Версия для печати темы

Автор: 21 8.9.2011, 17:22

Итак, что хотелось бы рассмотреть.

1. По какми причинам остались в бывших республиках?
2.Политическая составляющая-роль русскоязычного населения в политических процессах в бывших республиках, конфликты с другими политическими группами. Сюда же относится поражение русскоязычного населения в правах-если оно имеет место быть. Про пересмотр истории-сюда же.
3.Экономическая ситуация-в русле темы. Т.е ситуация с доступностью работы, эмиграция за границу /выезд на заработки -у русскоязычных.

От себя-буду больше обсуждать ситуацию по Прибалтике вообще и по Эстонии в частности.

Автор: алекс 10.9.2011, 13:47

О положении русскоязычного населения, нацизме и сопротивлении ему в Латвии "В огне брода нет"
Беседа политолога Сергея Кургиняна с Татьяной Жданок, известным борцом за права русскоязычных в Латвии, депутатом Европарламента, сопредседателем партии ЗаПЧЕЛ («За права человека в единой Латвии»).
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=13&auth=&id=2312

Автор: Art1985 10.9.2011, 14:06

1. Остались потому что люди в целом не слишком активно подвержены мобильности. Да и надежды были на более верные действия властей новых независимых стран. Но этих действий не последовало.
Да и от себя добавлю.. знаю не мало людей которые пробовали уезжать в Россию... а потом возвращались со словами пока мы в Латвии о нас говорят вспоминают.. а в России мы тоже особо никому не нужны. То есть в немалой степени политическая элита России использует русскоязычных в Латвии в своих интересах создавая впечатление заботы о людях.
2. Поражение в правах естественным образом существуют. Но не надо спихивать все на власть имущих... да они сделали много ошибок в вопросах создания законов и требований. Но при этом за 20 лет прошедших со времен крушения СССР и само русскоязычное население по большей части особо не старались вливаться в новые реалии и выучить хотя бы язык.
Проблема еще в том что русский по сути самодостаточный язык в Латвии.. что так же лишает мотивации людей учить государственный. Так как всегда ответят все спокойно на русском.
Единственное где еще необходим латышский это при общении формальном с государством, что естественно логично... государство называется Латвия. И если сделать второй государственный язык русский то это практически конец... так как и латыши постепенно перестанут использовать латышский. А любые духовные ценности... к котором я отношу и национальные и культурные... без поддержания государственного стачиваются.
3. Экономическая ситуация естественным образом плачевная. Страны балтии по сути являются колониями в данный момент колониями запада. В странах нет настоящих национальных элит... И по большей части занимаются не решением межнациональных проблем, а используют эти проблемы в геополитических и внутриполитических целях.
А бегут из стран балтии не только русскоязычные... бегут все кто может. Причем бегут самые решительные и активные люди которые могли бы стать силой способной потребовать изменений.... лучше б границы были под железным занавесом ... недовольство б накопилось и произошли бы массовые акции протестов.

Автор: алекс 10.9.2011, 14:56

Речь идёт о том, что правительство Латвии изначально, умышленно проводило политику национальной сегрегации. При этом русскоязычное население было лишено своих законных прав граждан. Были предприняты попытки лишить права обучения на родном языке. Одновременно категория не граждан была лишена возможности бороться за свои права. Оправдания этим фашистским действиям нет и быть не может. Россия слишком вяло защищала своих соотечественников, нужно было принимать твёрдые меры, а их не было и нет.
На территории Латвийской Советской Социалистической республики проживало представители десятков народов Союза. Для них разве Латвия не являлась Родиной в той же мере как и для латышей?
Латыши в СССР, а до этого 300 лет в составе Российской Империи использовали родной язык, развивали национальную культуру. При этом русский являлся государственным языком. И если латыши перестанут пользоваться латышским языком только на том основании, что русский язык займёт исторически положенное ему место в независимой Латвии - то это проблема латышей. Другими словами никакой угрозы латышской культуре, языку от русского языка нет.

Автор: Сын Ивана 10.9.2011, 18:42

1. Украина - штук 20 латвий. Если бы побежали все - дороги бы не выдержали. Да и куда бежать? Кто кого и где ждал? С жильем, работой. И, например, с парализованной матерью на руках?
2. Украина расколота пополам не по национальному признаку. Скорее, по культурному, ментальному.
В смысле национального состава - уменьшенная копия СССР. Есть левобережная часть Днепра - продолжение России, по сути. По быту, оценкам истории, языку, мировоззрению. Образованная и технологически развитая часть в прошлом. Абсолютно терпимые и вменяемые люди в национальных вопросах. Чаще всего, просто не замечают национальности, как таковой.
Есть территории присоединенные в 39-45г. Лоскутное одеяло из осколков бывших империй и государств. Всех их успокоили тогда тем, что они теперь освобождены, они есть украинцы, только долго об этом не догадывались. В прошлом, этот винегрет из разных по самоназванию народов, теперь почти все они профессиональные украинцы.
Это сельская и отсталая в индустриальном смысле часть. Мировоззрение хуторское, очень узкое и категоричное. Особо можно выделить Галицию (Львов, Тернополь, Ивано-Франковск). Здесь национальная нетерпимость максимальна. И степень нищеты, безработицы - тоже. Отсюда и эмигрировало до 1917г и в наше время наибольшее количество людей. По разным оценкм - 3.5- 4.5 миллиона самых трудоспособных, в возрасте 25-45лет.
Центр в полосе областей с севера на юг возле Киева - тихое сельское болото. Апатичное и поглощенное событиями волостного масштаба.
3. Язык.
Если, например, латышский или эстонский наверняка есть и существовали столетиями, то украинский - новодел новейшей истории. Ни одна живая душа в стране не пользуется в жизни украинским, как таковым. Это вроде оживленной латыни, котроая ежеквартально еще и корректируется щелкоперами от хуторской лингвистики. В основном, путем замены славянских корней на англоязычные кальки. Диалект Киева и Полтавы считается нормативным украинским. Принят был в конце 20-х, когда группой специалистов сочинялся украинский язык.
В своей основе - около двух тысяч слов австрийского или польского барина, искаженных слухом холопа. Плюс - какое-то количество общеславянских, архаичных на сегодня в русском слов ("око" вместо "глаз") и архаичный звательный падеж (классический пример, понятный русским "чего тебе надобно, старче"?). Сейчас обнаружились целые континенты белых пятен (нет слов "подшипник", "багаж", "прерыватель", "галоши" и т.п., не входивших в словарь крестьянина) и спецы срочно досочиняют.
Использование языка
Если глянуть объективно, то село востока говорит на суржике - местный диалект из смеси русских и взаимно искаженных украинских нормативных и русских слов. В деревнях Белгородской, Воронежской, Курской губерний России отчасти этот суржик сегодня тоже сохраняется. Например, слово "ведро" в нормативном украинском звучит как "видро", а на суржике - цебро, цеберка. Восток городской - русскоязычен. В Запорожье за целый день на улице можно не услышать украинского, только прочесть на вывесках и услышать по радио.
Центр, столица - равноуспешно говорят на обоих языках. Без внутреннего напряга, если не встретится приезжий профессиональный патриот.
Запад. Свой "украинский". Настолько отличный по корневому составу, темпу и интонации фразы, что житель востока не всегда понимает его, без перевода на русский (!).
Чтобы считаться вполне знающим украинский язык, я должен слово "картошка" знать на нормативном "картопля" и еще "картошка" - восточный, "бульба" - северо-западный, "бараболя" - западный диалекты.

Положение русского языка.
Де-факто, восток живет и работает на русском. Вообще, все кто работает, можно сказать.
Официальные документы заставляют оформлять на державном (его сами чиновники и все наши президенты, включая Ющенко, не очень-то знают). Новые вывески, бигборды на русском фактически запрещены. Школа насильно насаждается украинская. Окончившие ее - неграмотны, как правило. не умеют писать ни на одном языке. Дискриминации по работе на языковой основе пока не видно. За исключением, может быть, местных урапатриотов в Галичине.
Много раз обещанный Януковичем закон о равноправии языков откладывался, откладывался и тихо помер. Все понимают, что если это сделать - украинский вмиг умрет естественной смертью на 75% территории. А Галиция грозит за это чуть не гражданской войной. Потому делается вид, что проблемы вообще никакой нет.
4. Эмиграция. Все, кто готовил себя к работе в борделях и привратником в отелях уже, в основном, смылись. И не вернутся. Едут еще немногие строить рублевские деревни в Россию. Общий тонус - тоска. Ни на что уже надежд детски-наивных нет. Потихоньку вымираем.

Автор: Анат 10.9.2011, 22:08

Потрясающая языковая ситуация в Узбекистане. Государстаенный язык один, но обучение в русских школах и в русских группах вузов не закрывают. Но национальный состав этих классов и групп становится в основном узбекским, в вузах есть русские группы на 100% из узбеков. Они в основном нормально знают русский язык и нормально учатся, часто даже лучше русских в этих группах. Закон законом, а на практике они понимают, что с узбекским языком их никто в мире не поймет, а с русским очень многие. В Узбекистане в свое время сложились неплохие научные школы по математике, физике, химии, биологии. Первый всемирный конгресс общества Бернулли (теория вероятностей и математическая статистика) заслужено проходил в Ташкенте. Я, русский родился в Ташкенте, узбекския язык знаю на очень плохом бытовом уровне, 40 лет работаю преподавателем в Университете, языковых проблем у меня (тьфу-тьфу) не было. Уже 3 года пенсионер и намерное оставлю работу в недалеком будующем. Все очень личное. На языке акцентируют внимание не очень умные люди, ситуация на Украине согласно предыдущего поста да и других сообщений показывает, что у власти находятся не очень умные люди. Переводя все высшее образование на украинский язык они, как минимум, добивают развитие науки, отрывая её от мировых связей. Английские еще не стал в этих странах достаточно распространенным, а русский претесняют - а других мировых языков науки и техники не существует. Правда при усиленной работе Фурсенко и его сотоварищей, русский язык, который за время существования советской науки стал практически равен английскому, может потерять свое место. Ранее из языков науки выпал немецкий, почти выпал французский, ну а испанский и китайский языками науки и не были. Вот 5 официальных языков ООН. В Ташкенте есть 3 филиала российских вузов (МГУ, нефти и газа, зкономики) - обучение на русском языке. По одному филиалу вузов Англии, Италии и Сингапура - обучение на английском языке. Баланс соблюден.

Автор: Сын Ивана 10.9.2011, 23:36

Да нет, судя по динамике процесса, люди там очень неглупые.
Они очень эффективно и профессионально оглупляют страну и сокращают население.
Промышленность, кроме самой примитивной сырьевой, убита была немедленно, научно-технические школы, конструкторские центры тоже.
А дальше... остались лучшие в мире черноземы. Нужно готовить на них место "эффективным собственникам".
Тогда и языковые проблемы быстро утрясутся. " З монингу фармер послав нас у филд" - образец будущего украинского, наверное.

Автор: gelo 11.9.2011, 0:33

Почему русскоязычное население осталось? Ну многие всё таки уехали. В Эстоннии было 600 тысяч, осталось около 300, если не ошибаюсь. Но не у всех была такая возможность. Как могли уехать старики и дети? Да, и Россия не могла всех принять, сама еле жива была. Вот так и превратились сотни тысяч, из граждан великой страны, в оккупантов, людей второго сорта и в конечном счёте в рабов, которых в лучшем случае можно ассимилировать. Когда думаешь об этом, о тех кто в этом виноват (в первую очередь) рука действительно тянется за "сайгой", так как "бутылка" уже точно не помагает.

Автор: Муаддиб 11.9.2011, 10:47

http://putnik1.livejournal.com/1367067.html

Автор: 21 12.9.2011, 23:15

Если по Эстонии

остались-недвижимость, дети/старые родственники на руках, непонятное положение в России
Политика-хватает неграждан. Со всеми вытекающими поражениями в политических правах. оголтелые местные националисты на данный момент притихли, плюс для серых паспотров сейчас безвизовый режим и в РФ и в ЕС. Пока все тихо, но Лаар и компания шевелятся.
Пересмотр истории имеет место быть, причем-в полный рост (см. Музей оккупации)
Экономика-все большие проекты идут на деньги ЕС. Плюс, если по трудовой миграции, скажу за медицинский персонал-утечка кадров в страны ЕС большая. Фактически, если поступил на медицину, то дорога тебе в Финляндию.

Автор: ИНОХОДЕЦ 12.9.2011, 23:24

Собственно, южные черноземы освобождались и после революции. А в Крыму готовилась национальная АО.

Автор: Pioner 27.9.2011, 16:14

Добавил бы еще пару тем актуальных в русле проекта.
Во-первых, о методах подавления русскоязычного населения. Фактический запрет русского языка на государственом уровне под предлогом возрождения национальной культуры, не приводит к расцвету этой культуры, он приводит к появлению культурной пустыни, которая быстро заполняется всяким непотребом западной попкультуры. Естественным образом деградирует наука, искусство, которые не могут развиваться на разговорном языке. От одичания прежде всего страдают русскоязычные регионы. В условиях культурного примитивизма лучше всего развиваются политические демагоги, к власти приходят недалекие политики, которые преуспели в эпоху криминального разрабления страны. Они объединены на основе не только антисоветского, но прежде всего антирусского консенсуса, эта антирусскость градуирована, например, в Украине от умеренной настороженности Януковича до патологической ненависти Тягнибока. Как правило, у этих изворотливых, но недалеких правителей есть советники-эксперты, на откуп которым отдается вся гуманитарная лабуда (новоявленный олигархат и его политические ставленники занимаются серьезными делами. делят бюджет, продают газ. металл. землю...). Как правило, новые культрегеры прошли вышкол на Западе. Например, в Украине ключевую роль в гуманитарной политике играет А. Герман, в прошлом сотрудница радиостанции Свобода, эта дама тащит наверх всех своих прежних соратников по антисоветизму (главное политическое шоу на первом канале украинского ТВ ведет бывший свободовец С. Шустер). Серьезные западные структуры поддерживают антирусскую государственную политику, как материально, так и технологически. На русскоязычном населении испытываю все современные средства подавления сознания и облванивания. Под видом культурных учреждений создаются государственные институты по типу нацистского Ананербе. Например институт Национальной памяти в Украине, проект которого позаимствован у Польши - этот якобы исследовательский институт помимо исследовательских и просветительских функций стремился присвоить прокурорские функции и осуществлять люстрацию, то есть определять кто друг. кто враг нации с соответствующими политическими и юридическими последствиями. Россия поддерживает русских странным образом, но если разобраться то иного и не следует ожидать. Поскольку власть и богатство находится в руках олигархата, то поддержка сводится в лучшем случае к торговле. Мы вам снизим цену на газ, а вы перед нашими выборами проведите несколько акций и сделайте послабление рускоязычному населению. В принципе российскому криминальному олигархату наплевать на положение русских, чем больше бегут из Украины, Средней Азии тем больше в России дешовой и безропотной рабочей силы.
И еще одно наблюдение, практически все защитники прав руских в бывших республиках. выступают как уменьшительные националисты в квадрате, они изначально исходят из того, что Россия уже вписалась в западную модель построения нации, что есть "нормальная" европейская русская нация, а в постсоветских респуликах есть русские национальные меньшинства, которые заведомо не могут быть государствообразующими, а скорее всего будут выступать как пятая колонна в случае конфликта с Россией. Украинские националисты спят и видят. как бы организовать, хотя бы маленькую войну, не торговую. которые идут постоянно, а горячую войну. Такая бы война стала точкой отсчета новой украинской истории. Бывший президент Ющенко только по свой лени не мог организовать такой конфликт, на который сподобился Саакашвили.

Автор: Pioner 27.9.2011, 16:16

Автор: 21 27.9.2011, 18:41

Президент Эстонии Т.Х. Ильвес работал на "радио Свобода". Кстати, хочу заметить-в эстонии "радио Свобода" сейчас вовсю вещает.

Языковая инспекция в Эстонии- может выносить предупреждения. С увольнением за незнание языка-на данный момент не знаю, могут или нет. В 90х вполне могли и увольняли.


Собственно, обвинения в "попытке изменения конституции насильственным путем" и "посягательстве на терр. целостность"-этого хватает, да.

Автор: from Tallinn 28.10.2011, 7:32

В Эстонии было гораздо более, чем 600000 русских и русскоязычных. И осталось на сегодняшний день - более трехсот тысяч. Даже по данным Википедии.

Автор: from Tallinn 28.10.2011, 7:47

А я лучше обсудил бы неизменно наплевательскую позицию России по отношению к оставшимся на территории бывшего СССР русским и русскоязычным. Наплевательской ее можно назвать только в том случае, если пытаться выражать мысль чрезвычайно мягко и округло. Если быть точным - позиция эта является прямым и постоянным предательством по отношению как к бывшим гражданам СССР, так и к настоящим гражданам России. Русских и русскоязычных дискриминируют, им, скопом, предъявляют несусветные обвинения, их по смехотворным поводам могут уволить с работы. В суде русский априори неправ по отношению к любому представителю титульного населения. Национализм давно уже достиг градуса неофашистской истерии. А официальной России на это в высшей степени наплевать. Впрочем, как и неофициальной.
Вероятно, пора, как это ни грустно, распрощаться с надеждами на помощь или, хотя бы, понимание со стороны России и российских русских. Вероятно, в России хватает своих проблем. В первую очередь - с головой. Вероятно, Россия может провалиться в задницу - мне это, наконец-то, стало столь же безразлично, как безразличны России судьбы русских.
Т.е. - если несколько лет назад в случае попытки аннексии России, например, силами НАТО я приложил бы все силы к тому, чтобы защищать Россию и русских, то теперь я пальцем не пошевелю. Зачем вступаться за тех, кто на тебя плюет, кому ты глубоко безразличен?.. Интереса ради я попытался опросить знакомых мне русских на предмет их позиции по упомянутому вопросу. Позиция, в общем, та же. Наиболее частотным был ответ "буду против тех, кто причинит вред мне или моим близким". Тема российского патриотизма благополучно канула в Лету. Это вызывает у меня двойственное чувство, но так ближе к реальности.

Автор: 21 28.10.2011, 17:30

Скажу вкраце- в РФ каша намного круче. Все "наплевательство"-прямое следствие развала страны и имеющего места регресса.
Подумайте вот над чем-если вдруг РФ распадется, ваше положение измениться в какубю сторону?
Не уподобляйтесь Криштафовичу.

Автор: opricnik 28.10.2011, 21:16

Положение приехавших в Латвию после 1940 года людей может изменится резко к худшему и при не развалившейся России.Надо только провести "десталинизацию","десоветизацию",приравнять коммунизм к нацизму(чего постоянно добивались евродепутаты от Латвии,кроме Жданок)и всё...грузите в скотские вагоны и на Восток.
Хотя надо признать,что термин "русскоязычный" довольно странный.Как и "полукровка".

Автор: opricnik 28.10.2011, 21:21

Вы пытаетесь провести "линию свойства" по национальному признаку,это не перспективно.Нынче модно объединятся на почве борьбы с мировым терроризмом,борьбы с исламизацией,глобализацией или наступлением капитала.
Не забывайте,что на форуме преобладают левые настроениями.

Автор: gelo 29.10.2011, 1:31

Слава Богу, "тема россйсккого патриотизма канула в лету" не для всех. Иначе случись война, кто же Родину будет защищать? Вы, что не понимаете разницу между российской властью, элитой и исторической Россией, русским народом? Современной российской элите действительно плевать на русских в Прибалтике, на русских в России и на много чего ещё. Но причём здесь Родина-мать, русский народ? Родину любить надо, стараться помогать ей в трудную минуту, а не права качать.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 2:46

В РФ я бывал неоднократно и подолгу. И, знаете, одно дело - произвол чиновников или ментов, другое дело - сугубо человеческие отношения. Я от узбекских гастарбайтеров видел более человечности, чем от русских. Хотя, казалось бы, логичнее наоборот.
Криштафовичу я не уподобляюсь - я не эстонизируюсь и не эстонизирую. Но лично мое положение распад РФ не затронет ни малейшим образом. За исключением, разве что, моей частной эмоциональной реакции.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 2:49

Мне в высшей степени наплевать - какие настроения преобладают на форуме. Просто, в России я бывал неоднократно и подолгу, и, как ни забавно, точно также, как в Эстонии я - не эстонец, так и в России я - не русский. Никто. Как неоднократно давали мне понять по самым разным поводам.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 3:06

Разъясните мне, пожалуйста, разницу между российской властью и народом. Чиновники - это народ или власть? Полиция - народ или власть? Те, кто видит в человеке без прописки исключительно дешевого гастарбайтера - власть или народ? Те, кто кривится и бубнит "Понаехали тут...", наверное, элита? Титульное, мать его, население? Все эти эффективные менеджеры, риэлторы-кидалы, разнообразные любители отката - они тоже элита? Точно также, как мне двадцать лет повторяют в Эстонии, что я - не эстонец, в России мне говорят, что я - не русский, я - никто. Так, на кой мне такая любовь?.. К родине, к чему угодно. Тем более, что и родился я не в России.

Автор: gelo 29.10.2011, 3:13

Конечно, если Вам наплевать на судьбу России, Вы - не русский! На Марс слетайте, может там за своего сойдёте.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 3:17

Спасибо. Непременно воспользуюсь вашей рекомендацией. А вам счастливых снов о березках и рябинах. Насколько я понимаю, основная разница между нами в том, что вы в России давно не были и не собираетесь - ну, разве что, в качестве туриста, а я бывал там неоднократно и подолгу. В том числе и прикидывая возможность переезда. Возможности не оказалось.
Так что, скорбите о судьбах России вволю. Но, пожалуйста, не переходите на личности. А то я ведь тоже могу перейти на вашу личность.

Автор: gelo 29.10.2011, 3:32

Что я собираюсь, а что нет - Вы не знаете. Спасибо за пожелания приятных снов.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 3:47

И вам отдельное спасибо за то, что и вы сказали мне, что я - не русский. Поскольку, вместо того, чтобы безоговорочно выражать квасной патриотизм, я задаю неудобные вопросы. В общем-то, мне это говорят не первый раз и, наверное, пора бы задуматься - кто я на самом деле.

Автор: opricnik 29.10.2011, 11:37

Я с вами полностью согласен.Я был в России этим летом и с удивлением обнаружил,что я "не русский".Что в ходу новая национальность,или общность людей,"россияне".И чем больше человек отличается от русского,тем больше он россиянин.
Я же имел ввиду,что у людей с левыми взглядами "национальный вопрос" стоит на последнем месте,или вообще отсутствует.

Автор: 21 29.10.2011, 14:01

Граждане, свару прекращаем.

Для пользователя из Таллина
Я в курсе, что есть подобные настроения в РФ-типа, ты не русский.
Но! Суть заключается в том, что для местных эстонцев и остальной европейской братии вы-русский. Если прокатит десталинизация и РФ развалится-статус оккупантов будет вполне себе узаконен. Еще раз-именно РФ, какая бы плохая она ни была, мешает тому, чтобы нас официально заставили каяться. И платить.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 17:23

Напугали ежа голым задом... В Эстонии статус оккупантов для русскоязычных давно узаконен и неэстонцы давно за это платят. Вот, разве что, каяться приходится только тем, кто сильно желает стать суррогатным эстонцем. РФ давно не мешает ничему, кроме попыток организации антифашистского движения в Эстонии. Т.е. - что-то происходит, люди организуются, заявляют протест в официальные инстанции или подают в суд, пытаются что-то изменить, кого-то собрать вокруг себя, а тут появляется какое-нибудь чмо из российского консульства и говорит, что все хорошо, все прекрасно, и, отношения между Эстонией и Россией развиваются в конструктивном ключе... После чего, естественно, эстонцы широко улыбаются, статейку с заявлением этого чмо печатают на первых страницах газет и протест лопается, как мыльный пузырь.

Автор: Art1985 29.10.2011, 17:40

Я вот не понимаю... если кому то не нравится эстонский язык и культура (или латышский или литовский) и люди не хотят учить эти языки и приобщаться к культуре... то что их останавливает от того что б уехать в Россию?
Как я уже писал я сам русскоязычный и живу в Латвии... но сам выучил язык стал гражданином государства Латвии и вполне комфортно себя чувствую в этой стране и не вижу и не чувствую каких либо притеснений в отношении себя. Зато вижу не мало ленивых людей которые просто даже не стараются вливаться в культуру балтийских стран и только ноют о том что их притесняют.
Хотелось бы мне посмотреть какой уровень жизни и какие успехи были бы у людей в России которые не знали бы русского языка. Предполагаю они бы тоже скоро начали бы вопить о притеснениях и даже не задумывались бы о необходимости самим хоть шаг сделать в нужном направлении.

PS прошу прощения сообщение раздвоилось и как удалить предыдущее к сожалению не знаю.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 18:11

Здесь вы типично по-эстонски передергиваете, подменяете понятия. Я ничего против языка и культуры - какими бы они ни были - не имею. Более того - я готов говорить с эстонцами по-эстонски - если им того угодно. Но я категорически против пещерного национализма, дерусификации и неофашистской политики, проводящейся в Эстонии последние двадцать лет.
Знакомы вам лозунги "Коммунистов - в топку!" или "Чемодан, вокзал, Россия!"?..

Автор: Art1985 29.10.2011, 18:19

Можно конкретные примеры неофашизма?
Кроме того что ветераны тихо встречаются что б помянуть былые дни и лишь антифашисты это раздувают и привлекают к этому всеобщее внимание популяризируя это.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 18:28

Конкретные примеры неофашизма? Например, "Музей оккупации" в Таллинне на Вабадусе вяльяк. В котором до самого недавнего времени висел портрет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4 . В качестве одного из идейных вдохновителей борьбы за независимость Эстонии. Еще примеры требуются? Если требуются - у меня их много.

P.S.: для тех, кто не в курсе - Вабадусе вяльяк - площадь Свободы в Таллинне, это, примерно, как Красная площадь в Москве.

Автор: Art1985 29.10.2011, 18:40

И что? В Риге тоже есть музей оккупации. Но мне все эти игры с музеями, памятниками и тд и тп. Говорят лишь о том что есть люди которых раздражает поведение большой части русскоязычных которые просто даже не могут свыкнуться с тем что теперь страны Балтии независимые.
При чем с этим мнением я и сам неоднократно сталкивался в общении с русскоязычными, мол моя родина СССР и пошли все лесом. Я думаю естественным образом подобное отношение со стороны такого рода людей раздражает и в итоге создание музеев и снос памятников это ответная реакция на подобное поведение.
В России я думаю тоже вызывает раздражение когда жители кавказких республик крайне неуважительно относятся к титульной русской культуре.
Движение должно быть с обеих сторон.. а если все время давить на страны балтии о том что они должны сделать.. а само русскоязычное население будет лишь ворчать... то я не удивлюсь если вся эта ситуация еще лет на 100 затянется.
Да и в очередной раз подчеркиваю.. кому не нравится его никто не держит.

Автор: from Tallinn 29.10.2011, 18:47

Да-да... Вот вы и дозрели до того, чтобы сказать мне "Чемодан, вокзал, Россия!" Т.е. - вполне показали, что вы - элементарный националист. Думаю, дальнейшая дискуссия с вами не имеет смысла.
P.S.: как я уже говорил вам - суть ситуации отнюдь не в уважении или неуважении к культуре, хотя, эстонцы тоже могли бы относиться к русской культуре с должным пиететом. Суть ситуации только в том, что на территории Эстонии эстонцы, якобы, более равны, чем неэстонцы.

Автор: Art1985 29.10.2011, 18:53

Вполне себе честная и правильная логика с которой и я полностью согласен. Да и никогда не скрывал что являюсь националистом.
Эстония как независимое государство предъявляет свои требования к тем кто хочет жить в Эстонии и имеет на это полное право как и любое государство в мире и никто не в праве указывать какому либо государству как и что оно должно делать. А те кто пытается указывать другим государствам как им надо жить.. ничем не отличаются от либеройдов которые тоже постоянно лезут своими грязными безнравственными рученками в дела других государств.
Эстония выдвинула свои требования для жителей своего государства... не нравится никто не держит. Мир свободен и границы открыты. Можете ехать и не в Россию, а в Англию или США уж как вам больше нравится. Главный факт в том что большинство не должно подстраиваться под желания меньшинства.. а то можно прийти к ситуации как в Голандии

Автор: opricnik 30.10.2011, 1:34

Ответьте на два вопроса.если посчитаете возможным.Первый.Вы эстонский националист?И второй.Вы согласитесь с тем,что Эстония и есть порождение "либеройдов",которые залезли своими "грязными ручонками" в дела другого государства.И если да,то дело СЕК как соотносится с вашими вашими взглядами?

Автор: Art1985 30.10.2011, 1:57

Ответ на первый вопрос:
Я мировой националист (странное явление природы) . Если выразить мысль проще я за сохранение культурного разнообразия всех народов мира (традиций, языков и тд и тп) и я против мультикультурных каш которые с завидной регулярностью пытаются строить.
(Сам по национальности эстонец, родной язык русский, живу в Латвии и являюсь ее гражданином знаю государственный язык и вполне комфортно себя ощущаю в этой стране)
Ответ на второй вопрос:
Независимость Эстонии (и других стран Балтии) это продукт противостояния больших держав в котором одна из держав по тем или иным причинам оказалась по факту слабее и проиграла это состязание. В том числе и по причинам неправильного отношения к малым народам которые входили в ее состав (если б отношение было бы верное то СССР не посыпался бы по швам не смотря ни на какие старания либеройдов). Когда малым народам не нравится то отношение которое к ним проявляется именно тогда эти малые народы начинают стремится к собственной независимости и лишь дело времени когда в момент слабости центра они это получат. А если центр относится со всем уважением к малым народам, а не для галочки, то тогда никакие старания иностранных спецслужб не смогут разделить союз дружных народов.
А соотносится.. Россию я хочу видеть сильной потому как от главенства США я точно не ожидаю ничего хорошего, они уже бесятся от безнаказанности. И если будет создано новое "СССР" которое будет со всем уважением относится к собственному русскому населению и культуре и одновременно с уважением (не для галочки) относится к малым народом то я думаю такое государство сделает для будущего куда больше в рамках социалистических идей нежели догнивающий запад единственная цель которого утоление сиюминутных меркантильных интересов в где религия это деньги.
Запад со всем своим либерализмом и обезумевшим капитализмом хоронит свою историю и свои традиции.. и вместе с этим еще и уничтожает все будущее для всего человечества относясь к ресурсам земли как паразиты единственная задача которых нажраться и утолить свое "хочу".

PS надеюсь ответ на второй вопрос достаточно понятен.. так как полет мысли пошел и когда у меня полет мысли ... изложить их внятно бывает не просто

Автор: алекс 30.10.2011, 4:08

Будьте Вы последовательны. Скажите честно - встречаются палачи - эссэсовцы, что бы поглумиться над своими жертвами. Кстати, эти ублюдки совершенно добровольно вступали в карательные части СС. Преступления совершённые этими добровольными палачами собственного народа, пособниками оккупантов называются преступления против человечества и не имеют срока давности Тему преступлений прибалтийских фашистов можно обсуждать долго. Но боюсь для Вас - сознательно оправдывающего фашизм, его человеконенавистническую идеологию рассуждениями об угрозе мультикультурности, или о том, что мол перечисление страшных преступлений фашистов это пустой звук.
Встречам фашистских недобитков давно уже придан статус официальных - участием в них должностных лиц государств Балтии, руководства правящих партий, оценкой в СМИ, учреждением официальных "памятных дат" и т.д. На фоне разнузданного неофашисткого шабаша, попыток заочно оправдать преступления эстонских, украинских, литовских и пр. фашистов, оправдать саму практику и идеологию фашизма идёт уничтожение подлинной исторической памяти о Великой войне, её истинных героях, советском - народе победители. Созданы лживые мифы о "советской оккупации", о якобы имевших место притеснениях народов Прибалтики в СССР, удушении их национальной культуры и т.д. Вместе с тем, ни одного факта в подтверждении этих домыслов приведено не было. Вы кстати за время своего нахождения на форуме ЦК то же их не привели.
Неофашизм это не шутка, а вполне конкретное явление текущей мировой ситуации, активный игрок на поле мировых сил. И этот игрок пытается взять свой реванш за поражение в 20 веке. Реванш начинается с оправдания своих страшных преступлений и растаптывания главного врага - коммунизма, СССР, красной России. В том числе из Прибалтики вирус неофашизма проник в Россию начала девяностых- в виде идейного и финансового наполнения журнала "Гиперборея" в котором борцы с "мультикультурностью", "странные мировые националисты" и "евразийцы" наряду с рассказами об "интеллектуальном очаге 3 Рейха" - "Аннанербе", рядом с портретами Гимлера и статьями фашистских интеллектуалов разместили стихотворение следующего содержания:

Для людей, осведомлённых о сути фашистских и неофашистских мифов , ясно, о чём идёт речь. Так, что неофашизм это не фантом, а реально существующие люди и структуры, в некоторых "маленьких" но гордых странах получивших государственную поддержку. Впрочем как я говорил ранее, в оценке Ваших высказываний я исхожу из того, что Вы полностью понимаете о чём идёт речь.
С учётом продолжающихся попыток реабилитации фашизма, неофашизма, Вы покидаете форум в очередной раз, надеюсь, что навсегда.

Автор: алекс 30.10.2011, 4:44

Распад исторической России повлечёт за собой катастрофические последствия не только для русских, но и для всего мира. Это неоднократно обосновывал в своих работах С.Е. Кургинян. Распад нашей страны ведёт к мировой катастрофе, вызванной в первую очередь борьбой "за русское наследство". Что касается Прибалтики, то любые негативные события в РФ не могут не отразиться в первую очередь на соседях нашей страны. Странно что Вы этого не понимате.
Что касается того как Вы ощущаете себя по прибытию в России (а я убеждён что это вопрос Ваших субъективных ощущений, а не объективных обстоятельств), то странно, что являясь иностранным гражданином Вы бы ощущали себя гражданином РФ. Русский - в данном случае культурно-национальная самоидентификация, а не правовое отношение к государству - РФ. Следовательно отношение отдельных людей - будь то чиновники или простые граждане РФ никак не могут повлиять на Вашу самоидентификацию как русского (ещё раз повторюсь,при том условии, что российское государство никогда публично не проводило идеологический барьер между соотечественниками). На уровне государственной политики - Россия (по крайней мере на словах) никогда, ни где не дезавуировала признание соотечественниками - русских проживающих зарубежом.
"Понаехали тут" используется в равной степени к жителям Средней Азии, украинцам, и т.д., а также к гражданам РФ прибывшим из провинции в крупные городские центры по вполне понятным социально-бытовым мотивам, но уж никак не национальным, этническим или государственным. Так, что не переживайте, если приедете к нам на Колыму, Вас встретят здесь как брата

Автор: алекс 30.10.2011, 5:08

Но почему же - "национальный вопрос" весьма значим для коммунистов. Коммунисты выступают за построение отношений между народами, нациями на интернациональной основе - взаимоуважения, дружбы, наличия общих ценностей гуманизма. Применительно к России в которой проживает несколько сотен народов вопрос основы построения взаимоотношений между ними именно на позициях интернационализма является сверхактуальным. Что касается того, на каком идеологическом фундаменте строятся национальные государства на Украине, Прибалтике и во многих других странах, то мы можем это понять увидев на какие именно исторические традиции опираются "строители". На Украине - это наследие украинских фашистов - "бандеровцев" УПА и пр., борцов с "москакалями" и "коммуняками", в Прибалтики - фашистских структур созданных в период немецкой оккупации. Это многочисленные националистические и антикоммунистические мифы: "голодомор", "советская оккупация", репрессии против национальной интеллигенции и т.д. Во многих странах образовавшихся на волне радикального национализма первой волны 90-х годов пытаются объявить русских (или русскоязычных) виновниками своего якобы "не развития" в советский период. Путём проведения сознательной политики дискриминации всего, что связано с исторической Россией и её "красным" воплощением СССР предпринимаются попытки объявить половину населения людьми второго сорта -как в Прибалтике, либо ассимилировать административными методами как на Украине. При этом заметим, что проживающие на территории указанных стран русские (русскоязычные) давно являются коренными жителями этих стран и они имеют полное право определять каков будет их национально-государственный облик в будущем. То есть речь идёт о национальном подавлении, сегрегации, дискриминации.

Автор: opricnik 30.10.2011, 12:00

Да,я всё понял.Правда,как матрёшки одна из другой,возникают новые вопросы.Частные."Эстонец с родным русским языком","по причинам неправильного отношения к малым народам которые входили в ее состав".
В целом же читать то,что вы написали было очень приятно.Вокруг меня уже довольно много латышей,которые называя СССР "русские времена",хотели бы в СССР вернуться.Это те самые Латыши,что в 90-е плевали в лицо(не фигурально)когда слышали русскую речь.Это обнадёживает.Наступает прозрение.Я тоже из прозревших.
Однако "глобализированный мир" или "социализированный" какими то традициями прейдётся пожертвовать.

Автор: opricnik 30.10.2011, 12:35

Это замечательно.Но я бы предпочёл Россию,как основу "будущего СССР",в виде русского государства.То есть,эта страна создавалась русскими для себя и в своих интересах.Интересы других народов соблюдались в той степени в какой они соответствовали интересам русских и государства.Шло время,менялись общественно-социальные взгляды,был достигнут почти идеал "взаимоуважения, дружбы, наличия общих ценностей гуманизма",на этой основе надо строить и дальнейшие отношения.Но в сознании русских(может быть я не прав),как единственной нации способной сохранить страну,должен быть "интернациональный национализм"-всё это наше и больше мы никому ни кусочка этой страны не отдадим.
А все прибалты и другие могут вливаться...и возможно опять "теснить" русских,ну да что делать,это суть империй.

Автор: from Tallinn 30.10.2011, 18:56

Да, распад исторической России повлечет за собой наикатастрофичнейшие последствия - несомненно. Но это глобально. А я сейчас говорю не о геополитике или грядущих поколеньях, а о себе лично. И о многих людях, находящихся рядом со мной - в частности. Как о людях, а не о составляющих социоисторического процесса.
Что касается того - кем и как я чувствую себя в России, то:
а) я гражданин РФ с 1991-го года. До того я был гражданином СССР.
б) российское государство постоянно проводит барьер между людьми с пропиской и людьми без прописки, гражданами из РФ и гражданами не из РФ.
в) если человек воспринимает меня исключительно, как гастарбайтера, я не могу воспринимать его иначе, чем местечковое быдло. И я НЕ ХОЧУ, НЕ ЖЕЛАЮ быть гастарбайтером и НЕ БУДУ гастарбайтером. В самом крайнем случае я лучше уеду в Англию, Австралию или Китай, где после трех-четырех месяцев переходного периода буду вполне уважаемым и социализировавшимся специалистом.
И в частности, о: "Русский - в данном случае культурно-национальная самоидентификация, а не правовое отношение к государству - РФ. Следовательно отношение отдельных людей - будь то чиновники или простые граждане РФ никак не могут повлиять на Вашу самоидентификацию как русского".
Понимаете, я всю жизнь был русским, несмотря на то, что жил не в России. Но после 1994-го года понемногу начались странности - вот, я приезжаю в Россию, говорю что-то, а меня не понимают, а потом мне говорят, что я, собственно, никто - потому, что прописки у меня нет, регистрации у меня нет, больших денег у меня нет, а гражданство и упомянутая самоидентификация, как бы, и не считаются. Т.е. - находиться в РФ я могу, но не могу нормально жить и работать на территории РФ, плюс, мне никак не избежать вопросов со стороны лиц официальных, каковые вопросы решаются либо простой оплатой (покупкой необходимых документов), либо сверхсложным и затяжным официальным путем (законного оформления тех самых документов).
Т.е. - это можно воспринимать только как отказ мне в статусе русского либо еще более феерично - как официальную антирусскую политику на территории РФ.

Автор: from Tallinn 30.10.2011, 19:29

Знаете, русский национализм ничем не лучше любого другого. И потому я предпочел бы высылку профашистских элементов из страны, плюс сроки от пяти лет за разжигание межнациональной розни. Так вот, элементарно.

Автор: gelo 30.10.2011, 22:14

В статусе русского, Вам отказывает нынешняя российская власть и дурацкие законы. Но причём здесь (повторюсь) историческая Россия? Да, дела там плохи. Но почему из-за этого "плевать" на судьбу России и русскй народ? Этого я понять не могу.

Автор: from Tallinn 30.10.2011, 23:15

Выше я уже пытался задать вопрос - как отделить законодательство от его исполнителя (любого человека), формальное от неформального? Там я написал: "Разъясните мне, пожалуйста, разницу между российской властью и народом. Чиновники - это народ или власть? Полиция - народ или власть? Те, кто видит в человеке без прописки исключительно дешевого гастарбайтера - власть или народ? Те, кто кривится и бубнит "Понаехали тут...", наверное, элита? Титульное, мать его, население? Все эти эффективные менеджеры, риэлторы-кидалы, разнообразные любители отката - они тоже элита? Точно также, как мне двадцать лет повторяют в Эстонии, что я - не эстонец, в России мне говорят, что я - не русский, я - никто. Так, на кой мне такая любовь?.. К родине, к чему угодно. Тем более, что и родился я не в России."
Могу еще добавить, что до тех пор, пока любовь к России, чувство общности с остальными русскими останутся абстрактными категориями, не снизойдут, так сказать, в личное мыслительное и жизненное пространство каждого, кто считает себя русским - борьба за Россию обречена на неудачу. А лично у меня нет поводов любить Россию в целом и русских в целом. Точно также, как Эстонию и эстонцев. Хотя бы потому, что ничего хорошего я от них не видел, а плохого - предостаточно.

Автор: gelo 31.10.2011, 1:11

А как из абстрактных категорий они перейдут в жизненное пространство, если Вы на всё плюёте и говорите, что Вам все должны, но ничего хорошего не делают. Кто за Вас это должен сделать?

Автор: opricnik 31.10.2011, 1:16

Националисты,фашисты,расисты...главное не запутаться и не свалить всё в одну кучу.
А срок от пяти лет...ну это мало.Предлагалось же за брошенный банан дать восемь лет,почему бы не давать десять за то,что смеешь называть себя русским.Только вот вопрос когда их мотать,до высылки из страны или после.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 2:26

Вам кажется справедливым, что люди одной национальности могут быть более равны, чем люди другой национальности?.. Если так, то чем плох был Гитлер? Вам тогда на слет престарелых эсэсовцев в Синимяэ - в будущем году.
А мне кажется, что человек должен иметь возможность определять свою судьбу сам - вне зависимости от национальности. Все прочее - предпосылки геноцида.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 2:32

Простите, укажите пожалуйста конкретно - где я говорил о том, что мне некто нечто должен. Я говорил о том, что несмотря на гражданство РФ я не имею возможности нормально жить и работать в РФ - точно также, как несмотря на наличие постоянного вида на жительство в Эстонии я имею весьма ограниченную возможность нормально жить и работать в Эстонии. Следовательно, у меня нет причин относиться к РФ с большим пиететом, чем к Эстонии. Скажите мне - на каком основании я должен изменить свое мнение. В силу общей притягательности абсурда?
Вы перепутали - это не я на все плюю, это государство, гражданином которого я являюсь, практически, с момента его возникновения в том виде, в котором оно существует сейчас, плюет на меня уже двадцать лет. И я не хочу быть лоялен этому государству до тех пор, пока оно не проявляет лояльности ко мне. И по той же причине я не хочу быть лоялен обществу, населяющему это государство.

Автор: opricnik 31.10.2011, 13:07

Я бы с большим интересом посетил слёт эсэсовцев.Послушал их разговоры.Хотя я думаю это не сильно бы отличалось от того,что говорят ветераны латышких эсэс.
Понимаете мой друг,мне в равной степени неприятны и нацисты,расовые нацисты,и интернационалисты-глобализаторы(или из Коминтеран).Мне наплевать на Эстонию,Латвию или что-то ещё такое.Мне интересна Россия,а Россия должна быть РУССКИМ ГОСУДАРСТВОМ.В противном случае её не будет.Осталось определить что такое русский и каковы критерии русской государственности.Я для себя определил.Вам скорей всего это не интересно,поэтому давайте прекратим.
П.С.Свою судьбу вы можете определять как вам заблагорассудится,я ни коим образом на её ход влиять не хочу.
П.П.С.Гитлер,для меня,плох тем,что убивал моих соотечественников.

Автор: алекс 31.10.2011, 14:33

Форум предназначен для содержательного общения, в данном случае о положении русскоязычного населения в бывших советских республиках (прочитайте пост топистартера), а не Ваших личных субъективных ощущений и переживаний гражданина России пребывающего на территории России. Об этом было сказано выше.
Не ставя под сомнение Ваши возможные личные проблемы я тем не менее не могу отметить что миллионы граждан РФ, в том числе проживающие зарубежом либо не сталкиваются с такими проблемами, либо (и это чаще всего) отделяют позицию чиновников, отдельных лиц, от позиции народа и уж тем более никак не ассоциируют целую страну с отношением к себе любимому.

Автор: ZaRus1 31.10.2011, 15:54

Кстати, это вполне нормальный выход в Вашем положении.
Ну не может Россия при сегодняшней власти помочь Вам.
Тогда уж лучше Вам выбрать "путь Сикорского и Зворыкина". Можно служить Родине и за её рубежами. Да и вернуться оттуда в Россию Вам будет гораздо легче. Ну, что делать если у нас власти ... перед западом, а не перед русскими.

Выбор за Вами. Я от всей души желаю Вам (и попавшим в Вашу ситуацию людям) счастья.
Ведь и в самом деле, где-нибудь в США (кроме перечисленных стран) к Вам уже не будут относится как к НеГру. А Таллин пусть потеряет своего "раба" и сам делает "Вашу работу".
Честное слово, это хороший выход в Вашем положении. (Там Вы как будет выгоднее для Вас можете заявить себя кем угодно.)

Автор: алекс 31.10.2011, 16:08

Чат прекращаем. Личные переживания, советы пишите в личку.

Автор: Гаяс 31.10.2011, 16:24

Да. Какая-то, да пусть простит меня ваш собеседник, странная отстранённость (люблю я такие обороты, Кургинян заразил).

Если воспринимать чувствами, то вроде как камень в мой личный огород, хотя к чиновникам никакого отношения не имею. Тут какое-то пакостное обобщение. Мы сами страдаем от чиновничьего хамства постоянно, - так что даже привычка вырабатывается к терпению, - а тут нас вроде виноватыми делают в их хамстве.

Взгляд со стороны что ли? Привычно даже не замечающие и хмуро пожимающие плечами, мы с некоторым удивлением смотрим на удивляющихся этому и возмущающимися этим. Сторонний взгляд - вот что это. Ключевое слово "сторонний". И ни капли сочувствия к тем, кто здесь живёт и вроде как разочарование от того, что все мы не бросаемся на защиту его любимого. Так жестоко страдающего от чиновничьего произвола.

"Понаехали тут" - это я и в свой адрес как-то слышал. Ну, объяснил чуваку, кто тут понаехал и к кому. За шиворот, помнится, даже потряс. Если дурак скажет дурацкое - он сам и виноват. Дураков развелось? А что ж сделаешь, их не разводи, они появятся, а тут их специально выращивают.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 16:43

Вы, как-то, излишне размодерировались. Остыньте и утихните.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 16:47

Знаете, я оцениваю страну не абстрактно, а конкретно. С позиции степени пригодности страны для жизни. Если вы увидели в этом только мои личные ощущения и переживания - что-то с вами не в порядке. Определенно.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 16:52

Мне придется пояснить.
Возможно, я излишне увлекся живописанием частностей, но говорил я не о чиновничьем произволе, как таковом, не о дураках, а о том, что все русские, оставшиеся после 1991-го года вне территории РФ, элементарно преданы, неоднократно преданы и не раз обмануты как правительством РФ, так и страной в целом.
Я понятно выразился?

Автор: Гаяс 31.10.2011, 17:21

Понятно, но не точно. Преданы и обмануты страной, частью которой и сами являетесь. Как и частью народа. И сами являетесь частью того, что обманывало и предавало.

Вот теперь будет и понятно и точно.

И я бы крайне посоветовал бы Вам не хамить модератору. Было бы для меня разочарованием потерять Вас как собеседника резко и неожиданно. Лучше извинитесь, если не поздно, а там продолжим.

Автор: from Tallinn 31.10.2011, 17:27

Не являются. Несмотря на гражданство РФ и тем более - если гражданства РФ нет. Горбачев и Ельцин просто выбросили всех русских, оставшихся вне России, на помойку, на свалку истории. Путин с Медведевым менять в этом ничего не стали. А прочие граждане РФ спокойно с этим согласились.
Поясняю: наличие гражданства РФ, как таковое, не дает возможности нормально жить и работать на территории РФ. Самоидентификация - тем более. Так, о каком патриотизме тут может идти речь?
Кажется, я повторяюсь, но что же делать, если мне никак не удается донести мысль до собеседников...
P.S.: модератор пусть сам учится быть корректным. Если научится, тогда, может быть, я перед ним извинюсь.

Автор: Гаяс 31.10.2011, 17:36

Они (Горбачев и Ельцин) выбросили на помойку не только их. Они и нас выбросили. Что из того, что внутри страны?
Насчет спокойного соглашения - очень забавное высказывание, если вспомнить о том, что мы находимся в эпицентре несогласных. И имеющих реальную перспективу развернуть ситуацию. И уже что-то сделавших.
И второе, про всех... Вы неправы про спокойно согласившихся. Соглашусь на проигравших, на растерявшихся и потерявшихся, но на это не соглашусь.

P.S. Извиниться надо. Пользователи не имеют права оценивать действия модератора. Может он и спустит маленькую дерзость, но имеет и полное право не оставлять без карательных мер. Вы уж поверьте, я давно здесь, порядки знаю.

Автор: spirit 31.10.2011, 18:15

А вы видимо ждете пока все население России извиниться перед вами?
А что вы конкретно сделали для того чтобы сохранить страну?
Вы вышли на улицу? Вы взяли в руки оружие для защиты своей страны в которой родились?
Начинать нужно всегда с себя, а потом предъявлять претензии всем подряд.

Автор: gelo 31.10.2011, 18:51

Да, товарищ просто очень, очень обиделся. До такой степени, что "если случится агрессия НАТО пртив России, то он даже пальцем не пошевельнёт". Никто, нигде его за своего не принемает, никто не любит... А он отвечает взаимностью, плюёт на всё и на всех

Автор: Гаяс 31.10.2011, 19:06

Никто меня не любит,
Никто меня не ждёт,
Никто не понимает
И к сердцу не прижмёт!

Извиняюсь. Эт я так... пробило что-то. Неожиданные выбросы в результате воздействий операторов трансдендентаций (я правильно это слово написал?).

Автор: ZaRus1 31.10.2011, 19:08

Не хотел соваться, да не выдержал.
Парень из Таллина (с первых постов я с ним познакомился) вовсе не такой каким Вы его тут выдумываете.
Просто он живёт в окружении "врагов". Трудно живёт. И не он один. Мы то среди своих живём. А тут не только власти плюют на соотечественников ПОНЕВОЛЕ оказавшихся за рубежами, а ещё и мы на форуме ...

Ну не выдумывайте Вы того, чего он не говорил. Не судите по ... некоторым своим знакомым.
Поверьте, если бы у него было оружие, он (возможно) уже сейчас (в отличие от нас) боролся бы "против НАТО"...

Автор: Гаяс 31.10.2011, 19:18

Ладно, если так. Но мы же с ним говорим. Морды не воротим.

А некая обида чувствуется. А это чувство очень мешает.

Автор: gelo 31.10.2011, 19:20

Я не выдумал, прочтите его пост №16

Автор: ZaRus1 31.10.2011, 19:27

И что же Вам не ясно? В этом 16м посте?
Россия (мы, по их пониманию) плюнула на своих, а им это не должно быть обидно?
Неужели не видно, что это реакция на отвергнутую любовь и верность, а не ненависть.
Всё я не буду продолжать. Не выдумывайте за него, того, чего он не говорил.

Автор: gelo 31.10.2011, 19:35

Ну давайте продолжать плевать друг на друга! Далеко так не уедем.

Автор: Tapa 31.10.2011, 20:00

Должна сказать, Вы ломитесь в открытую дверь. То, что русские за рубежами РФ были брошены и преданы - здесь ни для кого не секрет. Да, такова история перестройки и постперестройки. Дальше что? У Вас есть идеи, как это изменить? Кроме идеи о личном гастарбайтерстве? Сколько Вам было двадцать лет назад? Сделали ли Вы, лично Вы, что-то для изменения этой скверной реальности?
То есть бросайте митинговщину (она запрещена ПФ), если хотите что-то обсуждать по теме.
А ещё в ПФ есть пункт, по которому Вы сейчас получите время на осмысление вот этого:

Автор: 21 31.10.2011, 21:45

Так, граждане, еще раз настоятельно прошу прекратить свару и выяснение отношений.

Еще раз, специально для пользователя из Таллина
1.В России ситуация местами еще круче, чем у вас
2. В Эстонии ситуация тоже зачастую покруче, чем у вас-про "серые паспорта" рассказывать надо?
3.Пока есть РФ-РФ может хоть как-то, пусть плохо огрузнуться на ревизионистские шаги. Смотри деятельность того же Дюкова(Кстати, книга по депортациям в Эстонии продавалась в Виру Кескусе)
4.Вас считают русским. Так же как и неграждан
5. Глобальные процессы, затрагивающие РФ, вполне осязаемо ударят и по русским в Прибалтике.

Автор: opricnik 31.10.2011, 23:01

Вот конкретика на которой можно сойтись.В чём вы видите непригодность для жизни Прибалтийских стран?
А референдум 1991 года вы помните?Тогда большая часть русских и(терпеть не могу этот термин,да что поделать)русскоязычных,ваш слуга покорный в том числе, проголосовала за "независимость".Так чего жаловаться.
Если вы тогда были совсем молоды и не помните то здесь можно почитать,написано очень толково.http://history-club.livejournal.com/12098.html

Автор: from Tallinn 8.11.2011, 3:04

Двадцать лет назад мне было девятнадцать. Я демобилизовался. Для изменения ЭТОЙ реальности я делал то, что в состоянии был сделать. Идея у меня одна - организованное сопротивление существующей власти. Неважно где - в Эстонии, в России. Хоть в Монте-Карло. Но сопротивление, увы, не означает бесконечного обсасывания телепередач и столь же бесконечного сбора подписей. Сопротивление - это силовые воздействия с конкретной целью. А вы здесь продолжаете традицию кухонной интеллигенции - почесывая подмышку бубните о метафизике, России и негодяях, которые вас имеют. Посмотрите на себя. А мне остается удалиться с данного форума по широко известному адресу. Можете забанить меня еще раз.

Автор: from Tallinn 8.11.2011, 3:27

Я не голосовал за независимость. Наоборот. А Прибалтика стала непригодна для жизни вследствие высокого накала неофашизма. Если вы этого не знаете - вы идиот.

Автор: spirit 8.11.2011, 3:28

А вы видимо здесь не в подушку плакали все это время, а ... что вы тут делали то?
Судя по вашим постам - негодяи вас тоже стороной не обошли.
Вопрос ответа не требует - ушли так ушли. Забанить так забанить.

from Tallinn переведен в режим чтения на 15 суток.

Автор: gelo 8.11.2011, 5:36

Вы не единственная жертва развала Союза. Жертв очень много. Но и виноваты тоже все. И вы виноваты не меньше, чем остальные граждане СССР. Так, что если обида всё не проходить, обижайтесь на самого себя.

Автор: 21 8.11.2011, 9:28

Гражданин, повзрослейте уже.
С автоматом бегать много ума не надо. Ну устроите вы пальбу- дальше что?
В бездействии контингент может обвинять только человек с весьма специфическим устройством мозга.
Всего хорошего. Детство перестанет известно где играть-приходите еще.

Автор: Tefugin 21.11.2011, 14:00

1. В Эстонии остался по причине того что проживает здесь вся моя родня и семья в размере около 50 человек. Жить начали по приезду бабушек дедушек в конце 40-вых годов, приехавших восстанавливать страну.
2. Политика... Нет тут русской политики, одни ложатся под Эстонских политиков и гребут потихоньку, а других просто не берут под себя, потому как страна маленькая и все всё знают про косорезов и ворьё, и вот мечутся они пытаясь к кормушке пристроится (типа разыгрывают русскую карту).
Поражение в правах... Ну закрывают русские школы, закрывают русские сады, скоро прикроют театр (подвижки есть), посматривают на РКЦ, перетащили памятник на задворки. Народ ходит митингуют, пишут, подписи собирают. А им положить глубоко, потому как не для русского быдла конституция писана и можно не обращать внимания на всё это. В России, когда выгодно, пресса пошумит, да и сникнет всё. И чувствуешь себя, действительно преданным, потому что у России точно есть рычаги давления и когда надо она их использует, но не про честь, так сказать, русскоязычного населения. И потому и клали они на Россию, потому что можно делать и говорить, что угодно, а Рашка обтечёт как-нибудь. Сюда же и историю, давно пересмотрена и своя. А боятся только ЕС, кто кормит того и уважают.
3. В Эстонии достаточно много заводов международных концернов, внутренняя политика которых над национальна. Работу найти не сложно если имеешь хорошее образование, говоришь по эстонски, по английски, по фински. Ну и поднимает над всем этим конечно национальность. С национальностью конкурировать сложно. Но много работ в силу грязности или мало оплачиваемости, или просто не престижности куда нац кадры не стремятся. Там вас встретят с распростёртыми объятиями. А работы есть такие, что даже в кризис вакансии всегда были открыты.
Эмиграция проста по своей сути так же. Если получить эстонский паспорт, по ЕС легко передвигаться и работать. Для чего многие его и берут. С Российским или Чужака - много сложнее, бумаг надо гору.
Программа переселения по сути бессмысленна, перейти из инженеров на крутильщика коровам хвостов никто не захочет. Многие люди, как мои родители, уже не смогут приспособиться к Российским реалиям и темпу жизни. Да и не нужны старики никому...

З.Ы. И зря вы докопались до человека из Таллина. Набросились со всех сторон, увели его в разные стороны, раздербанили на цитаты и занялись казуистикой. А по большому счёту говорил, как есть, может слегка и косноязычно.
З.Ы.2. И моё мнение, если ты модератор и хочешь модерировать, то этим и занимайся и не лезь в дискуссии. Если дискутируешь, то забудь, что модератор. А то похоже на Сванидзе, в передаче Суд времени

Автор: алекс 21.11.2011, 14:41

Помимо Вашего мнения есть ещё правила данного форума, правила модерирования, политика и концепция форума. Так вот, одно из основных правил которые Вы нарушаете - это недопустимость публичного обсуждения действий модераторов, политики модерирования. Надеюсь в будущем Вы сможете придерживаться этих правил.

Автор: Tefugin 24.11.2011, 10:45

В ответ надеюсь, что никто не будет высказывать своего божественного и неоспоримого мнения. Спасибо.

Автор: spirit 25.11.2011, 1:29

В ответ вообще никто ничего высказывать не будет - вопрос зачем писали-то тогда?
Зачем переходить на обсуждение модераторов - все свои претензии можно высказать в соответствующей ветке?

Автор: from Tallinn 28.11.2011, 17:57

А зачем модераторам переходить на обсуждение постов? Действительно - вы или модерируйте, или участвуйте в обсуждении. Иначе получается, что некоторые модераторы более равны, чем прочие участники форума. Хотя, впрочем, и форум-то сдулся - во многом благодаря модерации. Болтовня и пиар.

Автор: Кот Мышелов 28.11.2011, 23:12

Не пытались для начала своё бревно из глаза вытащить ?

Автор: from Tallinn 29.11.2011, 4:52

Мое, как вы выразились, бревно может заключаться только в том, что я не совсем четко формулирую мысли, и, временами излишне фигурален и эмоционален. Впрочем, сейчас это уже неважно. Я скоро год на форуме и убедился, что писать сюда - все равно, что кричать в небо, а читать здесь - то же самое, что читать любую газету.

Кажется, я снова нечеток и эмоционален. Исходные вопросы этого топика я не смог воспринять иначе, чем не охватывающие ситуацию или же интерпретирующие ее мозаично. Что есть либо попытка манипуляции, либо отказ от осмысления проблематики вопроса. Именно поэтому я попытался развернуть вопрос на 180 градусов. Поскольку, для меня происходящее в Прибалтике неотделимо от происходящего на территории бывшего СССР, вообще. И ставить перед русским/русскоязычным жителем Прибалтики вопрос "Почему вы не уехали из Прибалтики?" отделяя его от вопроса "Почему вы не уехали в Россию?" для меня значит - считать собеседника идиотом или же сознательно манипулировать собеседником. То есть - обычное оскорбление. Во втором случае, возможно, преследующее и какие-то иные цели.

Если же говорить о форуме в целом - он достаточно отчетливо позиционирован, как отражение сугубо внутрироссийского проекта. В котором не находится реального места тем, кто сам находится вне России. Вот и все.

Автор: Агэнт Лёлек 30.11.2011, 11:15

Родился и вырос, знаю национальный язык на высшую категорию, получил два высших образования и всё равно уехал. Мне "повезло", свалил в Новую Зеландию, Латвию с её нацзаморочками вспоминаю как страшный сон, однако даже прожив 12 лет в НЗ понимаю, что Латвия тут ни при чём, виню в национализме, клановости, неприязни и предрассудках на нацпочве только буржуазное общество. Думал, что НЗ полностью терпимая страна, и несколько в этом ошибся... Работаю контрактником в строительстве и энергетике, здесь также полно клановости, особенно среди маури, полинезийцев и других неевропейских диаспор.

На хорошей работе трудно удержаться, будут выталкивать с рабочего места и будут тянуть на него своих соплеменников, тут такое в порядке вещей. Среди белых киви тоже имеет место быть бытовой национализм, некоторая неприязнь к иностранцам. Часто это списывают на обыкновенный "харассмент", но часто не знаешь так ли это или нет.

В любом случае с работы изза маурей или островитям вылететь как два пальца, а изза тебя не вылетит никто, таже если тебя оскорбляют целый день и угрожают расправой. За 12 лет ни разу ни с одним русским не работал, такое впечатление, что их в энергетике в Новой Зеландии вообще нет, хотя уезжают сюда из институтов тысячами! Что делают никто не знает, может клубнику собирают, может торгуют, может просто не хотят тебя знать...

Россияне здесь живущие меня за "своего" также не принимают. Везде молчание, таинственность, закулисная игра, друзей нет, я имею ввиду вообще нет, даже русских, судимостей тоже нет, но все равно полный изгой. Имею новозеландское гражданство, часто думал просить убежища в "родной" Беларуси. Чуствую себя пораженным в правах, карьере, интеграции в новозеландское общество, за 12 лет лет имея диплом энергетика так и не смог получить государственную регистрацию (при всем моём опыте работы), а она даёт тебе бОльшие шансы на хорошую работу... Пашу работягой, инструмент - лопата.

Все 12 лет пахал как конь и ничего кроме наличности в этой стране не имею, хотя надеялся на новую жизнь! Мне 40 лет, угробил здесь лучшие годы своей жизни, семьи нет, жены нет, детей тоже нет, куда в таком аду еще детей рожать...

Полностью русских семей не втречал, в основном русские женщины рожают от иностранцев, дети уже говорят по-английски, не видел, что бы русские мужчины здесь как то заметно жили, наверное их вообще тут не ждут.

По понятным причинам в Латвию никакого желания возвращаться нету, да и Латвия меня также не ждёт, ведь я - "сын оккупанта". Не знаю, может быть меня примет Беларусь...

Автор: Lamanchskijj 4.12.2011, 21:27

А стоило ли так далеко забираться, чтобы испить все прелести изгоя-эмигранта?
Лопату можно было получить бесплатно даже в Москве или в Минске!

Что нас толкает в путь?
Тех - скука очага,
Тех - ненависть к Отчизне.
Иных - оставленных в тени
Цирцеринных ресниц - пол жизни...

Да, мы шарам катящимся подобны!

Шарль Бодлер. Плаванье.

Автор: ФИВ 5.12.2011, 17:21

1. По какми причинам остались в бывших республиках?

Я тут родился и это моя малая Родина - Украина, Крым. Моей большой родины - СССР меня лишили, вернее сам проворонил, хотя давал присягу защищать ее целостность от любых посяганий, но вот не досмотрел.... Чего я должен уезжать?

2.Политическая составляющая-роль русскоязычного населения в политических процессах в бывших республиках, конфликты с другими политическими группами.

Роль равная русскоязычного населения, дискриминации не наблюдается. требуют знания державной мовы на посадти - ну с этим вроде бы не спорят и даже учат. Особо забавит нынешний премьер Азаров, который очень старается выучить язык. но даже читая по бумажке часто путает произношение букв и ударения, произнося их по-русски. Конфликты только с упертыми нациками. есть такие - укрнацики. Но это паталогия, род заболевания. Их так настоящие украинцы в основном и воспринимают - пришибленные временем, рядящиеся в эсэсовскую форму. какие-то недобитые ветераны УПА, кого в всое время выпустили из лагерей (а их там попереловили в свое время порядка 100 тысяч. а потом оптом амнистировали и выпустили), теперьповылезали на старости лет и реваншируются по-полной! а копнуть каждого - там преступлений, крови и стукачества полно за душой. но они у многих тоже вызывают презрение. настоящие ветераны войны на попытку Ющенка приравнять их к недобиткам УПА прямо среди речи нашего экспрезика 9 мая вслух. громко и однозначно высказали свое тому возмущение и заткнули этот фонтан раз и навсегда.

Про пересмотр истории-сюда же.

А вот тут-то царит оголтелое антироссийское слюнобрызжащее свинство. иначе и назвать трудно. СМИ по поводу истории власть отдала на откуп укрнацпатриотам, которые во всех бедах своих видели только одного виновного - Россию! Тошно было все это слушать и переносить! отдельная большая тема. И самое ужасное, что в этой зловонной среде росла молодежь страны, пропитываясь волей-неволей этим ядом ненависти ко всему русскому. сейчас немного все улеглось со сменой власти. власти не до того - надо срочно переделить бабки и собственность, но неизбежна смена ее, уж больно лихо грабят! И вновь на волне протеста вернутся все те же вонючие письменники и историки. И вновь польется со всех экранов и газет антирусское дерьмо.... Здесь надо мониторить и мониторить, выявлять и выводить на чистую воду.

3.Экономическая ситуация-в русле темы. Т.е ситуация с доступностью работы, эмиграция за границу /выезд на заработки -у русскоязычных.

Ситуация вцелом такая: западенцы более склонны уехать на заработки в Европу. С работой в западных регионах туговато, это так. восточная промышленная часть работает пока у себя, но по ряду отраслей мобильность высока. судостроение почти лежит. И специалисты мобильно едут в Россию, прибалтику, Польшу и Европу. Правда сейчас и там стагнация. Вобщем тут разницы между русскими и украинцами нет. Есть межрегиональное неравенство, когда восточные регионы выступают в роли доноров бюджета за счет своего здоровья от тяжелой работы в металлургии и на шахтах, усугубляющейся тяжелой экологией, а западные регионы выступают в роли дотационной, потребительски-паразитирующей на восточных соотечественниках. И при этом позволяют себе, проживая в хорошей экологической ситуации (промышленность то не работает) гавкать на восточных братьев, обзывать их быдлом и подмоскальниками, поедая заработанный ими кусок хлеба. а сами срываются за границу в Европу на заработки соответственно уклоняясь от налогов в общую копилку. Вобщем такая сволочная психология.

Автор: Lamanchskijj 6.12.2011, 12:07

В ЦЕЛОМ, описание соответствует действительному положению дел.
Правда есть одно но... Промышленность на Востоке дышит на ладан... Предел рентабельности почти достигнут. Массовые сокращения штатов - временная мера. Предприятия один за другим закрываются. А значит, скоро придётся уезжать...