мною принцип "Богатство человека измеряется только количеством того, что он подарил другим".

А как Вы относитесь к этому принципу?

Автор: WinnerBoy 21.4.2011, 17:19

АЛЬМОР: Альтернативная модель развития

Социальный проект: Добровольная Коммунистическая Община

Уважаемые форумчане и соратники ЭТЦ, я хотел бы представить вашему вниманию одну разработку и попросить у Вас конструктивной критики, а также помощи в улучшении проекта.
Может быть, у Вас будет возможность представить изложенные здесь идеи и Сергею Ерванодвичу. Было бы просто чудесно услышать его мнение.

Источники:
Следует начать с предыстории…
Укажем в хронологической последовательности людей, мысли которых, а также реальный жизненный опыт которых, были исследованы и положены в основание проекта.

+ мысли и опыт, борца за трезвый образ жизни Жданова, Владимира Георгиевича
+ мысли и опыт, агрария-революционера из Австрии Зеппа Хольцера
+ мысли, которые удалось почерпнуть у нашего, уважаемого С.Е. Кургиняна
+ исследование реального опыта жизни новых формирующихся общин в Экологических поселениях, на территории Украины и заочно России
+ (совершенно недавно познакомился) мысли Муаммар Аль-Каддафи изложенные в его работе «Зеленая Книга»
+ ??? (то что я не знаю, и надеюсь Вы дополните)
= новое коммунистическое устройство общества.

Среди источников нет ссылок ни на одну из религиозных доктрин, поскольку этот вопрос особенный и будет рассмотрен позже.

(Я буду употреблять термин коммунистическое общество и коммунизм,
хотя мое понимание коммунизма расходится с марксистками догмами.
А также несмотря на то что коммунистическое учение содержит ряд пунктов по которым есть конструктивная критика коммунизма (как на встрече сказал С.Е. Кургинян). В частности в нем отсутствует система «Утешения», которая например есть в религиозных учениях. Мне кажется, эту проблему легко разрешить. В данном проекте рассмотрена и «система утешения», которая могла бы органично войти в устройство нового общества).

Пояснительная записка к проекту

Очень много информации о том, как должно быть устроено человеческое общество можно извлечь из анализа, строящегося на наших глазах «мирового полицейского государства».
Пожалуй, самые лучшие описания, как НЕ надо жить, можно найти в таких произведениях:
Джордж Оруэлл – 1984, Олдос Хаксли – О дивный новый мир, Евгений Замятин – Мы.

Главные черты полицейского государства это НЕ Свобода и НЕ Равные возможности.
Следовательно, мы должны предложить людям СВОБОДУ.
А значит ответить на вопросы: Свобода ОТ чего, кого? и Свобода ДЛЯ чего, кого?
Если это будет сделано целостно, логично, последовательно и внутренне не противоречиво,
то одна эта идея будет таким ударом в основание эксплуататорской социальной пирамиды, что удары всех ядерных боеголовок покажутся рождественской хлопушкой.

В своей статье: Условия прорыва. (из 3-х частей) http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=1977
С.Е. Кургинян дает хороший термин «укладная революция»

Новый уклад, новый образ жизни, и естественно новая система ценностей.
Система ценностей не обязательно иерархия ценностей. Жизненные Ценности могут находиться в сложной системе, но совершенно не быть подчиненными друг другу. Пример: Воздух и Вода – что главнее для человека?
Мифом является существование Пирамиды Маслоу, который сам никогда не выстраивал потребности человека в жесткую иерархию и не публиковал в своих работах.

В идеях С.Е Кургиняна мы можем найти два очень интересных тезиса:
1) О развитии мира от простого к СЛОЖНОМУ. Естественный процесс усложнения как результат исторического развития.
2) Необходимость ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА для перехода к новому обществу.

Вот в чем вопрос:
1. ЧТО? или КОГО? мы будем УСЛОЖНЯТЬ в новом ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОРЫВЕ?

От ответа на вопрос, очень много зависит. Либо мы создадим свободный мир. Либо выстроим утопичное «полицейское государство», но только немного другого типа, чем были описаны у Оруэлла, Хаксли или Замятина.

Гипотетически можно сказать, что мощное развитие одного элемента в этой связке КОГО - ЧТО неизбежно приведет к развитию и другого элемента. А на самом деле получается, как в том анекдоте: «Количество интеллекта на планете величина постоянная! – А население растет!».

Самое время уничтожить первый стереотип, (иначе читать дальше просто не имеет смысла).

Мы привыкли считать, что человек, который нажал кнопку и запустил станок автомат по изготовлению чашек, более высокоразвит, чем человек, который взял глину и вылепил
себе чашку самостоятельно – «отсталый» человек.

Если «остановить мгновение» (т.е. прекратить жизнь)
На одну чашу весов поставить «цивилизованного» человека + 10000 чашек, которые он произвел,
а на вторую чашу весов поставить «отсталого» человека + 1 чашку, которую он сделал сам.
Понятно, что выиграет «цивилизованный» человек.

А теперь опять включим жизнь, запустим дальше исторический процесс.
И спросим вместе с мистером Фрименом: «Что из себя представляют твои знания?»
http://mf0.me/wps/category/video/page/2/
Что умеет делать «цивилизованный» человек? – Нажимать на кнопку!!! Умеет потреблять все услуги и продукты! Умеет жрать, срать, ржать!
А что умеет делать «отсталый» человек? – Умеет сделать себе чашку, умеет прокормить себя, умеет защитить себя, умеет вылечить себя травами. Умеет удовлетворить все свои потребности.

(для людей, привыкших к философским понятиям: мы рассмотрели двух людей с разных точек зрения ИМЕТЬ и БЫТЬ, которые очень тесно связанны с двумя разными взглядами на человека как на Неизменяющуюся Данность и как на Развивающий Динамический Процесс).

Понятно, что «отсталый» человек окажется обладателем гораздо большей внутренней, личной СЛОЖНОСТИ чем «цивилизованный».
Зато «цивилизованный» но более примитивный человек, живет внутри гораздо более СЛОЖНОЙ внешней системы.
И здесь нет ничего удивительного
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОРЫВ как ВЕКТОР, характеризуется модулем (абсолютной величиной) и направлением.
Можно изобретать атомные бомбы, электронные системы контроля и распределения ресурсов.
А можно изобретать систему автономной жизни отдельного человека.

Какое Направление для ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА предлагает Сергей Ервандович, я пока не понял, возможно, нужно перечитать все его книги.

Пока я наткнулся только на некоторое сотрудничество С.Е.Кургиняна с организацией
ОНСБ (Организация Неизбежности Светлого Будущего)
http://lex-kravetski.livejournal.com/
Не спорю, хорошие ребята, но только стоят на совершенно ошибочном методологическом основании.
В своем первом ролике они попросили конструктивной критики, пожалуйста:
Для начала повторим проблемы и приведем решения, которые они предлагают:
1. Демократичное устройство общества – предлагается система прямой народной демократии, реализуемая через Народные конгрессы и народные комитеты + сложная система электронного голосования и принятия законов.
2. Система производства – предлагается плановая система производства на предприятиях находящихся в общественной собственности.
3. Система потребления – предлагается сложная электронная система распределения производимых продуктов, с постоянно генерируемыми электронными деньгами, с аукционным принципом установления цены на товар.
Конструктивная критика:
1. Для всех решений характерна НЕ универсальность, НЕ всеобщность применения, а следовательно огромная часть мира, там где нет компьютеров просто не сможет войти в новое общество, которое ребята из ОНСБ пытаются промоделировать и создать.
2. Введение такой общей системы жизни возможно только централизованно, в командном порядке с верху, что полностью исключает ее для жизни катакомбных общин.
3. Система прямой народной демократии очень хорошо описана (и на сколько, я понимаю, реализована) Ливийским лидером Муаммар Аль-Каддафи в «Зеленой Книге» и показано, что настоящий Закон в обществе легитимен только тогда, когда имеет корни в народном обычае или религии. Закон не может опираться на конституцию, поскольку и она тоже закон и тоже должна иметь источник, который оправдывал бы ее существование.
«Законы, не базирующиеся на религии и обычае, специально создаются человеком против человека и в силу этого неправомерны, поскольку они не основываются на естественном источнике - обычае и религии.» М.Каддафи
С.Е. Кургинян, тоже говорит о культуре нравственности как главном регуляторе общественной жизни. Странно было бы создавать нравственную систему путем – прямого демократического компьютеризированного голосования.
Какой выход из сложившейся ситуации вижу я, будет показано немного дальше.
4. Совершено, не показана система мотивации человека к социально полезному труду в рамках новой электронной экономической системы. В принципе предлагается создать «полицейское государство» с человеческим лицом. Если это главная цель ребят из ОНСБ, то дальнейшая критика их методологии не нужна, они стоят на верном пути. А если все-таки речь идет о Свободном, Справедливом обществе коммунистического типа, тогда можно выделить две методологические ошибки ОНСБ.

главные методологические ошибки ребят из ОНСБ:
1. Место Знаний и Технических достижений в системе ценностей нового коммунистического общества.
2. Отношение к будущему обществу, как обществу ДЛЯ удовлетворения потребностей граждан, а не как обществу ВОЗМОЖНОСТЕЙ гражданам удовлетворить свои потребности.

Мы должны понять, что капитализм держится не на частной собственности, не на золоте, и не на хребтах рабочих. Все это возникает, как следствие иерархического, неравноправного распределения Знаний в обществе. Эксплуататорская пирамида капиталистических государств полностью соответствует перевернутой пирамиде Знания. Верхушка пирамиды знает и понимает все, а низы общества не знают и не понимают почти ничего (в идеале вообще ничего, только выполняют работу).
Право интеллектуальной собственности – вот главный фундамент капитализма.
Капитализм возникает тогда, когда один человек получил Знания, как нажиться на труде другого.
И не просто получил эти Знания, а заблокировал доступ другим людям к получению таких же знаний. И это понятно, если этот начинающий капиталист расскажет о своих знаниях всем своим рабочим или покупателям своей продукции, то у него не получиться их эксплуатировать. Каждый сможет сам себе сделать лекарственную мазь или вырастить ананасы на крайнем севере.

Капитализм прячется под фальшивой маской «Просветительства», в своей сущности являясь самым большим тормозом прогресса цивилизации:
Во-первых, потому что человек, который совершил какое либо открытие не делиться своими знаниями с другими людьми, вынуждая всех повторно открывать то, что уже достигнуто одним из жителей планеты Земля, и это является безумно не эффективным использованием интеллектуального ресурса человечества.
Во-вторых, сам человек который совершил открытие, больше не направляет свои способности на дальнейшее исследование, а озабочен только одним, как извлечь максимальную прибыль из того что уже было открыто ранее.
В-третьих, исследователи (а по большей части наемные работники тех же капиталистов) вообще не заинтересованы в исследовании и разработке таких технологий, которые не могут принести прибыль. Даже если технология будет очень полезной для общества, но на этом нельзя заработать денег, то такая технология будет положена под сукно и не допущена к распространению. И будут придумывать другую сложную технологию, чтобы она не могла быть продублирована другими людьми, и тогда на этом можно будет зарабатывать.
В-четвертых, и это очень важно осмыслить, возникновение системы разделения труда. Разделение труда – основывается также на неравномерном распределении Знаний в обществе. Очень хорошо показал порочность «разделения труда» на уровне государств Н.В. Стариков
http://piter.tv/event/Russkaya_politika_11_Raz/.
Но если эта система порочна на уровне государств, то на каком основании мы должны предполагать, что такая система на уровне отдельных людей есть благом?
Что останавливает земледельца перед металлообрабатывающим станком? – ЗНАНИЯ!
Что останавливает рабочего перед выполнением работы программиста? – ЗНАНИЯ!
Что останавливает программиста перед работой на земле для пропитания себя? – ЗНАНИЯ!
ЗНАНИЯ разделены и являются средством власти капиталистов над рабочими.
Отсюда проистекает и Классовое устройство общество и вся система неравенства и эксплуатации.

Только если мы поймем Суть капиталистической системы, всю подлость и мерзость этой системы, только если уничтожим навязанные нам стереотипы мышления,
Только в этом случае мы сможем создать крепкий идеологический фундамент нового общества, в который не попадут гнилые идеи старой системы.

Мы должны понять, что сама природа знания отличается от природы физических объектов.
Если у одного человека есть одно яблоко и у другого человека есть одно яблоко, каждый друг другу даст свое яблоко, в итоге у каждого останется по одному яблоку.
Если у одного человека есть одна идея и у другого человека есть одна идея, каждый расскажет друг другу свою идею, в итоге у каждого будет по две идеи.

Законы распространения Знаний отличны от законов товарообменных операций.
Если человек поделиться своими знаниями, то у него ничего не убудет,
а если он не поделится знаниями, то совершит преступление перед обществом.
Если врач знает, как лечить болезнь и не лечит ее, что он совершает? – Преступление!
В новом обществе не должно быть запретов взять с поля пять колосков, или владеть какой либо частной собственностью, которая необходима человеку для жизни.
А вот утаить от общества Знания – это должно быть страшным преступлением.

Я думаю, самой революционной идеей С.Е. Кургиняна является создания качественной системы образования доступной в любой российской деревне.
Также очень интересно послушать манифест агрария-революционера Зеппа Хольцера, где он говорит, что не собирается патентовать свою систему хозяйствования, потому что мудрость должна принадлежать всем. http://video.yandex.ua/users/arni-raj/view/1780/?ncrnd=5385

Чтобы построить новое общество мы должны понять:
Знания принадлежат всем жителям Земли!
Это главный революционный лозунг и Революция начинается сегодня!

Практически все мыслители, пытавшиеся описать будущее общество, приходили к тому, что человек должен стать другим, иначе он просто не сможет жить в том «светлом будущем», которое ему строят.
«Нужно воспитать нового человека!!! И тогда он не буде потреблять больше чем ему нужно!!!
А работать будет, исключительно ради общественного блага, столько сколько хватит сил!!!»
- Абзац!!! Смех в зале!!! Смех народа!!!
Все идеи «светлого будущего» похоронены, стараниями самих же мыслителей которые придумывали это будущее. И только не нужно говорить – это тупой народ не понял, гениального замысла создателей теории.

«Утопия» Томаса Мора, недаром называется – утопия.
Во-первых, кто будет воспитывать этих новых людей? Откуда возьмутся воспитатели? Воспитателей тоже нужно воспитывать!
И мы попадаем в дурную бесконечность – что было раньше яйцо или курица!
Во-вторых, какой линейкой измерять реальную потребность отдельного человека?
Нравственные и религиозные законы? – да плевать на них все хотели, и в первую очередь набожные христианские капиталисты!
В-третьих, какой линейкой измерять реальные возможности и способности отдельного человека.
И главное нужно ли самому обществу чтобы, каждый трудился на 100% своих способностей?
А если всеобщее изобилие начнется уже тогда, когда КАЖДЫЙ будет трудится на 40 % своих способностей! Зачем чрезмерно нагружать людей работой? И что делать с ненужными излишками?

А главное, как поступить с современными людьми, которые не воспитаны и не могут жить в новом обществе? Уничтожать физически? – бред!
Рассказать им как хорошо будут жить их потомки, если они сами сейчас лягут костями на строительстве новой вавилонской башни. – Это очень слабый мотив (не люблю слово стимул) для того чтобы убедить людей работать.

Есть только один выход! Не рассказать, а показать людям реальный положительный опыт нового образа жизни. Нового УКЛАДА. Причем, такого УКЛАДА, который будет легко достижим не потомками, а именно здесь и сейчас, самими этими людьми.

Поэтому с моей точки зрения, сначала нужно придумать какой жизнью будет жить отдельный человек, а потом придумать, как будут объединены эти люди в обществе и в государстве.
А не сначала придумать, каким должно быть государство, а потом судорожно пытаться придумать, как перевоспитать человека, чтобы он смог жить внутри этого государства.

И так, чтобы строить новое, человек должен быть свободен от старого!
Как правильно сказал С.Е. Кургинян в «Суть времени», нельзя два часа в день думать о новой системе, а все остальное время работать для укрепления старой капиталистической системы (простите за вольный пересказ).
Значит, первое человеку нужно вернуть себе свое время жизни, а не продавать его капиталисту.

Второе, и принципиально важное! Человек должен быть совершено, свободен от наркотических зависимостей. Алкоголь и табак – это наркотики! Алкоголь и табак – это средство уничтожения нашего народа капиталистами! Никто более детально и красноречиво чем Жданов В.Г. не рассказал о этой заразе.
Поэтому, как бы не банально, звучали слова: «Трезвость норма жизни», но это должно быть записано в идеологию нового общественного устройства.

Я думаю, мы дали ответ ОТ чего должен быть свободен человек:
1. СВОБОДА ОТ рабства
2. СВОБОДА ОТ наркотиков
Если у кого-нибудь, есть еще дополнения, от чего должен быть свободен человек, я с удовольствием приму Ваши замечания.

Теперь ДЛЯ чего нужна человеку свобода:
Вспомним вопрос, который задавался в начале: ЧТО? или КОГО? мы будем УСЛОЖНЯТЬ в новом ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОРЫВЕ?
Надеюсь, из всего вышесказанного, ясно, что мой ответ на этот вопрос:
КОГО – ЧЕЛОВЕКА и его образ жизни.

СВОБОДА нужна человеку, ДЛЯ того чтобы УСЛОЖНЯТЬ свой внутренний мир и участвовать в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОРЫВЕ по изменению своего образа жизни.

В идеале и пределе этого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА, мы должны получить полностью САМОДОСТАТОЧНОГО И НЕЗАВИСИМОГО от общества человека (причем сразу замечу, что не идет и речи о КОНТРМОДЕРНЕ, упрощении и архаизации жизни человека). Образ жизни человека должен быть таким, чтобы подталкивал и способствовал непрестанной исследовательской и научной деятельности человека. Мы должны учесть изменившуюся информационную среду, которая позволяет получать доступ к ЗНАНИЯМ даже в глухой тайге, степи или на берегу океана.

В результате такого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА, мы получим людей, которые смогут реализовывать себя в общинной и общественной жизни, не по принуждению или по необходимости для выживания, а исключительно в свободном стремлении к общению с другими людьми, а также в свободном стремлении к совместной деятельности на благо всего общества.
т.е. утром деньги, а вечером стулья.

Созвучны нашим словам и мысли Иосифа Виссарионовича Сталина в его работе «Экономические проблемы социализма в СССР»:
«Необходимо, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой либо профессии.»

Единственно, что исходя из современных технологических достижений, можно добавить к словам И.В.Сталина, что необходимый физический труд для самообеспечения человека должен занимать не более 2-х часов в день, остальное время должно быть посвящено саморазвитию и общению.
Но говоря о положительном опыте и положительных уроках истории Советского Союза, нам нельзя пройти мимо важных методологических ошибок. И главная из них выражена тезисом «Мы не можем ждать милостей от природы, наша задача взять их силой»! Это страшная и бесчеловечная формула лежит в основе работы Богданова по «Всеобщей организационной науке». И.В.Сталин критически отзывается о этой работе, а С.Е. Кургинян ссылается на эту работу скорее как на положительную чем отрицательную. Я думаю, здесь есть место для дискуссий.

Нужно полностью поменять взгляд человека на природу. Человек сам является частью природы.
«Человек должен жить в ГАРМОНИИ с Природой!»
ГАРМОНИИ не может быть без ЛЮБВИ.
Только в Любви рождается Гармония!
Только при таком подходе к Природе, может иметь твердое логическое основание
Любовь человека к Родине. Любовь человека к родной Земле.
Любовь человека к Земле – это естественное, врожденное чувство любви ребенка к своей матери. И такая Любовь сохраняется на протяжении всей жизни, если конечно человека в младенчестве не оторвали от матери, и не задушили это чувство тяжелыми условиями социальной жизни.

У советских людей тоже была любовь к Родине, но я считаю, что не благодаря господствующей коммунистической идеологии, а вопреки этой идеологии. Потому что нет любви там, где есть установка «силой взять милости от природы». Это установка потребителя – насильника.
У православных людей тоже была любовь к Родине, но не благодаря господствующей православной идеологии, а вопреки этой идеологии. Потому что не может быть любви к падшей оскверненной Земле, а может быть только любовь к «Небесному Царству», гражданами которого и считают себя православные.
А говорить о любви людей к Земле и Родине в рамках капиталистических государств, это вообще абсурд. Скорее уж нужно вместе с Олдосом Хаксли говорить о «Любви к бутыли» из которой ты искусственно вылупился.

Ярким представителем, практиком и популяризатором нового гармоничного подхода к Природе, является аграрий-революционер из Австрии Зепп Хольцер. Будучи сам капиталистом, он разработал и внедрил такую систему хозяйствования, которая способна уничтожить капитализм.

Основной принцип его системы (которая еще называется Пермакультура):
Человек на своей земле должен создавать естественные биогеоценозы!
Тогда не происходит обеднения почвы, как это бывает в монокультурных посадках.
Кстати замечу, что Пермакультура (смешанная посадка различных растений) и традиционные монокультурные посадки очень хорошо согласуются с идеей С.Е. Кургиняна О развитии мира от простого к СЛОЖНОМУ.
Монокультура – это Упрощение. (традиционный капиталистический подход)
Пермакультура – это Усложнение, поскольку нужно знать какие растения находятся в симбиозе, какие растения как влияют на грунт, нужно иметь много семян различных культур, в том числе и сорняки и лечебные травы и все это должно ГАРОМНИЧНО уживаться вместе.
Интеллектуальные трудозатраты при использовании Пермакультуры гораздо важнее физических трудозатрат, поскольку человек должен только подтолкнуть естественный природный процесс, который принесет плоды и в итоге прокормит этого человека и его близких.
Я через соратников ЭТЦ, передавал С.Е. Кургиняну книгу Зеппа Хольцера, но я очень боюсь, что в связи с текущей загруженностью, идеи Зеппа Хольцера окажутся без должной оценки.
А в этой статье просто не возможно полностью описать всю систему Пермакульры.
Но поверьте, это очень важный опыт.

Тем более что сейчас повсеместно начинают образовываться ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ поселения, в которых образованные и успешные люди нашли в себе смелость уйти из городов, поселится на Земле и жить в гармонии с Природой, и вести хозяйство на принципах ОГРАНИЧЕСКОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ. У этих людей начинают появляться формы общинной жизни, сходные с формами первобытного, неосознанного коммунизма.
С.Е. Кургинян часто говорит о необходимости появления нового Класса, на который могло бы опереться государство, поэтому мне кажется, что следует внимательно присмотреться к такому Экологическому способу жизни, как базису для создания нового Класса. Сила этого образа жизни в его универсализме.

Здесь же кроется решение еще одной важной проблемы:
Как уже говорилось выше, С.Е. Кургинян заметил, что слабой стороной коммунистической идеологии есть отсутствие в ней система «Утешения», наподобие тех, что представлены в различных религиозных учениях.
Нужно разобраться, в чем заключаются утешения в Религии. Можно конечно говорить, что в разных религиях предлагаются разные утешения: кто сулит общество святых, кто обещает толпу гейшь или валькирий, кто говорит о вечном покое в нирване. Но можно легко показать, что все эти разнообразности сводятся к одному - к Любви.
Именно Любовь может утешить человека в текущей жизни, и именно ее ожидает получить человек после смерти. Если в коммунистической идеологии нехватает утешения, то именно Любовь необходимо добавить в него чтобы, утешение там появилось.
Если убрать тезис «силой взять милости от природы» и добавить
«Человек должен ЛЮБИТЬ Мать Природу»
Человек будет получать утешение даже просто стоя на Любимой Земле.
Человек будет черпать от нее силы и вдохновение.
Человек не будет превращать Землю в безжизненную свалку.
Человек будет жить на Живой - Родной Земле.
И смерть не будет страшна таким людям, и могила в Любимой Земле будет восприниматься как брачное ложе, что очень часто встречается в народном фольклоре.

Недавно наткнулся на великолепный образец Социалистической культуры.
простите что займу время, но не процитировать просто не могу.

ВАЖНО понять:
Коммунистическое общество это не общество потребления!
Нельзя строить общество на зыбком фундаменте постоянно меняющихся потребностей.
Нельзя переносить на коммунистическое общество ту цель, которую И.В. Сталин определил для социалистического производства. «Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, – это цель социалистического производства»
Спрашивается, откуда «постоянно растущие материальные потребности»?
И почему «потребности» капиталистов тоже растут как на дрожжах?

Все очень просто, в результате исторического процесса порабощения народных масс, у людей забрали ВОЗМОЖНОСТЬ самим удовлетворять свои потребности. И тогда в результате разделения труда возникла ситуация, когда потребности одного человека удовлетворяют другие люди. А дальше еще проще – чужую спину не жалко! И если при капитализме большую часть людей от безумного потребления всего на свете удерживает размер кошелька, то коммунистическая система в марксисткой трактовке оказывается беззащитной перед постоянно растущими аппетитами общества потребителей.
Но чтобы включить в коммунистическом обществе естественнее регуляторы потребительского спроса, мы должны посмотреть на это общество с другой стороны. Нужно вернуть людям ВОЗМОЖНОСТИ самим удовлетворять свои потребности. И как мы говорили в начале доступ к ЗНАНИЯМ это первый шаг на пути к возврату свободы и независимости отдельного человека.
Коммунистическое общество это общество ВОЗМОЖНОСТИ людям удовлетворить свои потребности!
Тут включаются естественные регуляторы.
Человек не будет для себя делать 100 пар обуви или выращивать 200 тон огурцов.
Излишки ему не нужны! Тем более что деть их некуда.
Остальные люди тоже имеют ВОЗМОЖНОСТЬ пошить себе обувь и вырастить огурцы.
Заниматься глупым трудом никто не будет. Никакого перепроизводства не будет.
Никакой утопичной системы распределения «каждому по потребности» тоже не будет.
Не качественных, одноразовых вещей тоже не будет. Потому что зачем делать для себя плохую вещь, которую потом нужно будет переделывать.

Просто людям нужно дать ЗНАНИЯ и ВОЗМОЖНОСТЬ, удовлетворить свою потребность.

Если у человека что-либо не поучается сделать самостоятельно, то внутри такого общества, он легко и БЕСПЛАТНО получит интеллектуальную помощь, как решить свою техническую проблему или как вылечить себя и т.д.

Тогда Творчество и САМОРЕАЛИЗАЦИЯ человека станет Нормой жизни.
Люди будут обладать огромным количеством навыков и Знаний. Они смогут и поле вспахать, и блоху подковать, то бишь подключить микроконтроллер. А может быть найдут что-нибудь лучше, чем микроконтроллеры.

Если рассматривать Модерн, как разрушение Традиционного общества для проведения модернизации. То Свех-модерн, о котором говорит С.Е. Кургинян, я вижу, как возврата к Традиционном обществу, но уже на другом технологическом и главное информационном уровне.

На сколько, я понял из общения с Сергеем Ервандовичем и его соратниками. Они, как и я придерживаются мнения, что возможно создание коммун (по 50-100 семей). И внутри этих общин, возможно, полностью отказаться от товарно-денежных отношений, как от капиталистического пережитка. И я рад, что в этом вопросе нашел единомышленников.

Я понимаю, что предстоит еще очень много работы. И нужно еще придумать, как будут взаимодействовать друг с другом такие коммуны. И чтобы это не было эксплуатацией. И как будет функционировать законодательная система. И система общественной безопасности. Помимо нового подхода к обеспечению питанием, нужна новая технология строительства современных дешевых домов, доступных для всех прослоек современного общества. А также проблема больших городов в которых отсутствует возможность естественного выживания. и т.д.
И напоследок, хочется еще раз вспомнить мысль М.Каддафи «Подлинным Законом общества является либо обычай, либо религия».
У нас нет религии, в которой общинная жизнь свободных людей была бы главной и изученной темой.
У нас нет обычая общинной жизни, а те формы, которые существовали ранее, уже умерли.
Следовательно, тот внутренний закон, внутренний общинный договор, тот генетический код, который сейчас будет заложен в устройство первой общины, впоследствии будет реплицирован на все последующие общины. И этот внутренний договор приобретет статус нового ОБЫЧАЯ общинной жизни.

В тезисной форме я постарался кратко изложить то, что подробно описывал в пояснительной стать к проекту. Прошу высказывать Вашу конструктивную критику, предложения и юридическая помощь в написании устава общины.

Социальный проект: Добровольная Коммунистическая община

Цель
Разработать новый Образ Жизни Человека, максимально приближенный
к коммунистическим идеалам, доступный для быстрой репликации
в широкие массы трудящегося населения.
Идеологическая посылка
1. Свобода ОТ капиталистической системы рабства.
2. Свобода ДЛЯ саморазвития, творчества, гармонии с природой
и социальной реализации человека внутри общины.

Задачи
1. Создать Свободного, Независимого, Сознательного человека.
2. Объединить свободных людей в добровольную общину.

Принципы построения общины
1. Построение общины на принципах взаимной вежливости и добрососедства.
2. Отказ от права интеллектуальной собственности (знания, мудрость, умения и навыки должны принадлежать всем).
3. Отказ от товарно-денежных отношений внутри общины.
4. Полный отказ от употребления алкоголя, табака и прочих наркотических средств, каждым членом общины.
5. Сохранение права личной собственности на продукты ТРУДА человека.
6. Использование личного натурального хозяйства (по методике ОРГАНИЧЕСКОГО ЗЕМЛЕДЕЛИЯ) для полного САМООБЕСПЕЧЕНИЯ и не зависимости каждого члена общины.
7. Организация малого промышленного хозяйства (для удовлетворения внутренних потребностей общины) основанного на принципе Общественной собственности на средства производства.
8. Использование планового развития сельского и промышленного хозяйства общины.
9. В общинном и личном хозяйстве поддерживается принцип многовекторности и разнообразия, как биологического разнообразия, так и разнообразия технологий и продуктов.
10. Научный, исследовательский, религиоведческий подход ко всем религиозным вопросам, и религиозным практикам, не отрицание и не поддерживание их.
11. Добровольная коммунистическая община – зона свободная от регресса.
12. Добровольная коммунистическая община – фундамент нового общества.

Автор: Александр Мазин 21.4.2011, 18:04

Проект, это рзработка, в которой должны быть решены абсолютно все проблемы комплексно и взаимосвязано. Если в проекте не решена хоть одна проблема, его следует либо выбрасывать, либо дорабатывать. Пока у вас даже на Программу не тянет.

Автор: Юрий Тиора 21.4.2011, 18:22

Загрузили «двенадцатеричку» принципов, как и двенадцать направлений Сергея Ервандовича?

Дерзайте дальше. Вы на пути к новой системности мира.

Автор: Дзянic Птушкiн 21.4.2011, 18:34

Для начала было бы неплохо объединимся в размере лестничной площадки одного этажа. Потом подъезда. Потом дома.
А то мы всё о глобальном, а о частном забываем.

Автор: metaphysic 21.4.2011, 18:38

Ваши «Принципы построения общины» очень напоминают принципы фланстеров фурьеристов, доказавших свою нежизненность, или сектантских изолятов.
Любой проект должен отталкиваться от реальных людей.
Вы совершаете обычную ошибку социалистических утопистов.
P. S.
Тем не менее, я одобряю Ваши усилия. Уверен, что Ваши коммуны вполне вписываются в проект http://privus.narod.ru (статья «Пролетарии или когнитарии»), но исключительно как часть ее экономического базиса. Если подходит, можем сотрудничать

Автор: WinnerBoy 21.4.2011, 19:59

Если вам нужны ответы на все вопросы, это вам к Богу, правда билет только в один конец.

Мной поднятая дискуссия, как раз для того чтобы определится с методологическими подходами к новому обществу.
Чтобы не делать ошибок и не строить воздушных замков, мне сейчас очень нужна конструктивная критика!
Очень жаль, что этот меседж до вас не дошел.




Ознакомлюсь с вашей статьей и обязательно напишу ответ

Автор: Андрей Николаевич 21.4.2011, 20:23

Свобода - это слово которое в реальных проектах лучше не упоминать и забыть про него вообще! Свобода, равенство, демократия... это слова ловушки, слова бессмысленные и вредные.
В основе общественных взаимоотношений принцип "кто сильней тот и прав!" надо заменить принципом "Кто умней - тот прав" (слова сильней и умней надо понимать в широком смысле). Новое общество возможно только тогда, когда появятся новые члены этого общества, с новой моральноэтической схемой в голове и душе. Мы такими уже не станем, но мы можем заложить первые кирпичики этого светлого будущего. Нам нужно "РАЗРАБОТАТЬ СВОЙ ПЛАН СЭЛДОНА". Расчитанный может лет на 200-300! Проблема как всегда во времени... у нас и 5 то лет нет... Всемирный банк уже начал финансировать российские регионы, каждый в течении 3 (если не ослышался) лет получит по 1 миллиарду долларов!!! За такие деньги можно столько деструкторов собрать!!!!
Разработка схемы должна быть поэтапной (программа минимум и максимум) и многоуровневой (сколь угодно сложная суть и красивая лёгкая обёртка). И должна она быть предложена всему человечеству и максимально быстро подкреплена реальными, практическими результатами. Только тогда есть крошечный шанс на успех.

Автор: ZaRus1 21.4.2011, 20:38

Не согласен с проектом Мазина, но ... он прав!
Я понимаю, что Вам удобнее ... не доработанная разработка....

Некоторые Ваши мысли совпали с моими, но в целом Вы повторяете стандартную ошибку всех утопистов. (Строителей утопических обществ).
Вы (как все) рассказываете:
1. Что «плохо» (хотя кнут можно расписать ещё страшнее)
2. Как надо, чтоб было «хорошо» (хотя пряник можно расписать еще слаще)
3. Ссылаетесь на реплики авторитетов: Маркс, Сталин, … + (текущий авторитет) Кургинян.
4. Но не говорите главное: как и почему «плохое» сменится «хорошим». А именно, почему:
- вор перестанет красть,
- лжец – лгать,
- маньяк - …,
- хулиган - …,
…

Есть и ещё куча …, но не стоит обо всём. Эта 4 (как и почему) – главное.
Я с Мазиным.
Я с metaphysic-ом "проект должен отталкиваться от реальных людей."

Надеюсь, где-то через неделю закончить свою похожую работу «АнтиПаразитизм».

Автор: WinnerBoy 21.4.2011, 21:25

Вы очень ошибаетесь.



3) Вы забыли сказать, что я еще ссылаюсь на Каддафи, Хольцера и Жданова, и мультяшного мистера Фримена.
4) - вор перестанет красть - потому что у него будет ВОЗМОЖНОСТЬ жить и не красть.
- лжец перестанет лгать, потому что все будет делаться на глазах у общины
- маньяка - ПРОСТО РАССТРЕЛЯЮТ
- хулигана - ПРОСТО РАССТРЕЛЯЮТ.



ZaRus1 какая критика такой и ответ.

Исходя из вашей логики я могу доказать все что угодно,
1) у вас есть фамилия?
2) у всех диктаторов были фамилии.
3) вы - диктатор!

Автор: ZaRus1 21.4.2011, 21:43

Вот!
Теперь очевидны Ваши ... неточности.
Уже сейчас "чиновники" и "бизнесмены" воруют миллионами. Разве у них нет Вашей ВОЗМОЖНОСТИ жить?
А если и впрямь нет, то что такое Ваша "ВОЗМОЖНОСТЬ"?

Или всёже, Ваш проект ... не продуман?

Вы можете отвечать как угодно. Важно, чтоб Вы сами поняли как и почему "плохие" станут "хорошими".
Вы выбрали воров и лжецов... Так продумайте хотя бы про воров.

Остальных постреляете. Ладно, пусть будет по Вашему. Принимается. Предположим даже, что новых не будет нарождаться/появляться.

Но всётаки, Что такое Ваша "ВОЗМОЖНОСТЬ жить"? После которой воры перестанут воровать?
Расскажите поподробнее.

Автор: Yurixx 21.4.2011, 22:23

Вы ведь сами хотели критики. И Вы, надеюсь, не собираетесь учить критикующих как им критиковать Вас ?

Попытайтесь понять то, что хотел сказать ZaRus1. Он выразился очень кратко, но емко. И он прав.
Проблема не в отдельных положениях Вашего проекта, а в принципе его построения.
У него нет базы, основания. Точнее есть - эмоциональная. Этого совсем не достаточно.
Совершенно непонятно почему Ваши благие пожелания приведут к счастливому концу.
И приведут ли вообще.

Автор: metaphysic 22.4.2011, 14:15

Уважаемый WinnerBoy, Вы в своем проекте упустили очень важный пункт — вы не указали, кто конкретно будет составлять планы «развития сельского и промышленного хозяйства общины» и требовать их исполнения. Это немаловажно, поскольку все известные истории проекты такого рода гибли, прежде всего, из–за бюрократизации руководства. На какие–либо известные формы демократического управления здесь рассчитывать не приходится. Например, такая, казалось бы, сверхдемократическая организация как АФТ–КПП управляется боссами–бюрократами, использующими эту организацию в своих личных целях.
P. S.
Представьте себе, что Вам удалось–таки найти удачную форму правления общиной, и он стала процветающей и конкурентноспособной. И вот в стране стал возникать экономический базис, основанный на коллективном владении средствами производства. Понравился бы Вам такой базис?

Автор: WinnerBoy 28.4.2011, 16:55

Добрый день, приношу свои извинения, что долго не отвечал. Все еще проблемы с интернетом на новом месте жительства.

Обязательно буду отвечать всем участникам дискуссии.
Особенно тем, кто бездоказательно пытается прилепить ярлык утопии или сектантства.
А также всем носителям собственных «СверхИдей», которые даже не пытаются сказать, что либо конструктивное.

Уважаемый товарищ Александр Мазин, может быть, поделитесь ссылкой на свой суппер-проект? Очень хочется почитать!

Автор: WinnerBoy 28.4.2011, 17:20

Юрий, спасибо за ваш отзыв.

Юрий, просто так получилось, возможно можно было ограничится и 10 пунктами, особенно если разговор идет в среде сторонников идей Сергея Ервандовича, для которых само собой разумеется, что архаизация порочна, что требуется новый класс опоры и т.д.

Как вы поняли эти пункты своего рода гипер-ссылки на отдельные глубокие темы, синтез которых, как я думаю, может дать новое устройство общества.

Автор: WinnerBoy 28.4.2011, 17:46

Дзянic, как вы заметили в моем проекте пока очень мало внимания уделено глобальному устройству общества.
Разработан только частный уровень жизни, отдельного человека и небольших первичных общин, а также логичность и последовательность идеологического фундамента.

А то, что вы говорите, просто не реально организовать в современных условиях капиталистической системы.
Рано или поздно сосед по лестничной площадке станет "конкурентом", которому нужно перегрызть глотку чтобы выжить самому.

Автор: WinnerBoy 28.4.2011, 19:32

Metaphysic, я польщен вашим предложением о сотрудничестве.
Я ознакомился с вашим проектом и предлагаю совестно проанализировать теоретическую совместимость, наших двух проектов.

Если Ваш, анализ моего проекта точен, то сразу встает два вопроса:
1) Как Вы можете предлагать поставить такие утопичные, нежизнеспособные ячейки в основание экономического базиса жизнеспособного проекта «Виртуальная Россия»?
2) Если мне Кургинян «очень напоминают» В.И.Ленина, могу ли я сказать что это Ленин встал из мавзолея, или я все-таки должен допустить что это два разных человека?


Если вы не заметили то в отличии от вашего проекта у меня есть раздел ИСТОЧНИКИ.
Где приводятся ссылки на реальный опыт людей, жизнь и деятельность которых, я исследовал.
Причем любой может повторить мое исследование, все материалы находятся в открытом доступе.
Наберите в поисковике: Жданов, Зепп Хольцер, ЭКО поселения, Пермокультура.
Это не виртуальные вещи, а существующие технологии и способы жизни, которые могут эту жизнь сохранить .
А что исследовали вы для своего проекта? Функционирование фейсбука?




А теперь позвольте мне проанализировать ваш проект.
Во всем проекте присутствует только две ключевые идеи:
1) «когнитарий, подобно капиталисту, инвестирует в производство свой капитал, свою частную собственность. Этот капитал заключен в знаниях когнитария, в его способности к творческому труду.»
Т.е. Вы утверждаете принцип частной собственности на Знания.
Я утверждаю что преступление перед обществом когда ЗНАНИЯ находятся в частной собственности.
2) «Для реализации «народной биржи» следует ввести следующее правило. Вводятся в обращение акции совершенно особого рода, и именно только эти акции и вращаются на народной бирже. Отличие же заключается в том, что цена пакта акций, принадлежащих одному гражданину — цену своим акциям назначает сам их владелец»
Т.е. Вы мало того что сохраняете денежную систему, так и разрешаете каждому рисовать себе столько денег сколько захочется.

И после этого вы называете утопичной мою систему?

Я не буду говорить вам, что вы создаете утопию, нет, это неправда!
Вы пытаетесь нарисовать типичное электронно-полицеское государство.

И к вашей «Виртуальной Росси» относится вся критика, которую я изложил в пояснительной статье по отношению к организации ОНСБ.
Можете перечитать.

Увы, но никакого симбиоза наших проектов быть не может!!! В принципе!!!

А о сотрудничестве в плане моего проекта, пожалуйста.
Есть много вопросов, которые требуют решения.
Для Технологического Прорыва помимо системы питания по Зеппу Хольцеру.
Необходимы и дешевые, быстро возводимые дома и персональные (персональные, а не коллективные!!!) источники энергии, чтобы каждый мог себя обеспечить без капиталистов.
Я смотрел вы любите физику, пожалуйста помогите, и раздайте свои Знания бесплатно.
И Вы помножите создать не «Виртуальную Россию», а РЕАЛЬНУЮ НОВУЮ РОССИЮ.

Извините, но на сегодня все. Мне нужно уходить.
Ответы на следующие посты дам позже.

Автор: Легоня Фитлёв 29.4.2011, 20:34

Должен заметить,что не собираюсь критиковать Ваш проект(он достоин внимания),но хочу поделиться своими мыслями о светлом будущем.Как ни крути но человечеству предстоит создать систему,которая позволит цивилизации выживать в любых изменяющихся условиях-исхожу из того,что коммунизм и царство божие суть есть одно,но с разных точек зрения.
Рядовой обыватель живёт в своём маленьком мире и ему нет дела до государств и систем-поэтому идеальна та система,которая не мешает ему жить и трудиться на благо общества,но может и щёлкнуть по носу,когда его деятельность направлена во вред.
Ассоциация свободных художников - структура,являющаяся точкой опоры для реализации проектов по улучшению окружающего мира.
Основой ассоциации является высший совет-включает в себя специалистов второго уровня(теория трёх уровней человеческого сознания в теме"С.Кургинян-зеркало нашего времени"в разделе Суд времени этого форума),являющиеся собственниками как материальной так и интеллектуальной собственности.Высший совет назначает президента-специалист первого уровня.
Текущей работой занимается попечительский совет-специалисты третьего уровня,т.е. разработкой и реализацией проектов на местах.Хочу подчеркнуть,что здесь неприменимо понятие партия,конечно всё упростил,но принцип ясен.
P.S.Хочу добавить,что хотелось бы увидеть передачу о политике,которую ведет Сергей Кургиян,по моему пришло время ибо если толкать его сейчас в политику,то получится очередная бубнилка - всему своё время.

Автор: Юрий Тиора 29.4.2011, 23:27

Уважаемый WinnerBoy!
Не стоит загружать «десятеричку», ею пока занимается Медведев:

10 мер по улучшению инвестиционного климата
10 мер по наведению экономического порядка (31 март. 2011).
10 основных пунктов модернизации (Давос, 27 янв. 2011)
10 тезисов бюджетной политики (май 2009)
и др.

А вот Кургинян уже начал инсталлировать «додекаграммы» (Суть Времени 11,12) как «новый класс опоры» (по Вашим словам).
Возможно, это станет понятным из следующей информации:
http://tiorasystem.narod.ru/platform2.html

Теперь о «критиках».
Когда мы только начинали собирать Системную Модель Мира ( www.tiorasystem.narod.ru )
многие сомневались в обоснованности наших действий,
но когда страна возвела это
http://tiorasystem.narod.ru/expo.html
моментально все «критики» перестали проявлять себя в каком-либо качестве. Тем не менее, конструктивный диалог с действующими системщиками нами всячески приветствуется.

Отсюда, вспомните слова Данте
Segui Il Tuo Corso, E Lascia Dir Le Genti! - «Следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно».


Пожелания: отрабатывайте каждый узел в отдельности и имейте в активе на каждый таковой узел подобные разработки как минимум трех ведущих гуманитариев из максимально возможного охвата стран.

Позже все наработанное без труда можно ввести в «исходники» системы нового устройства общества.

Автор: Легоня Фитлёв 2.5.2011, 19:55

Добавлю также - в России приживётся только то,что создано сердцем больше,чем умом - даже утопия.

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 19:31

на вопрос: "Ваш проект ... не продуман?"
- Отвечаю, Мой проект продуман!
и в некоторых частях подтвержден практикой общинной жизни в экопоселениях.
Изучением этого вопроса я занимаюсь уже давно.

Вы правильно задали вопрос о том что такое "ВОЗМОЖНОСТЬ".
я бы сказал "Альтернативная ВОЗМОЖНОСТЬ"

Я считаю, у современных воров действительно нет возможности жить по другому.
почему? - потому что у них есть деньги!
И эти люди даже не задумываются в свободное от воровства время (которого как понимаете у них мало)
- Как мне удовлетворить свою потребность без денег.
для этих людей с деньгами путь наименьшего сопротивления, это жить согласно
общей капиталистической системе.
т.е. "взял деньги - пошел купил".

одному человеку (особенно занятому в непрестанном воровстве) очень сложно
разработать альтернативную модель поведения
есть потребность: "взял инструменты - пошел сделал".

более того нет всех необходимых доступных технологий, а те технологии которые предлагает рынок
это самые дорогие и глупые варианты, рассчитанные на выкачку денег.

т.е. даже если вор перестанет воровать, то у него на данный момент исторического развития
доступна все та же модель поведения
"достать денег (предположим честным трудом) - а потом иди покупай".

когда я писал о том что "остальных растрелять"
я надеялся, что внимательный читатель поймет, что это не более чем
"не серьезный ответ на не конструктивную критику".

исходя из моей системы, никаких капиталистов воров и т.д. расстреливать не нужно.
просто все эти паразитирующие элементы будут поставлены в такие условия
когда паразитировать больше не будет возможности.
следовательно они либо
1. Поменяют свой образ жизни. (как и у всех трудящихся).
либо
2. Возьмут в руки оружие, но тогда откроют свою настоящую хищническую сущность и будут уничтожены обществом.
либо
3. Вымрут сами как динозавры.

Важно чтобы первыми "коммунами", "катакомбами" был разработан новый уклад жизни.
Который легко сможет освоить трудящиеся население.
В "Технологическом прорыве" нужно разработать не достающие технологии автономного выживания.
часть из технологий я кратко описал в первой "пояснительной записке".

Когда будет весь набор технологий - это и будет "Альтернативная ВОЗМОЖНОСТЬ".

т.е. первые "катакомбы" я вижу, как советские академгородки,
но только там люди не только работают головой, но и руками!
Каким бы ты не был талантливым ученым, прокорми себя сам.
найди общий язык с Природой.

Не знаешь как - научим! поможем!
Не хочешь - никто тебя заставлять не будет, но и кормить тоже не будут.

Умрет талант?
Ну во первых если умный не умрет!
А во вторых у массы трудящегося населения освобожденного от рабского труда капиталистам
появится свободное время для развития своих талантов,
и там где раньше был один талант и 10 рабов,
будет 10 талантов и один обиженный на судьбу бомж (например обиженный капиталист).

Автор: Куликов2005 21.5.2011, 20:52

А капиталисты при всей полноте их, капиталистов, власти, позволят каким-то катакомбам или коммунам чего-то там разработать против капитализма?

Или сначала все-таки нужно укротить капиталистов?

Автор: WinnerBoy 21.5.2011, 22:32

Сначала укротить капиталистов, в современных исторических условиях, невозможно принципиально.

1. Объяснять им словами, что нужно быть хорошими бесполезно.
Вон церковь 2000 лет рассказывает им что нужно любить ближнего своего,
и капиталисты действительно стали любить ближнего с хреном и потрошками.
Это как волку объяснять что нужно любить ягнят, и он их действительно любит.
2. Силовой вариант борьбы с капиталистам сейчас не пройдет по определению.
могильщик капитализма пролетариат может образовываться только во время
прогрессивного развития общества. А как показал С.Е.Кургинян сейчас мы находимся
периоде искусственного регресса созданного самими капиталистами.

остается только вариант бескровной "укладной" революции о которой писал Грамши.
Но для этого нужно разработать этот новый уклад. И это как раз работа для первых катакомб.

По поводу того позволят капиталисты или не позволят. А кто их спрашивать будет.
Если я например смогу у себя в подвале собрать атомную бомбу,
буду ли я у кого нибудь спрашивать разрешения? Нет.

И тем более из анализа истории, например печально известной общины в Джейкобс-тауне
можно сказать, что репрессии начались после того как они стали активно
распространять свое мировоззрение внутри капиталистического общества.

т.е. на общину инженеров и ученых никто не обратит внимания,
также как сейчас не обращают внимания на сотни экологических поселений в России и на Украине.

да и сами понимаете сейчас не то время что раньше, совершенно другие информационные возможности.
и т.д.

А когда дело будет сделано и будет несколько действующих общин
жизнь в которых для простого рабочего будет лучше, чем рабство на буржуев,
то это будет самая настоящая информационная ядерная бомба
остановить действие которой уже никому не получится.

Автор: Куликов2005 22.5.2011, 0:39

Из невозможности двух вариантов не следует возможность, а уж тем более неизбежность третьего.

К тому же Вы не показали, что набор возможностей исчерпывается именно тремя вариантами.

"Два противоположных суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Из истинности одного противоположного суждения следует ложность другого, однако из ложности одного противоположного суждения нельзя делать вывод об истинности другого суждения, ибо оно может оказаться как тоже ложным, так и истинным". (с) by НАУКА ЛОГИКА

Так что возможность и неизбежность "варианта Грамши" Вам придется обосновать независимо от обоснования ложности первых двух вариантов. Просто докажите, что именно "бескровная укладная революция" решит всё дело, и уже тем самым Вы докажете, что ни один из первых двух вариантов невозможен.

Автор: WinnerBoy 25.5.2011, 16:23

Добрый день Куликов2005, спасибо за Ваш вопрос.
Очень приятно, что наконец кто-то конструктивно критикует.
Также очень приятно, что есть люди придерживающиеся марксисткой диалектики,
а не медитирующие на около-культурные и православно-монархические темы.
Также очень понравилось Ваше "Открытое письмо С.Е.Кургиняну",
к которому я тоже, если позволите, могу присоединиться.

Теперь мой ответ:
Вы неправильно сделали вывод, что если я докажу что мой вариант развития общества "решит всё дело", то это будет доказательством невозможности первых двух вариантов.

Вполне возможно что из пункта А в пункт В ведет не одна дорога, а несколько, и следовательно другие варианты тоже возможны.
Поэтому моя задача упрощается. Мне нужно доказать не то что другие варианты невозможны, а то что мой вариант просто лучше.


Поэтому отдельно уже диалектически пройдемся по всем вариантам, учитывая, что практика критерий истины.

Думаю, Вы не разделяете первый вариант и можно совершенно кратко сказать:
Вариант №1. Исторически совершенно не подтверждаемый. (А если кто-нибудь захочет оспорить что 2000 лет это маленький срок, то пусть назовет цифру сколько еще нужно тысяч лет, чтобы воспитать в социальных паразитах христианскую любовь к народу.)

Вариант №2. Исторически подтвержденный вариант. И следовательно можно предполагать что и в современных условиях этот вариант тоже возможен.

Я должен признать, что не являюсь большим специалистом по марксизму, по пропаганде и агитации, как Вы красиво описываете в своем письме. И мои суждения конечно больше основываются на утверждении Кургиняна, о том, что второй вариант в современных условиях не возможен.

Вы же, как более сведущий в марксизме человек, должны правильно оценить современную историческую ситуацию и дать правильный ответ о возможности или не возможности революционного восстания сегодня.

Я же только могу задать несколько наводящих вопросов без ответа на которые нельзя говорить о том, что назрела революционная ситуация. Причем мы говорим не о мелочах и не промежуточных вариантах. Наша с Вами цель Коммунизм, а не «гуляшь коммунизма». Согласны?

Итак мои вопросы:
1. Формула Ленина: Коммунизм = Электрификация + Советская власть.
т.е. необходимо появление и распространение в обществе некоей новой технологии.
Нового ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА. Ленин считал, что
электрификации достаточно, чтобы перейти в новое общество. Из истории видно, что он ошибся с электрификацией, но все рано был прав, что нужна новая технология.
Что сейчас с вашей точки зрения может быть этой новой технологией ???
2. Так же не маловажный вопрос для коммунистического общества это НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК. История доказывает, что в Советском Союзе так и не была решена проблема воспитания Нового Человека, иначе бы Союз просто не развалился.
Как воспитать нового человека??? Даже если мы построим новое Социалистическое государство.
3. И главный вопрос это классовое устройство нового общества. Я говорю не о замыливании противоречий между классами одинаковым уровнем доходов. (например рабочих и крестьян, крестьян и бюрократии и т.д.) Я говорю о реальном исчезновении различия в труде различных людей. Я подымал уже эту тему на форуме
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1587
т.е. класс, группа (назовите как хотите) партийной номенклатуры должна была пожертвовать собой, своей кормушкой, своим статусом и перевести общество в коммунизм. Но это противоречит экономической заинтересованности класса уничтожить себя и раствориться в общем едином человеческом обществе.
Так вот откуда этот новый класс. Класс гегемон, класс революционер и класс же самоуничтожитесь на последнем этапе перехода к коммунизму или тоже самое поглотитель всех классов (который воспримет в свою модель жизнеобеспечения и труд рабочих, и труд крестьян).
Откуда такой класс может появиться? И как сделать, чтобы в историческом развитии не произошло превращение формы этого класса?

Если все это возможно и исторически обусловлено, то я буду очень рад.

Но все же если есть более мирный и бескровного вариант достижения коммунизма, то согласитесь разумнее избрать его.
Мы подошли к самому интересному к Варианту №3.
Увы, но сейчас я должен попросить у Вас еще один таймаут.
Во-первых чтобы мое доказательство было наиболее красивым.
А во-вторых нельзя оставить без внимания другие мои дела.
И в-третьих наши «бдительные» модераторы тоже набросятся на меня, как и на Вас за несоблюдение «правил» форума из-за длины сообщения.

Весь следующий пост будет посвящен этому доказательству.

Автор: Владимир1953 27.5.2011, 14:43

Проект можно бесконечно долго обсуждать, но его жизнеспособность реальна настолько, насколько возможно создание поселения, пусть в несколько домов, но имеющее всё основное для жизни.Это можно назвать колхоз или коммуна, там будет больница, школа, поле, парк сельхоз машин, мельница, электоростанция, что-то ещё, пусть в усечённом варианте, но хотя-бы так.Чем должна отличаться такая коммуна? Нравственными принципами! Фактор потребления может сгубить всё, если его вставить в приоритет. Как создать такое поселение? Вот первый практический вопрос.

Автор: WinnerBoy 27.5.2011, 15:34

Владимир1953, созданием такого поселения я сейчас и занимаюсь.
На сколько я понимаю Кургинян тоже говорит о создание своей катакомбы.
Наверно тоже что то делает, а не только говорит.

Исторический опыт показывает, что создание поселений возможно,
как коммунистических общин так и различных вплоть до хозяйственных религиозных общин.

Сейчас есть и кибуцы и экологические поселения и т.д. примеров может быть масса.

Автор: RusMoroz 27.5.2011, 16:55

Попробуйте ответить на такой вопрос:
Как Вы бы прорекламировали идею этого поселения так, чтобы люди, бросив привычный образ жизни, устремились туда, а «неуместившиеся в очереди» принялись создавать новые поселения?
Ведь мало создать одну общину единомышленников, чтобы лет через 10-15 иметь возможность возить в нее на экскурсию. Идея должна овладеть массами как можно скорее.
Здесь важно не только представление проекта - он может не увлечь. Но вот что-то должно «перещелкнуться» в человеке

Автор: mr.Midas 28.5.2011, 0:58

Мдяааа. Трудно критиковать такое собрание шаблонов, стереотипов и несуразиц. Одна только цель эволюции чего стоит. Почему индивид? Он что венец эволюции и ничего более сложного не придумать уже? А свобода? Что и для чего мы как бы увидели, а вот от чего мы будем освобождать? Рабство? И что же это такое? Или вокруг одни телепаты, которые четко знают о чем вы подумали говоря "рабство"? И с чего вы взяли что природа знаний хоть сколько нибудь отличается от природы вещей? А если и так, то как же вы сравниваете несравнимое без приведения алгоритма преобразования? Ну что, будем продолжать сравнивать напрямую амперы с килограммами? Так что не обессудьте, но мой вердикт - бессистемно, эмоционально, предвзято и как следствие не жизнеспособно.

PS Ответ на тезис "Где твое творение?" в еврейском стиле: Нужен ли творцу критик? и Может ли хороший тренер быть хорошим спортсменом?

Автор: WinnerBoy 28.5.2011, 10:54

Это вы говорите о шаблонах, стереотипах и несуразиц собранных в вашей голове?
Да действительно их критиковать очень сложно!!!!

Если вы не способны различить Идеи от Вещей, то с вами действительно не о чем говорить.
Пообщайтесь с Аристотелем и Платоном, привычным вам способом (может быть на спиритическом сеансе),
может быть они вам объяснят различия Вещей и Идей.

Это ваш родной стиль?

Ярлыки оставьте себе, а для научного форума ЭТЦ, пожалуйста используете
научные аргументы и рациональное мышление, а не телепатию и медитации.

Публикуйте свои модели альтернативного развития, если они есть.
Будет очень интересно почитать.

Автор: WinnerBoy 28.5.2011, 11:20

Спасибо за конструктивный вопрос.

Идея должна овладеть массами как можно скорее
- Согласен, Но нужно понимать что это не может произойти исторически раньше чем будет
1) Полностью и целостно разработана сама идея.
2) Идея не будет осуществлена на практике (хотя бы в единичном экземпляре).

Вы спросили о том переключатели который должен «перещелкнуться» в человеке
Такой переключатель есть, это увидеть на практике жизнеспособность идеи.

Приведу пример лично из своей жизни:
Мной, как городским жителем, всегда владел один стереотип:
"Земля не может прокормить человека.
Разве что только с помощью мощной сельскохозяйственной техники и химии,
или по крайней мере каторжной работы сельскохозяйственных рабочих."

этот стереотип улетучился в один момент, как только я познакомился с Идеями и Практикой
агрария-революционера из Австрии Зеппа Хольцера, на работы которого, я ссылаюсь в своем проекте.

один фильм о его поместье Краметерхоф был тем "переключателем" который поменял мои цели жизни.

Еще много можно говорить, но возможность "перещелкнуться" есть у любого человека.
Я надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Автор: mr.Midas 28.5.2011, 12:16

Фраза о шаблонах - триггер моего поста. Он не случаен, т.к. мне нужно было подтвердить или опровергнуть мои предположения. Первый пост по своей сумбурности и бессистемности мог быть написан как вынос на обсуждение черновика, так и программной речью неофита дорвавшегося до амвона. Будь это черновик, вы бы не акцентировали свое внимание на первой фразе, а стали бы отвечать на вопросы. Ведь цель совместной работы над черновиком - систематизация ваших знаний, а не какие-то незначащие фразы. Но вы не стали отвечать. Вам милее амвон с которого, с горящими яростной верой глазами, вы вещаете своим единоверцам, указывая единственно верный путь к спасению. Не единомышленникам, они критикуют и ставят неудобные вопросы во имя цели, но единоверцам слепо и преданно идущими за своим апостолом. Жаль конечно, но ни одного ответа - вопросы просто были не замечены, точнее проигнорированы. Так что цитата попала в цель и, как говорит молодняк, слив засчитан.

Спасибо, но ...увольте. Я предпочитаю дискуссионный "мордобой" в прокуренной лаборатории трибуне в гайдпарке. Может и больно порой, но аргументированно и продуктивно.

Автор: RusMoroz 28.5.2011, 21:17

Не путайте идею с проектом.
А так, искренне желаю удачи в реализации проекта.
Ведь общение с Природой способствует осознанию человеком своей целостности

Автор: WinnerBoy 29.5.2011, 17:24

Спасибо RusMoroz!
Очень приятно!

Автор: RusMoroz 29.5.2011, 21:08

Посмотрел один фильм о хозяйстве Зеппа Хольцера. Впечатляет как городского жителя. Но не сводите его идею только к технологии «No Till».
Настоятельно советую прочитать ВСЕ книги Владимира Мегре об Анастасии. Вы взглянете на мир по-другому – триггер перещелкнется. Поймете, с чего начать

Автор: Серый 31.5.2011, 5:26

Как я понял вы предлагаете строить новое общество на примере уже организованных экологических общин.
Да я читал про них. Но здесь основным источником продовольствия является земледелие. А как строить такие общины например в Магаданской области или Чукотском автономном округе, в общем на севере нашей необъятной Родины?

Автор: Серый 31.5.2011, 5:29

Прорчитал и эти книги - да понятно с чего начать, вопрос тот же как быть с севером?

Автор: WinnerBoy 1.6.2011, 10:41

RusMoroz, может посоветуете конкретно какие книги стоит прочитать?

Потому что я прочел только одну, "Звенящие кедры", очень сильно напоминает жития святых,
а еще очень сильно не понравилось, как говорят в простонародье жидовская направленность книги
светлый образ Анастасии которая говорит - "Деньги придумали злые силы"
и Мегре - "Да, да злые силы, но ты придумай такой способ чтобы всем было хорошо, а у меня было больше всех этих денег".

И в других местах такое ощущение, что Мегре пытается вложить в уста Анастасии свои мысли.

Поэтому я думаю смотреть на Анастасию сквозь фильтр книг Мерге,
это тоже самое что на Христа сковозь "Молот Ведьм" или другие труды братьев инквизиторов.

Это тот самый "Золотой Телец" о котором говорит Сергей Ерванодвич.
По исследовании ряда экологических поселений я вижу,
что очень не многие отдельные люди избавились от капиталистической философии,
и еще не встречал ни одной общины Анастасиевцев, которая поставила бы цель
уничтожить внутри себя денежные отношения.

Да само название "Родовые поместья" отдает стремлением стать помещиком. А кто будет батраками?

Еще немаловажный нюанс - черезмерная увлеченность архаикой.
RusMoroz, как Вы понимаете это не может быть путем для всей цивилизации. Это скорее пахнет контр-модерном.

С моей точки зрения свободный человек должен жить на Земле, в гармонии с Землей, но не оставлять исследовать всю окружающую Природу научными, рациональными методами.

Автор: WinnerBoy 1.6.2011, 12:08

Серый, спасибо за важный вопрос.

Как вы правильно сказали "на примере", а не по "образу и подобию".
Условно говоря нужны "академхутора", которые исследовали бы
возможности и методы естественного выживания людей и в Чукотском округе тоже.

Я не знаю жизни в этих регионах поэтому не могу точно ответить на Ваш важный вопрос.
может быть закрытый грунт, нужно думать, важно раздвинуть вегетативный период.
Зеппу Хольцеру удалось в высокогорных условиях Австрийской Сибири.
где средне годовая температура -5 выращивать все и даже цитрусовые.
Я слушал, что на Соловках тоже выращивали цитрусовые.
однозначных ответов нет.

Автор: dmitriy-mitriy 1.6.2011, 12:32

Вот об этом - особенно понравилось.
Очень сложно менять привитое капитализмом мышление. Очень сложно теперь отказываться от желания просто найти хороший способ продолжать делать то же самое, т.е. потреблять товары и услуги. Очень сложно теперь убеждать людей в том, что жизнь человека не состоит только из удовлетворения материальных потребностей. Мне кажется в ваших построениях было бы хорошо убедительней показать значимость и важность для человека потребностей духовных. И обратить внимание на то, что они просто отступают под напором производителей товаров и услуг, стремящихся убедить людей, что эти товары и услуги им совершенно и в первую очередь необходимы. Зубная щетка с моторчиком - апофеоз этого идиотизма и мой любимый пример.

Но человек живёт - не только своими потребительскими свойствами. И даже не в интеллекте и знаниях дело. Интеллект и знания - что в первую очередь позволяют человеку? Как он их использует на практике? Не высоколобый философ, пытающийся интеллектуальным образом, мышлением и логикой доказать, что подлость - это плохо. А человек с маленькой буквы. Интеллект и знания мы используем преимущественно, чтобы лучшим образом добывать-производить те же самые материальные блага.

Человек имеет ещё духовные потребности. Человек хочет любить, хочет творить, хочет дарить... Много чего человек хочет ни для чего. Просто потому, что он хочет. Просто потому, что он человек и это его неотъемлемое качество. Разве мы вправе считать это малозначимым? Вот ребёнок сидит и рисует. Ему нравится, это его потребность. А мы отрываем его от этого занятия и говорим - иди поешь.

Разумно, не спорю. Но мы не можем знать и не можем представить сколько всего в нас убито теми, кому выгодно, чтобы мы интересовались только едой. И не это ли убитое - делает человека счастливым?

Автор: RusMoroz 1.6.2011, 19:47

А Вы прочитайте эти книги ВСЕ. Всего-то 7 или 8 совсем нетолстых книг. Они ведь не об экологических поселениях. В них заложено другое мировоззрение, очень глубокое. И в основе его как раз лежит любовь и гармония со Вселенной.
А родовые поместья - один из путей осознания Себя и своей миссии на Земле. Не слушайте «анастасийцев» и их противников, поверьте своему сердцу.
И если Вы построили дом, в нем живете; развели сад, ухаживаете за ним и получаете о природы дары. В чем здесь архаика? Будем что ли считать, что наиболее удовлетворяет Жизни Человека современный многоквартирный дом и "телеящик" в нем?

Автор: RusMoroz 1.6.2011, 19:59

Я не могу сейчас что-либо существенного добавить к предыдущим трем постам (WinnerBoy, Dmitriy-mitriy и моему).
Но на севере ведь люди тоже живут. А не только физически выживают.

Автор: Александр К 1.6.2011, 23:32

Почему надо опираться только на один опыт? Почему его надо применять на всех территориях?
Почему нельзя сделать в каждом регионе, основываясь на его традициях и экономических характеристиках, оптимальный вариант существования непосредственно для этого региона?
При этом, в каждом из них будет существовать свой, оптимальный уклад жизни. Те люди, это в первую очередь – коренное население, будут составлять костяк этой жизни. Мобильность населения позволит каждому человеку, за год, два, пять, попробовать себя в любых возможных укладах, которые ему захочется попробовать. А далее, выбрать то, что ему по душе. Кому-то понравиться выращивать персики на морском побережье, кому-то понравиться лицезреть айсберги, кому-то - жить в горах. И это – только природное окружение. А помимо него, человека может заинтересовать непосредственно население региона и его обычаи, кого-то – заинтересует возможность, помимо работы, кататься на горных лыжах, на серфинге, жечь костры в средней полосе и т.д. Вопрос в мобильности и предоставлении всевозможных вариантов жизни, в каждом конкретном регионе.
А на счет популяризации, я думаю что проблем быть не может. Нас учат есть Доширак, и мы это г. едим. Стоим в пробках, дышим выхлопными газами, толкаемся в метро и т.д. Здесь даже обширной рекламной кампании не надо, все разойдется по сарафанному радио.
Можно даже сделать отдельный регион для анархистов, если кому по душе. И путь люди пробуют, выбирают и живут там, где им понравилось.

Автор: Серый 2.6.2011, 0:43

В этом случае население запада и юга страны будет неуклонно увеличиваться, а северных районов и Дальнего Востока уменьшаться, все таки согласитесь что проще жить на плодородной земле, чем на вечной мерзлоте. А для того что бы люди не "бежали" на запад и юг нужно дать всем равные условия для жизни. Как это сделать - большой вопрос! Но в конце концов не отдавать же Чукотку америкосам, а ДВ китайцам.

Автор: Александр К 2.6.2011, 1:46

Те народы, которые живут в вечной мерзлоте, вроде бы не хотят ни куда переезжать. Ибо они до сих пор там. Может не тысячи, но сотни лет точно. Извиняюсь за свою неосведомленность в этом вопросе.
Ни кому не надо ни чего отдавать. Точнее, не надо ни чего отдавать государствам и их политике. Есть национальности, живущие в северных широтах. Есть их традиции и уклад жизни. И не надо их трогать. Только придти и спросить, что вам надо и чем мы можем быть друг другу полезны. Все. Нашли точки соприкосновения (мы вам Айфон с картами от Гугла - вы нам оленьи шкуры). А если кто хочет гонять на упряжках - пожалуйста. Вливайтесь в этот уклад и живите по их законам. Инфраструктура и информационная поддержка со стороны государства или общества.
И так, в каждом регионе, с каждым укладом жизни. При этом, приоритет - экология, традиции, право. В общем то, что не повлияет негативно на кого-то другого.

Автор: WinnerBoy 3.6.2011, 10:17

Хорошо, я постараюсь прочесть все книг.
Многоквартирный дом и "телеящик" можно не обсуждать, я с вами целиком согласен - это раковая опухоль цивилизации.
Но частный дом, сад и огород это тоже тупик, это может привести к архаике, особенно если все делается по принципу "как делали мои деды, так и я буду делать". Технология превращается в ритуал. Однообразный физический Труд не может быть двигателем развития человека.

Для развития общества и в первую очередь человека, нужны информационные технологии, нужен транспорт, нужны исследовательские лаборатории, в конце концов нужны новы общественные отношения.

Автор: WinnerBoy 3.6.2011, 10:30

Александр К, звучит красиво. Но,
во первых, совершенно не понятно как это осуществить на практике.
во вторых, сейчас нет даже одной законченной модели альтернативной самодостаточной жизни, хотя бы для средней полосы России.
в третьих, кажется вы невнимательно меня читали, какие оленьи шкуры на какие Айфоны вы собрались менять?

Автор: Правдин 3.6.2011, 12:29

Уважаемый WB!
Просмотрел Ваши идеи. Уважаю. Людей с тами интересами, как у Вас, чрезвычайно мало.
Не очень обращайте внимание на огульных критиков (их 99%) и не расстраивайтесь.
Кургинян, думаю, самая перспективная фигура на Левом политическом фланге РФии (и не только её). Будем его всячески поддерживать.
Если желаете, можем встретиться, поговорить подробно о Ваших (и моих тоже) социальных проектах, о трудностях на пути их воплощения. Можете ко мне приехать на выходной день.
С приветом,
А.Правдин

Автор: RusMoroz 3.6.2011, 17:45

Хотите сказать, что надо по-современному - выращивать корм с использованием нитратно-гербицидных технологий и ГМО.
Мало высказываться о гармонии человека с Природой и мечтать о таком же хозяйстве, как у Хольцера. Надо иметь большое желание и очень хорошо потрудиться, чтобы создать такое же или лучше. И здесь как раз творческий труд, а не однообразная работа.

А информационные технологии, транспорт – это коммуникативные средства той искусственной среды, которую люди создают вокруг себя, чтобы удобно существовать в этом мире. Не более. Становится ли человек счастливее от усовершенствования их? Чего он может достигнуть в своей жизни при их помощи?

Автор: WinnerBoy 3.6.2011, 18:38

RusMoroz, ну зачем такое говорить? Вы же читали мои посты, конечно же я придерживаясь только гарманичного подхода к землепользованию без гербецидов и ГМО.

Вы же читали что я писал в проекте необходимости ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОРЫВА для построения нового общества.
Зепп Хольцер дал великолепную технологию по обеспечению продуктами.
Но также нужны как минимум еще две великолепные технологии
это по дешевому строительству домов (но не дедовых хаток)
и по автономному обеспечению электроэнергией (естественно без атомных станций)

В конце концов человек живя в "академхуторе" рано или поздно захочет полететь к звездам
и в этом нет ничего плохого, противоестественного в плане гармонии с природой.
Следовательно нужны и лаборатории и информационные технологии.

Автор: RusMoroz 4.6.2011, 18:24

Вот и встало все на свои места. А то я решил, что первый пост писали не Вы. Не обижайтесь.
У Вас куча мыслей в голове. Очень здорово, что Вы ищете. Но пока мысли не связаны, нет целостности понимания.
В первую очередь ответьте для себя – Зачем (это необходимо Человеку)?
Сотворите идею.
А потом уж ищите – Как (этого достичь)?

Автор: Тугодум 7.6.2011, 1:11

У меня в голове тоже бродят мыслишки похожие на Ваши. На настоящий момент создана небольшая и не очень "боеспособная группа". Куплен небольшой кирпичный дом в Пензинской область. С моими мыслишками можно ознакомится по адресу: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=811&st=0. (сообщение №6) Если в кратце, то БАЗА АГРОТУРИЗМА, на мой взгляд, выгоднее отличается от постоянного посления, тем, же чем ручеёк отличается от озера, которое со временем может превратится в болото.

Автор: Егорка 15.7.2011, 8:06

С большим интересом посмотрел последнюю передачу Кургиняна. В очередной раз звучит вопрос о Русской Вести, о сверхмодерне, об альтернативном пути развития. И, в очередной раз, Кургинян не говорит, что это может быть. Из его передач можно вынести только несколько мыслей на этот счет:
1. Это должна быть интернациональная идея. Чтобы зажигать сердца и вдохновлять людей во всем мире. Вряд ли какой-нибудь американец или японец будет сильно радоваться национальной идее Великой и Самой Могучей России, по сравнению с которой остальной мир будет хиреть и загнивать. Более того, Кургинян доказывает, обрушившись на «почвенников», что какие-то замкнутые и русофильские национальные идеи — это вообще смерть. Нужно что-то для всех, спасение, лучший «проект», Великую Весть. В этом миссия русских.
2. Золотое зернышко, прогнанную «козу» нужно искать в советском прошлом. И, кстати, вспомним, что, несмотря на все ужасы и репрессии, Советский Союз с его коммунизмом вызывал симпатии «прогрессивного человечества»! Я взял в кавычки эту стандартную фразу, потому что не берусь судить, насколько тогда советизм был прогрессивен и полезен. Но многие простые люди тянулись к СССР, старались увидеть в нем надежду на что-то лучшее.
Вот, пожалуй и все, не густо. Но Кургинян ставит этот вопрос снова и снова. В прошлых передачах он предполагал создание, в рамках вашего движения, отдела «смыслов», или концептуального отдела, напомните, как он это называл? Создается ли такой отдел, можно ли где-то увидеть первые наработки?

Попробую рассуждать дальше. То ИДЕАЛЬНОЕ, то золотое зернышко, которое существовало в Советском Союзе, было идеей построения коммунизма. Не знаю, насколько само это зернышко связано с ужасами и репрессиями. Помню, что к концу СССР в сознании большинства людей оно превратилось в анекдот. Но, как позже стало понятно, именно оно продолжало давать ту атмосферу приоритета духовного над материальным, романтику и героизм, пусть даже «вопреки», пусть даже в виде противодействия официальной идеологии, пусть даже героями и романтиками ощущали себя диссиденствующие чуваки на кухне. Исчез коммунизм – исчезли и романтики. И даже сам воздух стал хуже. Так действовало «идеальное», которого не стало.
Я не вижу никакой другой интернациональной новой идеи для альтернативного проекта, кроме той же самой: построение совершенного, счастливого общества будущего для всего человечества. Рая на Земле. Так, чтобы люди во всем мире говорили: «Что? Вы что-то имеете против России? Да это единственная наша надежда!» И идея эта должна отвечать следующим условиям:
1. Это действительно должно быть ИДЕАЛЬНОЕ. Должны вырабатываться представления об абсолютном, совершенном обществе. Оно должно быть описано, представлено, «презентовано», проходить какие-нибудь виртуальные тесты. Это должно быть новым вдохновением, знаменем, прекрасной мечтой, пусть хоть сто лет пройдет! В этом суть, а пока светлое будущее не наступило, пожалуйста, нужные промежуточные этапы, «развитой капитализм с социалистическим лицом», или наоборот, или что угодно (лично я просто уступаю здесь место другим, кто лучше разбирается, меня всю жизнь волнует только идеальное).
2. В отличие от коммунизма прошлого, нужны какие-то реальные предпосылки к возникновению нового общества. В конце 19 – начале 20 века слишком сильна была вера во всемогущество человека и этакий грубый «прогресс», типа возьмем и сделаем все, что хотим, воплотим безумные идеи, проэкспериментировав над целыми странами и совершенствуя человеческий материал. Сейчас все тоньше. Нужно увидеть, а есть ли сейчас в реальной жизни людей какие-то ростки общества будущего? И нужно посмотреть на ситуацию не с точки зрения современной политики и расстановки сил в мире, которые будут нам кричать «вы наивные фантазеры, что вы тут чушь несете, займитесь-ка чем-нибудь полезным, лишь бы вы, гады, чего-нибудь идеального не родили на нашу голову». Надо посмотреть, а есть ли сейчас в мире романтики, которые творят что-нибудь интересное? Есть ли новые явления в жизни, которые способны изменить мир? Что такое интернет?
3. Нужно выяснить, что не хватает человеку? В чем проблемы духовной и общественной жизни современного человека? Что он хочет? Общество будущего должно дать ему все.

Ну вот, а дальше приведу копипаст меня самого из другой темы, как лично я все вижу.
Итак, начну с идеи развития. Не буду касаться молекул и атомов, посмотрим просто на историю. Древние люди изобрели колесо. Что символизирует колесо? До этого, люди только слегка обрабатывали окружающие их предметы: делали копья, ходили в шкурах. И строй был первобытно-общинный: какой-нибудь вождь, и знаем только соседей. Колесо явило миру первую инженерную мысль, начало техники. Это во-первых. А во-вторых, колесо, впервые в истории, сократило расстояние между людьми! И что дальше? Возникновение государств, империй, цивилизаций! И, с этого момента, мы наблюдаем, как технические достижения идут в связке с духовными, общественными, с культурой, сознанием людей. Что первично – не знаю, да и не важно. Глядя на технические достижения, можно прогнозировать общественные. Если местный чудак, поглядев на колесо, расскажет вождю племени о будущих империях, его поднимут на смех. Или чего похуже: в империи ведь не нужны вожди племен! Об этом важно помнить.
Затем, после долгих перипитий, Модерн. Что идет в связке с торжеством на Земле демократии, свободы слова, равенства и т.п? Усложнение механизмов, строительство железных дорог, изобретение двигателей, развитие полиграфии, открытие электричества, телеграфа, телефона! Дальнейший рывок инженерной мысли и дальнейшее сокращение расстояния между людьми! И это самое сокращение повышает информированность человека, его самосознание и самоуважение. Человека больше никогда не устроит, если его какой-то сраный барин будет пороть на конюшне! У человека есть права! Люди равны!
20 век, Космос, телевизоры, магнитофоны, Пинк Флойд, 21 век, интернет...
Что мы видим сейчас?
Да, провозглашены права и свободы, да, мы многое можем. И это – неизбежный результат исторического процесса, развития, эволюции. У людей есть права и свободы, они могут говорить и писать, самовыражаться, как хотят. Но тут выясняется, что люди еще не все получили, что им полагается волею Господа! Люди разделились на основную массу "бобиков", которые, как выясняется "ничего не могут", и на элиту. И люди чувствуют, что их по-прежнему давят! Что мало значения имеет, что ты там болтаешь, пишешь, творишь, тебя обманули, ты вошь дрожащая, а право имеет кто-то другой!
И опять наступает момент, когда у людей есть потребности и кто-то может пообещать людям: «Люди, вы будете людьми! Вы получите то, к чему стремитесь!» И, как когда-то США и другие страны, поднявшие на свои знамена идеи прав, свобод и демократии, и ставшие в результате великими странами, этот кто-то или что-то (страна, общественное движение) станет всеобщей мечтой, заслужит любовь людей.
Но что же людям надо? Думаю, я могу это сформулировать.
Итак люди еще не получили:
– право на информацию
– право на власть
И они их получат! Почему? Так я так много и написал уже, объясняя, почему. Потому, что это эволюция, развитие. И кто угодно может смеяться, как смеялись когда-то вожди, князьки и кто угодно, кого уже нет. Людям нужны эти права, это их естественная потребность.
А имеем ли мы новые технические достижения человеческой мысли, сокращающие расстояние между людьми? Да, интернет. И это вообще ни с чем не сравнимо! Это не просто какое-то развитие общества, это глобальный эволюционный скачок человечества, Великий Переход, мне даже слова трудно подобрать... А ведь даже сейчас есть люди, которые будут мямлить: "Ну, подумаешь, просто средства связи, ты че такой наивный, да вот тут, понимаешь, Чубайс, а вот тут евреи..."
Главная линия фронта, которая проходит сейчас по всей Земле, это война между открытостью и закрытостью. Это война за свободу информации. И война за власть человека. Она уже идет. Потому, что интернет дал человеку техническую возможность реализовывать свое право на информацию, осуществлять свою власть. До интернета еще нужны были государства, партии, парламенты, правительства. Теперь это все не нужно. Как говорят эзотерики, "на тонком плане" они уже мертвы. Мертвые тела в картине пространства вариантов будущего.
Что такое право на информацию? Это мое право знать все, что я пожелаю, и немедленно. Не должно быть никакой закрытой информации. Все системы управления будут открыты для всех. Полная свобода информации неизбежна, потому что любое ограничение информации (например, закрытый код Фотошопа) – это противодействие развитию и совершенствованию.
Что такое право на власть? А это то, что вы все здесь, на этом форуме, пытаетесь реализовать. Это возможность творческого преобразования окружающей действительности, создания лучшего мира для себя и детей, ведь мир — это наш же большой дом. Откуда все эти форумы, что вы здесь делаете? Что у вас за пламя внутри? Вот это и есть.

Программы для интернета ("скрипты") электронной демократии разрабатываются уже сейчас. Я не интересовался, что они сейчас используют — референдумы, голосования, рейтинги идей — сейчас, в данном разговоре, это не важно. Такие системы управления не будут подразумевать никаких закрытых элит. Им там не будет места! Вся информация в открытом доступе, лидеры или какие-то "верховные" структуры строго контролируются, скомпрометировавшие себя теряют авторитет и съезжают вниз.
Все дело во власти людей и отсутствии элит! А уже как это будет реализовано, какой электронный «общественный строй», какие системы управления возобладают – второй вопрос. Мы привыкли спорить, что лучше: капитализм, социализм, монархия... А получается-то «как всегда»!
Лично мне видится электронная иерархия профессиональных сообществ, система их взаимодействий. Возможно даже возникновение каких-то монархических форм или «благородных» сословий. Это в том случае, если от каких-то групп людей потребуется не мудрость или талант, а преданное служение. Это как пример. Мало ли, как и что там в итоге может получиться. Разработка подобного общества будущего — дело серьезного труда людей в течении десятилетий.

А теперь о гарантиях.
Главная гарантия подлинной свободы людей – это принцип P2P (peer to peer). Это означает "от компьютера к компьютеру", никаких сколь-нибудь значимых центральных серверов. Пока на этом принципе основаны файлообменные сети (Мул и торренты), экспериментальные социальные сети и свободные деньги Bitcoin, которые сейчас делают много шума. Но принцип P2P не ограничивается децентрализацией внутри интернета, он стремится к децентрализации самого интернета, свободы от провайдера. Люди забавляются изготовлением "пиратских сундучков", но то, что сегодня является развлечением гиков, завтра может стать повседневной реальностью. Человеку будущего никто не сможет отключить интернет, щелкнув рубильником. Никто не сможет прикрыть сайт.
Другая гарантия – принцип Open Source, открытый исходный код. Ну, он стыкуется со свободой информации вообще. Но прикольно, что этот принцип постепенно начинает распространяться не только на коды программ, но на промышленные объекты, технические устройства. В США есть группа энтузиастов «Open Sourсe Ecology», которые разрабатывают ряд устройств с открытыми чертежами: солнечные батареи, машина для производства кирпичей, 3D-принтер, что-то сталеплавильное, автомобиль, грузовик и т. п. Главная идея: возможность на пустом месте, из дерева и песка, организовав поселение, возродить достижения цивилизации.
Или вот еще. Много разговоров было об ИНН, апокалипсисе, электронном концлагере, чипизации населения, тотальном контроле над сознанием. А ведь у многих, наверно, мелькала мысль: «Да, чип – это ужасно, но ведь блин... Ведь преступности не будет! Можно будет спокойно жить, ходить по улицам...» Я не говорю, что в счастливом обществе будущего должны быть чипы: может, и без них обойдемся. Но как никому в голову не пришло, что дело-то все в той же линии фронта между открытостью и закрытостью, в свободе информации, власти людей и отсутствии элит?
Представьте себе, что каждый, по первому требованию, может получить чертежи чипа, посетить производство, проверить на любом уровне, как чип используется в обществе? Ну вот и все! И преступности нет, и люди свободны и счастливы!
Ну и напоследок, только что мысль в голову пришла, если глупости, простите... Это уже не конкретно к теме, а вообще. Налоги можно заменить на единую мизерную комиссию с каждого движения денег в обществе: с каждого платежа, перевода... Так гораздо проще.
Да, и еще одна важная мысль: интернет уже доказал способность людей к самоорганизации и порядку. Во-первых, непосредственно сам интернет, как мы его знаем, создан просто людьми. Может он и имел свое зачатие в виде каких-то военных сетей, но это не имеет значения. Все, что мы видим, создано просто людьми! И, куда не глянь, одна и та же закономерность: подавляющее большинство честных пользователей обустраивают свое пространство и сводят на нет происки горстки троллей или мошенников (если таковые вообще объявятся).

Спасибо, если кто все это прочитал! Интересно послушать мнения.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:38

В этой теме хотелось бы обсудить специфику России как исторической личности.

Моя мотивация заключается в том, чтобы понять, каково поле возможных идеологий и моделей развития, которые адекватны природе России. Без знания тонкой структуры мотивации Ильи Муромца мы не поднимем с печи этого балбеса!

Для начала кину несколько неперевареных и не подвергнутых тщательному критическому анализу соображений. Прошу строго не судить, это просто затравка.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:39

Занимаясь вопросом об альтернативных моделях развития России, необходимо учитывать, что далеко не каждая мыслимая модель может срастись с русской культурной матрицей. Есть фрукты и овощи, которые можно взрастить на русской почве, которые адресуют к мощным, мобилизующим ценностным установкам и потаенным чаяниям Ильи Муромца, а есть те, которые будут им отторгнуты. Очень важно выяснить, в чем специфика России как исторической личности, какие идеи задевают струны её души, какой мессидж адекватен её природе. Необходимо погрузиться вглубь и найти те ключи, те источники, которые питают и воспроизводят этот родник.

К отвергаемым моделям, прежде всего, относятся те, которые в своем развитии приводят к пирамидальной структуре человеческого рода, которая, по образному выражению А. Проханова заключается в том, что наверху восседает бриллиант сверхлюдей, а основание пирамиды формируют корчащиеся народы, голодающие, умирающие, мерзкие. Наиболее точно эту мысль выразил один из обитателей форума так: «Россия – не та страна, где одни генетически больше предрасположены грести всю жизнь веслами на галерах, а другие больше предрасположены вкушать кофеи на верхней палубе».

Другой феномен, который во многом определяет спектр возможных моделей развития, является промежуточная между Западом и Востоком роль России. Запад тяготеет к технологизму, и в конечном счете ко внешнему. Культ Закона на Западе – это по существу культ отчужденной нравственности, нравственности, вынесенной за пределы человеческого существа, и представленной в виде стенок сосуда, в котором атомы-индивиды свободно движутся («все разрешено, что не запрещено законом»). Даже самокритичные утопии Запада, например, фильмы «Дух Времени», не видят решение социальных проблем через возвышение человека. Они аппелируют к технологиям, как к способу снятия социальных противоречий, формирующих деструктивный социальный характер, все более очевидно ведущий к поезд Запада к обрыву.

Восток же, напротив, тяготеет к этическим системам, видит причину катаклизмов в упадке нравов.
Промежуточная роль России заключается в том, что она не приемлет технологического развития, уничтожающего человека, выхолащивающего, выветривающего из него собственно человеческое, оставляя только выеденное яйцо или оболочку, на которую так похож какой-нибудь выступающий по ящику либероид. Салтыков-Щедрин писал: «Нет опаснее человека, которому чуждо человеческое, который равнодушен к судьбам родной страны, к судьбам ближнего, ко всему, кроме судеб пущенного им в оборот алтына». Борьба с отчуждением человека от собственно человеческого, от идеального в нем, борьба с технологизацией, терминаторизацией человека, борьба с попытками втиснуть человека в одномерную шкалу прибыли – вот камень, лежащий в основе дихотомии Россия-Запад.

Если Западное понимание удела экономики – это быть наукой о том, кому, как и в каком количестве производить товары, то русская душа этого не может понять. Как это? Разве это не удел морали, нравственности – определять, кому и что производить? Запад отвечает: нет, потому что это неэффективно.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:39

Говорить при этом, что Россия якобы только перенимает технологические достижения Запада, было бы верхом свинства, и каждый, кто хочет убедиться в том, какой колоссальный вклад внесла Россия в развитие технической мысли, может обратиться к англоязычной Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Inventions_b...) (между прочим, по количеству изобретений мы – впереди планеты всей). Одно перечисление этих изобретений заняло бы места больше, чем вся остальная заметка. Таким образом, мы видим, что по технологическому новаторству Россия вполне, безо всяких натяжек может быть названа альтернативным Западом, как её называет Кургинян, и мы понимаем, в чем состоит альтернативность.

Можно привести множество доказательств и иллюстраций к высказанным тезисам, но не они являются темой заметки, а понятие справедливости как одного из важнейших, так сказать, мемов, формирующих социокультурные коды России.

Слово «справедливость» неслучайно содержит в себе остатки слова «правда». Мем «правды» играет очень важную роль в русской культуре. «Жить по правде (по совести)», «Твоя правда», «Не в силе Бог – а в правде». Заметьте, утверждение «не в силе Бог – а в правде», смыкаясь с хилиастической, мессианской мечтой о Царстве Божьем на земле, дает утверждение о том, что Царство Божье – это Царство Правды. И хуже всего для русского царства, если «живем не по-правде», «правды за тобою нет». Русские откликаются на строительство только Царства Правды, а не на строительство пиратского королевства или королевства а-ля Британская Империя, ведущего опиумные войны и морящего голодом индийских ткачей. Мессидж строительства Царства Правды, несущего благую весть, нечто общезначимое для всего человеческого рода – только он может заполнить экзистенциальный вакуум, вакуум смысла жизни, в котором пребывает, спиваясь, Россия, и внутри которого Илья Муромец НИКОГДА не встанет с печи.

Другая важнейшая черта русской идеи – её всечеловечность, она для всех, эта идея «братства во Христе». Для русских нехарактерна животная, кровнородственная, кобелино-сучья идентичность, когда человеку отказывают в помощи и в признании потому, что он не свой, не нашей породы.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:40

Такое понимание правды и справедливости приводит к формуле, выражающей идеал взаимоотношений между людьми: "человек человеку брат".

Отсюда вытекает необыкновенная русская терпимость к иным культурам - наш великий козырь, отзывчивость, готовность скорее помочь чужаку, просящему о помощи, чем своему. Мы всегда открыты для всех, кто приходит к нам без оружия. Мы не испытываем ненависти к поверженному противнику. Мы всегда на стороне слабых, которые получают оплеухи от сильных. Мы всегда на стороне бедных, которых эксплуатируют богатые. Мы отторгаем любую идею, ведущую к размежеванию людей. Мы за равенство людей как детей одного творца, как детей рода человеческого, мы за то, чтобы каждому человеку, независимо от того, где ему довелось родиться, была предоставлена возможность по максимуму реализовать свои потенции и взойти так высоко, как ему позволяет его генетический жребий и его воля и ум. Это и есть Кургиняновская меритократия. Меритократия – это способ преодоления отчуждения между властью и компетентностью. Меритократия - это способ организации общества, при котором наверху плавают подлинные сливки общества, а не его дерьмо.
"Живем не по правде" - это приговор для нашего царства. Это наше качество очень легко использовать для морального шантажа, для нагнетания истерики покаяния и самобичевания. Россия - это совестливая историческая личность. Нам легко навязать отвращение к своему царству, если оно "живет не по правде".

Никакой истерики покаяния в США по поводу Хиросимы, Нагасаки, Дрездена, Вьетнама и.т.д нет и не может быть. Никакого покаяния в Венгрии и Финляндии и в других странах за то, что они встали в один ряд с Гитлеровскими армиями нет. Они нормально живут с этим.

У нас же какой-нибудь пакт Молотова-Риббентропа во время перестройки служит для активизации Танатоса, для того, чтобы привить людям омерзение к своему царству, после чего творческий, созидательный, подвижнический труд на благо этого презираемого царства становится невозможным, как невозможны великие открытия, достижения в спорте и в любом другом деле без любви к этому делу.

Русские не любят свое царство, если это не царство правды.
В этом смысле русская душа откликается лишь на тот призыв и начинают подвижнически строить лишь царство правды, будь то "Третий Рим" или "Весна Человечества", но это должно быть самое лучшее государство в мире, освещающее дорогу всем отверженным и эксплуатируемым.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:41

Говоря о понятии справедливости, следует иметь в виду несколько важных моментов.

Во-первых, непосредственно в ощущении нам дана несправедливость, а справедливость как таковая нами почти не замечается, как не замечается нами теплая куртка, когда жмут ботинки. В соответствии с теорией социальных ролей можно сказать, что несправедливость - это ощущение, которое испытывает человек, находящийся в определенной социальной роли и обладающий соответствующим набором социальных ожиданий, в момент, когда эти ожидания не оправдываются. Вы приходите к жене с букетом роз и словами нежности на губах – а она закатывает вам истерику, бьет посуду, дает пощечину - вы ощущаете несправедливость произошедшего.

Во-вторых, следует понимать, что само по себе уравнивание доходов или введение прогрессивного налога, как это не прискорбно, не решает проблему социальной справедливости. У многих в памяти запечатлены те годы, когда либеральная интеллигенция возмущалась так называемыми «членовозами» - автомобилями ЗИЛ высшего руководства СССР, которых было несколько штук на всю страну. Эти смешные ныне привилегии, тем не менее, были объектом нападок. Какая бы не была справедливая система распределения благ – всегда найдутся люди, которые скажут, что «наши люди в булочную на такси не ездят».

Снять эту проблему можно будет только тогда, когда люди поймут разницу между «Иметь» и «Быть», так хорошо описанную Фроммом. Раскрученное «Иметь» приводит к тому, что человеческая идентичность определяется через внешние предметы, которыми он обладает. Это – отчужденная идентичность. Такие люди на вопрос «кто ты такой» отвечают: я – директор фирмы, я – хозяин фермы, я – кандидат наук, я – отец троих детей. Они определяют себя не через то, что внутри них, а через внешние предметы. Человек – это то, о чем он думает и каковы его подлинные мотивы, а не то, чем он обладает, потому что реальность состоит в том, что он ничем не обладает. Все, что у него есть – это миг между двумя бесконечностями. А он тратит этот уникальный миг на приобретение вещей, которые ему все равно не принадлежат, и проживает жизнь как глупец и фантом, который жив лишь в своих мечтах, и который, как герой Чехова «всю жизнь судьбами спинного мозга интересовался больше, чем судьбами мироздания». Подумайте, кто богат: тот, кто хочет все, что попадается на глаза, присвоить, или тот, кто способен испытывать счастье отдавать?

Когда человек перестанет тем больше значить, чем больше он имеет, когда человеку будет казаться ниже своего достоинства думать прежде всего о своей шкуре, когда он будет ценить высокое качество своей человечности больше, чем тряпки и жратву – тогда проблема социальной справедливости может быть по-настоящему решена.

В третьих, точно так же, как истина всегда конкретна, так и справедливость, выведенная из несправедливости, индивидуальна. Ощущение несправедливости присуще только конкретному человеку. Значит ли это, что мы должны стремиться к такому порядку, при котором каждый индивид не будет ощущать несправедливости?
Нет, как ни парадоксально, я так не думаю. С одной стороны – это невозможно в принципе, поскольку всегда есть люди с девиантным, а то и преступным поведением, и следить за тем, чтобы они не испытывали чувство несправедливости по отношению к себе – это есть некий идиотизм. С другой стороны – общество, в котором каждый всем доволен и все считает справедливым, лишено противоречия как источника своего развития. Это общество сонных, унылых потребителей, вечно ищущих соски, чтобы заткнуть ею свою внутреннюю опустошенность.

Единственный способ сохранить историческую динамику и стремиться к справедливости состоит в том, чтобы говорить не об индивидуальной, но о внешней, трансцендентной и потому всеобщей справедливости. Справедливости, подчиненной цели сохранения и развития страны и народа как субъекта истории, несущего что-то очень важное для всего человеческого рода. Нет трансцендентной справедливости вне религии или идеологии. Необходимо понять, насколько это важнее частной, мелкой, конечной человеческой жизни! Во имя такой, высшей справедливости индивид, класс, большие социальные группы могут подвергаться несправедливости, насилию и бедствиям, как подвергались они этому во время очень многих модернизаций.

Не насилие ради насилия, а насилие как повивальная бабка истории. Не насилие над индивидом как цель – а свободный, возвышенный индивид как цель и насилие как способ завести внутренний мотор личностного развития, подобно тому, как насильственно заводят, толкая машину, её заглохший двигатель.

Такова цена развития, и когда говорят, что никакие успехи страны не стоят страданий её граждан, я вспоминаю слова Сергея Чернышева, имеющего репрессированных родственников, произнесенные им в дискуссии со Сванидзе: «Нужно ко своей стране относится так, что она, как страна, может вам сделать очень больно… Но это не значит, что, подводя итоги своей жизни, вы должны подводить и итоги жизни страны». Большие социальные группы, становясь донорами модернизации, жертвуют своим благополучием, а в иные, суровые времена, и жизнями ради высшей справедливости, которая превосходит по значению все мелкие и крупные обиды и личные счета. Речь идет о народе и исторической судьбе, о миссии, о мечте, о том, что (по Сент-Экзюпери) каждый человек, как камень, ограничивает свою свободу бессмысленного лежания в поле, и, вместе с другими людьми-камнями, формирует собор, и тем самым осмысливает свою жизнь.

Единственное выделенное направление в человеческой жизни, единственное, что может придать ей смысл – это движение вверх. Эта великая идея восхождения человеческого рода как высшего и единственного смысла его существования выражена лучше всего в стихотворении П.Ф. Якубовича, которым я и завершу:

Я знаю — на костях погибших поколений
Любви и счастья прекрасный цвет взойдет;
Кровь жаркая борцов и слезы их мучений
Лишь почву умягчат, чтоб дать роскошный плод.
Из груды их крестов создастся ряд ступеней,
Ведущих род людской к высоким небесам:
Свершится дивный сон и светлых райских сеней
Достигнет человек и богом станет сам.
О, как горит звезда неведомого счастья,
Как даль грядущего красна и широка,
Что значит перед ней — весь этот мрак ненастья,
Всех этих мук и слез безумные века.

Автор: Вячеслав. 17.7.2011, 22:44

Пояснение к тезису о высшей спаведливости. Этот тезис легко может быть подвергнут критике со стороны категорического императива Канта.

Если забыть о метафизической стороне вопроса о насилии, а рассмотреть его как вопрос практический, политический, то я могу проблематизировать тезис о недопустимости насилия во имя высшей цели так.

Когда либералы ругают Сталина за то, что он такой-сякой, всегда как-бы имеется ввиду, что был реализован некий ужасный вариант (например, коллективизация, "тоталитаризм", культ личности), а был возможен некий мягкий, безыздержечный вариант (либерально-демократический). А выбор в пользу первого был обусловлен лишь идиотизмом и паранойей Сталина.

Но ведь реальная картина всегда иная! Есть вариант A, Б, В, Г... Каждый из этих вариантов неизбежно имеет издержки и приобретения. Не бывает безыздержечных вариантов, и искусство государственного деятеля - сделать
этот нелегкий выбор, зная, что кто-то всегда пострадает, ибо такова реальная жизнь. Жизнь - это не трактат о метафизике нравственности, гладко все только на бумаге. Легко быть философом-интеллигентом, трепаться и критиковать, когда выбор и ответственность лежит на ком-то другом!

Если Сталин действует по Канту, и не смеет проводить коллективизацию, ибо же нельзя де-мол цинично использовать крестьянина как средство, а не как цель, - он не получает ресурсов для индустриализации и народ уничтожается фашистами. Если Сталин ослабляет "тоталитаризм", то есть морально-политическое единство общества, и начинает трепаться об общечеловеческих ценностях и правах человека - он вврегает страну в полосу политических пертрубаций и не может производить форсированную индустриализацию - народ уничтожен. Люди и народы страдают и гибнут не только и не столько по вине сильных правителей, а по вине слабых, типа Николая Второго, Горбачева, Ельцина, не могущих применить насилие тогда, когда оно необходимо даже для наведения элементарной дисциплины. ГКЧП не применил насилия, не арестовал Ельцина - и что, как результаты-то? Жертв вовремя не примененного насилия нет что-ли?

Люди гибнут от того, что насилие не было своевременно применено в гораздо больших количествах, чем от прямого, тупого насилия, призванного стать повивальной бабкой истории. Без повивальной бабки никто не будет применять насилие, давить на роженицу и требовать от неё, чтобы она тужилась. Но без неё умрет и мать, и ребенок!

Итак, в политике нет и не может быть безыздержечных вариантов, а отказ от решительных действий под предлогом воздержания от насилия ведет к еще большим жертвам. Сделать правильный (с точки зрения сохранения народа в истории) выбор невозможно с точки зрения Кантовского императива. Кантовский императив напоминает рыночный принцип в сфере добродетели. Ты мне комплимент - я тебе комплимент, а не нож. Но сохранение исторического бытия народа неизмеримо выше товарообмена любезностями (я, конечно, примитивизирую здесь императив), и исходя из этой, высшей, трансцендентной справедливости должен, на мой взгляд, принимать решения государственный деятель, четко понимая, что его дело - как хирургическая операция - больно, но надо, иначе пациент умрет. Ибо не в отсутствии боли у пациента дело, а в сохранении его жизни.

Автор: Piotr 18.7.2011, 2:40

Кстати, требующим анализа явлением является культурная политика Сталина. Смешно говорить,что феноменальные,мирового уровня достижения во всех областях культуры делались "вопреки режиму". Особенно,учитывая то,что последующий период не дал ничего сравнимого,а культура развивалась на основе заданной в сталинский период инерции. А все попытки новаций эту инерцию гасили и приводили к очевидному регрессу.

Автор: Игорь Смольков 31.7.2011, 3:18

власть = насилие над волей.Идеальная форма власти создаёт минимальное насилие над волей и максимальную пользу для общества вцелом и отдельного индивидума вчастности.отсутствие власти порождает хаос= большинство индивидумов незнают ,чего они на самом деле хотят(имеют илюзорные чаянья,в которых впоследствии разочаровываются,либо становятся рабами самоутверждения), а часть осознающих превозносят свои личные цели значительно(!!) выше общественных.
Отсюда вывод - идеальная власть должна быть максимально социальна ( в пользу широких слоёв общества, но не в пользу отдельных субъектов и кланов) .
Отсюда вывод 2 - власть должна быть максимально ответственна за свои действия.
Вывод - Власть должна иметь максимально корректную и жесткую линию контроля ( чего НИКОГДА в истории человечества не происходило),
Вывод2 - Власть должна быть максимально приближена к народу, насколько это позволяют обстоятельства.
Ы.З. Кратко, ясно ... как всегда жду комментариев. Просто когда тема такого рода ( о глобальном улучшении) не находит ни интересующихся, ни опровергателей(как это было с моей прошлой темой) , я впадаю в объективный пессимизм относительно моей Родины. Вопрос ведь не в том, насколько эта тема актуальна для ЭТЦ, либо С.Е.Кургиняна ... вопрос втом , насколько это актуально, для Русского человека!

Автор: Arcadiy 5.8.2011, 3:47

Уважаемый "Егорка" всё что Вы написали было интересно читать и в в ходе прочтения у меня возникло несколько мыслей - возражений.
Вы полагаете, что люди совершенствуются вслед за совершенствованием машин и технологий, а с появлением интернета человечество, согласно Вам, вообще должно будет подняться на новую невиданную доселе ступень своего духовного развития и дело лишь за устранением элит в сегодняшнем значении этого слова. Но это очень поверхностный взгляд. Посмотрите вглубь себя, посмотрите на своих родных - отца, деда, прадеда, посмотрите на своего сына или дочь и если будете честны не сможете обнаружить абсолютно никаких улучшений моральных качеств ни в себе (хотя за период жизни нашего поколения произошли огромные, ни с чем прежде несравнимые изменения в технике) ни на протяжении всех доступных нашему обозрению поколений. Напротив с возрастом мы, как правило, становимся циничнее, трусливее, похотливее, горделивее и глупее, а так же от поколения к поколению мы становимся слабее как физически так и духовно. И если за время этих трех - четырех поколений человечество пересело из телеги в самолет, а карандаш сменило на компьютерную клавиатуру то этот процесс лишь можно сравнить с жизнью человека который с возрастом начинает носить очки со все более толстыми линзами и трость для ходьбы сменяет на костыли, а потом и вовсе пересаживается в инвалидную коляску.
На мой взгляд это страшное заблуждение - то что сегодня называется "прогрессом" - нету ничего в природе что само бы усложнялось и прогрессировало. Теория Дарвина о переходе от простых видов к более сложным во-первых недоказуема, а во-вторых, процесс деградации - от более сложных форм к более простым представляется куда реальнее. Человек куда чаще на наших глазах деградирует до животного состояния чем воспаряет в духовные выси. И обычному рядовому гражданину куда легче превратиться в обезьяну чем в Джордано Бруно. А люди изобретают новые машины часто в первую очередь лишь за тем что бы была возможность уничтожить как можно больше себе подобных и интернет в этом ряду тоже не был исключением. В общем все что я хотел тут написать это то что технический прогресс вовсе не помогает "прогрессу" духовному - напротив создает все предпосылки для нашей дальнейшей деградации.
Прошу прощения за такие пессимистические мысли. Буду рад если кто-то сможет их опровергнуть и доказать обратное.

Автор: Tapa 5.8.2011, 8:11

Аркадий, а Вы знакомы с романом Курта Воннегута "Галапагосы"? (Последний его, если не ошибаюсь). Там как раз тема деградации и реэволюции. И вообще книжка замечательная. В Сети наверняка есть. Не пожалеете.

Автор: Anton_L 5.8.2011, 12:33

Хоть вопрос и обращен к "Егорке"... Но тем не менее. Эволюция, как таковая существует, и не только в виде развития органической жизни, ни и в виде развития социальных форм. А если конкретно - то как давно люди делили общество на господ и рабов? Еще в начале ХХ века господская жизнь и жизнь черни отличалась коренным образом. В каких-то странах более, в каких-то менее... Где-то были места "толко для белых", а в зоопарках Европы выставляли, скажем готтенготов, и спорили - насколько разные расы отличабтся друг от друга. А сейчкас президент США негр. Ели Вы не считаете это прогреом, то что можно сказать... Конечно, для человека, не относящегося к гнеграм ситуация только ухужшилась, приходится честно конкурировать с этой массой бывших "человекообезъян". А если еще и относишься к людям, условно говоря "с повышенным социальным уровнем", то еще и терпеть "это быдло", которое раньше только шапки ломало перед господами, а теперь является как бы равными. Даже сейчас в России равенство на порядк выше, чем было в начале ХХ века в развитых странах.

Автор: Arcadiy 5.8.2011, 16:12

В России, например, не существовало рабства до эпохи Романовых, затем оно появилось в виде крепостничества. Затем, со столыпинскими реформами, начало видоизменьтся и исчезло после октябрьской революции, а теперь снова пришло в Россию уже в виде ТНК и олигархии. А в промежутке существовало в скрытом и ослабленном виде - партийная номенклатура. Все эти социальные явления как пузыри на воде появляются сразу как только появляются новые - неведомые доселе технические возможности эксплуатации человека человеком, а основная причина тому это готовность одной группы населения эксплуатировать другую, так же готовность и желание еще одной группы служить эксплуататорам и помогать в эксплуатации остальных.
Англосаксы на данный момент имеют у себя президентом негра, конечно это было неимоверно трудно понять за несколько столетий, что негры такие же люди как и белые, но они таки совершили этот духовный подвиг правда тут же забыли что немцы тоже являются людьми (Дрезден) и японцы тоже (Хиросима, Нагасаки) и вьетнамцы, и югославы и иракцы и ливийцы. И когда у них появится техническая возможность забыть, что и русские тоже люди, они вне всякого сомнения обязательно этой возможностью воспользуются.

Автор: Индустар 16.8.2011, 3:32

Хотелось бы услышать от Вас Ув. Аркадий, С каких пор теория Дарвина недоказуема ?
Как-же путь от вируса к одноклеточным,к хордовым, к позвоночным и т.д. и т. п.?
Или возраст ископаемых уже не доказательство?, а содержание и возраст онных только доказывает путь от простейшего к сложному.
Конечно это не отменяет регресса и деградации-пример слепые рыбы, либо млекопитающие вернувшиеся в океан(киты,дельфины).

Автор: Anton_L 16.8.2011, 10:54

Рабство, о котором идет речь, называется "вторичное закрепощение", и происходило не только в России, но и во многих частях Востояной Европы, как Польша или Венгрия. И является реакцией именно на мировое развитие, а именно на формирование мирового рынка зерна, не дальнейшее развитие международного разделения труда. Именно благодаря этому смогл произойти развитие капитализма в Европе, и в конечном смысле, развитие и научно-технической мысли, и развитие социальных отношений. Очень упрощенно говоря, русский хлеб кормил Англию, что позволило той перейти к индустриальной экономике, которая затем распостранилась по всему миру. И являлась основой новых социальных идей. Пройдя сложный путь, индустриализация мира породила те условия, что привели к отмене крепостного права, и в конечном счете, к революции 1917 и дальнейшему развитию общества. Так что если уж рассматривать развитие социально-экоонмических отношений, то рассматривать в рамках той мир-системы, в которую рассматриваемое общество входит.

Автор: Arcady 17.8.2011, 18:26

О теории можно говорить долго и красиво, но если нет практических доказательств теория так и останется мертвой теорией в чьей-то голове.
Есть множество доказательств внутривидовых изменений, например самое убедительное это "эволюция" бурых медведей в белых, но является ли это эволюцией на самом деле или просто внутривидовым изменением с точностью сказать нельзя. Эволюция это, например, переход от неживой материи к живой или от холоднокровных к теплокровным или от человекообразной обезьяны к человеку. Вот тут выходит некоторая заминка.
Взять к примеру так называемые "простейшие организмы". "Венец эволюции" и главное "достижение" нашей цивилизации - ученые должны с легкостью воспроизвести этот самый переход от минералов к клетке, ведь знают досконально из каких элементов таблицы Менделеева эта клетка состоит знают при каких наиболее подходящих условиях она должна появиться, знают какую пищу она должна поедать, короче все знают, не знают только как ее - это клетку воспроизвести. И ведь природа же дура такая на их стороне она жеж должна эволюционировать сама, а не хочет то есть обратно от живой формы в минеральную это пжалста или от человека в обезьяну с превеликим удовольствием, а обратно - ну никак...

Автор: Arcady 17.8.2011, 18:43

Вообще-то "Егорке" было написано совсем другое, а именно то что внутренние качества человека не улучшаются и не эволюционируют наряду с изменением внешних обстоятельств как-то интернет или порабощение русского крестьянства. Или Вы все же настаиваете что с возможностью "пороть мужика на конюшне" российский барин тут же стал добрее, справедливее, честнее и т.д.?

Автор: Anton_L 17.8.2011, 19:51

Русский барин не стал честнее. Но благодаря тому, что руссое зерно шло на европейский рынок ряд европейских стран смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли. Сначала Вольтер с Дидро, затем "Свобода, Равенство, Братство!", огромная масса новой европейской философи, "Капитал" наконец. В конце-концов все это вернулось в россию в виде вначале хотя бы самой идеи национального равенства и общих свобод, а затем уже в виде народничества, в виде великой литературы, музыки, в общем в виде великой русской культуры. В виде того желания образованного русского человека народной свободы, что и сработало в 1917 году.
Смысл в том, что путь наверх, восхождение к высшим этическим системам вовсе не линеен. Идеи не находятсяч где-то извне, подобно платоновым эйдосам, они зараждаются, растут и развиваются в соответсвии с общественными процессами, и для их развития требуется энергия (как для работы человеческого сознания требуется глюкоза). И энергия эта вначале получалась не столь этически чистыми способами, как это хотелась. Для того, чтобы жили Платон и Аристотель, нужно было рабство, а для Фомы Аквинского и Пьера Абеляра нужен был труд зависимых крестьян. И т.д. и т.п. Иначе не имелось бы средеств, чтобы содержать мыслителей и поэтов. Лишь потом, пройдя огромный круг, эти средства возвращаются к тем слоям, у которых были изъяты.

Автор: Arcady 17.8.2011, 21:49

То есть свободному в течении обозримых столетий в прошлом русскому крестьянину нужно было попасть в рабство за тем, что бы в течении многих поколений снабжать зерном "ряд европейских стран" которые за счет этого "смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли." А потом сподобиться и получить благословенный "Капитал" который все же объяснил им (этим недоумкам) что они оказывается должны быть свободными.
Если отбросить всю шелуху в сухом остатке будет некий процесс эволюции техники - все. Никакой эволюции в отношениях нет. Тем более нет эволюции самого человека - с этим, как я понял, Вы даже и спорить не пытаетесь.

Автор: biglov 17.8.2011, 22:39

Могу обрадовать - в искусственном построении клетки есть большой прогресс. Похоже, очень скоро искусственная клетка станет реальностью. И это ужасно.
А с признанием некоего изменения "эволюцией" Вы слишком требовательны. Так же, как Кургинян с "развитием". Понятие эволюция не включает обязательность радикальности результирующего изменения. Эволюция - это свойство реального существования. Всё сущее рано или поздно разрушается и из освободившегося материала формируются новые структуры. Дольше живут (и при наличии способности могут наплодить больше своих копий) более прочные в конкретных текущих условиях экземпляры. Это ведь не только в биологии работает.
И насчет досконального знания ученых - перебор.

Автор: biglov 17.8.2011, 22:50

"Внутренние качества человека" в основной степени определяются индивидуальной картиной мира, сформировавшейся на конкретный момент в его голове. Так вот, эта индивидуальная картина мира сильно изменяется и в течение жизни человека, и со сменой эпох человеческой истории.
Являются ли эти изменения "улучшением" зависит от тех ценностей, на которые опирается сама оценка - "улучшаются" или нет. То есть, говоря "не улучшаются", обязательно нужно привести и свои ценности - основу оценки.
Я вот полагаю, что внутренние качества человека прогрессивно улучшаются, и исхожу из ценности соответствия поведения человека (в котором проявляются его внутренние качества) задаче выживания человечества.

Автор: Anton_L 17.8.2011, 23:16

Именно так. Если отбросить исключительность "Капитала", который просто представлен как пример (пусть и яркий) развития общественной мысли, то смысл именно в том, что современный человек имеет представление о том, что значит быть свободным. А крестьянин, условно говоря, не имел. И любой кто имел достаточную силу, смог получить над ним власть, объявить данное положение нормой и драть с данного крестьянина семь шкур, да еще требовать кланяться барину в ножки. Если до определнного времени таковых не было, то это не значит, что рано или поздно эта ниша не будет заполнена.

Кстати, возможно ли считать крестьянина свободным, посольку он существвал только в своей общине и был ограничен общиной, еще вопрос, но не столь важный. Важно то, что развитие осуществляется в ответ на внешние воздействия. Власть сеньоров вызывает противодействия в виде формирования той самой идеологии, которая вызовет в свое время восстание третьего сословия, к невозможности дальнейшего сохранения сеньорального порядка. Так же власть буржуази приводит к усилению контрбуржуазной мысли, к закрытию еще одной возможности подавления одним классом другого. Да, эта борьба еще не завершена, виток спирали еще не пройден, но уже сейчас положение рабочих несравнимо лучше положения рабочих, скажем в Англии XIX века.



А биологическая эволюция - крайне долгий процесс, идущий тысячелетиями. Если судить о последних ста тысячах лет, то прогресс заметен, если же вести об историческом времени - последних 4 тыс лет, то это слишком короткий срок для каких-либо результатов. Кроме того, Homo Sapiens оказался слишком хорошо приспосабливается к изменениям среды в нынешнем виде, без изменения биологии, за сцет одних социальных процуессов, что смог заселить весь земной шар, включая полярный круг. Зачем ему меняться при этом биологически. Если уж только будет переселение в какие-то саовсем необычные условия, скажем на другие планеты, но это уж дело будущего.

Автор: Arcady 18.8.2011, 3:27

Вы правы - все упирается в конечном итоге в ценности, без них разговор не имеет смысла (вроде нашего спора с Антоном Л.) Так вот, есть, на мой взгляд, одна абсолютно универсальная ценность которой жаждут все - от святых до самых падших грешников называется - Безусловная Любовь. Любому человеку хотелось бы что бы его любили вне зависимости от его внешнего вида, внутреннего мира, наличия или отсутствия денег или каких-то иных благ. "Ну если не любили то хотя бы уважали, если не уважали то хотя бы боялись, если не боялись то пусть хоть ненавидят - лишь бы не были равнодушны!"

А я полагаю, что внутренние качества людей ухудшаются или в лучшем случае не изменяются. Во всяком случае на безусловную любовь были в большей степени способны люди не знающие не о "Капитале" Маркса, не о классовой борьбе не о фашистах, не о католиках, мусульманах, лютеранах, геях, и прочая и прочая, вобщем поводов ненавидеть у нынешнего просвещенного(?) человека куда больше чем любить.
Кстати, что характерно, термин Unconditional love Википедия выдает только на двух языках первый - английски и второй ... совершенно верно - великий и могучий. Прискорбно.

Автор: Arcady 18.8.2011, 5:22

Тогда в чем заключается прогресс?
С чего вообще весь сыр бор-то начался? Щас расскажу. В нескольких передачах Кургинян проводил такую мысль, что модерн вобщем-то был не плох, а как способ "запихнуть некую свинью в клетку" был даже и хорош, и прогрессивен, но в силу этого самого прогресса (мать его ити) свинья выросла до неимоверных величин , а прутики в клетке истончали и того и гляди клетка треснет, а свинюга ломанется на волю (опять же у меня, например, возникает вопрос "зачем же процесс приведший к таким результатами называть "прогрессом"?")
Так вот после такой страшной преамбулы Кургинян успокаивал, что, мол, небоИсь, у нас, мол, на их модерновую свинюгу есть своя коза воспитанная в строгости, но справедливости и вот на ее, родимую, вся надежда. Да коза кривая, худая, косит... Но (внимание!) а)честная, б)добрая, в)справедливая и еще у нее множество прекрасных человеческих качеств в отличии от закордонной свиньи упомянутой ранее. Понимаете о чем речь идет? ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества востребованны. Никому не интересен очередной виток "эволюции" в том значении в котором понимаете его Вы. Не интересно уже кто и в какие "ниши" умудрится себя запихнуть. А интересно как вернуться к тем допотопным крестьянам которые не знали ни про феодализмы, ни про капитализмы ни про прочие измы. Не знали и не могли сравнивать, сопоставлять и делать выводы о том как было бы славно взорвать весь этот мир с его прогрессом к чертовой бабушке.
Далее. Согласно Кургиняну из этого ахового положения есть несколько путей: постмодерн-движение по той спирали которую Вы называете "прогрессом" т. е. в никуда, контр модерн: сворачивание всего процесса в абратку и возвращение в феодализм - отношение город - деревня, но со всеми возможными современными прибамбасами и сверх модерн: в этом варианте наша коза должна пробить своими человечными рогами окно в другую реальность, где нет всех этих штук которые у Вас зовутся "эволюцией", а есть дружба, любовь и мир во всем мире, а так же прогресс, но что подразумевается под прогрессом, на этот раз, находится за пределами моего восприятия.
И вот Егорка заявил. что все классно, что теперь у нас есть интернет и что "ни один мужик теперь не позволит себя хлестать плетьми на конюшне", на что я возразил, что все эти технические приспособы никак не повлияли на внутреннюю составляющую человека, а вовсе, наоборот, что сейчас тут совсем неподалеку притаилась злобная хавронья готовая сожрать и меня и Егорку и Вас и Кургиняна и еще много достойных людей.
И вот я уже несколько раз Вам намекал, что мы говорим о разных прогрессах, Вы же продолжаете в том же духе - ""прогресс" неизбежен и непобедим и пусть все идет как идет." Я могу лишь склонить голову перед Вашим спокойствием, мудростью и буддийской непоколебимой уверенностью, что все что ни происходит к лучшему и является волей великого Ничто.

Автор: biglov 18.8.2011, 21:42

Ну, это чистой воды инфантилизм. Взрослому человеку ценнее самому любить, иметь предмет любви. Хотя при этом трудно не согласиться с мудрецами - предмета любви нет вне нас. То есть ощущение любви - это просто симптом душевного здоровья.
Все-таки, человеческая ценность - это не только здоровье, потому что "по определению" ценность должна быть такой, чтобы за неё можно было отдать свою и не только свою жизни.

Автор: Arcady 18.8.2011, 22:17

Что инфантилизм?

Ну так я Вам это и написал: людей имеющих предмет любви стало меньше, даже если сравнивать советский и постсоветский периоды, это и есть тот критерий согласно которому я утверждаю, что прогресса как такового в человеческом обществе нет.


Вот Вы мне и назовите за какую такую ценность (кроме любви к родине, к народу, к правде, к Богу, к семье, к ребенку, к женщине) Вы лично готовы "отдать свою и не только свою жизни", а потом на примере, если можно, поясните, каким образом в теперешнем обществе этой Вашей ценности стало больше так что бы было наглядно ясно, Ваше утверждение о том что человечество все же прогрессирует.

Автор: Anton_L 21.8.2011, 20:45

А что, в том, что "ни один мужик теперь не позволит себя хлестать плетьми на конюшне" есть что-то плохое? Вне того, есль или нет интернет или что-то другое? Равно как и отстутвие рабства, которое в течении тысячелетий сопровозжало человечество. Или, скажем наличие общедоступной медицины, которая позволила практически ликвидировать массовые эпидемии, тысячелетиями дамокловым мечом висевшие над человечеством. Кстати, та же медицина - это не только техника, это еще и огромная масса социально-психологических изменений человека, настолько огромных, что заслоняют собой всю "технику". Это отказ от идеи смерти, как нормы, это отказ от идеи предопределенности человеческой судьбы. Это идея ценности каждого конкретного человека. В конце-концов, современная массовая медицина именно этим отличается от медициныю, уходящей корнями во тьму веков. В этом смысле современная медицина изменила мир гораздо более, чем паровой двигатель. Если в том, что сейчас является нормой бороться до конца за жизнь каждого человека Вы не видете глобального изменеия нравственных основ, то я не знаю, что сказать. И таких изменений масса. Та же идея, что каждый человек имеет право на знания, на информацию о мире, приведшая к созданию массового образования и открывшая дорогу к ликвидации касты особой жрецов-хранителей знания, приведшая в конце-концов в тому, что мы имеем возможность общаться на этом форуме, а не только тупо вкалывать на благо высших каст. Разве нильзя расссмактривать переход от чисто иерархичсеской этики к этике, включающей в себя элементы эгалитаризма как нравственное развитие? Или остается предполагать независимость нравственности и этики?
И т.д. Вплоть до вашего высказывания о "Безусловной Любви". Если бы Вы задумались, какой путь прошло человечество до того, что Вы можете так говорить. Зародившись в античности, идея Любви была явно сформулирована в Новом Завете, но как таковая вышла на первый план только после Реформации, а окончательно была сформулирована только в позапрошлом веке. За эту идею положили голову огромное количество людей, растерзанных львами или сожженнми на костре, сгнившие в тюрьмах, для того чтобы современный человек мог говорить о любви. Впрочем, это заводит слишком далеко в сторону. Важнее то, что пытаясь разделить социальное и нравствеенное, не встаете ли вы на пресловутую концепцию индивида, вычленяя психику человека из его окружения. В таком случае, именно данная модель потерпела поражение в современной России сейчас, и именно альтернативу ей ищут сейчас на этом форуме.

Можно было бы писать еще, но это все лирика, бессмысленный по сути спор. Важно не это. Важно другое. Если отступить еще ранее, то можно заметить, что речь идет об идее Кургиняна разврабатывать альтернативные проекты развития. В данном случае пользователь Егорка выскажзал свое виденье, как должен выглядеть этот проект, на решение каких проблем он должен быть направлен. Модель, которую предложил пользователь Егорка, не идеальна, но речь идет не о том. А о том, что пользователь Егора строит свой проект, опираясь на определенную модель общественного развития. И это очень важно. Можно придумать крайне привлекательный проект, но если он не будеть соответсвовать реальности, то смысл в нем теряется. Это будет просто сказка. Ковер-самолет. А нам нужен аэроплан. А ак получить проект, соответсвующий реальности? Только через моделирование ее, как самолет появился только после того, как возникла возможность описать движение возлушных потоков. И в данном случае нам нужно описание развития, изменения обществееного утройства. Если мир чисто произволен и меняется чмсто произвольно, то такого варианта нет, и в данном случае единствеенный путь - это пытаться построить наш проек чисто произвольно. Если же мир меняется эволюционно, то имеется возможность, анализирую эту эволюцию, найти ту модель, на основании которой возможно построение того варианта развития, который нужен, так же как дом не строят как попало, а строят в соответсвии с законами механики.


Так, коммунизм в марксисткой теории возникает не как реализация некоей мечты, не как рай на Земле, а как результтат развития человеческой истории на протяжении тысячелетий, как завершение развития того общества, что на данный момент является капиталистическим. Именно поэтому и имеет смысл направлять свои действия к его построению, имено отсюда выводятся основные черты коммунистического общества, вроде снятия частной собственности или государства. Не потому, что частная собственность так отвратительна или государство является порождением дьявола, а потому, что это единственно реальный путь развития общевенных отношений. Именно в этом отличие построения нового общетва по марксисткой модели от т.н. утопического коммунизма. Попыток построить Утопию на Земле было немало, начиная с эпохи Реформации, но ни одна из них не просуществовала достаточно долго. Напротив, построение нового общества после революции 1917 г. опиралось на марксисткую диалектику и было относительно удачным (до тех пор, пока выстраиваемое общество не вышло за рамки, ограничивающии классическую марксисткую теорию, но это уже другой вопрос).

В общем, только в случае эволюционно развивающегося общества и связанной с этим развитием этикой можно вести речь о возможности поиска альтернативного проекта. В противном случае это будет просто сказка, красивая, но не имеющая никакого шанса воплотися в действительность. Если это так, то можно покидать форум и жить честной мещанской жизнью, не пытаясь что-то изменить, ведь в данном случае направление изменений будут чисто произвольными и приведут они к улучшению или ухудшению ситуации, сказть будет нельзя.

Автор: RusMoroz 22.8.2011, 18:53

А Вы не чувствуете противоречия в своем высказывании? Если общество эволюционно, поступательно по спирали развивается, то зачем искать альтернативу?

Может быть альтернативный проект, плоды которого мы сейчас видим, начал реализовывать уже сравнительно исторически давно (со времен Реформации), и сейчас необходима альтернатива именно ему, дабы избежать трагических последствий и окончательно не упасть человечеству в пропасть?

Автор: Anton_L 22.8.2011, 21:51

Нет здесь противоречия. История разивается поступательно по спирали только в очень большом приближении. При более детальном рассмотрении можно увидеть взлеты и падения царств, войны, революции... И постоянно, постоянно новые итерации историчесого процесса сопровождаются морем человеческого страдания, как платой за сам исторический процесс. Разве не является уменьшение этого страдания достойной целью для разумного человека? Разумеется к той же точке развития можно прийти различными путями, но разве не стоит стремится перейти на новый уровень с наименьшими страданиями. Именно пожтому овладев диалектическим методом, как методом, позволяющим оперирвать с эволюционно развивающимися системами, возможно прекратить этот поток страданий, связанный с крйне противоречивыми движениями, с игрой в кости, в котором лишь ничтожная часть действий приводит к движению вперед, и перейти к разумному строительству своей жизни, к выходу из кольца страданий к подлинно человеческому сущетвованию.
Одним из практических применений диалектики является ТРИЗ - теория решения изобретательских задач. Одно время даже бывшая популярной, но в современной России не имеющая практического применения в связи с деградацией техносферы. Но речь не о том. Основная идея ТРИЗ очень упрощенно состоит в том, что развитие технических систем происходит по направлдению к некоторой идеальной системе. В свою очередь, определение этого идеального состояния позволяет отказаться от классического метода решения путем перебора всех вариантов. В данном случае затраты на решение задачи крайне упрощаются.
Имеенно пожтому и имеет смысл пытаться создать некий идеальный проект, как вариант того, к чему все же придет общественное развитие. В свое время именно отсутствие такого научного проектирования привело к движению СССР по неверному пути, и в конечном итоге, к катастрофе. То, что мир все равно придет к коммунизму, не отменяет того, как он придет. Уже погибли миллионы, а десятки миллионов обречены на нищету. И вряд ли эта плата за незнание и нежелание знать (как характерная черта советского официального макрсизма в позднем СССР) является последней.

Автор: vdf 6.9.2011, 21:22

Так, коммунизм в марксисткой теории возникает не как реализация некоей мечты, не как рай на Земле, а как результтат развития человеческой истории на протяжении тысячелетий, как завершение развития того общества,...

Поддерживаю, Ваш разворот мысли...
К.Маркс не дал ответа на ряд вопросов, которые тогда, очевидно, не возникали. Исправить, развить и продолжить его ученье должна была ведущая партия. Но, этого не произошло. ..
С другой стороны, возражаю в отношении альтернативы построению основ общественной культуры жизнедеятельности. Строительство основ начатое в СССР необходимо завершить в России. Ну как же, можно преодолев все революционные катаклизмы и кровавые препятствия, в мирное время остановится на пол-пути...?

Автор: Сын Ивана 7.9.2011, 13:41

Угу. Новый уровень мышления. Применим не только для изобретения гаек семигранных. Позволяет увидеть, что в некоторых случаях можно вообще без гаек обойтись.

Автор: vdf 8.9.2011, 0:29

Товарищ не понимает....
Дело не в технократических схемах сложенных в систему....
Проблема в том, какими сложатся производственные отношения основных производителей разорванных с момента разделения труда...

Вообще говоря, естественная ориентация технического прогресса на промышленно-сырьевые ценности внесла существенную лепту в инновационную отсталость производства и потребления продуктов питания. Отсталость имеет сосредоточенное выражение - в виде отсутствия общепринятой концепции питания человека. И потому, сельское хозяйство, оставшееся наедине со своими проблемами, и поныне, занимает место продуктового придатка научно-технического прогресса. К тому же, в товарно-денежных отношениях основных производителей укоренилась проблема эквивалентности обмена утверждаемых разнородными производствами ценностей, которая отвлекает силы, средства и время людей на ежедневные её преодоления. И, сохраняя разрыв, однажды возникший в развитии производительных сил, она становится постоянным источником экономических конфликтов основных производителей. (Тут, перефразируя одно из выражений Бисмарка, можно сказать, что торговля – это продолжение войны иными средствами. )
На сегодня, что принципиально, ни одна из существующих, самостоятельных теорий ценообразования не предлагает условий, для экономического примирения основных участников рыночного процесса. А значит, мы всё время будем жить в неотвратимости экономического спада, чтобы начать очередной подъем, к очередному кризису. ...

Автор: Сын Ивана 8.9.2011, 3:13

Угу, и я не понял.
Это о том, что увлекшись клепанием на роботизированных конвейерах TFT телевизоров, человечество до сих пор не умеет так же легко клепать колбасу или редиску? Стоит подумать, если нужно . Никто пока инженерам это не поручал.
Или о том, что выпустив из клетки рынок, мы вынуждены половину денег тратить на мерседесы, попсу, рекламу, игровые автоматы - вещи не только бесполезные, но и вредные? Так загнать его в плановое стойло (но не замуровывать в плановый бетон)!

Автор: vdf 8.9.2011, 11:50

Совершенно верно !!! Плановое !!! И правильно, не бетон....

В этом смысле примером является Китай, который "подпустил" слегка в свой "бетон" "капитализму" и получил позитивный эффект.... Нам же стоит , наоборот "подпустить" в наш "капитализм" обратившись в свое прошлое - толику "социализма". И избавиться от тотолитаризма и монополии того и другого ценового механизма навсегда....

А проблема потребления в США становится национальной... Ожирение, со всеми проистекающими последствиями, и в том же Китае появилась, но от демографии - закармливают единственного ребенка. А унас сколько тучных людей на Кубани...

В СССР выпускалась поваренная книга. Я ней приводилось примерное соотношение питательных и пищеварительных веществ, и калорий необходимых для рабочего, служащего и пр. Иными словами тогда придерживались в потреблении продуктов концепции сбалансированного питания и были предпосылки к переходу на адекватное питание (не знаю что это такое).

Но отсутствие какой- либо концепции на сегодня это индикатор отсталости сельского хозяйства - потому там производят что хотят, потому, что выгодно , а мы потребляем что дают, невзирая на "химию"...

Продукты не должен быть выгодными, они должен быть полезными, для поддержания и сохранения здоровых функций организма человеку трудящемуся...
Размытость ценностных критериев для оценки аграрного труда предопределила инновационную отстатлость сельского хозяйства от промышленности. Сельское хозяйство не стало механизмом - не стало ритмичным производством (не стало заводом по изготовлению как сказано - редиски, а такое наверное понадобиться когда - то, хорошо,что не сейчас) там нет отношений подобных пролетерским. И напротив определенность рабочей силы в промышленности стала фактором её бурного развития в переходе истории к "каптализму".... Самой причиной становления производств..

И последнее,

определённая стоимость труда аграрного и прмышленного позволяет точно соотнести меру необходимого производства и потребления, а это в свою очередь установить естественные пропорции производств - во мзбежание перепроизводства и кризиса экономики....

Автор: Сын Ивана 8.9.2011, 21:51

Да все это уже проходили и достаточно давно и достаточно подробно. Все проблемы решаемы при наличии времени, ресурсов и хоть какого-то желания решить их. Именно желания решать проблемы, а не отчитаться об их отсутствии.

Мы тут многие , наверное, довольно давно вилами навоз в поле разбрасывали, если вообще когда-то разбрасывали.
А толковые профессионалы-аграрии давно пребрали множество вариантов, включающих не только "побольше вил и побольше навоза". Для прокорма одного человека самыми разнообразными продуктами достаточно 1.5-2 сотки земли при индустриальном ведении сельского хозяйства. Мы могли бы вспахивать 10% тех угодий, что были при СССР и не только прокормить себя, но и экспортировать еду.
Но нужны капиталовложения и подготовка совершенно иных по качеству кадров. Не хватало ресурсов экономики и за подготовкой отчетно-выборных собраний "в свете решений ХХХХ Пленума" некогда и некому было думать о деле.