Версия для печати темы

Автор: Дмитрий64 8.10.2011, 15:39

Начиная примерно с середины СВ-35, я всё ждал когда же СЕ назовёт конкретно, что же такое это такое тёмное-неизвестное, что управляет миром, наличие которого чувствовали многие учёные, но так и не смогли его найти. Но он так и не сказал. Хорошо подождём может в другой раз скажет. Времени-то у нас вагон.

П.С. А между тем это неизвестное-тёмное лет 15 назад открыто и описано. Но господа из РАН повесили на это открытие ярлык "Лженаука", а потому будем и дальше продолжать блуждать в трёх соснах. Нам же ведь торопиться не куда.

Автор: pamir 8.10.2011, 17:57

Что же это такое закрыли эти злостные учёные из РАН? Может вы нас просветите?

Автор: inflaton 8.10.2011, 21:38

Пожалуйста, ссылки на статьи, где разрешается противоречие очень большой величины энергии вакуума в теории поля и очень малой энергии из эксперимента. Понятно, что эти статьи не должны противоречить экспериментальным данным.

Автор: Konstanten 9.10.2011, 12:43

Автор: Peter 9.10.2011, 13:06

Темное - неизвестное = эфир. Я думаю, Кургинян пока не хочет "дразнить гусей", добавлять к своим противникам - политическим либероидам еще сонм либероидов от науки.
Всему свое время.

Автор: Дмитрий64 9.10.2011, 18:10

Из темы "Инструмент постижения истины" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1760

Автор: Дмитрий64 9.10.2011, 18:12

А что это, кто-нибудь знает?

Автор: Peter 9.10.2011, 19:21

Вопрос не совсем корректно поставили. Есть разные модели эфира, которые требуют изучения и экспериментальной проверки силами НИИ, а не энтузиастами-одиночками. Среди последних особенно выделяется теория эфира http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. Он использует модель эфира , основанной на предположении, что эфир обладает свойствами реального газа (физический термин). Рекомендую посмотреть его лекции на эту тему. Именно лекции, а не книги и брошюры, хотя и то и это можно скачать с ру-трекера: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2578438. Если Вас этот вопрос реально интересует, времени, затраченного на просмотр лекций просто не заметите.

Автор: pamir 10.10.2011, 0:53

Это который очень своеобразно поработал с языком. Ну да, много непризнанных гениев, которых злобная костная наука почему-то не принимает.

Только я не совсем понял, при чём тут он, и что-то неизвестное-тёмное, которое закрыли господа из РАН

Автор: inflaton 10.10.2011, 2:42

То, что эфир не может обладать свойствами реального газа в принципе, было доказано еще в начале 20 века. Иначе, Земля при движении будет тормозиться.

Приведите, пожалуйста, ссылку на статью (не видео), в которой строится непротиворечивая модель физики частиц, релятивистского движения и теории гравитации на основании этих новых концепций. Подтверждаются результаты уже известных наблюдений и делаются предсказания о том, как можно эту теорию проверить.

В идеале, хотелось бы увидеть Лагранжиан теории. Если вы отвергаете принцип наименьшего действия, то я хочу увидеть его замену и следовательно замену принципу эйконала в оптике, интегрированию по траекториям в квантовой механике и всей квантовой механике в целом.

Без ответов на этот вопрос, дискуссия об этой теории бессмысленна.

Автор: Peter 10.10.2011, 6:06

И сильно будет тормозиться? Прежде чем выдвигать какие то предположения, ознакомьтесь с первоисточником. В лекциях есть и модели частиц и все что Вам нужно. Почему я предлагаю посмотреть лекции, а не книги читать? В лекциях все объяснено гораздо подробнее.
Дискуссия об этой теории бессмысленна без изучения самой теории.

Автор: Peter 10.10.2011, 6:18

Хотя Ваше замечание слишком далеко ушло от темы топика, отвечу на него. Принцип наименьшего действия подтверждается опытом, как можно его отвергать? Закрыть глаза, заткнуть уши? Но!
Я "отвергаю" сами принципы КАК "КЛАСС" .
Введение любого "принципа" показывает, что ? То, что пока неизвестен МЕХАНИЗМ, обеспечивающий существование этого "принципа" в реальном мире.
МЕХАНИЗМ "принципа" наименьшего действия мне известен. В существующей научной картине мира этот "принцип" невозможно ниоткуда вывести, но он получает предельно простое объяснение в рамках "двумерного" времени.
Поэтому я не отвергаю этот принцип , совсем наоборот. Он служит базой в понимании не только чисто физических законов, но и наиболее общих законов природы, типа волновой теории Эллиотта.

Автор: Elena28 10.10.2011, 10:48

Не хотелось бы быть провокатором, но...

Церковь знает. И уже даавно рассказывает. Но ей не хочется верить - бо так оно удобнее. До поры до времени. И это время, кажется, приближается...

Автор: inflaton 10.10.2011, 12:22

Почитайте книжку Фейнмана и Хибса. Там принцип наименьшего действия выводится из интегрирования по траекториям. Так же как принцип Френеля -- из эйконала.
И не придумывайте уже велосипед.

ПС: Лекции смотреть долго. Вы мне ссылку на статью прислали бы, где четко и по делу все написано. Естественно, на языке математики, я по-другому не понимаю.

Не думаю, что это сильно оффтоп, поскольку Кургинян сам начал тему про темную энергию, чем спровоцировал обострение у эфирщиков. Понятно, что последнее слово за модераторами.

Автор: MMM 10.10.2011, 12:40

Увы, это старый наш принцип. Точно также мы в институте на семинарах по общественным наукам громили современных западных философов, не читая их труды. Не читали, но "знали, что и не место"!
А торможение тела любой формы в газе зависит прежде всего от его плотности, но тем, кто не знаком хотя бы с аэродинамикой, это соображение почему-то кажется неуместным.

Автор: pamir 10.10.2011, 12:56

Знает? Или всё-таки верует...

Автор: MMM 10.10.2011, 12:57

А то будет как с Джордано Бруно.

Есть, кстати, замечательная книжка "Физики продолжают шутить". И в одной из ее глав сказано:
- В 18-м веке Лавуазье открыл, что огонь - не вещь, а процесс. Эта мысль оказалась настолько выше понимания широкой публики, что автора гильотинировали.


Надеюсь, что упоминание этой книжки не объявят ее рекламой.

Автор: MMM 10.10.2011, 12:58

"И бесы веруют - и трепещут".

Автор: Дмитрий64 10.10.2011, 13:23

Ну послушал его лекции. Интересный товарищ. И прежде всего интересен тем, что он, в числе немногих, обратил внимание на то, что современная официальная наука занимается тем, чем должны заниматься писатели фантасты, т.е. фантазирует. Ну и шли бы в писатели. Чего они в науке забыли? Бабло недопилили?
Но, насколько я понял, СЕК и мы вместе с ним изучаем социальные явления, т.е. процессы происходящие в человеческом обществе, и какое отношение эфир (кстати синоним слова ПОЛЕ) имеет к социальным отношениям, убей меня бог, не пойму. А поэтому думаю, что не стоит здесь развивать тему эфира.

Автор: Дмитрий64 10.10.2011, 13:34

Господа из РАН закрыли не тёмное неизвестное, а именно Вашкевича. Его теория запрещена официальной наукой.
А Вашкевич как раз и открыл это тёмное и неизвестное, его назвал и описал. Читайте книги там всё написано абсолютно доходчиво. Первоклассник поймёт.

Автор: Elena28 10.10.2011, 13:46

Знает.
Потому что там имеет место именно процесс познания, уточнения понятий, а также дискуссии, наблюдения и выводы.

Автор: Elena28 10.10.2011, 13:48

Хм, еще как!

Автор: MMM 10.10.2011, 13:51

А мне вообще думается, что увязывать те или иные физические теории с понятиями Добра и Зла, т.е. категориями морали, некорректно. Физическая теория, если она верна, описывает объективные процессы. А Добро и Зло - понятия, сильно зависящие от шкалы ценностей и других субъективных моментов человека. А.А. Зиновьев, помнится, в последних своих книгах не раз указывал на то, что "хорошо" и "плохо" - понятия субъективные. То, что хорошо одному, другому может быть очень плохо. Простейший пример - преступник и его жертва.
А физическая теория гласит: это ТАК - независимо от вашего мнения на счет того, хорошо это или плохо.

Автор: spirit 10.10.2011, 14:03

Перенес из Сути времени

Автор: fglo 10.10.2011, 18:41

Сочувствующий

Такое ядро - общая прибавочная стоимость (выпускаемые деньги) и отношения собственности в ней.

Автор: Peter 10.10.2011, 19:34

Вы не поняли. Всё что Вы здесь перечислили не дает понимания сути самого принципа. "Интегрирование по траекториям" не есть механизм. И "нелинейное дифференциальное уравнение в частных производных" не есть механизм. Физической сути того, что происходит в реальности, они не передают. Математика - наука прикладная и изобретение велосипедов не является ее функцией. Увы.

Автор: Peter 10.10.2011, 20:11

Кстати, эфир совсем не является синонимом слова "ПОЛЕ". "ПОЛЯ" были введены в арсенал современной науки (постулированы!) для объяснения т.н. "близкодействия". Не буду останавливаться на философских тонкостях, не хотите развивать тему эфира - не будем, просто добавлю одно соображение: концепция "поля" с необходимостью приводит - к постулированию!-концепции физического пространства. То бишь считается (и вбито очень крепко в мозги), что "пространство" физически существует. Вы сильно удивитесь, если я скажу, что это не так, что понятие пространства не имеет физического смысла? И именно по этой причине оно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F. Откинем буддизм махаяны, утверждающий, что пространство есть "просто вместилище", способ сознания упорядочить поступающую информацию. Чтобы установить это не "по книжкам", мы должны овладеть медитацией . Но ведь есть и физические теории, построенные на этом же утверждении (http://btr.nnov.ru/, например. Кстати, Ритц был однокашником Эйнштейна и противником теории эфира, хотя его "реоны и ареоны" прекрасно ассоциируются с частицами эфира "по Ацюковскому"), т.е. обходились без всяких "полей".
Будем развивать социальные отношения, пока снова не упремся в темную материю :-)

Автор: inflaton 10.10.2011, 21:19

Зависит, но нельзя сказать, что его нет. А если оно есть, то за 5 млрд лет Земля должна была полностью затормозиться и упасть на Солнце. Либо, взаимодействие с этим газом настолько мало, что его нельзя обнаружить. Тогда эта теория нефальсифицируема по Попперу и говорить тут не о чем.





Вы пытаетесь незнание математики скрыть за словом "суть процесса". Еще раз повторяю, дайте мне ссылку на обзорную статью по вашей новой гипотезе. Пусть ладно, она не отрицает квантовую механику. Но! Новая гипотеза должна давать новые предсказания, экспериментально проверяемые. Либо хотя бы быть математически формулируемой. Я требую от вас либо того, либо другого. Наука -- это не девочкины сплетни, где можно руками помахать и языком поболтать. Науке нужны новые факты и предсказания. Если ваша гипотеза этого не дает, она бессмысленна и бесполезна. Короче, ссылку.




Я так понимаю, что вы совершенно в своей гипотезе не вводите никаких новых понятий. Ибо до ужаса боитесь слова "постулат"

Если вы предлагаете (постулируете ) новую концепцию пространства-времени, то нужно переписывать уже не 300 лет развития физики, а "всего лишь" 100. Ссылку на подобную работу с пересчетом результатов основных экспериментов в студию!

Автор: MMM 10.10.2011, 21:32

Все-таки стремление критиковать чужую теорию, не изучив ее, неистребимо. Видимо, потому, что так проще.
Что касается Ацюковского, то он как раз все возражения против его утверждений разбирает подробно. И правильно делает, ибо аргументированный разбор критики вместо ее игнорирования всегда полезен.

Автор: inflaton 10.10.2011, 21:57

Я уже три раза просил ссылку у автора, предлагающего нам гипотезу Ацюковского, на толковое разъяснение этой гипотезы. Мне не дают. Приходится работать без материала.

Еще раз попрошу. Уважаемый Peter, дайте мне пожалуйста ссылку на самое понятное на ваш взгляд изложение (статью, не видео) гипотезы Ацюковского. Не заставляйте меня падать в глазах МММ из-за моего непонимания рукомахательств.

Автор: inflaton 11.10.2011, 1:24

Я взял на себя смелость и прочитал статью Ацюковского, которая выложена на его сайте. Расскажу о логических и методологических несоответствиях, кототрые встречаются буквально в первых страницах.

Во втором абзаце абсолютно бездоказательно утверждается (постулируется) следующее
"протон это тот самый винтовой тороидальный
вихрь уплотненного эфира, окруженный температурным пограничным
слоем эфира, который, с одной стороны, не дает ему рассыпаться, а с
другой стороны, не препятствует протону создавать вокруг себя
винтовой поток эфира, имеющий как тороидальную составляющую
магнитное поле, так и кольцевую составляющую электрическое поле."

Дальше идет рассуждение о скорости этого самого вихря, что нейтрон тоже такое устройство имеет. Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще.

Вообще, на 70 страницах данного труда нет ни одной формулы, ни одного математического выражения. Это о многом говорит уже.

Идем дальше. Страница 19 "сама форма нашей спиральной Галактики наводит на
разнообразные размышления. Очень уж она похожа на водоворот, в
котором образуется воронка. Однако для образования воронки нужно,
чтобы в нее что то втекало. А иначе как она может образоваться?"

Вообще говоря, в науке не принято обосновывать те или иные построения тем, что что-то похоже на что-то. Такое простительно на самом начальном этапе. Когда идея только рождается в голове. Данная гипотеза о втекании чего бы то ни было в Галактику не обоснована математически. Тем временем, в астрономии есть, например, гипотеза волнообразного звездообразования.

Более того, автор не объясняет существование неправильных и эллиптических галактик. Количество рукавов. Причина "эфироворота" объясняется следующим образом:
"Сначала образуются винтовые вихревые тороиды протоны, а
затем протоны сами себе создают из окружающего их эфира
электронную оболочку, и получается атом водорода. Образовавшийся
протонноводородный газ расширяется и стремится удалиться из ядра,
что и наблюдается."
Данная гипотеза противоречит эксперименту по сохранению барионного числа, о котором сам автор упоминает на странице 4 и, видимо, забывает к странице 19.

Также автор демонстрирует поразительное незнание закона Био-Савара-Лапласа в абзаце на стр 8 демонстрируя якобы противоречивость электродинамики
"Например, как объяснить, что два взаимно неподвижных
одинаковых заряда, которым полагается отталкиваться друг от друга
по закону Кулона, на самом деле притягиваются, если они вместе
движутся относительно давно покинутого источника? А ведь
притягиваются, потому что теперь они
токи, а одинаковые токи
притягиваются, и это экспериментально доказано."

В этом абзаце "Почему энергия электромагнитного поля, приходящаяся на
единицу длины проводника с током, создающим это магнитное поле,
стремится к бесконечности, если обратный проводник отодвигать? Не
энергия всего проводника, а именно приходящаяся на единицу его
длины, скажем, на один метр?"
автор демонстрирует поразительное незнание того, что потенциальная энергия в отсутствие ОТО определяется с точностью до произвольной константы. (к слову, это проходят классе в 9-м).

Я мог бы долго заниматься подобной ерундой, но дальше не вижу смысла. В этом тексте я не встретил ни одной формулы, позволяющей мне что-то предсказать или посчитать.

Вы Peter, как приверженец гипотезы Ацюковского, напиши мне пожалуйста ссылку на статью с формулами и законами, ибо я не нашел. А еще лучше на объяснение уже существующего эксперимента. А еще лучше на предсказание.

Если таковых не существует, данная гипотеза отвергается за отсутствием математической обоснованности и предсказательной силы.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 10:58

Конечно же Кургинян прав, что "полез" в дебри основ мироздания. Настоящая Идея должна иметь обоснование снизу доверху. Вот только в скрытой ли массе (тёмной материи и энергии) есть ответы? Думаю, что нет. Ответы находятся в другой плоскости. При чём буквально:

Система - дискретное логическое пространство. Система метафизична...
За материей мы не видим пространства. Мы всё видим через частицы материи, подразумевая, что они задают свойства бытия. А пространства как-то не замечаем. Но законы движения частиц определяются пространством. Его свойствами. Те самые тёмные материя и энергия - это неизученные свойства пространства. Вполне может быть, что Бурланков прав с его ТГВ (Теорией глобального времени), как продолжением ОТО. Но это тоже частный случай...
А что не частный? Теория бесконечной вложенности материи, возможно?
Только, опять же, не материи, а вложенных пространств. Так будет точнее. О-очень старая гипотеза (Анаксагор, V век до Н.Э.), но очень интересная. Это совершенно другая концепция мироздания. На первой странице, кстати, приводили фрактальные модели от Линде. Следует упомянуть Маркова и его фридмоны:

И тут уже увязывается материя, пространство, системы, логика, метафизика...

У Вас квантовый компьютер!? А тостер, случайно, не квантовый? ( )
Вообще-то этот ошибочный аргумент встречается часто и тиражируется от автора к автору.
(Вот так зарождаются мифы и заблуждения. И внедряются в умы обывателей...)

Но дело не в механике частей компьютера. Дело в логике.
Вот здесь уже можно рассматривать и обсуждать сложные и упоминаемые в соседней теме сверхсложные системы, как множества, пространства и их логику.
Законы пространств - это и есть метафизика...

Какова предсказательная сила квантовой теории?
Где изоморфизм законов ситем (множеств, пространств)? Это опять таки частный случай... Это не основа мироздания и нас с Вами в нём, как систем...
Ладно, смотрим 36-ой выпуск...

Автор: inflaton 11.10.2011, 11:32

Ну вы уж совсем меня поражаете. Теория Глэшоу-Вайнберга-Салама предсказала наличие нейтральных токов -- наличие Z бозона. Квантовая электродинамика дает значение аномального магнитного момента с безумной точностью. И подтверждается это экспериментом. Это про квантовую теорию поля.
Предсказания квантовой механики? Ну, например, эффект Казимира, с учетом которого строятся всякие маленькие механизмы.
Вместо того чтобы мне тут иронизировать, показывая свое незнание, ознакомились бы с устройством компьютера. Там есть такая деталька, транзистор, слышали? Параметры транзисторов, которые в этих ваших айфонах жужжат, тоже рассчитываются квантовой механикой. Еще бывают такие штуки, как жесткие диски, которые работают на эффекте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5. Чисто квантовомеханический эффект.
Квантовая механика ближе, чем вам кажется.

Автор: MMM 11.10.2011, 12:35

Когда это действительно понадобилось мне, я с помощью Гугла сам нашел это в сети менее чем за 1 минуту.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 12:41

Вы шутите или серьёзно? Ну, тогда обратитесь к любому справочнику по поисковому тегу "компьютер", и действительно поразитесь...
Например:

Вот это как раз тот случай, когда за материей Вы не видите логики пространства. За химическими элементами периодической таблицы Менделеева Вы не видите логики самой таблицы. Попробуйте рассмотреть таблицу... как пространство. Уловите закон этого дискретного множества...
Компьютер - это логическая система, которая может быть построено на любой мат.части. При чём здесь транзисторы, конденсаторы или радиолампы? Логика системы инвариантна к материи.
Суть компьтера не лежит в квантовой или классической физике.
Так понятнее?

Автор: inflaton 11.10.2011, 12:46

Нет, непонятно. Вы за словами "суть компьютера" скрываете нечто мне неведомое. Транзисторы рассчитываются на основе квантовой механики. Вы спрашивали, я ответил.
Теперь я вас спрашиваю, какие расчеты я мог бы провести на основании эфиродинамики и какие новые приборы я мог бы построить? Перечислите, пожалуйста со ссылками на соответствующие расчеты и оценки (должны быть формулы).

Автор: inflaton 11.10.2011, 12:53

Хотел бы пояснить в отдельном сообщении, что требуется от научной гипотезы.
Она должна
0. быть сформулирована на языке математики.
1. включать в себя все предшествующие теории как частный случай, либо дополнять, либо заменять их. не противоречить им.
2. объяснять еще не объясненные явления.
3. предсказывать новые явления и давать численные предсказания, либо предсказания в виде некоторых математических зависимостей.
4. быть фальсифицируемой по Попперу. То есть, должны существовать такие эксперименты, которые могли бы ее опровергнуть (а в слабом смысле, в то существовать в принципе).
В этом смысле, теория струн, например, удовлетворяет 1,2,3, слабому смыслу 4-го требования и самому главному 0-му. Эфиродинамика ломается уже на 0-м требовании (насколько я понял). Либо уже на 1-м.

Автор: inflaton 11.10.2011, 12:58

Я тоже нашел и увидел, что у Ацюковского очень много текстов и видео. Естественно, я не должен изучать все его труды от корки до корки, чтобы аргументированно возражать. Достаточно знать некоторые основные положения, из которых все выводится.
Поэтому, я и обратился к человеку, который знаком с этой гипотезой значительно лучше меня, чтобы он мне подсказал понятный обзор этих идей.
После того, как он оказался не в состоянии это сделать (после двух попыток), я пошел на сайт и нашел какой-то текст Ацюковского. От которого сквозит пренебрежением к официальной науке, при помощи которой этот текст и был набран.
Вообще говоря, в научном сообщество принято предоставлять некие основные положения рекламируемой гипотезы, а не махать руками и посылать в гугл читать талмуды малосвязного текста.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 13:05

Вот не понятно Вам, а утверждаете следующее и отправляете изучить компьютер:

Вычислительная система (компьютер) не основывается на физике компонентов. Это может быть полностью механическая система, например.
Суть этой вычислительной системы в логике взаимодействия частей образуемого пространства. Не в транзисторных вентилях, а логических. Не конденсаторных ячейках памяти, а в логических дискретах.
Понимаете? Да или нет? (© СЕК)
Шутка

Автор: inflaton 11.10.2011, 13:32

Нет, не понимаю. Механический компьютер ровно так же основывается на физике компонентов, как и электронный и любой другой. Потому что понятия жесткость (рычагов), упругость (пружин), трение (между шестернями) являются физическими понятиями. И этот механический компьютер ровно так же рассчитывается на основании законов механики.

А теперь, вопрос. В чем разница между "транзисторными вентилями" (это называется, к вашему сведению, электронный ключ) и "логическими вентилями" (это, видимо, элементы И и НЕ)?

Да, еще есть второй вопрос тоже. По каким законам взаимодействуют "части образуемого пространства"? Если по законам физики, то это пожалуйста. Хоть горшком назовите.

Автор: MMM 11.10.2011, 13:54

У меня есть диск с нужными текстами, но просунуть его на форум не могу. За что приношу мои искренние извинения.
Кстати, Петер дал Вам ссылку, где можно скачать курс лекций Ацюковского. Если Вы не заметили -
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2578438 (Петер, правда, дал ссылку в виде ярлыка, а не адреса, но это дела не меняет).
Или Вы трекерами не пользуетесь принципиально? Есть такие товарищи. Тут один уже обвинял меня в том, что если я беру с трекера запись уже прошедшего телевизионного эфира, то участвую в краже.
А насчет связности-бессвязности текстов... Сколько раз я уже сталкивался с претензиями к текстам Кургиняна! Причем стилистика претензий была в точности Ваша. Обсуждение манер докладчика всегда проще, чем изучение сути им сказанного.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 13:59

[color="#8B0000"][/color]

Ноутбук или смартфон - это всего лишь форм-фактор. И далеко не квантовый...

О "квантовом транзисторе" или обычном, который:

Так какие квантовые эффекты заложены в принцип работы транзистора?

Транзисторы управляют током, логические элементы - логическим состоянием. Не током, а именно состоянием:

Вот на это обратите внимание: "схемы, выполняющий элементарную логическую операцию". Компьютер "состоит из логики", а не транзисторов.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 14:01

Кстати, вот ссылка: http://www.atsuk.dart.ru/online/ether_dynamic_hypotheses/index.shtml
Там есть ссылки на его книгу и другие работы. Слева и внизу.

Но это не тянет на всеобъемлющую концепцию строения мироздания.
Его амеры взамен преонов или струн, опять таки, где находятся, в каком мерном пространстве? Континуальном или квантованном? И т.д. и т.п.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 14:13

Не "на физике", а "И на физике". Кто ж спорит. Но физика не является определяющей в устройстве компьютера, равно как химия в устройстве мозга. Всё определяется логикой взаимодействия отдельных дискретов системы под названием "компьютер" или "мозг".

Законы логики не вступают в противоречие с законами физики. (у них пространства разные... )
В кибернетических системах законы логики определяют движение материи. Тех же электронов в множестве транзисторов, например, в нужной логической последовательности.

Автор: inflaton 11.10.2011, 14:29

И уж тем более в научном сообществе не дают для ознакомления курс видеолекций. Мне нужны были основные положения, а не убийство времени. Кстати, я уже нашел и прочитал "Эфиродинамические гипотезы". Так что, ко мне претензий быть уже не может.
Наверно, вы не специалист, но в физике и математике связность и математическая обоснованность текста -- один из основных критериев оценки. Так что, тут я не выдумываю ничего. Если человек пишет про вещи, которые нельзя проверить, из которых ничего не следует, а потом сам себе противоречит, то тут уж все ясно становится.




Теория зонной проводимости -- квантовая теория. Зоны объясняются слиянием большого количества уровней в кристалле, возмущенных взаимодействием. Уровни энергии в кристалле -- это квантовомеханический эффект. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.

После ознакомления и понимания принципа работы транзистора (который, кстати, вам должны были преподавать на 3-м курсе в курсе квантовой механики) приведите мне пример компьютера, который не использует физические законы, а использует только "законы логики". Необязательно, чтобы он был реализован в железе, можно мысленно его представить.




Вы невнимательно читали мои посты. Либо невнимательно читали Ацюковского. В одном из сообщений я сыпал цитатами из этой работы, как из рога изобилия.

Откуда я знаю, где там его амеры находятся? Он не поясняет. Зато он отвергает квантовую механику в самом начале. А струны, в отличие от этих амеров, являются объектами, описанными математически. А не рукомахательно. Будет математическая теория, милости просим.


То есть, вы утверждаете, что компьютер работает по известным физическим законам. Ну тогда зачем вы пытаетесь переназывать по своему уже известные вещи?

Автор: inflaton 11.10.2011, 14:34

Вы меня от темы уводите.
Мы начали с Ацюковского с его эфиродинамикой. И мне никто не ответил на вопрос, что предсказывает его теория и что я могу рассчитать на ее основе.

Так как в науке действует презумпция виновности, то пока вы не предъявите эти два пункта, гипотеза Ацюковского считается несостоятельной.

Автор: Стрелец 11.10.2011, 15:01

Ох-о-хох... Свойства компьютера никак не вытекают из свойств транзистора, радиолапы или зонной проводимости. Это может быть полностью механическое устройство. Железное не в переносном смысле.
Для примера: If (условие) then (результат, действие)... Если первая и третья железки изменили своё пространственное состояние, а вторая нет, то тогда и только тогда четвёртая бьёт по голове физика... Такова логическая схема, структура этого устройства. Не свойства транзисторов или "железок" определяющие, а стуктура и вытекающее из неё логическое взаимодействие.
Выше нет ни одного слова из учебника физики для каго бы то ни было класса. Разве что сам физик, получивший по голове и понявший наконец суть логической системы, никак не вытекающей из термодинамики или субатомной квантовой физики.
Вот на этих принципах логики и функционирует компьютер.

Не по физическим законам, а по логическим, кибернетическим... Не знаю, как Вам понятнее будет...
Логика управляет токами в транзисторах в некоторой логической последовательности и состояние логической системы изменяется. Хотя правильнее было бы сказать не в транзисторах, а в логических вентилях.
(Но здесь смотря откуда смотреть: из субъекта - логический вентиль, из "отражаемой действительности" - структура из транзисторов. Компьтер не "видит" транзисторов - он видит логику своего пространства - логические градиенты. С его точки зрения транзисторы могут быть и соломенными - это всего лишь точки, дискреты логического пространства)
При функционировании транзисторы или любые другие железки вычислительной системы не изменяют свою физическую сущность, но пространство их взаимодействия изменяется по логической команде. Не транзисторы, а вся система, всё пространство системы. И не под воздействием тока в считывающей головке винчестера, а по тексту программы. Изменение последовательности расположения магнитных доменов приведёт к выполнению совсем других программ и движений определяемых семантикой этого текста.
А транзисторы... По законам физики транзисторы валяются на полу под действием гравитации в состоянии равновесия... и не более того...

Автор: inflaton 11.10.2011, 15:12

Факт номер раз. Вы сами себе и противоречите. Любое механическое устройство работает по законам механики. И при помощи законов физики в некоторых механизмах воплощаются законы логики.
Факт номер два. Свойства компьютера вытекают из
1. свойств транзисторов и других радиоэлементов и
2. схемотехнического решения (которое основано на законах радиоэлектроники, то есть физики)


Поясните, что такое "пространство взаимодействия транзисторов".


Факт номер три. Не надо заниматься дешевым подлогом. По законам физики транзисторы не только валяются на полу в состоянии равновесия. Транзисторы вообще были изобретены только потому, что были проанализированы зоны проводимости.

Ответьте мне, наконец, какие предсказания дает гипотеза Ацюкевича? И что конкретно я могу рассчитать, пользуясь его положениями?

Автор: Стрелец 11.10.2011, 15:59

Не противоречу.
Вот именно, что логика при помощи физики, а не всё это физика. (Ловлю на слове )

Ни в коем случае. Вас обманули...
1. Транзисторы - это только частный случай, а не принцип. Свойства вычислителя никак не определяются его свойствами. Вообще никак. "Надцатый" раз повторяю, что вычислитель может быить сделан хоть из соломы.
2. Схемотехника вообще каким боком к законам физики относится? Что за физическая величина - структура, схема?

Предыдущий пост несколько подредактировал, чтобы было понятнее, но Вы всё равно не читаете ни меня, ни цитаты...

Введите в поисковик тег "транзистор" и почитайте, раз уж Вы не хотите читать мои цитаты. Ещё раз:

Какая квантовая физика!?

По работам Ацюковского - это к автору темы. А называется она "...и другие `альтернативные` теории". Так что... имею право.

Автор: inflaton 11.10.2011, 16:10

Еще раз, ознакомьтесь с теорией зон проводимости и уясните себе, что биполярный транзистор рассчитывается на основе именно этой теории. Или вы думали, что они на деревьях растут?
С этим закончили, я тут ликбез в объеме младших курсов университета проводить не намерен.

Я никак не могу понять вас. И спрошу просто и прямо. Вы отрицаете, что для создания компьютера нужно знание физических законов или нет?

Автор: Стрелец 11.10.2011, 16:26

При чём здесь биполярный транзистор к вычислителю? Они инвариантны друг другу. А весь компьютер, он же вычислитель, на какой теории из квантовой физики рассчитывается? Вы же утверждали, что без квантовой физики компьютеры невозможны. В каком университете на младшем курсе это вам сказали?

А Вы процитируйте меня, будьте так любезны, где я утверждал, что законы физики не нужны.
Я говорил, что в компьютере физикой управляет логика. Вычислитель - это не только физический объект, но и математический, логический субъект.
То, что для физика является физическим объектом, в то же самое время для кибернетика является градиентом логического просранства, системы.

Автор: inflaton 11.10.2011, 16:37

Вы меня спрашивали о предсказаниях квантовой теории, я вам сказал. Биполярный транзистор, эффект казимира. Потом я сам спросил о предсказаниях гипотезы Ацюковского, а оказалось не по адресу. Ну да ладно.

Я согласен, что компьютеры без квантовой физики возможны (обратного я не утверждал). Машина Паскаля тому пример, например. Или арифмометр.



Если вы имеете в виду, что физические компоненты компьютера структурированы так, чтобы обеспечить заданную логику, то я согласен.

Но тогда возникает вопрос, что именно это знание (или соглашение) дает? Новые явления, новые способы расчета?

Автор: Дмитрий64 12.10.2011, 13:30

Так всё таки Вы читали работы Вашкевича или ознакомились с его творчеством по статье в Википедии?

Автор: Дмитрий64 12.10.2011, 13:44

Совершенно с Вами согласен. Пытаться объяснить суть социальных процессов при помощи законов физики – это всё равно, что пытаться установить зависимость между тем, куда едет автомобиль и процессами, протекающими в камере сгорания.

Автор: Дмитрий64 12.10.2011, 13:58

Как Вы можете утверждать это, если не знаете что такое эфир?
Небольшая цитата из Вашкевича, так сказать, информация для размышления:

Автор: Дмитрий64 12.10.2011, 14:42

Что бы у кого-нибудь не сложилось ложное представление о том, что я имел в виду в вышеуказанном посте, хочу заявить, что теория Н.Н. Вашкевича не имеет ни какого отношения к гипотезе (читай ФАНТАЗИИ) Ацюковского и непосредственно к эфиру.
Поскольку процессы, которые описал в своих работах Н.Н. Вашкевич, тоже имеют в своей основе поля (только не физические, а смысловые) думаю, что можно продолжить обсуждение в этой теме связь работ Вашкевича с процессами происходящими в социуме. Уверяю вас связь есть. И не просто есть, а все процессы происходящие в социальных системах определяются смысловыми полями и легко объяснимы для того, кто знаком с основами теории Вашкевича.

Автор: inflaton 12.10.2011, 16:16

Сотни тысяч физиков не понимают, а один Вашкевич понимает? Отсылаю вас к математческой энциклопедии и определению поля. Там есть четкое определение из дифференциальной геометрии: поле -- это тензорозначная достаточное количество раз дифференцируемая функция на многообразии.

Понятие "поле" употреблялось еще задолго до Эйнштейна. Например, поле температур или поле скоростей.

Дальше. В слове "поле" никакого воздействия, к вашему сведению, не "зашито". Взаимодействие появляется ТОЛЬКО после того, как написан Лагранжиан. Без него, поле -- не более чем объект. У него даже масса не определена и энергия. Ничего нет.

Ну и наконец, филологической аргументации своих измышлений нет места в математике и физике. Дайте мне четкое определение.



Дайте пожалуйста ссылку на статью Вашкевича, в которой объясняются численные результаты уже поставленных экспериментов и предсказываются новые явления. Или хотя бы гипотеза предлагается математическим языком.

Без подобных ссылок разговор об какой-либо гипотезе является бессмысленным

Автор: inflaton 12.10.2011, 16:19

Кстати, к вашему сведению. Предыдущие два оратора очень быстро слились на вопросе о предсказываемых явлениях, об объяснении эксперимента в их "теориях", о математической формулировке гипотезы.
Может быть, вы мне хоть что-нибудь скажете по делу.

Автор: Дмитрий64 14.10.2011, 13:16

Мало ли чего не понимают Ваши физики? Как показывают последние события (например, присуждение нобелевской премии за открытие материала Графен, построение адронного коллайдера) они вообще мало чего понимают.


Данное определение не более чем наукообразное словоблудие.


Потрудитесь пожалуйста выражаться литературным языком и внятно.


Видимо и Вы, как и физики, мало в чём разбираетесь. Запомните и зарубите себе на носу:
Наличие поля (если мы конечно ведём речь о реальном поле, а не о фантазиях эйнштейнов и прочих якобы-физиков) определяется исключительно и только вследствие его (поля) ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с чем либо.



Уважаемый, Вашкевич не математик, это во-первых.
А во-вторых, я ещё раз повторяю (для тех кто на бронепоезде). Пытаться описывать языком математики социальные явления – это идиотизм высшей степени. Я не склонен впадать в это состояние.

Автор: Peter 14.10.2011, 19:26

Вы не умеете самостоятельно находить интересующую именно Вас информацию?
Нянек здесь нет.
Я много работаю с интернетом, но в первый раз встречаю человека с Вашими запросами.
Вы согласны что то "принять во внимание", если это отвечает каким то Вашим ожиданиям и требованиям?
Ради бога. Только не стригите других людей под Вашу гребенку. Это бесперспективно, мы не в детском саду.

Автор: Сын Ивана 15.10.2011, 1:53

Насколько помню из мемуаров Шокли, транзистор был открыт чисто случайно, через эксперимент, преследовавший совершенно другие цели. Без руководящего и направляющего участия квантовой теории.
Потом, понятно, полчища диссертантов раскрыли и углУбили гениальные предначертания теоретиков.
А сам Шокли де-то закис на периферии, в струю не попал, хотя и нобелевкой отметили.

Автор: konb 15.10.2011, 3:52

Гражданин, тут ведь какая ситуация сложилась: за недолгую вашу жизнь на форуме вы только и успели, что выступить (практически сходу, во http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2309&st=0&p=93245&#entry93245 из восьми ваших сообщений) в поддержку некоего "эфира", и http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2309&st=0&p=93261&#entry93261, что "эфир" вам приятен в трактовке Ацюковского. Теперь же, когда http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=93470, что с названной трактовкой, видимо, есть проблемы, связанные с её вопиющей антинаучностью, вы пытаетесь сделать вид, что и корова-то, как бы, не ваша. Ну или это так выглядит. В общем, прогрессивная общественность предлагает вам тщательнее следовать правилам форума, особенно в том, что касается необходимости обосновывать свою позицию.

Автор: konb 15.10.2011, 4:06

Будьте добры обосновать своё утверждение (как модератор прошу). Есть мнение, что наукообразным словоблудием, притом жутчайше безграмотным не то что с физической, а даже и с лингвистической точки зрения, является http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=93632.

Автор: inflaton 15.10.2011, 6:02

Пишите мне лагранжиан или все ваши гипотезы слиты. Пишите мне ссылку на подтверждение экспериментов, или ваши гипотезы слиты. Пишите мне ссылку на предсказание новых наблюдаемых явлений или ваши теории слиты.

Да полная ерунда эти ваши теории Ацюкевича-Вошкевича. Вы даже на вопрос о предсказываемых явлениях ответить не в состоянии. Чего уж там дальше с вами разговаривать.

Автор: inflaton 15.10.2011, 6:04

Эффект Казимира тогда вам. Без его учета не обходится ни один нанометровый механизм. Если вы не против официальной науки, тогда вряд ли стоит спорить с нами. Если да, то признайтесь и покайтесь. Мы простим и научим.

Автор: inflaton 15.10.2011, 6:07

Вы приходите к нам, в науку и пытаетесь что-то нам доказать. Раз вы встречаете такое отношение впервые, значит вы пришли в науку впервые. Поздравляю вас с первым опытом. Дальше будет только хуже.

Еще раз. Какие наблюдаемые явлений предсказывает ваша гипотеза. Пруф или гипотеза отбрасывается.
Хочу заметить, что этот вопрос я задаю уже не в первый раз, а вы от него старательно уходите. Обещаю вам лично и модераторам этого форума задавать вам этот вопрос, пока вы на него четко не ответите.

Автор: Дмитрий64 15.10.2011, 12:36

Уважаемый, я гипотезами не занимаюсь.
К гипотезе Ацюкевича не имею ни какого отношения.
Описывать социальные явления языком математики не собираюсь и вообще на математические темы не собираюсь вести разговор, поскольку: во-первых, здесь не математический форум, а во-вторых – просто не хочу.

И прежде, чем продолжать с Вам разговор хочу предложить ознакомиться с теорией Вашкевича по ссылкам данным мной выше. А до этого момента считаю дальнейший разговор с Вами бессмысленным, поскольку Вы путаете понятия «гипотеза» и «теория».

Автор: Дмитрий64 15.10.2011, 12:56

Пожалуйста. Читаем определение поля, данное inflaton:

Ключевые слова «поле» и «функция». Другими словами автор определения считает, что поле – это функция.
Теперь смотрим что такое фнкция:
Википедия:

Поле – это реальность (гравитация например), функция – математическая абстракция. Говорить, что поле – это функция, это как минимум безграмотно.
Что касается остальных частей определения, то мне хотелось бы что бы inflaton взял например закон гравитации и на его примере показал нам (и объяснил на доступном языке) где там многообразие, а где тензеродостаточная.

Для того, кто не потрудился прочесть теорию Вашкевича, предложенное мной определение поля может выглядеть необычно, но всё же мне хотелось бы услышать от Вас объяснение того, почему Вы считаете «вот это» безграмотным.

Автор: inflaton 15.10.2011, 15:21

Хе-хе. Не самый лучший ход: спрятаться в раковинку (разговаривать бессмысленно, формулы писать не буду).
Но вы мне не дали ссылку на работу Вашкевича, где предсказываются новые наблюдаемые явления и подтверждаются результаты проведенных экспериментов.



Да легко. Вы только попросите и я вам даже в личке могу долго и доступно объяснять почти любую современную теорию (физическую). Начнем с гравитации тогда.

Многообразие себе можно представлять как некую искривленную поверхность. Только не двумерную, а четырехмерную. Более строго, многообразие -- это множество, на котором введены координаты. (по-моему, очень доступно)

Тензорозначность (внимание, пишем правильно) функции означает, что функция ставит в соответствие каждой точке многообразия некоторый тензор (это обобщение вектора, объект с несколькими индексами).

В качестве простого примера можно представить себе ежика. Его поверхность -- это сфера (более или менее). На этой сфере задано векторное поле - это иголки. В каждой точке поверхности ежика торчит вектор-иголка.

Тензор -- это когда торчит из одной точки не одна иголка, а несколько. И они преобразуются связанным образом друг через друга при поворотах поверхности этой.

Переходим к гравитации Эйнштейна. В этой теории гравитация описывается метрическим тензором -- объект, который задает расстояние между точками на многообразии (поверхности). Кстати, про метрику еще Риман придумал.

И тут начинается самое интересное. В искривленном пространстве параллельный перенос вектора изменяет его направление. Вы можете это проверить, взяв вектор на сфере и параллельно перенося его вдоль меридианов и широт. Он повернется. Угол поворот напрямую связан с кривизной пространства -- это тоже тензор, который выражается через метрику.

А дальше просто. Пишем действие S=интеграл-по-пространству-времени R, где R -- скалярная кривизна. Она через тензор кривизны выражается. И по принципу наименьшего действия получаем уравнения Эйнштейна.

Надеюсь, все понятно. Если нет, спрашивайте. Но лучше в личке, наверно.
Форум действительно не математический. Но в данной ветке мы обсуждаем физико-математические теории, так что ссылки на статьи с формулами я требовал и требовать буду.

Кстати, вы путаете реальность и математическое описание. Поле -- это не реальность, это описание. Такое же неполное, каким раньше были частицы. Может быть там вообще не поле, а струны? Или струнное поле. Или еще какая муть. Только когда теория будет работать абсолютно во всех режимах по энергиям, можно говорить о каком-то отождествлении описания и реальности.

Автор: konb 15.10.2011, 15:51

То есть вас смущает сам тот факт, что определение даётся на языке математики? "Функция -- математическая абстракция". Но зачем тогда начинать с полей? Есть и более простые физические объекты, механические системы с конечным числом степеней свободы (у Ландафшица ведь недаром "Теория поля" -- второй том, а первый всё-таки механика). И при описании этих систем -- да что уж там, "систем", все мы видели эти "системы" на уроке физики в восьмом классе -- ползёт себе кирпич по наклонной стенке, вот и вся система! -- при их описании тоже физики зачем-то пользуются математическим языком. Ну, вот кирпич ползёт, потому что на него действует сила. То есть "векторная величина, характеризуемая модулем и направлением". То есть, опять же, математическая абстракция. В то время как сила -- это реальность. Да?

Я не сомневаюсь, что inflaton, действительно, покажет нам на примере хоть гравитации, хоть КЭД, где многообразие, а где функция, чтобы снять подозрения в наукообразии своего совершенно верного определения. [Update: пока я тут сочиняю, уже показал.]

В первую очередь, конечно, потому, что заключения о природе вещей -- конкретно о том, правильно или неправильно физики определяют сущность поля -- делаются на основании схожести звучания некоторых русских, арабских и греческих слов. Предложите Вашкевичу опровергнуть не только физиков с их "полями", но и зоологов: они ошибочно и безграмотно считают, будто бы существуют некие три типа животных, которых они называют "червями". Плоские, кольчатые, и ещё какие-то. В то же время, как всем нам понятно, русское слово "черви" восходит к итальянскому слову cervi (произносится "черви"), которое означает "олени". Как видим, в данном случае для того, чтобы вскрыть обман, нам даже не потребовалось, подобно Вашкевичу, привлекать третий глаз, поправляя звучание итальянского слова, дабы придать ему нужный нам вид. Сразу же становится очевидным, что никаких червей на самом деле нет, а есть олени. Рогатые.

Во вторую очередь, имеет место уже и лингвофричество (собственно, как учит нас Википедия, оно и является основным прославившим Вашкевича занятием). Оно проявляется в двух вещах: в том, что автор делает заключения о родстве русских и арабских слов на основании их созвучия, отвергая тем самым методы сравнительно-исторического языкознания и полученные на их основании результаты (состоящие в том, что указанные им слова в действительности не являются родственными), и в том, что делая это, он позволяет себе произвольным образом подменять звуки сопоставляемых языков. Русское "о" в "поле" переходит у него то в "а", то в айн в арабском, в результате получаются два разных слова, к обоим которым, однако, русское слово "восходит".

То есть, возьмём русское слово "конь". Понятное дело, это слово восходит к английскому слову "cone" (означает "конус", произносится "кон" с лёгким подобием "у" после "о"). Однако, давайте мы теперь третьим глазом прочитаем это корневое "о" как "э": по-английски получим "cane" (произносится "кэн" с лёгким, опять же, подобием "й" после "э"). То есть тростник. Что бы мы делали без третьего глаза? Думали бы, что конь -- конус. Но благодаря третьему глазу (читай, произвольной замене звуков сравниваемых слов) мы знаем истину: конь -- это на самом деле не конус, а тростник.

Автор: konb 15.10.2011, 15:57

Так уж получилось, что в этой теме разбираются со лженаучными теориями насчёт полей и эфиров. Когда вы приходите, и заявляете, что "http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2309&st=40&p=93632&#entry93632", то вам придётся столкнуться с противодействием физиков. Ведущих разговор на математические темы. Это нормально.

Автор: inflaton 15.10.2011, 20:35

Я бы сказал, ведущих разговор на математическом языке. И если кто-то хочет, чтобы его теория была принята и понята, то должен изъясняться на понятном нам языке.

Презумпция виновности, что скажешь. Теория неверна, пока не доказано обратное.

Автор: inflaton 15.10.2011, 20:48

Единственные два слова, которые вы поняли, не являются ключевыми. Там все слова ключевые. И тензорозначность, и дифференцируемость и многобразие в качестве носителя.

Кстати, это не только я так считаю, а вообще все физики. (во дураки, правда? ничего не понимают.)

Автор: Стрелец 15.10.2011, 22:03

Любопытнейшая фраза: "Без него, поле -- не более чем объект. У него даже масса не определена и энергия. Ничего нет."

Проанализируем с точки зрения логики...
Так объект "поле" есть или "ничего нет"?

Описание чего?!

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:26

Вы русским языком плохо владеете, Профессор? Написано же, масса не определена, взаимодействие не определено, энергия не определена, импульс тоже. Даже динамика не определена.

Учитывая, что вы, Профессор, не владеете даже начальными знаниями из теории поля, я проведу небольшой ликбез. Поле становится динамическим только после написания уравнений движения. Так только после этого появляются такие понятия, как взаимодействие, масса и энергия-импульс. (это в том случае, если уравнения лагранжевы)

Описание реальности надо думать. Приближенное.

Автор: Стрелец 15.10.2011, 22:35

Э нет... так не пойдёт.
Цитирую ещё раз:

"Ничего" - это ничего. Не бывает объектов без свойств. Если есть объект, то это это уже никак не "ничего".
Ну, с логикой у Вас как-то не задалось с самогоначала... Факт.


Это описание некоторого реального явления, объекта. Лагранжианы у Вас в голове, а объекты - в реальной действительности. И тут или солипсизм, или здравая дискуссия без ёрничания.
Как там Ваш квантовый компьютер? Работает?

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:43

Вам повторить определение? Поле -- это тензорозначная достаточное количество раз дифференцируемая функция на многообразии.

В этом определении все есть. Хотите расширю его, пожалуйста. Поле -- это функция со значениями в пространстве представлений группы движений многообразия. Тут и спинорные поля могут быть.

Конкретно, что вам, Профессор, не понятно в этом определении?

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:46

Вы нарушаете правила форума. Его техническую часть. Где говорится




Ваше сообщение не несет никакой полезной информации. Поскольку определение поля уже давалось мною, а вы придираетесь к словам "ничего нет".

Автор: Самарин Павел Олегович 15.10.2011, 22:49

Здравствуйте!
Обнаружил эту неожиданную ветку и решил поделиться некоторыми мыслями, да и фактами.
Было правильно замечено, что последние десятилетия наука всё больше увлекается "фантазиями" на неочевидных предпосылках. Назревший и перезревший вопрос о происхождении всего сущего намеренно передвигается или вглубь времени (Стандартная модель с её Большим взрывом) , или вглубь материи (эмиссионные, баллистические и т.д. теории эфира, "струны", "кварки"...). Между тем, уже в конце 19 в. классическая физика обосновывала, а практики подтверждали диковинные эфирные эффекты. Тесла. например, все уши прожжужвл "радиантным электричеством" и "носителями электричества, не связанными с электрическими зарядами". Степень очевидности зашкаливала. Но ... "победили" теория относительности и квантовый принцип. Иногда говорят о вмешательстве "нефтяных магнатов" и "финансовых воротил". Но для того, чтобы направить человечество по гигантскому обходному пути в научном познании мира, была необходима намного более компетентная и осведомлённая инстанция. (Я бы назвал её - всемогущей. всеведущей и вездесущей.)
На рубеже двух прошлых веков интеллектуальное развитие человечества намного опередило его этическое взросление, и овладение "эфирными игрушками" вело к совсем уж преждевременному летальнорму исходу.
Столетний "зигзаг". по многим признакам, завершается. Выгнав эфир из парадной двери, наука готова впустить его через форточку под видом "тёмной энергии", однако, только практическое освоение эфирных технологий остановит "интеллектуальный разврат" СТО, ОТО и квантового принципа.
Рискну предположить, что одним из первых следствий признания эфира станет осознание конфликта между принципами сохранения и принципом действия и противодействия. Эфир и его предполагаемые свойства делают любую систему принципиально не-замкнутой, за исключением одной - Вселенной. Автоматически, "законы сохранения" снижают свой статус до частного случая умозрительной "замкнутой системы". При наличии практической, например, энергетической, технологии, подобный переход был бы относительно быстрым и безболезненным.
Но ещё одна грандиозная и архи-важная проблема получает легитимную "прописку" в научных дискуссиях - проблема персонификации так называемых "высших сил" и не-человеческого контура управления в истории. "Эгрегоры", "свободные гомеостатические поля" и прочая (пока маргинальная) экзотика получит шанс быть познанной...
И прав Кургинян. что "переварить" подобную духовную сверх-стимуляцию можно только на основе культуры как способа освоения бытия. И традиция, и любое право здесь бессильны.

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:53

Кем замечено? Ссылку на источник. Согласно правилам форума, голословные утверждения и утверждения митингового стиля не приветствуются.

Вам неочевидны, а по мне, так довольно стройные и простые теории. Просто я знаю, что такое теоретико-групповой подход в физике. Благодаря которому теории и оказываются стройными.

Автор: мксм_кммрр 15.10.2011, 22:56

Хотел бы обратить Ваше внимание, что митинговый стиль тоже. Примите как рекомендацию модератора, не увлекайтесь личными выпадами.

Автор: inflaton 15.10.2011, 22:58

Спасибо, поправил.

Автор: Стрелец 15.10.2011, 22:59

Так вот Вы и пишите посты, которые требуют "нетрадиционного" восприятия и не несут полезной информации.
Или описывайте объект, или пишите "ничего нет".
Это не придирка. Это стремление очистить форум от ненаучной терминологии.

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:04

Ну так что конкретно непонятно в моем определении?

Для вашего удобства, повторю определение.
Поле -- это тензорозначная достаточное количество раз дифференцируемая функция на многообразии.

Автор: spirit 15.10.2011, 23:32

Так - ветка превращается в балаган. Отныне каждое утверждение должно сопровождаться доказательствами. Голословный бред будет пресекаться. Хотя бы кратко постулаты альтернативных теорий приводите.

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:33

Ну дык, везде должно быть разумение и согласие. Есть методология науки, ее язык, способы подачи материала. Презумпция виновности в конце концов.
А Конь, кстати, тоже в науке работает. В той же области, что и я.

И я хотел бы отметить, что нет понятия "догматы науки". Его просто не существует. Ученые всегда рассматривают целый ворох разных теорий. Я уже где-то тут перечислял несколько альтернативных теорий гравитации, в направлении которых работают люди. И это серьезные исследования, с математикой и прочими плюшками. А не это баловство словами.

Собственно, только это и есть моя позиция, которую я пытаюсь донести до людей тут. Нет догматов в науке.

Автор: Самарин Павел Олегович 15.10.2011, 23:35

Естественно, что мои тексты характеризуют меня. А кого же ещё? Напомню, также, что кроме субъекта (например, произносящего реплику) есть и объект, к которому реплика относится и который получает характеристику. Можно говорить о силе воздействия, но никак не об отсутствии его.
Неочевидные предпосылки - эквивалентность гравитационной и инертной масс, максимальность скорости света, сингулярность. калибровка Кулона (div A = 0), принцип неопределённости. Фантазии - чёрные дыры, кривизна пространства, "тепловая смерть" и т.д.
Интересно, можно ли сейчас совместить функциональное (математическое) и субстанциональное определения поля?

Автор: inflaton 15.10.2011, 23:41

Пишу вам Лагранжиан: L0=dfdf+m^2f^2 + PdP+M P P, где f -- скалярное поле, d -- производная, m и M -- массы скалярного и спинорного поля соответственно, P -- спинорное поле.

Он описывает два поля, которые не взаимодействуют. Взаимодействия просто нет. Как например, нет электромагнитного взаимодействия между нейтрино. С взаимодействием он будет, например, такой L=L0+fPP. Это взаимодействие типа Юкавы. Такое взаимодействие между протонами-нейтронами и пионами. (f -- пион будет, P -- протон или нейтрон)

В свете последних событий, поясните, какую конкретно альт-теорию обсуждаем?

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 0:17

Должен честно признаться, что динамическое описание полей нам пока недоступно. Только кинематика. Название "электродинамика" исторически укоренилось, но не является корректным. Сначала надо определиться с причинами сушествования полей и сил.
Конкретную теорию, которую имело бы смысл обсудить. предлагаю выбрать - "Обобщённая электродинамика" Николаева - (Томилина).
"Спор" Лагранжа с Даламбером далеко не закончен. Последний, кстати, ввёл в заблуждение всё человечество, отказав силе инерции быть причиной равномерного движения.

Автор: inflaton 16.10.2011, 0:36

Теория определяется не названием, а содержанием.
Приведите, пожалуйста, постулаты, на которых основывается эта Обобщенная электродинамика.

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 1:12

Из теоремы Стокса-Гельмгольца следует, что дивергенция векторного потенциала не равна нулю, это позволяет прийти к уравнению Пуассона без использования калибровки Кулона и делает возможными незамкнутые токи проводимости, поскольку существуют стоки и истоки.
С необходимостью возникает продольная магнитная сила. Токи смещения обусловлены поляризацией вакуума (рассмотренный как среда, делает неизбежными представление об эфире).

Автор: inflaton 16.10.2011, 2:24

Погодите, давайте по-порядку.
1. Я не совсем понимаю что такое теорема Стокса-Гельмгольца. Я знаю теорему Стокса, которая в частном случае говорит, что интеграл по объему от дивергенции векторного поля равен потоку этого поля через границу объема. Если это не она, то поправьте меня.

2. Дальше, я не совсем понимаю, зачем вы пользуетесь этой теоремой, чтобы сделать divA=/=0. Ведь это всего лишь калибровка. Она ни к чему не обязывает и ее можно выбрать по-другому. Можно выбрать калибровку Лоренца и опять получить уравнение Пуассона.

3. Теперь про поляризацию вакуума. Токи смещения в диэлектрике обусловлены смещением + и - зарядов друг относительно друга. Получается, что в вашем вакууме тоже какие-то заряды смещаются друг относительно друга? Что за заряды?

Я рад, что дискуссия обретает какую-то структурированность.

Автор: naivny2010 16.10.2011, 7:51

Слыхал я краем уха, что Ацюковский опровергает теорию Большого взрыва, согласно которой Вселенная расширяется. И описывает это он на основе выдвигаемых гипотез. Пишу по памяти. Если ошибусь, поправьте. Сегодня подтверждается теория Большого взрыва путем наблюдения с помощью приборов покраснения краев наблюдаемых объектов. Другого объективного способа подтверждения нет.
Ацюковский это опровергает, заявляя, что эффект покраснения обусловлен затуханием колебаний принимаемого согнала прибора, что имеет место в "газоподобном" эфире.

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 10:44

1. Нет, это другая теорема. F = grad j + rot A ; если дивергенция и ротор поля (в данном случае поля вектора А), обращающегося в ноль на бесконечности, определены в каждой точке r некоторой области, то всюду в этой области поле вектора А® может быть представлено в виде суммы потенциального и соленоидального полей. То есть,
2. разделение полей на градиентные и вихревые не условно, а фундаментально и произвольную калибровку мы выбрать не можем. Дивергенции векторного потенциала должна соответствовать некоторая скалярная величина, которая и даёт продольное магнитное взаимодействие.
3. Следствием из п.2 будет применение теоремы Гаусса для токов смещения в продольном направлении и не нулевая поляризация вакуума.

Теория эта непротиворечива и согласована, в отличие от максвелловской, но главное - позволяет сформулировать "тесловскую" задачу о бесконечной (конечной, но очень большой) энергии в произвольной точке пространства.

Автор: inflaton 16.10.2011, 11:54

Ага. Я все понял. У меня теперь только один вопрос, скалярное магнитное поле удовлетворяет уравнению Пуассона? (это д'Аламбертиан H* =0, на всякий случай напомню)

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 12:29

Уравнению Пуассона удовлетворяет векторный электродинамический потенциал А, который является основной характеристикой полного магнитного поля. Какой смысл "симметрично" воспроизводить ограниченные максвелловские представления на скалярное поле? Поскольку у скалярного поля есть стоки и истоки, то возможна любая конфигурация токов проводимости, как замкнутых, так и не замкнутых и любое соотношение векторного и скалярного полей.

Автор: Ratan 16.10.2011, 13:49

Физики действительно шутят. Лавуазье казнили как одного из откупщиков. В понимания Конвента, видимо, за коррупцию или утаивание средств (принято считать, что обвинение было сфабриковано. Приговор касался 28 человек, химия в ее буквальном понимании была здесь ни при чем). И шутка физиков какая-то фривольно неуместная.

Автор: Ratan 16.10.2011, 13:55

Да, действительно, к открытию "эффекта трехточки" квантовая теория никакого отношения не имела. Сделали его при измерении вольамперных характеристик диодов, присоединив третитй контакт для изменения потенциала на диоде (на кристалле). Но для объяснения эффекта и последующего его практического использования пришлось обратиться к фазовым переходам и далее вплоть до квантовой механики.

Автор: Дмитрий64 16.10.2011, 15:27

Персонально для Вас повторяю ссылку:



У меня складывается впечатление, что Вы иностранец. Изъясняетесь как-то не по русски.
Если явление наблюдаемое, то его не надо предсказывать, потому, что оно уже наблюдается.
А результаты проведённых экспериментов не подтверждают, потому, что эксперименты сами являются подтверждением чего-либо, например теории.


Значит гравитация – это не реальность, а описание. Это просто потрясающе!!!!
Извините я конечно очень терпеливый человек, но и моему терпению приходит конец. Разговор с Вами прекращаю до тех пор, пока Вы не прочтёте работы по моей ссылке, хотя подозреваю, что вы их не осилите.

Автор: MMM 16.10.2011, 15:52

Разумеется, авторы шутки прекрасно понимали, что химия не имела никакого отношения к причинам казни Лавуазье. Но чувство юмора у всех разное. Знаю по собственному опыту, что появившиеся в авиации "законы Мэрфи" (Мэрфи был авиационным инженером), вызывают у некоторых такую совершенно серьезную реакцию: "Называть это законами - просто глупо". Этим людям совершенно не смешно.
Должен также сказать, что автор шутки насчет Лавуазье вовсе не физик, а Стефан Ликок – известный канадский писатель-юморист, видный учёный-экономист, сотрудник Мак-Гиллского университета.

Кстати, в книге "Физики продолжают шутить" до "примера" Лавуазье сказано еще вот что:
- В средние века считалось, что Земля плоская. Всех несогласных тащили на костер.

Это, как Вы понимаете, уже не шутка. Достаточно вспомнить судьбы тогдашних "псевдоученых" Бруно и Галилея (которого, слава богу, хотя бы не сожгли, но погнобили изрядно).
В целом же та статья в книжке - о том, что не раз уже бывало, что многие открытия, которые ныне для нас давно уже стали банальностью, при появлении своем не раз объявлялись в лучшем случае "псевдонаукой", а в худшем - ересью, достойной аутодафе.

А что касается шуток... Могу сказать, что утверждение "Солнце вращается вокруг Земли" - это правильное утверждение. Если рассматривать процесс в системе координат, жестко связанной с поверхностью Земли в любой ее точке.
Собственно, именно в этом и лежали корни средневекового заблуждения на сей счет.

Ну а Эйнштейн... Статья Ликока заканчивается так:
"Открытие Эйнштейном кривизны пространства физики приветствовали взрывом аплодисментов, какие до тех пор можно было слышать только на бейсболе. Блестящий учёный, сэр Артур Эддингтон, который с пространством и временем обращается как поэт (даже его рассуждения о гравитации пронизаны юмором: он говорит, что идеальную возможность изучать тяготение имеет человек, падающий в лифте с двадцатого этажа), так вот, сэр Артур Эддингтои аплодировал громче всех. По его словам, без этой кривизны в пространстве разобраться вообще невозможно. Мы ползаем по своему пространству, как муха ползает по глобусу, думая, что он плоский. Тайны тяготения озадачивают нас (я не имею в виду тех немногих счастливцев, которым представился редкий случай упасть в лифте с двадцатого этажа. Но и на них откровение снизошло слишком поздно, а откровение заключается в следующем: мы и не падаем вовсе, а просто искривляемся). «Признайте кривизну пространства, – писал Эддингтон в 1927 году, – и таинственная сила исчезнет. Эйнштейн изгнал этого демона».
Но сейчас, четырнадцать лет спустя, начинает казаться, что Эйнштейна мало беспокоит, изогнуто пространство или нет. Ему это, по видимому, всё равно. Один известный физик, руководящий факультетом в одном из крупнейших университетов, недавно написал мне по этому поводу: «Эйнштейн надеется, что общая теория, учитывающая некоторые свойства пространства, напоминающие то, что сейчас обычно называют кривизной, может в будущем оказаться более плодотворной, чем это, по видимому, имеет место в настоящее время». Сказано чисто по профессорски. Большинство же говорит просто, что Эйнштейн махнул рукой на кривое пространство. Всё равно что сэр Исаак Ньютон, зевнув, сказал бы: «Ах, вы об этом яблоке – а может быть, оно вовсе и не падало?» (Из книги «The World of Mathematics», New York, 1956.)

Так что весь "фривольно неуместный" юмор автора сводится к тому, что если сегодня официальная наука считает нечто истиной, а все ему противоречащее - псевдонаукой, то не факт, что это положение сохранится и завтра. Где-то мне попадалась мысль, что немало великих открытий совершают дилетанты, потому что они не знакомы с существующей системой запретов на направления поиска.

Адрес книжки в сети - http://n-t.ru/ri/fz/
(а цитировал я из нее статью "Здравый смысл и вселенная")

Автор: Дмитрий64 16.10.2011, 15:57

Меня смущает то, что определение дано совершенно безграмотно (и уже поэтому – это не научное определение, а наукообразное словоблудие). Нельзя говорить, что физическая реальность (поле) – это математическая абстракция (функция). Это всё равно, что сказать: «автомобиль – это чертёж».

Правильно было бы сказать, например: «Поле – это физическое явление, описываемое тензорозначной, достаточное количество раз дифференцируемой, функцией на многообразии».

Теперь, раз уж Вы просите меня, как модератор, доказать своё утверждение попробуем найти смысл в определении поля, данного inflaton.

Но для начала мне бы хотелось условиться о том, что мы будем понимать под термином «словоблудие».
Предлагаю следующее определение:
Словоблудие – это набор слов, лишённых смысла.
Например, если мы говорим: «масло сливочное 200 гр.», то это НЕ словоблудие, т.к. каждое слово в выражении несёт свой смысл.
Если же мы говорим: «масло масляное маслянистое», то это словоблудие, т.к. два слова из трёх совершенно лишние.

Итак, поле это, всё-таки, взаимодействие (гравитационное, например – тел обладающих массой) и оно, согласно inflaton, описывается функцией. Но дело в том, что любое взаимодействие, если оно совершается по некоему закону, описывается функцией. Функция – это, в принципе, запись на языке математики разного рода взаимодействий. Поэтому, выражение «поле – описываемо функцией» - это выражение типа «масло масляное».

Рассмотрим выражение «дифференцируемая функция». Может для кого-то это окажется новостью, но недифференцируемых функций не существует. Поэтому, выражение «дифференцируемая функция» - это выражение типа «маслянистое масло»
Таким образом, выражение «поле – это физическое явление, описываемое дифференцируемой функцией» это выражение типа «масло масляное маслянистое», а следовательно это выражение - есть словоблудие.
И самое главное, это «определение» не даёт нам ни чего для понимания термина «поле», потому, что дифференцируемой функцией можно описать любое физическое явление, а не только поле.
Что же касается термина «тензорозначная» - это всего лишь означает, что поле – это взаимодействие, имеющее направление. Ещё одно «масло масляное», поскольку не существует взаимодействий без направления.
Выражение «достаточное количество раз дифференцируемая» означает, по всей видимости, что функцию можно дифференцировать достаточное (т.е. конечное) количество раз. Это тоже словоблудие, поскольку все функции можно дифференцировать только конечное число раз.
Таким образом совершенно очевидно, что определение поля, данное inflaton, - наукообразное словоблудие.




Извините но, то, что Вы написали (надеюсь, всё-таки, что автор не Вы) ни чего общего с теорией Вашкевича не имеет.
Во-первых, у Вашкевича не созвучие, а соответствие корней, и во-вторых, не любое, а имеющее смысл. Если в переводе с арабского слово «сорока» означает «воровка», то это имеет смысл, поскольку всем известна вороватость этой птицы, если «акула» - это «прожорливая», то это так, если «волк» - означает «злой», то это факты реального мира. И еще несколько десятков тысяч таких фактов.
Поэтому, Ваши примеры с червями, оленями и конями несостоятельны.

П.С. А вообще, я думал Вы как-то объясните своё отношение именно к определению поля по Вашкевичу, на которое Вы дали сылку, а не будете делать общий обзор его творчества, с точки зрения современной, совершенно сбрендившей с ума, официальной науки.))))))

Автор: konb 16.10.2011, 17:09

Всё, что вы пишете про масляное масло, неверно, по причине того, что строится на следующих неверных утверждениях.

1) "любое взаимодействие, если оно совершается по некоему закону, описывается функцией. Функция – это, в принципе, запись на языке математики разного рода взаимодействий": функция -- это отображение множеств. Она описывает соответствия между элементами двух множеств. Априори это не имеет никакого отношения к взаимодействию и вообще к физике. В рамках же физики функциями описываются связи между разными физическими величинами. Например, когда кирпич ползёт по стене, то его положение изменяется, то есть является функцией времени. Никакого рода взаимодействие здесь роли не играет. Опять же, поля (описываемые теми самыми функциями) могут быть невзаимодействующими. Как поле электрона не взаимодействует с полем глюона, к примеру. Притом что оба они описываются определёнными функциями.

2) "недифференцируемых функций не существует": контрпример: f(x) = |x|. Не существует производная в точке x = 0. Можно привести примеры функций, не имеющих производной нигде.

3) "Выражение «достаточное количество раз дифференцируемая» означает, по всей видимости, что функцию можно дифференцировать достаточное (т.е. конечное) количество раз. Это тоже словоблудие, поскольку все функции можно дифференцировать только конечное число раз.": Во-первых, существует понятие "бесконечное число раз дифференцируемая функция". Но главное не это, а то, что выражение "достаточное количество раз дифференцируемая функция" означает не то, что вы написали, а буквально то, что сказано. То есть то, что у функции должна существовать производная определённого порядка. Не у каждой функции есть вторая производная, например. А она может быть нужна для целей теории поля.

4) "«тензорозначная» - это всего лишь означает, что поле – это взаимодействие, имеющее направление": в действительности это означает, что поле имеет определённые свойства симметрии, связанные с симметриями пространства-времени.

С чем я готов согласиться, так это вот с этим:

Действительно, имеет смысл обсуждать, в чём физическое содержание понятия "поле". Меня лично устраивает определение из энциклопедии, которое сводится к тому, что поле -- физическая система с бесконечным числом степеней свободы.


Вполне состоятельны. Вашкевич делает ровно то же самое: раз русское слово "поле" "восходит" (в смысле Вашкевича) к некой арабской лабуде, которая значит "взаимодействие", то из этого следует, что и физическое поле должно являться (в смысле Вашкевича) "воздействующим", что бы это ни значило. Это буквально то же самое: поскольку русское слово "черви" "восходит" (в моём смысле) к некой итальянской лабуде, которая значит "олени", то и реальные черви зоологов должны являться "оленями". Ровно та же логика.


Я это сделал в первых строчках. Самоцитата: "В первую очередь, конечно, потому [считаю я определение поля по Вашкевичу наукообразным словоблудием], что заключения о природе вещей -- конкретно о том, правильно или неправильно физики определяют сущность поля -- делаются на основании схожести звучания некоторых русских, арабских и греческих слов". Я считаю такой подход неприемлемым. У нас есть более адекватные средства составлять суждения о природе вещей, нежели чем жонглировать как бог на душу положит арабскими словами и выискивать, как вы говорите, "не созвучия, а соответствия".

Вообще, Вашкевича давайте здесь не будем обсуждать. Здесь речь об эфире и "альтернативной" физике, а Вашкевич про другое. В доказательство приведу аннотацию к его книге, которую вы здесь выше рекомендовали:

"О тайнах и таинствах написано немало книг, но большинство из них лишь указывает на тайны, не в силах дать им объяснение. Эта книга, напротив, раскрывает многие тайны человечества, такие как происхождение языка и письменности, таинство Святой Троицы, таинство Помазания, другие библейские символы, в том числе Семь Печатей и Число Зверя. Читатель узнает из этой книги, что русской государственности семь с половиной тысяч лет, а древнеегипетская письменность происходит из русской азбуки, что первый перевод Священного Писания был сделан русскими, а русская фразеология и библейские символы зашифрованы одним кодом".

И, на закуску, раз уж вы давали ссылки на работы Вашкевича, я тоже позволю себе дать http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=63594. По этой ссылке вы можете ознакомиться со статьёй Зализняка "О любительской и профессиональной лингвистике", а также прочитать ответ Вашкевича на эту статью. Имеющий уши услышит. На этом обсуждение "альтернативной" лингвистики здесь прекращаем, сосредотачиваемся на эфирах и полях.

Автор: inflaton 16.10.2011, 21:11

Тогда я опять ничего не понимаю. Напишите, пожалуйста, уравнения движения для скалярного магнитного поля. Если это не уравнение Пуассона, то что это за уравнение?

Автор: inflaton 16.10.2011, 21:37

Наблюдаемое явление означает, что явление можно в принципе пронаблюдать.


Гравитация -- реальность, поле, описывающее явление гравитации, -- это описание. Потому что оно описывает гравитацию.



Поле -- это не физическая реальность. Поле -- это ее описание. Частицы Ньютона -- тоже лишь описание физической реальности.


Я уже второй раз повторяю вам, что поле не является физическим явлением. Поле -- это функция, описывающая явление.


Цитирую мой ответ вам по поводу взаимодействия.

Дальше. Я не говорил, что поле описывается функцией. Поле -- это и есть функция. И она используется в Лагранжиане, который описывает взаимодействие. Теперь я хотел бы получить прямой ответ на прямой вопрос: вы понимаете фразу Коня "поле электрона не взаимодействуте с полем глюона"?

Автор: inflaton 16.10.2011, 21:38

Это неправда, как уже тут говорилось. Я могу привести пример функции Дирихле. Она задается следующим образом. Она равна нулю, если аргумент рационален и единице, если он иррационален. Такая функция является недифференцируемой ни в одной точке.

Более того, бывают функции не непрерывные в точке. Пример -- функция Хевисайда. Еще бывают функцию, значение которых в точке неопределено. Например, гипербола f(x)=1/x.

Вы бы хоть в учебнике посмотрели, прежде чем опровергать меня.


Тут я тоже добавлю свои пять копеек. Во-первых, опять отправлю к своему сообщению о взаимодействии. Во-вторых, скажу, что у взаимодействия направления не бывает. Взаимодействие -- это не векторная величина, чтобы иметь направление. Ну и в-третьих, "тензорозначность" означает лишь то, что это означает (опять самоцитата)

Что конкретно непонятно в этом объяснении. Спрашивайте, я отвечу. Я добрый.



Опять неправда. Существует такое понятие, как класс гладкости функции. С ним вы тоже не знакомы, читайте внимательно. Класс гладкости равен количеству производных, которые существуют у функции. n-ый класс, например, обозначается Cⁿ.


Приведите примеры этого факта. Я таковых не знаю.

Немного оффтопа. Я поражаюсь людям, которые являясь полными дилетантами в какой-то сфере, начинают старательно спорить с людьми, которые работают в этой сфере уже профессионально. И имеют куда больший багаж знаний в данной области. Мне было бы не по себе в подобной ситуации.

Автор: inflaton 16.10.2011, 21:41

И о чем эта ссылка? Где физика-то в этой книге?


Ни добавить, ни убавить. Постулаты, пожалуйста. Кратко.

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 21:59

без редактора формул затруднительно выписывать. (могу ссылку дать.)
Уравнение Пуассона записывается не для векторного (обычного) или скалярного магнитного поля, а для векторного потенциала. который является основной характеристикой полного магнитостатического поля. Для обеих компонент надо составлять систему уравнений (она есть). градиентная инвариантность сохраняется.

Автор: inflaton 16.10.2011, 22:19

Спасибо. Я уже сам все посчитал. Сейчас попробуем обсудить. (Тем не менее, я всегда рад ссылкам с выкладками. Это интересно и продуктивно.)

Итак, я начал с формул http://vev50.narod.ru/Tomilin_ED.pdf, глава 11, самое начало. Если я возьму дивергенцию уравнения (11.1), потом подставлю туда уравнение (11.3) и учту уравнение непрерывности тока, то получу, что H* удовлетворяет уравнению Пуассона. Вы согласны?

А это означает, что я могу просто переопределить заряд в (11.3) и ток в (11.1) так, что поле H* спрячется в новый ток j' и новый заряд ro'. Причем, и это важно, эти новые заряд и ток удовлетворяют уравнению непрерывности.

Таким образом, я доказал, что уравнения т.н. обобщенной электродинамики Томилина 11.1 -- 11.4 не отличаются от обычных уравнений электродинамики Максвелла. Поправьте, если я где-то соврал.

Автор: Peter 16.10.2011, 22:35

Как человечество лишили будущего. Немного истории.
http://www.youtube.com/watch?v=U680uzZcsVY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HDrQmVKS6Dc&feature=related

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 22:42

Всё верно. Вы доказали случай, когда уравнения Обобщённой электродинамики переходят в уравнения Максвелла. Например, для кругового тока или бесконечного тока.
Попробуйте сделать это для не параллельных токов. Причём, надо учесть и существование нестационарного скалярного магнитного поля, что требует введения в уравнение непрерывности дополнительного члена. У Томилина - "эффективный электрический заряд".

Вот, поправил
Вообще, более интересна и мне ближе тема применения этих новых положений в электротехнике. Например, можно так изменить трансформатор, что он начнёт работать в режиме генератора - черпать энергию прямиком из эфира...

Автор: inflaton 16.10.2011, 22:45

Нет-нет. Я нигде не использовал условие на геометрическую форму проводников. Я даже не указывал их наличие. Я использовал только уравнение непрерывности (а это просто закон сохранения заряда) и уравнения Томилина.

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 22:59

уравнение непрерывности надо использовать в виде (11.11)

Автор: inflaton 16.10.2011, 23:09

Посмотрел видео. Вкратце для тех, кому жалко время. В этом видео некий мужчина рассказывает о том, как запретили технологию Теслы, которая по его утверждению давала дармовую энергию из ничего. Дальше про то, как банкиры США запретили исследование эфира и направили по ложному пути СТО. Потом он говорит про то, как Эйнштейну его мать помогла открыть СТО тем, что была воспитательницей детей у Опенгеймера. И информация от Линдемана, который является изобретателем СТО, попала через мать Эйнштейна к нему. Потом он утверждает, что противников СТО убивали и уничтожали.
Дальше продолжается примерно в этом же духе.

Поэтому. Я бы хотел увидеть доказательства следующих утверждений в этом видео
20 секунда. Утверждение о существовании некоего генератора, который дает больше энергии, чем потребляет.
40 секунда. Утверждение об эксперименте по подключению к генератору Ниагарской ГЭС трансформатора, который обеспечивал энергией целый штат.
(Поясню. В видео говорится, что 5 тыс л.с. хватило Тесле для обеспечения энергией штат, когда в реальности для подачи энергии в городок Буффало в том же году потребовалось 100 тыс л.с. с той же ГЭС)
1:50 . Утверждается о некоем совете, на котором было принято решение о запрете решений Теслы. Хотелось бы видеть ссылку на источник.
2:49. Хотелось бы увидеть источник информации о разработке "плана трех мировых войн в конце 19 века".

Для начала хватит.

Автор: inflaton 16.10.2011, 23:12

А это ничего не меняет.

Во-первых, в этом случае лапласиан H* равен нулю. Это следует из 11.1 и 11.3
А во-вторых, я легко опять переопределяю заряд ro'=ro + dB*/dt .

Это все равно возвращает нас к электродинамике Максвелла.

Автор: Самарин Павел Олегович 16.10.2011, 23:22

Возвращает к Максвеллу с существенным "довеском" - источником электрических зарядов, о котором Максвелл не подозревал.

Автор: inflaton 16.10.2011, 23:41

Кстати, я тут еще подумал, у нас с вами противоречия никакого нет, на самом деле.
Если бы ro в уравнении Томилина соответствовало обычному заряду в нашем понимании, то мы бы наблюдали какой-то другой заряд, который соответствует H*. Это и утверждает Томилин.

Тот факт, надо ли выделять этот некий дополнительный источник поля в виде H* и отождествлять материальные заряды с ro, а не с ro', определяется только экспериментом. А пока мы имеем только два эксперимента, поставленные самим Томилиным.
Нужно подтверждение от независимой группы. И желательно, сделанный двойным слепым методом.
Но пока все остальные эксперименты в электродинамике этого не обнаружили.
Будем ждать результатов других экспериментов.

Просто удивляет такая вот поспешность. Все-таки КЭД дает предсказания поразительной точности. И способа встроить H* в картину КЭД я лично не вижу.

Автор: Самарин Павел Олегович 17.10.2011, 9:48

По поводу экспериментов - полностью согласен. Есть, однако. важный нюанс. КЭД хоть и даёт точные предсказания, но не позволяет поставить (или расширить) вопрос о собственных основаниях, т.е. остаётся феноменологией. Концепция "эффективнорго электрического заряда" даёт такую возможность. Градиентный характер движущегося электрического заряда (частицы) и одновременная фундаментальная стабильнорсть электрического заряда электрона позволяют сделать вывод (предположить) о механизме поддержания неизменным заряда, без привлечения "Большого взрыва", "бозона Хигса" и прочих анекдотов. Полевая среда (эфир) постоянно совершает работу по сохранению неизменным электрического заряда. Подробности нам пока неизвестны. Но при таком повороте сразу можно поставить практический (и сверх-актуальный) вопрос - как эту грандиозную вселенскую работу перевести в привычный и удобный нам вид - электричество? Как-то сразу понятно, что надо создать такие условия, чтобы сохранение неизменным электрического заряда (например. электронов проводимости в обмотке) потребовало совершения дополнительной работы со стороны поля, а не внешнего источника. (Хотя, в этом случае поле и становится дополнительным внешним источником.)
Кстати, возможны и галилей-инвариантные преобразования уравнений Максвелла, также однозначно указывающие и на продольное магнитное действие, и на полевую среду как субстанцию. (Лоренц, Альберт и Анри могут облегчённо вздохнуть.) Здесь работы Кулигина (Воронеж) очень убедительны.
Соответствующее техническое устройство показывает стабильный положительный баланс мощностей, но кпд пока ниже 1 (потери велики).
Другими словами, нужна не "лобовая атака" на эфир, а предварительная коррекция наших представлений о природе заряда и поля.

Автор: Ratan 17.10.2011, 18:47

Спасибо за реакцию на реплику. Я по давнему интересу заглянул на обсуждение эфиродинамики и невольно "зацепился" за "шутливых физиков". Но во всяком разговоре всегда найдется тот или иной интересный предмет. Вот, например, о преследовании несогласных, что земля плоская. Или согласных,что "она вертится" и т.п. В средневековье, насколько я могу судить, подавляющему большинству населения до этого не было дела. Но эти вопросы были очень важными для церковной элиты. И она здесь сводила внутренние счеты со своими же элитариями. Конечно, для такого сведения счетов были основания, которые косностью клира не ограничивались. Клир многое мог себе позволить в интеллектуальных упражнениях, но что позволено Юпитеру... Да, была религиозно-идеологическая граница. Но интересно здесь то, что в современной науке легко можно найти то же самое. Ну вот, например, почему нужно непременно "давить" эфиристов? Может это нынешние Галилеи, кто его знает. Хотя, едва ли они "галилеи", это уже мое сомнение, потому что и у "эфиристов" и у СТО база общая - уравнения Максвелла. А уравнения Максвелла описывают состояние среды. Отрицание ее (анти-эфиризм) есть бунт на коленях: уравнения - то все равно останутся, а это волновые уравнения. Действительная алтернатива (может быть и менее успешная, чем Максвелловская в ее классческой или релятивстской форме) это путь электродинамики Ампера-Вебера-Ритца. Это путь, альтернативный Максвелловскому. Я всегда ищу, не найдется ли кто-нибудь квалифицированно пишущий об этой проблеме. Потому и заглядываю...


А здесь я согласен, но хотел бы приписать, что открытия и суждения, которые при своем появлении объявлялись гениальным достижением, тоже могли оборачиваться банальностью или даже конфузом. Нужно посмотреть историю, найдется наврняка что-нибудь такое. И это я к вопросу о сэре Артуре Эддингтоне, разом нашедшего экспериментальное подтверждение ОТО через отклонение лучей солнца в одном из африканских затмений. Всё времени не нахожу оцифровать и поместить в Сеть статью некоего профессионального астронома Михайлова, опубликованную в эйнштейновском сборнике кажется 1956 года. Астроном не делает категорического суждения, но из статьи следует, что не мог сэр А.Эддингтон получить такое подтверждение. Эксперимент уж очень непростой (прецензиозный). Достаточно сказать, что для надежного подтверждения отклонения лучей он должен был сделать контрольный снимок с той же точки (в Африке, никак не в Лондоне) за полгода до затмения (или после него), минимум за три месяца, когда эти звездочки можно было снимать в ночи, а не днем. А он сделал контрольный снимок в Лондоне, разобрал установку (телескоп), заново собрал в Африке и предъявил результаты снимков, сделанных в разных местах и на "разном оборудовании". Сообщество встретило результат шквалом аплодисментов, как-то забыв о своем научном скепсисе. Я не думаю, что отклонения нет. Просто А.Эддингтон как-то уж очень быстро увидел это отклонение.
В общем, сейчас не средние века, на костер не отправляют, есть другие средства. Но "увлеченность" у господ ученых не меньшая, чем в средние века. Так мне видятся иные сюжеты на полях этой дискуссии.

Автор: MMM 17.10.2011, 18:59

Думаю, что и сегодня подавляющему большинству населения Земли нет никакого дела до того, кто прав в развернувшемся тут споре.

Автор: Ratan 17.10.2011, 19:26

Да. да. Но ведь нужно же Сеть заполнять. Впрочем, иногда малые воздействия имеют большие следствия. Во всяком случае, я не против "посиделок".

Автор: inflaton 17.10.2011, 20:51

Уравнением на поле H* является уравнение Пуассона. Это следует из уравнений Томилина. Его решением являются волны. Никаких подобных волн в природе не обнаружено. Следовательно, надо H* из уравнения убирать.

Автор: inflaton 17.10.2011, 20:54

Эксперименты Эддингтона повторили уже много раз. И все они подтверждают ОТО. Видели и микролинзирование, и отклонение луча света.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.B5.D1.82.D0.B0 написано про это.

Возражения в духе "уж очень он как-то быстро получил результат" как-то странно звучат. А инквизицию и презумпцию виновности путать не стоит. Все-таки ученые рассматривают альтернативные теории и вполне себе изучают.

Автор: Socrat-2011 17.10.2011, 22:23

Попытка С.Кургиняна создать новый проект в основе, которого используется понимание «темной энергии» (явления мало изученного, но фантастически привлекательного), побудило многих высказаться.

Хочется задать вопрос: «Зачем создается новый проект?».

Наверное, для того, чтобы вооружить общества «новой теорией», которая смогла бы улучшить и дополнить марксизм и помочь человечеству найти «новую дорогу» в «постиндустриальном обществе».
Ведь уже становиться понятным, что «современный капитализм» завел человечество в тупик и выход пока виден только один: «самоуничтожение» или ликвидация излишнего «разумного балласта», который мешает «мировому правительству» «спокойно» жить.

В этих условиях новый «проект» С.Кургиняна может восприниматься, как попытка спасти человечество и вывести его из логического и идеологического тупика, вооружив современной и актуальной теорией.

Каждый из нас может посмотреть фильмы и книги об устройстве сотен и тысяч галактик, которые окружают нашу галактику. (см. фильм http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3582646 Внутри Млечного Пути (National Geographic, русский) или http://pandoraopen.ru/2011-08-21/v-glubinax-mlechnogo-puti/).
http://tainy.net/8096-gorod-bogov.html - Город богов (Засекреченные фотографии «Хаббла»)

Более детальное изучение свойств и устройства галактик, позволяет сделать вывод, что процессы, происходящие во Вселенной носят не случайный, а закономерный характер.
И к этому процессу больше подходит не «Теория большого взрыва», а тория «ПервоТворца».

Каждый может представить «взрыв» и хаотический разлет осколков во все стороны, сопровождающий его. Но наша галактика представляет собой расширяющуюся плоскость, а не шар, как это должно было бы происходить в процессе взрыва. Отсюда можно сделать вывод: наша галактика хоть и расширяется, но она расширяется не хаотично, а закономерно (управляемо).
И этой управляющей силой может быть только «ПервоТворец» или Вселенский Разум.

Когда мы видим какой то «механизм» или «устройство» (пусть даже гигантских масштабов), по мимо желания понять принцип его работы (действия), который от нас тщательно скрыт, мы можем попытаться понять смысл «неизвестного механизма».
Для этого нам надо изучить его свойства.

Что мы видим в процессе работы этого механизма. Он работает по очень правильным и четким Законам «ПервоТворца» - их принято называть Гармонией, т.к. именно «хаос» «теории взрыва» почему то рождает «КРАСОТУ» и «СВЕТ».
И только Человек в этом мире гармонии и красоты рождает «НЕВЕЖЕСТВО», а также «робкие попытки» познать «ГАРМИНИЮ» ПервоТворца, в лице немногих представителей Человечества.

Материальные принципы «выживания» (как среди простых людей, так в среде олигархов), искусно навязанные Человечеству «социальными паразитами», сделали людей заложниками «материальных вещей» и их потребления.

Человечество утратило изначальный смысл своего БЫТИЯ. И перестало понимать и познавать «Законы ГАРМИНИИ» ПервоТворца.

Если вдруг Человечество откроет принципы устройства Вселенной, оно неизбежно ее разрушит, т.к. найдутся «особи», которые в попытке «доминировать» применят эти знания в своих «корыстных целях».

Так стоит ли познавать Мир, если он будет неизбежно разрушен?

Может быть в начале развить Духовность и понимание Законов ПервоТворца, а «материальные принципы» сделать второстепенными, и в основе жизни на планете Земля положить принципы ГАРМОНИИ, ДОБРОТЫ, СПРАВЕДЛИВОСТИ, ЛЮБВИ и ПРАВДЫ.

ЛЮБОВЬ – слово означающее «ЛЮДИ БОГОВ ВЕДАЮТ». Т.е. люди, живущие по Канонам «ПервоТворца».
Справка: Для секса у древних славян был другой термин «УД» (мужской орган) или «УДАЛЬ», отсюда образовались слова «УДАЛЕЦ» и «УДОВОЛЬСТВИЕ».

Ведь в процессе совершенствования материального потребления Человечество потеряло более 1 миллиарда человек убитыми. И это все в попытке сделать жизнь более «счастливой».

Так зачем же человеку нужен «УМ» для того, чтобы «обмануть соседа» и «улучшить качество потребления» или для того, чтобы создать «ГАРМОНИЮ» и познавать Каноны «ПервоТворца», получая радость от познания и красоты взаимоотношений, превращая планету в «ЦВЕТУЩИЙ САД».

Поэтому попытка познать «темную энергию» без четкого понимания принципов Духовности и Законов Гармонии ПервоТворца приведет к без-смысленной трате времени и будет на руку «темным силам» на планете Земля.

Автор: inflaton 17.10.2011, 22:33

Допустим, вы имели в виду Вселенную, а не Галактику. Все-таки, Галактика -- не плоскость, а скопление звезд. Но дальше утверждения противоречат фактам. Вселенная как раз и представляет собой сферу (в некотором смысле, который я могу пояснить). Только очень большую сферу. А мы живем в маленьком районе этой сферы, который кажется почти плоским. Но наблюдения спутника WMAP, например, показали, что инфляция все-таки была.

Так как вы стартуете с неверных предпосылок, остальные рассуждения рассматривать смысла нет.

Автор: Socrat-2011 17.10.2011, 22:45

Очень оригинальный вывод .
Я привел описание, которое было дано в фильме о галактиках.
Как может получиться многослойный пирог из галактик в процессе "взрыва"?
Как взрыв может рождать гармонию?
Как себе вы представляете разлет начальный осколков?
На основании какого закона Кеплера (или еще какого то закона) они упорядочились в галактики, которые нас завораживают своей красотой и светом?

Автор: inflaton 17.10.2011, 22:59

http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_formation_and_evolution и http://astro-azbuka.ru/index.php?id=4 просвещайтесь. Такие вещи даже в курсе "Концепции современного естествознания" гуманитариям рассказывают.

Вкратце, суть такова, что примерно так же, как образуются облака, которые нас завораживают своей красотой и воздушностью, из водяных молекул.

Есть такая теория блинов, которая говорит, что сжатие из-за гравитационной неустойчивости происходит анизотропно и формируются структуры типа галактик. Дальше там начинается термоядерный синтез и "да будет свет". Например, смотрите про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.

Теория о формировании структуры Вселенной еще не завершена. У вас именно к этой незавершенности претензия?

Позволю себе вам напомнить, что тут у нас обсуждаются альтернативные теории. Приведите, пожалуйста, вкратце положения альт-теории, которую вы представляете.

Автор: inflaton 17.10.2011, 23:01

Ничего оригинального в нем нет. Вот ваши слова еще раз. "Но наша галактика Вселенная представляет собой расширяющуюся плоскость, а не шар, как это должно было бы происходить в процессе взрыва." (я позволил себе предположить, что вы имели в виду все-таки Вселенную)

А это просто неверно. Она не представляет собой расширяющуюся плоскость. У вас сведения 40-летней давности. Проблему плоскостности уже решили.

А еще вы не понимаете теорию Большого Взрыва. Сравниваете его с обычным взрывом в среде, хотя между ними нет почти ничего общего.

Автор: Socrat-2011 17.10.2011, 23:54

При взрыве в вакууме разлету осколков ничего не препятствует. В воздушной среде осколки могут изменить свою траекторию.
Тем более, что взрыв произошел в точке.
В которой вначале не было материи, т.е. небыло массы "видимого для глаза вещества". Была мысленная энергия ПервоТворца.
Аналогичным образом образуются галактики. Когда энергия превращается в материю, путем концентрации.
Кроме ПервоТворца это механизм никто не мог запустить.
Иначе, где был детонатор и каковы были его размеры?
Кто зажег фитиль?

Человек существо уникальное и имеет "божественные свойства", именно поэтому он может с помощью силы мысли управлять погодой, при определенной тренировке даже разрушать и создавать планеты.
Но эти возможности, пока скрыты от него его "духовной недоразвитостью".
http://www.1tv.ru/documentary/fi=5822 (Зов бездны)

Почему путь ДУХОВНОГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ большая часть людей (даже в научном мире) считает ТУПИКОВЫМ ПУТЕМ своего развития?

НАВЕРНОЕ ИЗ-ЗА ЭГОИЗМА?
А могла бы быть МОГУЧАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
СССР погубили МАЛОГРАМОТНЫЕ ЭГОИСТЫ.

Автор: inflaton 18.10.2011, 0:07

Идите и почитайте про
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0 и про http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9. И не радуйте меня, пожалуйста, столь уверенными безграмотными опровержениями.

Не было никакого взрыва в вакууме. Не было пространства и времени до Большого Взрыва. Вы понимаете это? Был некий процесс рождения пространства, который не понят до сих пор. Который условно называется взрывом.

По вопросам "Творца" вам лучше обратиться на религиозный форум. Или на соответствующую ветку тут, если таковая имеется. Или в ближайшую церковь, к батюшке.

Повторю свой вопрос и предложение, на которые вы не отреагировали.

Автор: Дмитрий64 18.10.2011, 0:26

Вы термином «соответствие» пытаетесь замаскировать термин «взаимодействие».
Ну подумайте сами, изменение елементов одного множества приводит к соответствующему изменению элементов другого. Следовательно элементы этих множеств взаимодействуют. В противном случае не было бы изменений.


Ошибка! Положение кирпича зависит не от времени, а от скорости. Есть скорость - меняется положение, нет скорости - положение неизменно и будет неизменно независимо от времени. А скорость – это как раз результат взаимодействия, что и требовалось доказать.


Ошибка! Производная Вашей функции – есть константа, которая не зависит от значения «х».


Ошибка! Это понятие существует в фантазиях математиков. В фантазиях может существовать всё что угодно, а следовательно это не может являться доказательством.


Что значит «должна»? Функция ровно столько должна, сколько может и не больше. Опять словесная эквилибристика.


А теперь осталось выяснить что такое симметрия пространства-времени и будет нам счастье.))))))


Ну так вот это самое и ставит большой и жирный крестик на определении поля от inflaton. Дальше в разбор словесных манипуляции вышеуказанного господина можно было и не лезть.


Понятие «бесконечное» - это абстрактный математический термин, которому нет аналога в реальности, а следовательно, например, гравитационное поле, которое реально, не подходит под это определение. Стало быть, определение неверно, а следовательно является ещё одним примером наукообразного словоблудия.

Автор: Дмитрий64 18.10.2011, 0:27

В даном случае Вы ставите телегу впереди лошади. Вашкевич не предписывает полю, чем ему быть.

Любое из ныне известных реальных (а не придуманных математиками) полей определяется через взаимодействие разных физических объектов. Ни как иначе узнать о наличии поля, кроме как через взаимодействие мы не можем, а следовательно ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - это и есть поле. Это физический факт, не имеющий ни какого отношения ни к Вашкевичу, ни к его открытию. В том смысле что он (факт) существует независимо от Вашкевича.
Вашкевич берёт русское слово «поле», находит соответствующий этому слову арабский корень и выясняет, что этим корнем арабы обозначают понятие «взаимодействие», т.е. то, чем и является на самом деле поле.
Налицо смысловая зависимость. Причём, как выяснилось, такая зависимость наблюдается во всех немотивированных русских словах (а их тысячи). И то же самое с немотивированными арабскими словами.

А в Вашем примере с червями и конями нет ни какого смысла. Это просто жонглирование словами, по принципу созвучия.


Ещё раз повторяю, Вашкевич не делает заключение о природе вещей.
А вот разного рода мошенников от науки, которых сейчас развелось тьма тьмущая, он позволяет с лёгкостью вывести на чистую воду. Мошенникам это конечно не нравится, отсюда и поросячий визг в его адрес из всех инстанций.


Всё ухожу. Это мой последний пост в теме.

Автор: inflaton 18.10.2011, 0:34

Еще б вы не ушли. Тут уже все поняли, что вы не знаете физику и математику даже в объеме 8-9 классов школы. Поэтому и на вопросы не отвечаете. А где отвечаете, сплошная безграмотность.

Удачи вам в изучении Перышкина и Рымкевича.

Автор: konb 18.10.2011, 1:12

Никак иначе узнать о наличии в воздухе примеси сероводорода, кроме как по запаху тухлых яиц, мы не можем, а следовательно, сероводород -- это и есть запах тухлых яиц.

Вашу разгромную критику меня, которая "Ошибка! Ошибка! Ошибка!" даже разбирать не буду, раз уж вы нас покидаете. Замечу лишь, что вы ею продемонстрировали такую вопиющую степень воинствующего невежества, что, вообще говоря, непонятно, как вам не стыдно ходить по улице на глазах у всего честного народа.


Вам что, не понравилась аннотация к труду вашего подзащитного? Я там ни буковки не поменял, вообще-то, ничего от себя не приписал, всё по-честному.

Автор: Ratan 18.10.2011, 5:33

1.Никто и никогда не повторял "эксперимент Эддингтона". Я имею в виду, что никто не делал контрольный снимок в одном месте (Лондон), а фиксацию эффекта в другом месте (Африка) на перенастроенном оборудовании. Всегда снимали терпеливо и с одной точки, поддерживая режим работы телескопа. Если же был еще какой-то "кочевник" вроде Эддингтона, то укажите, буду рад узнать.
2.Я не ставил под сомнение сам физический эффект, это проблема экспериментальной науки. Я всего лишь высказал предположение, не лишенное оснований, что "эксперимент Эддингтона" был пиар-акций в пользу ОТО, замаскированный под научное измерение. Сам по себе этот факт (пиар-акция) ни подтверждает ни опровергает ОТО. Вообще подтверждение таких научно-мировоззренческих концепций редко сводится к одному решающему эксперименту из-за сущестования альтернативных интерпретаций.
3.Когда мы уповаем на экспериментальное подтверждение чего-либо, то мы не знаем, сколько в мире "эддингтонов", но вместе с "подтверждением" принимаем интерпретацию. Это одна из сторон в жизни науки со времени ее возникновения.
4.Возражение типа, что все давно доказано, читайте и учитесь, нужно оставить верующим, а не науке. Задача науки сомневаться и проверять. Я указал всего лишь на один случай, в котором проявились субъективные предпочтения, а Вы уже отправляет меня учиться. А что, таких ситуаций не было и нет в науке?
5.Классическая наука отказывалась от гипотез о сотворении мира. Для нее мир вечен и бесконечен (всего лишь). После религиозных мифов только ОТО решилась на гипотезу о "сотворении мира" через Большой взрыв. Может она попала в точку, а может сотворила новый Большой миф. Есть верящие в него и есть не верящие. Я всего лишь сомневающийся. Нужно смотреть прежде всего в физические основания самой ОТО. Эксперименты же за и против будут до тех пор, пока не станет ясно с названными основаниями. Здесь ведь возникает естественный вопрос: экстраполяцию математического требования инвариантности уравнений механики, на не-галилеевы (ускоренные) системы можно ли принять за физическое основание теории? Или это математическая игра, создающая Вселенную? Впрочем, наверное людям всегда нужна какая-то версия создания Вселенной. Но это уже на стыке науки и других обстоятельств человеческой жизни.

Автор: inflaton 18.10.2011, 11:43

Понятно, что в том же самом виде эксперимент никто не повторял, но делали измерения отклонения положений звезд. По поводу Эддингтона спорить с вами не буду, поскольку я как-то не сильно разбираюсь в том, что он там намерил.

Сомневаться, понятно, надо во всем и всегда. И ученые это делают. Но не так, как ацюки, отметая все подряд. Есть такой забавный http://www.rg.ru/2009/10/30/lzhenauka.html на лженаучной той или иной гипотезы.

Какая-то модель вселенной нужна всегда, да. И она должна основываться на уже работающих теориях, а не на словесных конструкциях, типа "протон -- это вихрь эфира". Вообще, физика ушла от словесных конструкций 300 лет назад. А большинство альтов хотят нас туда вернуть. Более-менее, в этом и претензия к ним.

Автор: Dok 18.10.2011, 12:57

Мне кажется, Вы, в чем-то весьма наивны.
Конечно, лет 300 назад, произошла математизация физики, но все-таки...
Во-первых, абсолютизировать математику могут только непрофессионалы (к коим, Вы, между прочим, не относитесь), что где-то начиная с обсуждения парадоксов Кантора и последовавших дискуссий (интуиционизм, конструктивизм, логицизм) как-то обсуждено (хотя и в "специфиской" форме, так, что можно и не понять, "слона-то и не приметить").
Во-вторых, та физика, которую Вы все время обсуждаете, ой какая подвижная. В космологии моделей великая туча, так что там математика играет роль в рамках модели, но не в рамках принятия парадигмы. Принятие парадигмы - штука творческая, к математике не во всем относящаяся. В общем, тут без Геделя проблем хучь отбавляй...
В-третьих, в основаниях науки (и теор. физики тоже!) всегда лежат какие-то "словесные конструкции". Вернее что-то образное., то что Кургинян зовет "управляющей метафорой".
Поэтому давайте не будем абсолютизировать а) математику и б) науку. Когда к нонешней науке относятся как к высшей какой-то, дающей на все вопросы истинные ответы, то у меня начинает ломить зубы. На втором курсе я тоже так считал (ах, наука!), но вот теперь хорошо понимаю, что знание устроено куда как сложнее. Наука - не истина в последней инстанции, а есть проблемы в жизни человека и общества, к которым наука никаким боком. А меж тем проблемы иной раз весьма и весьма... (Ну не рвется РАН обсуждать те проблемы, которые заботят Кургиняна. Ибо одно дело академическая наука, а другое - то, чем занимается Кургинян)
Поэтому с ура-сциентизмом нужно поосторожнее. Чай не во времена Лапласа живем (к сожалению), и уже что-то поняли (научный прогресс защел не туда и из этого "не туда" бьет нас по загривку). Уж сильно мир поменялся.
Если Вы этого не поняли, то напоминаете мне меня в те времена, когда я учился на втором курсе университета и еще верил в науку (научную объективность, способность наук дать ответы на все задачи)... Но Вы ж не второкурсник... А всеж-таки повзрослее будете...

Автор: inflaton 18.10.2011, 15:35

Я просто слишком безальтернативно выражаюсь. Но меня вынуждают к этому альты, которые говорят, что все, что я знаю -- неправильно. Это как если Кургинян на Суде Времени признает что, в СССР был хоть какой-то недостаток, сразу либералы прицепятся к этой фразе и не отпустят. И все переврут еще. Тут тяжело адекватно вести дискуссию.

А на самом деле, я во многом с вами согласен.
Во-первых, я сам уже говорил тут, что есть куча моделей гравитации. И даже перечислял некоторые из них. Даже альтернативы квантмеху пытаются строить.

А во-вторых, я прекрасно понимаю, что математика в физике -- это лишь язык (другое дело, что есть математика сама по себе -- это отдельный холивар). И построение моделей -- это в первую очередь какая-то идея. Но настоящий физик всегда за идеей видит ее хотя бы примерное выражение на языке науки, математике, и старается впоследствии как можно четче сформулировать идею на этом языке.

А альты делают точно наоборот. Стараются выразится как можно более словесно, использовать минимум математики или не использовать вовсе. Поэтому, пока альты будут делать опровержения физики без формул, физики будут их жестко размазывать по доске или просто не понимать.

То есть, главная претензия к альтам -- их необразованность. Они отвергают то, что они не изучили и не поняли. В остальном претензий нет.

И, наконец, самая больная тема -- всесильность науки. Я лично считаю, что здесь дело сводится лишь к вере или неверию в то, что наука в принципе способна объяснить все на языке математики (которая тоже развивается). Я вот верю. И выбрать одну или другую точку зрения не позволяет даже история науки, которая знавала моменты, когда ученые думали, что все уже поняли и ошибались, и моменты, когда им говорили, что они принципиально не узнают что-то, а они узнали. (это я про рождение квантмеха и про состав звезд, например)

Автор: inflaton 18.10.2011, 15:42

Я придумал, как можно показывать невежество альтернативщиков. Буду давать ссылки на проект WolphramAlpha и учебники. Например, про производную функции f(x)=|x| http://functions.wolfram.com/ComplexComponents/Abs/13/01/. Видим, что результат -- совсем не константа.

Автор: Ratan 18.10.2011, 16:25

Да, и в сомнениях и в доказательствах все-таки нужны некие границы, называемые методом, в нашем случае - научным методом. В дискуссии "релятивисты-эфиристы" слишком часто взаимная неприязнь сметает эти самые требуемые границы. Я лично далеко не сторонник эфиристов, полагаю, эта механическая модель в электродинамике отыграла. я говорю, "полагаю", поскольку чего только не бывает в жизни... В дискуссию встревать не имею намерения. Но по одному частному вопросу можно высказаться. Мое мнение, которое может мало кому понравится, в том, что релятивисты и эфиристы - братья. Если не родные, то во всяком случае - молочные братья. Их взрастило общее молоко, т.е. электродинамика Максвелла. И в том и в другом случае она фундамент. Отнимите ее, и не станет ни тех ни других. Кстати сказать, если бы остались одни эфиристы, то вполне возможно, что они они бы справились (математически справились) с теми проблемами,с которыми справляется СТО. Но картина мира была бы другая. Но и те и другие равным образом не любят концепцию дальнодействия, она их вместе устраняет. Но тогда и нужен взгляд в основание и генезис фундаментальных теорий. И здесь плохо то, что нынешние "Юпитеры" этого не могут позволить ни себе, ни другим. А это уже социальный фактор жизни науки. Собственно, на это мы натыкаемся в своих "посиделках".

Автор: inflaton 18.10.2011, 17:50

Они тогда и пытались справиться. То есть, не они, а нормальные эфиристы, начала 20 века. Которые математику знали. Но потом эксперимент показал, что эфир в том понимании не может существовать.

А сейчас появилось понятие физического вакуума, который в некотором смысле можно понимать, как эфир (только ИСО с ним связать нельзя). Вот после подобных слов некоторые личности, не разобравшись даже в школьной физике, начинают лезть со своими "очень ценными" рассуждениями.

Мы всегда рады выслушать человека с идеей. Даже с идеей опровержения. Но только если он сам над ней подумал (почему она может быть неверна) и если он понимает то, что он отвергает. А невежда не вызывает ничего, кроме усмешки.

Автор: Dok 18.10.2011, 18:44

Симметричная относительно нуля знаковая функция (сигнум) с нулевым значением функции "в центре". У функции в зависимости от интервала, на котором расположен аргумент, одно из трех значений (-1, 0 и +1). Назвать это константой, математически не корректно.

Автор: inflaton 18.10.2011, 19:33

Я вам даже более того скажу. Производная от |x| в точке ноль просто не определена. Это было изначальной мыслью, которую мы пытались донести до Дмитрия64.

Вы говорите правильно про сигнум-функцию. Но она не везде является производной от модуля икс. В точке ноль она равна нулю, а |x|' не существует. Это легко понять, если вспомнить, что производная -- это угол наклона касательной к графику функции. У |x| график -- ломаная прямая. А в точке излома, x=0, построить касательную невозможно.

Автор: Dok 18.10.2011, 20:07

Точно!
Иногда просто "доопределяют" такого рода особые точки.
А вообще, да: сигнум-функция являеся везде производной модуля, кроме точки х=0.

Автор: Socrat-2011 18.10.2011, 20:23

К сожалению, церковь имеет очень незначительное отношение к процессу "Духовного роста человека". Церковь не способствует духовному росту и не может быть примером для окружающих, т.к. проповедует изначальную «греховность» каждого. Такой постулат делает человека «рабом божьим». На этом фоне, о какой духовности может идти речь, а тем более о Духовном росте.

Духовность это тот инструмент, который позволит сделать человека и все человечество ДОБРЕЙ, ПОРЯДОЧНЕЕ, МУДРЕЕ и СПРАВЕДЛИВЕЕ.

Есть огромный пласт знаний, который постепенно будет открыт для всех. Но эти знания это, как глоток воды, утоляющий жажду духовного познания, которые нет смысла вливать в того кто к ним стоит спиной. Это не упрек. Просто человек не готов повышать свой Духовный энергетический потенциал.

Именно от БЕЗДУХОВНОСТИ на Земле постоянно рождается ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И это было главной мыслю в моих высказываниях.
Именно небольшая ГОРСТКА БЕЗДУХОВНЫХ ПРЕДАТЕЛЕЙ, обличенных властью сумела уничтожить СССР. А если бы они обладали ВЫСОКОЙ ДУХОВНОСТЬЮ – уничтожение СССР было бы не возможно.

Таким образом, ИМЕННО МАТЕРИАЛИЗ – РОЖДАЕТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО.

И сколько надо еще ЖЕРТВ, чтобы это понять?

Что вам даст понимание законов физики и устройства Вселенной, если всю прибыль забирает горстка людей. И добыча нефти для них главней, чем альтернативные источники дешевой энергии.

Как правило, на этот неудобный вопрос «МАТЕРИАЛИСТЫ» не дают ответа.
Внутренний ЭГОИЗМ не позволяет честно сказать ПРАВДУ. Кому то легче сразу отвернуться от ПРАВДЫ, но ИСТИНА от этого не исчезнет, она покинет такого человека, а может быть и Общество.

Автор: Акмелунг 18.10.2011, 21:03

Сплошная метафизика!

Как лихо материалистов срезали...

А что дало человечеству и метафизикам это знание десяти заповедей?

Что даёт и даст знание этого МАТЕРИАЛИЗМ = ПРЕДАТЕЛЬСТВУ?

Что?! Что сразу ГОРСТКА ЛЮДЕЙ отдаст свои богатства бедным и сирым?!

Автор: Socrat-2011 18.10.2011, 21:40

Именно ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ ДУХОВНОСТИ МОЖЕТ СТАТЬ ТОЙ ЗАМКОВОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ (ФИЛОСОФИЕЙ) о которой говорил Кургинян в СВ-37.

Это не произойдет мгновенно, как не мог мгновенно наступить КОММУНИЗМ.
Это процесс ПОЗНАНИЯ ГАРМОНИИ и КАНОНОВ ВСЕЛЕННОЙ.
Придет время и я дам более подробные пояснения.
Что касается 10 заповедей Моисея, то в них был заложен очень опасный смысл для Человека на уровне подсознания и его программирования.
Подсознание Человека не воспринимает частицу "НЕ", поэтому эти заповеди за тысячу лет так и не начали работать, т.к. подсознание фиксировало: УКРАДИ, УБЕЙ, ОБМАНИ, ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ и т.п.
Заповеди для воздействия на подсознание должны звучать по другому. В виде прямых и простых команд без частицы "НЕ".

ЭГРЕГОР ВЫСОКОДУХОВНОГО ОБЩЕСТВА ЗАСТАВИТ ГОРСТКУ отдать не БОГАТСВА, которые ВЫСОКОДУХОВНЫМ ЛИЧНОСТЯМ НЕ НУЖНЫ.
ОНИ ОТДАТУТ ВЛАСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ ТВОРИТЬ ГАРМОНИЮ, ТВОРЧЕСТВО, ВДОХНОВЕНИЕ (ЛЮБОВЬ)

Автор: konb 18.10.2011, 22:41

Граждане, прошу придерживаться темы. (Без)духовность здесь не обсуждается.

Автор: Дмитрий64 19.10.2011, 14:56

Ловко вы передёргиваете. Можно сказать профессионально.
Вы бы прежде чем глупости писать хотя бы почитали про сероводород что-нибудь.

Так, что и вкус есть, и горит, и растовряется, и разъедает металлы....


Не разбираете потому, что сказать нечего, кроме стандартных, принятых в академических кругах, обзывалок.
Вот они Ваши "научные методы": передёргивания, фантазии, да обзывалки.


При чём тут понравилось-непонравилось. Вы же сказали, что о Вашкевиче здесь не говорить, вот я и не говорю, а наукообразную бредятину разбирать, на тему эфира, времени нет.
Я и появился то здесь случайно. От темы отписался, а извещение пришло, вот и не удержался заглянул. Теперь наверное в последний раз. Чао!

Автор: inflaton 19.10.2011, 15:04

А на вот это-то есть, что ответить? Или так и будем отмалчиваться?

И вот на это

Вот вам не обзывалки и не фантазии. Строго по формулам.

Уже все согласны, что это демонстрирует вашу необразованность и нежелание думать. А вы все пытаетесь проигнорировать этот факт.

Автор: konb 20.10.2011, 1:08

Дмитрий64, что ж вы ломаетесь-то как трёхкопеечный карандаш? Уходя, уходи. Если будете с нами раскланиваться в третий раз, будет совсем странно, так что вы уж давайте что ли оставайтесь, раз вам интересно ещё поругаться.

Гражданин, ваш бред я не разбирал по причине того, что вы с нами попрощались. У меня не было желания оставлять за собой последнее слово и в спину ушедшему подробно объяснять, насколько он далёк от реальности. Но раз вы пребываете в сомнениях, то отказать себе в удовольствии не смогу. Извольте:


Вот смотрите, Дмитрий64. Речь у нас шла о том, что функции описывают взаимосвязь физических величин. Например, связь положения кирпича и времени. Кирпич ползёт по стене. Это факт. Таково было условие задачи. Он уже ползёт, понимаете? В этой ситуации, как вы сами пишете, его положение меняется. Я выразил ту же информацию словами "его положение является функцией времени". Внимание, вопрос: как называется гражданин, заявляющий в этой ситуации, что положение кирпича не зависит от времени? Правильно, о таком гражданине говорят, что он бредит.


Здесь тот же гражданин учит нас, следуя канону Аристотеля (если не врал наш препод по истории науки), что результатом взаимодействия является скорость. Не ускорение, нет. Скорость. Как называется подобный гражданин, Дмитрий64? Правильно, такой гражданин называется настолько обезбашенным альтернативщиком, что он отвергает не то что теорию поля, а самую что ни на есть кондовую ньютоновскую механику. Ну так зачем вам поля, Дмитрий64? И их неверное понимание "академическими кругами"? Давайте же опровергать механику! Опровергнув механику, вы автоматом опровергнете и теорию поля, это я вам как представитель "академических кругов" заявляю совершенно ответственно.


Нет, не пытаюсь. Понятие взаимодействия имеет конкретное физическое наполнение. Мы же не в общефилософском смысле говорим о взаимодействии, не о том, что некие абстрактные категории друг на друга влияют, а в конкретном -- о тех взаимодействиях, для описания которых поля придумали. Гравитация, электромагнетизм, сильное, слабое. Может, и иные найдутся, но пока неизвестны. Функцией же можно описывать взамную зависимость любых величин. Хоть зависимость положения ползущего кирпича от времени, хоть зависимость процента женщин в стране от возраста.


Считаем производную |x|, Дмитрий64. Модуль икс равен плюс икс при икс больше нуля, и минус икс при икс меньше нуля. Производная модуля икс равна плюс одному при икс больше нуля, и минус одному при икс меньше нуля. Уже видим, что производная этой функции не есть константа, которая не зависит от икса. Как называется гражданин, который, будучи не в состоянии проделать сих базовых упражнений из основ анализа, которым обучают в старших классах средней школы, вопиет: "Ошибка! Производная Вашей функции есть константа?" Воинствующий невежда, как же ещё. Но главное не это. Внимание, вопрос: чему равна производная модуля икс при икс равном нулю? Речь-то шла о том, что производной может вообще не быть, а вам бы сначала разобраться, как её в принципе считают. Но нет же, "Ошибка!"


Доказательством чего должно, по-вашему, являться существование бесконечное число раз дифференцируемых функций? В чём "Ошибка!"-то? Речь шла о том, что вы с какого-то перепугу решили, что "достаточное число раз дифференцируемая" означает "конечно число раз дифференцируемая". Вам просто указали, что "достаточное" не обязательно должно быть конечным, есть и иные варианты.

Что до фантазий математиков, вот вам функция: f(x) = exp(x). Число е, возведённое в степень икс. Экспонента так называемая. У этой функции существует производная любого порядка (также равная exp(x)). Эта функция является примером функции, дифференцируемой бесконечное число раз.

На этом ваши "Ошибки!", увы, закончились, но я уж дойду до конца, раз начал.



"Должна" значит ровно то, что и было написано: для целей теории поля может понадобиться производная полевой функции определённого порядка. Например, в ОТО метрический тензор является функцией на пространстве-времени. И для формулировки ОТО необходимо, чтобы у этой функции существовала вторая производная. Как мы только что видели, производная может и не существовать, то есть это требование является нетривиальным.


Дмитрий64, возьмите линейку, посчитайте внимательно и скажите мне, какое число точек заключено на отрезке от 0 до 1 см. Ответ "10" не предлагать. 100 и 1000 тоже не подходят. Если вы веруете в фундаментальную дискретность пространства, то тогда скажите мне, какое количество производных существует у функции exp(x). Понимаете, и число точек в пространстве, и количество повторений операции "взятие производной" -- это не математические абстракции, которым нет аналога в реальности, а самые непосредственные её, реальности, элементы.


Вот стоите вы, Дмитрий64, один-одинёшенек в пустой комнате, в которой пахнет тухлыми яйцами. И ни спичек у вас нет, ни зажигалки, чтобы воздух попробовать поджечь. Ни стакана с водой, чтобы воздух в нём попробовать растворить, посмотреть, не растворится ли? Ни даже презренного металла ни кусочка не завалялось в кармане (можно было бы проверить, не разъест ли его). Зато у вас есть нос!!! И вы, осуществив при помощи этого носа то, для чего он вам дан природой, обнаруживаете наличие в воздухе сероводорода. И говорите: вот, этот запах -- это сероводород! Вам наплевать, что сероводород -- это на самом деле газ, который состоит из молекул, каждая из которых имеет такое-то и такое-то строение, и так далее. Вы отождествляете объект с одним из его проявлений. Именно так вы смотритесь, когда учите нас, что поле -- это взаимодействие. Это я пытался показать, привлекая пример с сероводородом.

Естественно, что мы не можем в реальности наблюдать невзаимодействующие поля. Но из этого не следует, что поле -- это и есть взаимодействие! Так же как не бывает такого сероводорода, который бы не пах тухлыми яйцами, но из этого никак не следует, что он и есть этот запах.

Автор: inflaton 20.10.2011, 1:20

Если поле совсем ни с чем не взаимодействует, то не можем. Но можно придумать такие поля, которые друг с другом не взаимодействуют, но с чем-то другим -- да.

Ты сам где-то тут говорил про поле электрона и поле глюона. Или например поле нейтрино и поле фотона. Они не взаимодействуют. Что говорит о том, что только полей для взаимодействия недостаточно. Надо еще им придумать правило, по которому они взаимодействовать будут. Это и есть Лагранжиан (Это я уже, понятно, не тебе, а Дмитрию64 и остальным интересующимся рассказываю)

Автор: inflaton 20.10.2011, 1:23

Вы прежде чем глупости писать, почитали бы учебник по математике за 11 класс и по физике за 8 класс.

Автор: metaphysic 21.10.2011, 12:59

Уважаемый Дмитрий, боюсь, что Вы не правы по отношению к СЕ. Искомая им теория должна обладать, пользуясь его же словами, парарелигиозным качеством. Если бы такая наука существовала, об этом знали бы не только Вы, но и СЕ, и многие-многие другие. Вам должно бы быть понятным, что духовный мир нельзя описать метаматематикой, используемой в физике, и поэтому соответствующая наука должна быть "нефизикой". Для того чтобы понять, что я имею в виду, прочтите, пожалуйста эссе "Натурфилософия", помещенное на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru

Автор: Socrat-2011 22.10.2011, 19:47

Очень интересная ссылка.
Хочется в ответ порекомендовать посмотреть книгу «Последнее обращение к человечеству...».
http://www.levashov.info/books.html

В книге, содержится не менее десяти полноценных открытий в разных областях знаний. Книга даёт последовательное изложение основополагающих вопросов мироздания – от образования планет и галактических систем до появления и развития разных форм жизни, как элементарных, так и высших. В книге популярно изложены законы мироздания, не изученные наукой явления поясняют математическими выкладками. Книга содержит 182 графических рисунка.
Было бы интересно узнать мнение специалистов об этой книге.

Автор: Socrat-2011 22.10.2011, 19:57

Еще в 2008 году на многих ТВ каналах был показан фильм «Великая тайна воды. Фильм 1».

http://video.mail.ru/list/lagyna-7/298/406.html
Уникальные свойства воды, основываются на способности воды считывать (запоминать) электромагнитные воздействия, которые на нее оказывает окружающий мир (природа, человек, космос и т.п.). При этом меняется ее структура, которая очень хорошо видна при замораживании воды под микроскопом.
Можно видеть, как различные слова Человека рождают либо ГАРМОНИЮ и КРАСОТУ, либо ХАОС и УРОДСТВО.
На мой взгляд «МЕТАФИЗИКА» должна позволить объяснить Человеку, как рождать в процессе жизни ГАРМОНИЮ и КРАСОТУ, и как избежать ХАОСА и УРОДСТВА.

Автор: inflaton 22.10.2011, 21:40

Этого свойства у воды не существует. По-крайней мере, пока не доказано обратное. Все эксперименты по этой теме спорны и спекулятивны.

Автор: inflaton 22.10.2011, 21:42

Хочется спросить, вы реально считаете, что некий Левашов умнее сотен тысяч физиков вместе взятых? Раз он все порулил, что не смогли понять все остальные физики.

Вот http://freakopedia.ru/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2 про вашего героя.

Вот вырезки:
"Левашов приводит в пример следующие свои достижения:
В январе 1990 г силой мысли уменьшил радиоактивное загрязнение чернобыльской зоны, в которой уровень радиации стал в 6 раз меньше, чем в Москве.
В октябре 1991 года за 5 минут силой мысли очистил все реки и водоемы Архангельской области и нейтрализовал кислотные дожди. После этой «операции» вода, по словам Левашова, «до сих пор самая чистейшая и лучшая в России».
Победил в феврале 1992 года засуху, которая шесть лет стояла в Калифорнии. Он утверждает, что своим подсознанием:
Не допустил выпадения осадков над океаном, чтобы влага доносилась до континента;
Запустил синтез воды из темной материи.
В США остановил силой мысли более десяти ураганов, в том числе в считанные секунды нейтрализовал супершторм «Лили»
Остановил силой мысли бушевавшие осенью 2007 пожары в Калифорнии по личной просьбе американского правительства
Закрыл силой мысли несколько озоновых дыр, как в России, так в других странах мира.
Регулярно силой мысли наводит дожди в те места, где идет засуха"

Думаю, понятно теперь, кто он такой.

Автор: Socrat-2011 22.10.2011, 22:36

У меня как у каждого человека, есть свой жизненный опыт и понимание сущности ЛЮДЕЙ по их манере вести себя и выражать свои мысли в процессе публичных бесед.
Я пока не заметил в Левашеве какого то "подвоха" и желания заработать "дешовую славу". Она ему просто не нужна, как высоко духовному человеку.
Мы все знаем, что вопросы развития ДУХОВНОСТИ в Человеке вызывают у многих НАПРЯЖЕНИЕ, даже в среде ученых.
Я бы относился СПОКОЙНО к мнению ВСЕХ без исключения. Пусть СЕРДЦЕ и ДУША выбирает, кто ПРАВ.
Главное, чтобы всегда был ВЫБОР, и ИСТИНА - ПОБЕДИТ.

Автор: Socrat-2011 22.10.2011, 22:51

Очень интересно узнать, как вы воспринимает фото структуры воды, сделаные японским ученым.
Вы их считаете подделкой или чем то еще?
На мой взгляд это лишний раз доказывает, что слова Человека обладают ЭНЕРГЕТИКОЙ и они НЕБЕЗОБИДНЫ для ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА.
И только Человек порой этого нехочет ОСОЗНАВАТЬ.
Может быть в ЭТОМ ЕГО БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩНОСТЬ и ПРИШЛО ВРЕМЯ ЕЕ ОСОЗНАТЬ, после того как костры "СВЯТОЙ ИНКВИЗИЦИИ" потухли навсегда.

Автор: inflaton 22.10.2011, 23:20

Два вопроса. Первый -- это повторение предыдущего. Вы верите, что Левашов умнее сотен тысяч физиков вместе взятых?
Второй: как вы относитесь к подобным достижениям Левашова? Верите в них? Считаете их правдивыми.

Отвечаю на ваш вопрос. Опыты японских физиков с водой не подделка, а спекуляция. Некоторое подобие ближнего порядка в молекулах воды сохраняется до 30 градусов примерно. Но их связь с какими-то наклейками с японскими иероглифами не установлена.

Автор: Socrat-2011 22.10.2011, 23:35

Меня Левашев интересует, только как источник ИНФОРМАЦИИ. Она нужна мне для АНАЛИЗА.
Я не ставлю под сомнение заслуги сотен тысяч физиков вместе взятых.
А так же не хочу ставить под "сомнение" и деятельность ЛЕВАШЕВА.
Было бы справедливо ИНФОРМАЦИЮ принять к сведению и ПОДОЖДАТЬ, кто из них будет ПРАВ.
ЖДАТЬ ПРИДЕТСЯ НЕ ДОЛГО. Не позднее 21 декабря 2012 года.
Поэтому предлагаю не спешить с выводами.

Автор: inflaton 22.10.2011, 23:51

А вы не думаете, что человек с подобными заявлениями о мысленной активности является просто шарлатаном?

Автор: inflaton 23.10.2011, 0:16

По поводу эффекта памяти воды.

Первое упоминание о нем было в 333 номере журнала Nature в 1988 году в статье Жака Бенвениста. Там утверждалось, что при постепенном снижении доли антибиотика, растворенного в воде, его воздействие не снижается, а скачет. И более того, не выходит на ноль.

Группа в составе редактора журнала Джона Меддокса. Джеймса Рэнди и физика Уолтера Стюарта повторила этот же эксперимент и получила такие же результаты.

Однако, после проведения эксперимента по двойному слепому методу (это когда о том где антибиотик, не знаю не только испытуемые, но и экспериментаторы. надписи зашифрованы и раскрываются только в конце), эффект немедленно исчез.

В настоящий момент не существует ни одного правильно выполненного эксперимента, подтверждающего наличие памяти воды.

За подтверждением этих слов и за дальнейшими ссылками идем на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.

Автор: Socrat-2011 23.10.2011, 15:53

Мне сложно в научном мире различать ГЕНИЕВ и ШАРЛАТАНОВ, но зато я как гражданин могу видеть гражданскую позицию УЧЕНОГО МУЖА.
И эта ПОЗИЦИЯ направлена на то, чтобы сделать ГРАЖДАН НАШЕЙ СТРАНЫ БОЛЕЕ ДУХОВНЫМИ ЛИЧНОСТЯМИ.
К сожалению я не знаю ни одного УЧЕНОГО МУЖА в СРЕДЕ ФИЗИКОВ, которые бы АНАЛОГИЧНЫМ образом ПЫТАЛИСЬ НЕСТИ ЭЛЕМЕНТЫ ДУХОВНОСТИ и ПРОСВЕЩЕНИЯ В НАРОДНЫЕ МАССЫ.
И главное бесплатно. Или слово "бесплатно" сейчас больше пугает чем радует. Для меня это показатель, а для Вас?
ЖЕЛАТЕЛЬНО, чтобы не работала поговорка: "Из-за ОДНОГО ДЕРЕВА Человек НЕ ВИДИТ ЛЕСА"

Я на себе проверял воздействие лечебных сеансов Левашева.
Я ощущал очень мощное энергетическое воздействие от экрана монитора. Сеансы были записаны в 1992-93 г.
Современная наука наверное это тоже не в состоянии объяснить. Тогда этого не может быть, но ЕСТЬ. Парадокс)))..

Автор: Socrat-2011 23.10.2011, 16:20

О том, что память у воды есть у меня следующие аргументы:

1) Воду можно заряжать молитвами и она реально ИСЦЕЛЯЕТ, когда медицина БЕЗ-СИЛЬНА.
2) Эффект Кирлиана - наличие ауры у всех живых предметов, обнаружили не физики профессионалы, а обычный фотограф. Чисто случайно. Современная наука, до сих пор, не может дать научного определения, что такое электрический ток (его природа), что такое электромагнитное поле (его природа) и многое другое.

3) Если бы официальная наука подтвердила наличие этого эффекта, то это вызвало бы серьезные политические последствия. Надо было бы объяснить Человечеству: почему эфир радио, ТВ и аудиоплееров заполнен низкодуховной музыкой и информацией, которая ЗАСОРЯЕТ ВОДНЫЙ ОРГАНИЗМ ЧЕЛОВЕКА, вызывая серьезные заболевания, а главное ОНА уводит людей в МИР БЕЗДУХОВНОГО ИНФОРМАЦИОННОГО МУСОРА. Когда последние ЗАЧАТКИ ДУХОВНОГО СОЗНАНИЯ ЗАКАТЫВАЮТСЯ в "АСФАЛЬТ" ПОПСЫ, "ЖЕЛЕЗОБЕТОН" РОКА и "СЛОВЕСТНУЮ ТРЕСКОТНЮ" средств МАССОВОЙ ДИЗ-ИНФОРМАЦИИ.

На первое место в 21 веке вышел ЛОЗУНГ: "НЕ СНИЖАЙ, а НАРАЩИВАЙ ТЕМПЫ МАТЕРИАЛЬНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ, ДАЖЕ КОГДА НЕ ХОЧЕТСЯ".
А наука, она получит свой ХОРОШИЙ ГОНОРАР за ОТКРЫТИЯ и ТИХО ВСЕ ПОЛОЖИТ на ПОЛКУ.
На этом ФОНЕ "ВСЕ" БУДУТ ДОВОЛНЬНЫ: НАУКА получила ДЕНЬГИ, БИЗНЕС получил "СПОКОЙСТВИЕ", НАРОД получил "ЗОМБИРУЮЩУЮ МУЗЫКУ и ИНФОРМАЦИЮ".
И у "всех" это явление принято называть "ЖИЗНЬ", которая БЕЗ-ЦЕННА.

Автор: inflaton 23.10.2011, 19:14

Это не аргументы. Это пустые слова. Я уже четко вам сказал, что научных доказательств наличия памяти воды не существует.

Я привел ссылку на (википедию, в которой была ссылка на) эксперимент с двойным слепым методом, который опровергает явление памяти воды. Приведите подобную ссылку на эксперимент с двойным слепым методом, который подтверждает эффект памяти воды. Иначе, не о чем разговор.

Автор: inflaton 23.10.2011, 19:19

Давайте исходить из того, что вы вменяемый человек без психических отклонений и со средним образованием. И, наверно, любой подобный человек понимает, что заявления в стиле
В январе 1990 г силой мысли уменьшил радиоактивное загрязнение чернобыльской зоны, в которой уровень радиации стал в 6 раз меньше, чем в Москве.
В октябре 1991 года за 5 минут силой мысли очистил все реки и водоемы Архангельской области и нейтрализовал кислотные дожди. После этой «операции» вода, по словам Левашова, «до сих пор самая чистейшая и лучшая в России»
являются полной чушью.

Наука легко объясняет феномен Левашова. Этот человек шарлатан (это если не грубо), которому нужны ваши деньги. Продает книжки, выступает с лекциями. Пипл хавает.

Автор: RusMoroz 23.10.2011, 19:31

Весьма странное утверждение (без относительно к свойствам воды). Хотя… на лицо реалии нашего дня. Официальная точка зрения превыше всего. Этого не может быть, потому что… Как устроен мир определяется именно ею.

Автор: inflaton 23.10.2011, 19:41

Читаем внимательнее



Какие доказательства можете вы противопоставить?

Автор: RusMoroz 23.10.2011, 20:07

Конечно же читаю, а как же иначе.

Я не представляю доказательств, и пусть это для Вас не будет причиной не читать далее, а лишь говорю о методе.

Разве спор Эйнштейна-Бора разрешен и поставлен необходимый эксперимент, подтверждающий правоту кого-то из них? Я не в курсе. Если да, то поведуйте. В любом случае речь идет в основном о материи.

Имеются ли методика и приборы проведения экспериментов, связанных с информационной составляющей нашего Мира? Не служит ли отрицательный результат эксперимента лишь показателем отсутствия понимания, что исследуем?
Как Вы думаете?

Автор: inflaton 23.10.2011, 20:28

Парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, который и составлял предмет спора Эйнштейна с Бором, имеет свое объяснение в рамках квантовой механики. И находит свое экспериментальное обоснование в экспериментах по телепортации.

Естественно имеется методика. Утверждение в чем? А в том, что у воды существует некая структура, которая зависит от слов, музыки или картинок, которые показывают воде. Наиболее простой случай -- гомеопатия. Эксперимент уже поставлен был (читаем мое сообщение выше) и доказано, что эффекта просто нет.

Я вообще не понимаю, как можно говорить об излечении водой с памятью, если доказано, что этого не существует. Более того, само существование памяти воды нарушает почти все законы химии. Это же глупо ради одной недоказанной прихоти выбрасывать всю науку на мороз. Нет?

Автор: inflaton 23.10.2011, 20:32

Но не могу не отметить, что этот спор Эйнштена с Бором оказал очень сильное влияние на понимание и развитие квантовой механики. Этим он и ценен, ибо они находились в рамках теорий и пытались с ее же помощью объяснить эксперимент (мысленный). А не выбрасывали ее сразу.

Это вы молодец, что вспомнили этот спор. Поскольку он показывает, как должен действовать настоящий ученый. Не спешить отвергать теорию. А пытаться ее понять и осмыслить.

Автор: MMM 23.10.2011, 20:34

В середине 90-х в КП была опубликована статья, написанная инженерами из ЦНИИТП. Ребята сообщали, что на основе разработанной в их Институте теории электронных волн им удалось создать даровые электродвигатели с условным КПД 150-200%. У них были действующие образцы этих электродвигателей, был генератор устойчивых шаровых молний размером с обычную книжку.
Ребята умоляли о финансировании, ведь это же позволяло избавиться от двигателей внутреннего сгорания. Это же экология!
Хрен они чего получили.
Во-первых, это подорвало бы весь нефтегазовый бизнес. Надо было бы перебрасывать капитал в новое производство, начиная его с нуля. А на фига козе баян, когда сверхприбыли и так текут?
А во-вторых (и это уже было мнение ученых кругов), что еще за "электронные волны"? Эйнштейн о них говорил? Нет. Значит - шарлатанство, псевдонаука. Что, двигатели, созданные на ее основе, работают? Они работают псевдонаучно!

Автор: Socrat-2011 23.10.2011, 21:01

Прошу пояснить, как связаны электромагнитные волны (их воздействие на воду) с гомеопатией (химией). Разве это одно и тоже?
Я думаю, что это разные процессы: растворы и намагничивание.

Автор: inflaton 23.10.2011, 21:14

Хочу заметить, что в таком случае у гидро-, солнечной, приливной электростанций тоже КПД около нескольких сотен процентов. Поскольку тоже даровый двигатель.

Но это так, к слову о понимании этого момента. А по сути. Нефтемагнаты запретили еще и генератор шаровых молний до кучи?

Вы очень странно выражаетесь. Либо это ирония, либо считаете ученых идиотами. Я не верю, чтобы "научные круги" называли что-то псевдонаукой только потому, что Эйнштейн об этом не говорил. (К слову, он и в квантмех не верил и космологическую постоянную выкинул)

Автор: inflaton 23.10.2011, 21:16

Связаны очень просто. Вы мне говорите про информацию какую-то, которая в воде остается. Молитвы всякие и прочее. В гомеопатии считается, что остается информация о биополе лекарства даже после того, как в растворе не остается ни одной молекулы этого лекарства.

Если у вас есть данные о каких-то экспериментах по э/м влиянию на "структуру воды", то ссылку в студию. Я тут один что ли ссылки умею приводить?

Автор: konb 23.10.2011, 21:23

Как я понимаю, ребята из Комсомолки, говоря "даровой двигатель" имели в виду сам факт того, что КПД > 1. То есть энергия даровая, в некотором роде. А у реальных электростанций (которые не в КП, а в бетоне, так сказать) КПД, конечно, меньше единицы и они поэтому не даровую энергию дают. Но разумеется, чтобы об этом рассуждать, надо иметь оригинал статьи.

Кстати, МММ, я правильно понял, что ЦНИИТП -- это НИИ трикотажной промышленности? Только не подумайте, что я издеваюсь, ради бога -- просто так говорит гугол.

Автор: MMM 23.10.2011, 21:37

ЦНИИТП - ЦНИИ тепловых процессов, один из НИИ космической отрасли.
Есть, кстати, всем известный прибор с условным КПД больше единицы - это холодильник. Он, насколько я знаю, на перенос 2-3 единиц тепловой энергии тратит 1 единицу энергии.
Что касается оригинала статьи, я и сам был бы рад найти его, чтобы добраться до авторов.

А что до генератора шаровых молний, то он, видимо, был сделан не для практического применения, а для проверки положений теории этих самых электронных волн. Так что нефтяное лобби намеренно его не душило, они душили сам институт. Те, правда, все же выжили на ракетных заказах.

Автор: inflaton 23.10.2011, 22:00

http://khd2.narod.ru/gratis/gratis.htm.

Автор: inflaton 23.10.2011, 22:01

Я не смог найти, что такое условный КПД. Не могли бы вы рассказать про это? Тяжело обсуждать то, что я не знаю.

Автор: pamir 24.10.2011, 0:30

Что ж в этом странного. Нормальное научное утверждение - любую гипотезу нужно подтверждать экспериментами. Да не просто экспериментами, а удовлетворяющими серьёзным критериям.

Автор: RusMoroz 24.10.2011, 20:06

Невозможность объяснить некое явление с помощью только химии – далеко не повод отбрасывать науку. Но справедливо и обратное. Если с помощью современной химии нельзя объяснить природу явления – это не причина отрицать факт существования самого явления.
И такой вот момент. Можно объяснить любовь, вдохновение, интуицию как результат биохимических процессов, но соответствует ли это действительности?

Вы правы, сказав «как должен действовать настоящий ученый. Не спешить отвергать теорию. А пытаться ее понять и осмыслить».
И здесь наиболее важное – понять смысл существующего.


Естественно любая гипотеза требует доказательств.

«Я мыслю – значит, существую». Возможно ли доказать или опровергнуть эту гипотезу экспериментом, используя методы и приборы, основанные на ньютоновской механистической картине мира?

Автор: inflaton 24.10.2011, 20:16

Сначала надо доказать, что это явление существует. А это не доказано. И я уже приводил ссылку на то, что доказано, что памяти воды о растворенном лекарстве, например, не существует.

Что это за вопрос "соответствует ли это действительности"? Вы сами сказали, что это можно объяснить как результат биохимических процессов. Цель науки -- объяснить как можно больше явлений как можно меньшим количеством законов. Когда закон будет один -- это будет значит, что мы все поняли.

А про соответствие действительности и о том, что это такое, -- это к философам. У них тонны бумаги исписаны по этому поводу. Если вы спрашивали мое мнение, то лично я считаю, что биофизика в конце концов сможет объяснить исчерпывающе и любовь, и ненависть, и сознание. И даже веру в альтернативную науку сможет объяснить.

Автор: Socrat-2011 24.10.2011, 20:33

Мы сейчас живем в очень сложное ВРЕМЯ, когда по космическому календарю заканчивается НОЧЬ СВАРОГА (21.12.2012), т.е ВРЕМЯ действия ТЕМНЫХ СИЛ (РЕПТИЛОЙДЫ) на планете Земля(Мидгард), которые существенно ограничивали продвижение всего Человечества по пути ИСТИННОГО ПОНИМАНИЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО УСТРОЙСТВА МИРА.
Чакры и энергетические меридианы в теле каждого Человека до сих пор не признаны официальной наукой и медициной.
Но они есть и действуют даже в телах тех, кто их отрицает. ЗАБАВНО?!

Скоро ТЕМНЫМ СИЛАМ (РЕПТИЛОЙДАМ) придется уйти с нашей Планеты и все, что было скрыто, то будет ОТКРЫТО перед Человечеством для ПОНИМАНИЯ и ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.

Мой совет ВСЕМ, кому дорого свое ЗДОРОВЬЕ, относитесь очень внимательно к информационным свойствам ВОДЫ.

Удивительными ЭНЕРГЕТИЧЕСКИМИ свойствами обладают ПИРАМИДЫ.
Но пока эти свойства ПИРАМИД официальной наукой не признаны. Но это не означает, что ЭНЕРГЕТИКИ ПИРАМИД НЕТ, а значит и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Впереди Человечество ждет очень много ОТКРЫТИЙ в области ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ ПОЛЕЙ и БИОЭНЕРГЕТИКИ ЧЕЛОВЕКА.

Ведь Человек обладает энергетическими свойствами Богов и их можно в Человеке РАЗВИТЬ через ДУХОВНОЕ РАЗВИТИЕ, а можно навсегда ЗАКРЫТЬ путем МАТЕРИАЛИЗАЦИИ СОЗНАНИЯ.

Автор: inflaton 24.10.2011, 20:39

Мы сейчас живем в очень сложное ВРЕМЯ когда научное знание и образование дискредитируются ЛЖЕНАУКОЙ, т.е. шарлатаны УЧАТ людей не читать КНИГИ (САМООБРАЗОВЫВАТЬСЯ), а просто придумать какую-то чушь и кричать, что официальная наука закостенела. Это все существенно ограничивает продвижение всего Человечества по пути ПОЗНАНИЯ УСТРОЙСТВА МИРА.

Кроме того, это еще и ограничивает образованность населения, которое верит во всякую чушь, типа гомеопатии и астрологии.

Автор: RusMoroz 24.10.2011, 20:49

Да оставим в покое гомеопатию. Пока.
Существует ли такое явление как интуиция? Можете предположить суть эксперимента по доказательству/опровержению ее существования?


"Философия-учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления" (БСЭ).
Возможно когда-либо с помощью биофизики будет объяснено общее, но лишь при использовании в своей основе философского метода. И это будет качественно новая наука.

Автор: inflaton 24.10.2011, 21:43

Только если на очень короткое время. Мы начали с памяти воды и мы должны дойти до какого-то утверждения относительно этого явления. Мое утверждение выше со ссылками на эксперимент еще никто не смог тут опровергнуть. Утверждение о том, что не доказано существование такого явления, как память воды.

Теперь по поводу интуиции. Можно провести эксперимент и предложить людям сделать какие-либо предположения на основе интуиции. И посмотреть количество попаданий. Все это легко.



Качественно, не качественно, а будет новая наука. Как из механики выросла теория поля. Ну и что? Основные принципы научного познания за последние 300 лет не изменились. Разговор-то именно об этих принципах. Именно они мешают альтернативщикам, торсионщикам и гомеопатам публиковаться в серьезных журналах.

Ученые не верят на слово. Основной принцип: "пруф или не было". Есть и исключения, типа СТО, которая позволила вылезти из тупика. Ни один альтернативщик не понимает реальных проблем, которые стоят перед наукой. Они решают какие-то свои проблемы, неизвестные нам.

Автор: naivny2010 25.10.2011, 21:50

На счет воды есть весьма любопытные видео. Погуглите "вода Ю.Краснов". Можете объяснить этот феномен с позиции современной науки?

Автор: RusMoroz 26.10.2011, 19:03

А какой смысл опровергать утверждение, что что-то не доказано. Ну не доказали. И не опровергли. Бинарная логика не работает адекватно для процесса в движении. Говорить можно здесь только о вероятности.
А если не ясна природа явления, что вы собираетесь подтверждать/опровергать? Можно ли регистрируя следствие, понять причину, если заведомо не известна длина цепочки и ее составляющие?


Легко что?
Вот существование интуиции Вы не опровергаете и не требуете доказательств этого явления. Почему?(но это не важно на самом деле).
Как можно раскрыть смысл этого явления? Например, интуиция - непосредственное знание, которое приходит как внезапное озарение. Но не любому человеку. И дело здесь не в точном ударе яблоком по голове или особо насыщенном сне для избранных. Необходима предварительная длительная умственная работа, багаж знаний, опыт и т.д. На основании этого познание нового осуществляется вдруг, разрозненные элементы складываются в единую картину. Вот только откуда берется принципиально новое знание? А вернее, не человек же создает новое - ему становится доступной новая информация об устройстве мира. Где и в какой форме хранится эта информация? Вот вопрос, на который надо отвечать, если собираемся понять суть явления интуиции.
А игра в «Спортлото» или же наступление событий с вероятностью 0.5 (или встречу на улице динозавра или нет) не катит для разговора об интуиции.


Так и не могу понять, поддерживаете Вы «альтернативщиков», пытаетесь найти общий язык или отвергаете все, что не соответствует официально признанному методу научного познания? Какова Ваша позиция?

Автор: inflaton 26.10.2011, 20:56

Смысл вообще-то довольно прозрачен. Утверждается, что имеет место быть эффект памяти воды. Но ни одного эксперимента, доказывающего это, нет. Следовательно, утверждение ложно и не может рассматриваться как база для научной теории.



Моя позиция тоже очень прозрачна. Любой человек, который хочет опровергнуть теорию, должен ее сначала изучить. Это логично.

Во-вторых, любой человек, собирающийся предложить новую теорию научному сообществу должен либо
1. сформулировать теорию на языке науки -- математике (мы говорим о физике сейчас)
либо
2. предложить новую формулировку всех известных теорий

Ну и в-третьих я уже писал. Это соответствие экспериментам, предсказывание явлений и так далее. Тут я повторяться не буду.

Теперь договоримся о том, кого называть альтернативщиком. Те, кто не знают физику и лезут своим невежеством менять науку -- это альтернативщики. Люди, которые работают над альтернативными теориями гравитации, работают над альтернативой квантованию, расширяют понимание полей, -- это все НЕ альтернативщики. Это тоже учение, которые пытаются ответить на вопросы которые альтернативщикам и не снились.

То есть, альтернативщик -- это такое обидное слово, обозначающее человека, который, совершенно не разбираясь в предмете, пытается опровергать работающие теории.

Автор: RusMoroz 26.10.2011, 21:51

Вообще-то, альтернатива – это другая точка зрения, другой путь и т.п. Альтернатива не стремится опровергнуть что-либо, а предлагает к рассмотрению именно другой взгляд. А если следовать Вашему пониманию термина, то как раз альтернативщиком в данном случае являетесь Вы. (ничего личного)

В приведенной Вами ссылке на википедию идет речь как о положительных, так и об отрицательных результатах экспериментов. И тут появляется место для Вашей веры. Какой результат Вам ближе в соответствии с Вашим мировоззрением. Не более того. Думаю, что поэтому Вы не зря пропустили мой абзац об интуиции. Он был непосредственно связан с вопросом о памяти
А базу для научной теории, пытающуюся охватить устройство мира в целом, надо искать не в проявлениях, а в природе явления. И если эта природа не укладывается в Вашу картину мира, то это совсем не ее вина.

Автор: inflaton 26.10.2011, 22:06

Ну давайте за слова отвечать будем. Следуем моему пониманию термина, как вы сказали. Идем по пунктам:
1. Какую теорию я опровергаю, не разбираясь в ней?
2. Где я предлагаю что-то не на математическом языке?
3. Где я предлагаю теорию, которая не соответствует экспериментальным данным?



Прочитайте ее еще раз. Там четко сказано, что в эксперименте с двойным слепым методом результат воспроизведен не был. Этот факт отменяет предыдущие результаты как методологически неверные.

Вы хоть примерно себе представляете методологию физического эксперимента?

Автор: Socrat-2011 26.10.2011, 23:45

Предлагаю выдержку из статьи Владимира Ефремова "Здесь и там: исследования и размышления"

http://airclima.ru/research_beyond.htm


"Особое место в наших представлениях об окружающем Мире занимает живая материя и жизнь. Так, рассматривая вопрос о происхождении жизни на Земле с позиции своих работ и по результатам фундаментальных исследований, полученных к концу XX века, академик В.В. Струминский (1995г.) пришел к следующим выводам:

Живая материя и жизнь не могли появиться в процессе движения и преобразования мертвой материи.
Ряд гипотез, высказанных человечеством о возникновении жизни, несостоятельны. Молекулярное строение живой материи коренным образом отличается от строения мертвой. Живая материя многократно сложнее. Мертвая материя стремится к хаосу и не может породить ничего сложнее себя.
Строение живой материи существенно отличается от мертвой материи не только чрезвычайно сложной структурой. Главное отличие состоит в появлении даже у элементов живой материи способности отбирать из окружающего пространства свободную энергию в количестве, необходимом для парирования роста энтропии.
Специфические качества живой материи не могут быть объяснены только на основе сил материальной природы.
Здесь определяющую роль играют силы не только материальной, но и духовной природы.
Эти особенности живой материи и демонстрируют существование Духовного мира - Высшего Разума, проявляющегося в наше время в форме бытия живой материи, ее жизни, питания и размножения. Вселенная состоит из материи, энергии и Духа, порождающего живую материю. Количество материи, энергии и Духа сохраняется, если между ними нет взаимодействия.
Однако качество материального мира стремится к хаосу, энергии - к тепловой смерти, а качество Духовной составляющей может и не стремиться к нулю."

Научный подход к решению этого круга вопросов, на мой взгляд, затруднен, в частности, тем, что традиционное использование аппарата классической математики и логики в качестве универсального языка науки, столь успешно применяемого для атематизации многих научных дисциплин, во многих случаях, особенно относящихся к рассматриваемым проблемам, оказывается малопригодным.

Автор: inflaton 27.10.2011, 0:05

Что вы называете сложным?


Кстати, ученые уже моделируют вирусы из атомов. Вот http://elementy.ru/news/430157 можно ознакомиться.

Математика развивается, да. И будет развиваться, чтобы помогать физике объяснять мир. И всегда развивалась. Вы тут Америку не открыли ни разу.

Автор: inflaton 27.10.2011, 0:40

Вы бы еще на астрологический сайт дали ссылку. "Инструментальная транскоммуникация", "голос оттуда", "связь с потусторонними мирами" и еще сотни подобного бреда на этом сайте.

Был эксперимент по связи с потусторонним миром с положительными результатами? Да или нет?

Если нет, то все это -- не наука, а бытовые разговорчики на кухне.

Автор: inflaton 27.10.2011, 3:06

Я его пропустил, как не относящийся к делу и уводящий в сторону. Тут уже было такое, когда меня увели в сторону от эфиродинамики разговорами о транзисторе. Этого я и хочу избежать. Мы говорим о памяти воды. Интуиция тут ни при чем.

Эксперименты, подтверждающие явление памяти воды были?

Автор: RusMoroz 27.10.2011, 18:19

Мы говорим на разных языках. К сожалению. И Вы не хотите искать точек соприкосновения взглядов. Даже в ответах предлагаете следовать Вашей трактовке термина «альтернатива» как опровержение.
Отвечаю. Вообще-то здесь говорили о явлении памяти, а не о теории. Вы предлагаете утверждение, что явление не существует, потому что нет экспериментов доказывающих оное. А есть эксперимент не доказывающий. И что? Я Вам поверю, если опровергните теорему Геделя о неполноте. А так нет предмета для диалога.

Автор: naivny2010 27.10.2011, 18:26

Вот посмотрите видео и постарайтесь объяснить произошедшее с позиции современной науки http://rutube.ru/tracks/1481721.html
Невероятно, но факт.

Автор: inflaton 27.10.2011, 18:40

Еще раз. Вы сказали, что следуя моему же понимаю термина, я -- альтернативщик.

Не хотите обосновать свои слова? Либо признать, что вы были неправы.

У вас странное мышление. Причем тут теорема Геделя? Я повторяю в который раз: приведите мне ссылку об эксперименте, подтверждающим существование этого явления памяти воды.

В отличие от вас, я подтвердил свои слова о том, что первый эксперимент оказался неверен и его перепроверили и опровергли. Ваша очередь сыпать доказательствами. (На самом деле, очередь сократа2011, но он отправился воевать с рептилойдами. Так что, поговорим с вами, раз вы подняли брошенное сократом2011 знамя.)

Автор: inflaton 27.10.2011, 18:46

А чтобы показать, что теорема Геделя здесь ни при чем, я приведу тут первый абзац из википедии

То есть, в данный момент я даже примерно не понимаю, к чему была упомянута эта теорема. Наверно потому, что фамилия у Геделя уж больно звучная.

Автор: RusMoroz 27.10.2011, 19:01

Автор: naivny2010 27.10.2011, 22:57

Господа!
А никто не разбирал теорему Геделя без "0"(нуля)?
Есть основания полагать, что убрав "0" лопаются как мыльный пузырь обе теоремы Геделя.
Ибо "0" - это не число, а цифра, показывающая отсутствие числа(количества).

Автор: Socrat-2011 28.10.2011, 0:22

К сожалению Вы не внимательно читали статью.
Автор этой статьи ЖИВ и О МНОГОМ ЗАДУМАЛСЯ, хотя до этого (наверное) имел аналогичный взгляд на Мир, как и Вы. Вряд ли кто клиническую смерть может расценить как "эксперимент по связи с потусторонним миром с положительными результатами".
Об авторе:
Владимир Григорьевич Ефремов окончил в 1956 году радиотехнический факультет Ленинградского политехнического института. До 1962 года работал на кафедре счетно - решающих приборов и устройств, которой заведовал Т.Н. Соколов, а затем (до 1994 года) в ОКБ ”Импульс”. Был начальником лаборатории, заместителем начальника научно-исследовательского отделения (включающего в себя несколько отделов и лабораторий), ведущим конструктором. В.Г. Ефремов принимал участие в запуске первых искусственных спутников Земли, ракет, осуществивших доставку вымпела на поверхность Луны и фотографирование обратной стороны Луны. Участвовал в запуске первого космонавта Ю.А. Гагарина.

Автор: inflaton 28.10.2011, 0:35

Сократ2011, вы вернулись. Так не приведете ли ссылку на эксперименты подтверждающие эффект от гомеопатии и эффект памяти воды?

Автор: inflaton 28.10.2011, 0:37

RusMoroz, я так понимаю, вы отказываетесь обосновывать свой выпад в мою сторону. И отказываетесь обосновывать свои аргументы в пользу памяти воды.

Очень некрасиво получается. Получается, что вы болтаете попусту. Обоснуйте мне по пунктам, почему согласно моему определению я альтернативщик? Либо признайте, что вы неправы были.

Автор: inflaton 29.10.2011, 0:58

Я вам возражу двумя способами. Первый -- тривиальный. Заходим на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE и видим определение числа: "Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов". 0 -- это тоже количественная характеристика объектов. Объектов нет -- их 0 штук.

Второй способ. Ноль -- это элемент множества целых чисел, определенный как единичный элемент по операции сложения. Эта заумная конструкция означает лишь то, что ноль представляет собой по отношению к сложению ровно то же самое, что и единица по отношению к умножению. А именно:
Умножение:
a*1=a;
1*a=a;
a*a^(-1)=1.
Сложение:
a+0=a;
0+a=a;
a+(-a)=0.

Мы видим, что ноль выкидывать нельзя, ибо он является следствием операции сложения (в некотором смысле).

Да. По существу. Теорема Геделя формулируется для арифметики с 0 и 1. Так что, без 0 это будет просто другая теорема. Можете ее доказать и будет Теорема Naivny2010.

Автор: naivny2010 29.10.2011, 8:48

Попробую вам возразить.
1. Википедия не является источником истины в последней инстанции. Помните "википедию" прошлых лет, где было написано, что Земля плоская? Будьте внимательны!
2. Число - это никакая не абстракция. Число - это "слово" из цифр. Такой же элемент второй сигнальной системы, как и слово. Взгляните на соотношения. Ничего не улавливаете?
буква-слово
цифра-число
Кроме того, абсолютно каждый знак (+, - и т.д.) имеет свое определенное значение и не допускает вольностей.
3. В вашем примере a+(-a)=0, выражены эти самые "вольности". Предложу вам альтернативный взгляд.
a+(-a)=2а. (количественно)
а-а=0
Видите разницу? Никаких вольностей, иначе получится как в выражении "казнить нельзя помиловать". Или просто будет каша в голове.

Автор: inflaton 29.10.2011, 18:15

Я не понял, что вы хотите сказать, поэтому еще немного поформулирую абстрактную алгебру специально для вас. Число -- это элемент множества, на котором определены операции сложения и умножения.
-a -- это элемент множества, обратный элементу а. То есть, по определению:
а+(-а)=0.

То же самое и в умножении. a^(-1) -- это элемент обратный a:
a*a^(-1)=1.
Вы же не будете утверждать, что a*a^(-1)=a^(2).

Я могу обозначать обратный элемент как угодно. Например ?а:
a+?a=0

Это все не меняет того факта, что ноль -- это единичный элемент по операции сложения. Если мы хотим иметь обратные (то бишь отрицательные) числа по операции сложения, нам ноль необходим.


Утверждение, что число -- это слово из цифр, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Мы видим, что множество слов -- это максимум моноид. А нам нужно поле (математическое, а не физическое). Другими словами, этим вы определяете просто множество. А надо определить еще и структуру поля на этом множестве, то есть операции сложения, умножения, единичные элементы по этим операциям и обратные.

И наконец, википедия не является критерием истинности, но мне лень искать данную информацию в математической энциклопедии, чтобы вас убедить. Я вам дал ссылку на ресурс, который с моей точки зрения дает в данном случае верную информацию. И я бы на вашем месте прислушался к тому, что говорит специалист (а это скромный я). Иначе, мир канет в бездну анархии и БЕЗДУХОВНОСТИ (сократу привет).

Автор: inflaton 29.10.2011, 18:22

А вот это, кстати, совсем уж профанское рассуждение. Мол, наука раньше ошибалась, она и сейчас ошибается.

Наука на самом деле не так часто ошибается, как вам кажется. Она лишь уточняет и переформулирует предыдущие знания и законы. Например, можно использовать плоскую Землю для целей ориентации по городу.

Но все это вообще никак не относится к математическим определениям. Число -- элемент множества, ноль -- единичный элемент по операции сложения. Спорить с определениями -- это как спорить с носорогом. Себе дороже. (Определение останется таковым, а вы рискуете его не понять.)

Автор: Socrat-2011 29.10.2011, 22:21

inflaton привожу более серьезную ссылку на исследования академика Горяева.
http://go.mail.ru/search_video?mailru=1&iewtf=%E2%98%A0&q=%D0%BA%D0%BE%D0%B4%20%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD&fr=ws_p#s=mailru&i=mail/goldsberg07/109/488&d=463821185&sig=276f34853c
Фильм назыввается "Код мужчины".
В ссылке только часть фильма - интервью с ученым.

Полная версия фильма здесь: http://rutube.ru/tracks/3194044.html?v=8e8e00b55b11b4ecd635b97394038912

Краткое содержание фильма:
Мало кто из людей задумывается, почему рожденные в законном браке дети, часто совершенно не похожи на своих родителей. Они отличаются от своих мам и пап не только внешне, но и генетическими особенностями своего организма. Они могут быть в разы сильнее и выносливее своих родителей, или же, наоборот, обладать совершенно не свойственными семье патологиями.Волновые генетики, выдвинули шокирующую теорию: причина различия между родителями и детьми состоит в том, что часть наследственных признаков ребенку передается не от настоящего отца, а от первого полового партнера матери...
Телегония, законы РИТА, волновая генетика, явление ”первого самца” - вот несколько наименований зафиксированного явления по передаче потомству наследственных признаков первого партнера в жизни женщины.

После просмотра фильма можно сделать вывод о том, что классическая физика и математика в настоящее время не способны быть инструментом для исследования электромагнитных явлений и процессов в силу МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО восприятия мира "учеными".
Ученые, которые уходят с материалистических позиций подвергаются ОПАЛЕ и ГОНЕНИЯМ.
Любовь к ИСТИНЕ должна стать очновным ИСТОЧНИКОМ ВДОХНОВЕНИЯ в НАУКЕ, а не служение "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИМ ИЛЛЮЗИЯМ", которые "кем то" хорошо финансируются.
Те кто платят, им не нужна ИСТИНА, т.к. они достигли вершин власти и их ЦЕЛЬ ЭТУ ВЛАСТЬ УДЕРЖАТЬ - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Поэтому у меня вопрос к inflaton:
ВЫ С КЕМ?
Нужнали ли вам ИСТИНА или до тех пока "МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ ИЛЛЮЗИИ" В ПОЧЕТЕ можно об истине забыть?

Автор: inflaton 29.10.2011, 22:49

Потому что очень часто женщины выходят замуж за бета-самцов, а спят с альфа-самцами. И от них же заводят детей.

Альфа-самцы предоставляют более предпочтительный генетический материал. Бета-самцы и омега-самцы предоставляют более надежное и предсказуемое будущее. В их постоянстве женщина более уверена.

Не надо искать скрытый смысл там, где его нет. Об этих вещах уже даже на http://lurkmore.ru/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F пишут, а вы все... Эта ваша http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%29 хороша только для объяснений неверных жен перед своими рогатыми мужьями. Ее уже все генетики, кому не лень, опровергли:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82_.D0.93.D0.B0.D1.80.D1.8F.D0.B5.D0.B2.D0.B0

Кстати, серьезной ссылкой является не какое-то видео на мыло.ру, а статья. Да хотя бы на википедию. Уже было бы хорошо.

Автор: naivny2010 29.10.2011, 23:12

Можете относиться к моим словам как угодно, я не настаиваю. Я просто привел альтернативную точку зрения. Быть может, что в какой-то момент будет проводиться очередное уточнение и переформулирование предыдущих знаний и законов и эта информация понадобится.

Но для введения вас в курс дела приведу еще один пример. Можем ли мы в общем виде считать "лево" и "право" обратными друг другу? Тогда пример из жизни. Вы стоите в некой нулевой точке. Сделали шаг влево(а), затем шаг вправо(-а). С одной стороны, вы вернулись в исходную точку(0). Но с другой стороны, вы сделали два шага (один влево, другой вправо).

Автор: Socrat-2011 29.10.2011, 23:33

Еще у древних славян эта теория называлась закон Рита, этому закону много тысяч лет. Его соблюдали и ему следовали всегда неукоснительно.
И только уже с развитием постиндустриального общества этот закон был вытеснен понятием "СВОБОДА", т.е. свобода во всем.
Но это ИЛЛЮЗИЯ СВОБОДЫ и за нее приходится платить очень высокую цену.
Главное же это ОСОЗНАНИЕ того, что этот закон есть и он работает. Рождение темнокожих детей у белых родителей.

Особенность в том, что те кто призывает нарушать эти законы, сами их неукоснительно соблюдают. Именно поэтому этот закон в ближайшее время не будет признан в "научных кругах", которые финансируются теми кто разрушает нравственность на планете. Было бы странным, если бы все было наоборот.

Поэтому на первое место в 21 веке к каждому Человеку из его подознания должны вернуться понятия ДУХОВНОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ (ЧЕСТЬ), ПОРЯДОЧНОСТЬ, ТВОРЧЕСТВО, а не выбор САМЦОВ по их сексуальной энергии.
Как правило энергия "альфа-самцов" это блеф, т.е. не является главным критерием у женщин при выборе мужчины.
Настоящие Женщины этих "ОСОБЕЙ" очень быстро распознают (в какие бы "одежды" и "теории" они не рядились) и оставляют для них мало шансов в силу того, что эти "ОСОБИ" обладают ОЧЕНЬ НИЗКОЙ ДУХОВНОСТЬЮ.
Для тех женщин, которые не обладают Мудростью (закон Рита), действует следующая истина: "ПОДОБНОЕ ПРИТЯГИВАЕТ ПОДОБНОЕ".
И эта ИСТИНА работает неукоснительно.

Автор: inflaton 29.10.2011, 23:55

Так, еще раз. Если уж вы настолько воинствующий опровергатель, что даже ссылок не читаете.

1. Гаряев -- не академик. Он член некой шарлатанской организации под названием РАЕН. Не надо нас в заблуждение вводить.
2. Он кандидат биологических наук, даже не доктор. Какой там академик.
3.1. В работах Гаряева встречаются ложные ссылки на людей и книги.
3.2 В трудах Гаряева также содержатся ложные ссылки на чужие научные работы. Например, на стр. 131 книги «Волновой геном» (1994) утверждается, будто, согласно учебнику Гросберга и Хохлова, «наиболее часто применяемой» является модель Роуза-Зимма, а на стр. 153 дана формула со ссылкой на тот же учебник. На самом деле, в учебнике Гросберга и Хохлова и данное утверждение, и формула отсутствуют.
4. В работе содержатся математические ошибки. К слову, у него есть только одна статья в рецензируемом журнале по этой теме.
5. Так называемое «звание доктора биологических наук» ему «присвоено» негосударственной Высшей межакадемической аттестационной комиссией, а не Высшей аттестационной комиссией России.
6. До настоящего момента ни одного экспериментального доказательства его идей не существует

Он обычный враль и мошенник. И я даже не знаю, как назвать человека, который его рекламирует, чтобы одновременно точно охарактеризовать его и уложиться в рамки форума и нормативной лексики.

Теперь по поводу телегонии. Вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%29#.D0.90.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B3.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.B8, которую я уже приводил. Там ссылки на 9 статей, опровергающих эту гипотезу.

Итого. Либо вы доказываете, что все приведенные факты о Гаряеве неверны, и приводите ссылки на эксперименты, подтверждающие эту гипотезу, либо мы принимаем в данной ветке телегонию ложной наукой.

Вам лично я бы посоветовал все-таки читать ссылки, которые вам приводят в доказательство. Вы смотритесь глупо, смешно и беззащитно.

Автор: inflaton 30.10.2011, 0:00

А еще я тут подумал, у вас какая-то личная заинтересованность в справедливости этой гипотезы что ли? Почему вы так тщательно игнорируете ссылки и аргументы по ним?

Автор: Socrat-2011 30.10.2011, 0:05

Сторонников телегонии на той же странице не меньше.
Вот ссылка на статью. Попробуте ее прочесть полностью.
http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/pdfs/berd-f209.pdf

Когда то Лысенковцы отвергали генетику, и у них было статей не меньше.
Прошло время и генетика была признана всеми. А кто сейчас помнит о лысенковщине?
И почему в среде ученых вместо принципов ДУХОВНОСТИ иногда преобладают принципы "МАТЕРИАЛИЗМА" (ПРЕДАТЕЛЬСТВА) любой ценой?

Автор: Socrat-2011 30.10.2011, 0:15

Ни какой заинтересованности нет, есть только любовь к истине.

Вот сайт академика Гаряева П.П.
http://www.wavegenetic.ru/
Там есть его ответ на оценку его работ в ВИКПЕДИИ.Очень много ссылок на сторонников теории у нас и за границей.
http://www.wavegenetic.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=1

В Канаду на работу с псевдонаучными теориями не приглашают. Эти "господа" умеют считать деньги.
А мы как всегда размазываем своих ГЕНИЕВ по стенке.
И уже потом льем "слезы", когда эти ГЕНИИ от нас уходят навсегда, забыв, что почет и уважение ГЕНИЮ ценны при жизни.

Автор: inflaton 30.10.2011, 0:16

Это реферат студента первого курса? Судя по списку литературы:
1. журнал Огонек
2. ссылка на сайт Наша Вера

В самом же начале наткнулся на вранье недостоверную информацию. Ссылка на эксперимент с зебрами и кобылами, который якобы подтверждает телегонию.

Вот вам ссылка на http://www.skeptik.net/pseudo/telegon.htm, в которой доступным языком рассказывается об эксперименте, который опровергает основной довод телегонистов. Суть:


Спрашиваю во второй раз: вы дадите мне ссылку на описание эксперимента, подтверждающего гипотезу телегонии? А-то все даете ссылки на источники, полные вранья недостоверной информации.

Автор: inflaton 30.10.2011, 0:22

Факт номер раз -- Гаряев является членом организации, собравшей шарлатанов и безумцев. Это сильно подрывает к нему доверие.
Факт номер два -- Гаряев нагло врет в своей статье, ссылаясь на якобы источники, либо на якобы утверждения в источниках. Это окончательно подрывает к нему доверие.
Факт номер три -- в США его пригласила общественная организация. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA, членство в которой стоит 129 долларов. Они умеют считать деньги. Их им сам Гаряев и отдал. Чтобы таких, как вы дурить.

Пипл хавает.

Факт номер последний -- в этом "опровержении" Гаряев не затрагивает тему ошибок в своей статье, ложных цитирований и сомнительных экспериментов. Не комментирует эксперименты с отрицательным результатом. Все "опровержение" сводится к тезису: "я д'Артаньян, а вы все ... нет". Ну и опять бахвалится купленным за 129 баксов членством в этой шаражке американской.

Автор: konb 30.10.2011, 0:26

Этот пример находится в полном согласии с тем фактом, что а и -а -- это два числа. Сумма которых равна нулю. Если честно, совершенно неясна суть ваших претензий к тому, что ноль является числом.

Инфлатон, naivny на предыдущей странице http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=94988 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=94834 на видео про воду, ты не отвечал вроде бы? Предлагаю сосредоточиться на воде, потому что разбираться с ниспровержениями арифметики -- это, мне кажется, уже чересчур.

Автор: inflaton 30.10.2011, 0:29

О, я его не заметил просто. Много сообщений.

Видео интересное. Я нашел патент на это устройство вот http://www.dunmers.com/?p=180. Интересность заключается в том, что в патенте ни слова не сказано ни про какое дизельное топливо. А описана кавитация в воде (при помощи которой, к слову, хотят сделать термояд).

В эксперименте же мы видим, что в контур заливается дизельное топливо вперемешку с водой. Потом там тщательно перемешивается. О том, что такие смеси прекрасно горят, мы знаем из дела Василия Алибабаевича из Джентельменов Удачи. Можно еще http://afuelsystems.com/ru/water/water.html ознакомиться.

Таким образом. Видео говорит о том, что ослиную мочу можно смешивать с бензином (более того, Василий Алибабаевич говорит о том, что это можно делать еще и малозаметно). А патент никакого отношения к видео не имеет. (Что в принципе не утверждалось. Это я так, на всякий случай.)

Автор: inflaton 30.10.2011, 1:59

Кстати, действие патента остановлено в 97 году. Можете спокойно строить машину и зарабатывать деньги.

Автор: pamir 30.10.2011, 2:32

Вот и телегония подоспела. Что только в головах людей-то творится?

Автор: inflaton 30.10.2011, 3:10

Вот мне очень интересно, почему эти люди очень критично относятся к "официальной" науке, но вместе с тем с легкостью принимают на веру любое утверждение "альтернативной" "науки"?

Автор: konb 30.10.2011, 3:25

Коллега это описал http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=872&view=findpost&p=31303. Кстати, ты по идее радоваться должен, что тебе сюда несут на оплевание святыни только лишь альтернативной физики, математики и биологии (пока что, хехе). Гуманитарщины не желаете ли? Эта штука будет посильнее Фауста Гёте. Всё-таки с точными науками проще.

Автор: inflaton 30.10.2011, 3:27

Когда принесут гуманитарщину, ты будешь отдуваться. Как, собственно, и было в случае Вашкевича.

Автор: naivny2010 30.10.2011, 10:38

Вы не внимательно смотрели видео. Первоначально было продемонстрировано, что сначала было залито около 1 литра ДТ в контур(через воронку на стене. Затем было залито около 9 литров воды, через ту же воронку. То есть после заполнения контура в воронке была вода на 99,(9)%, которая в смешивании участия не принимала. Но она горела!

После этого, из контура был слит полученный продукт. Не слитой осталась часть воды из воронки и соединительного шланга. Затем эта оставшаяся вода была залита в контур и добавлена снова водопроводная вода. Причем, соотношение оставшейся от первого эксперимента воды(не принимавшей участия в смешивании) и добавленной водопроводной было примерно 1:9.

Пошел процесс смешивания. Но взятая проба воды из воронки тоже горела. Чем это объяснить? Если это не фокусы иллюзиониста, то имеет место некий аналог памяти воды, в определенных условиях соприкоснувшейся с ДТ, вода "изменилась" и "передала информацию" другой воде.

Автор: Самарин Павел Олегович 30.10.2011, 10:58

"Гуманитарщина", как обоснованно считают многие - смысл и цель работы и Кургиняня, и ЭТЦ. К чему же столь уничижительные намёки?
Предлагаю вернуться к многократно воспроизведённым и абсолютно достоверным фактам - работе силового трансформатора. Официальная позиция в том, что энергия и мощность передаются из первичной цепи во вторичную, и это является "убедительным подтверждением принципов сохранения"... Реальность же в том, что причиной увеличения первичного тока является совершение работы в цепи нагрузки. Отсюда и вопрос: каким же чудесным образом следствие предшествует причине? Ответ на этот вопрос полностью уничтожает краеугольный камень официальной теории - калибровку Кулона (затем преобразования Лоренца, квантовый принцип, СТО...).
(Фактов и ссылок в работе Томилина приведено предостаточно.) Наверное, квалификация исследователя должна включать не только владение мат. аппаратом, но и сугубо "гуманитарные" качества - последовательность, честность, бесстрашие... Но эти качества соизмеримы с истиной и вечностью, а вовсе не с официальным признанием и утилитарными (личными) приобретениями. Это классическое противоречие разрешимо путём очевидной и доступной эффективности нового знания, т.е. "планка" достижения столь высока, что очень редко мы становимся свидетелями такой победной реализации. Но основание ли это для отрицания попыток и преследования дерзнувших?

Автор: naivny2010 30.10.2011, 11:14

Приведенный пример говорит о том, что результат зависит от целеполагания. Если вам нужно узнать координату, в которой вы окажетесь сделав эти два шага, то результат будет один, если количество шагов-другой, а если пройденное расстояние - третий.

Я лишь хочу обратить ваше внимание на тот факт, что математический аппарат аналогичен лексическому и является элементом второй сигнальной системы. И всякие "вольности" ведут к нарушению умственной и психической в целом деятельности людей.

Пример из жизни, в тему выборов. Предвыборный лозунг - "Прибавить зарплаты, пенсии, пособия и т.д."
Вопрос: Для чего прибавить? Ведь можно прибавить зарплаты, но обнулить это прибавление увеличением цен и даже загнать людей в более худшее положение.
Какая цель прибавления зарплат? Если повысить покупательную способность-это одно, если дестабилизировать алгоритм производства-распределения - это другое, независимо от того объективно это нужно делать или нет для нормализации жизни общества, и т.д.

Конечная цель - определяет для управленца и контролирующего его простого человека набор необходимых контрольных параметров, средств достижения цели и т.д. Если цель повысить покупательную способность, то это можно сделать сталинским способом - путем снижения цен или предоставлением бесплатных льгот, услуг. Тогда встает вопрос почему выбирается путь повышения зарплат - это объективная необходимость в виду сложившегося международного алгоритма взаимодействия стран, народов или это целенаправленное обрушение экономики собственной страны такими как Горбачев?

Видите какие глубокие корни у, казалось бы, простого вопроса.
Готов выслушать возражения.

Автор: Socrat-2011 30.10.2011, 13:04

Полностью согласен с данным высказыванием.

МАТЕРИАЛИСТАМ надо иметь много внутренней СМЕЛОСТИ, чтобы ОСОЗНАТЬ понятие ИСТИНА, которая является одним из главных инструментов в процессе познания законов Мироздания.

Именно поэтому все ученые сдают кандидатский минимум по философии, жаль, что с них не берут клатвы "служения ИСТИНЕ", и поэтому для них главным мерилом их деятельности является СОВЕСТЬ.

В 21 веке Человечеству придется ОСОЗНАТЬ, что именно МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ понимание МИРА является основой для НЕВЕЖЕСТВА, ЗЛА, ПРЕДАТЕЛЬСТВА и ЗАБЛУЖДЕНИЙ.

Очень легко опровергать имея незначительные "доводы". При этом отбрасывать многие имеющие место быть явления, которые не в состоянии объяснить наука стоящая на материалистических позициях и действующая по принципу: "Не можем объяснить теоретически - значит этого не может быть, значит это мираж и заблуждение для пипола, который все хавает".
О скрытых возможностях человека, которые до сих пор не может объяснить официальная наука, рекомендую посмотреть фильмы:
Штурм сознания. http://webteleradio.com/movies/archives/2919
Зов бездны http://www.1tv.ru/documentary/fi=5822
Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать статьи в научных журналах. Это лишний раз подчеркивает и ставит под большое сомнение качество "научности" изложенного материала в журналах и статьях.
Получается клуб по "интересам", а не борьбы за Истину.

Именно МАТЕРИАЛИЗМ является ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ основой для ВОЙН, НАСИЛИЯ и ПРЕДАТЕЛЬСТВА, т.е. материальным стимулом к нему.
И только ВЫСОКАЯ ДУХОВНОСТЬ ВЕДЕТ К ГАРМОНИИ, МИРУ и ВДОХНОВЕНИЮ.
В этом и есть СУТЬ процесса ДУХОВНОГО ВОСХОЖДЕНИЯ - в ОСОЗНАНИИ.
Почему то в начале "МАТЕРИАЛИСТЫ" применили атомную бомбу, и только потом создали атомную электростанцию.
Все научные открытия направлены на уничтожение Человечества - на удовлетворение МАТЕРИАЛЬНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЭГОИЗМА"особей".
Когда один Человек это не понимает - это естественно, но когда этого не понимают миллионы - под угро ставится деятельность всей ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Рядом с Человечеством есть третья сила, которая 13000 лет назад навязала всему человечеству ИГРУ (смысл жизни - МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ), т.е. за счет того, что сознательно отбросила все Человечество на уровень каменного века, путем организации войны между двумя цивилизациями.

Именно ей выгодны ВОЙНЫ и РАЗДОРЫ на планете Земля (Мидгард).
Они бы давно нас могли спокойно уничтожить, но это запрещено и поэтому они для нас придумали ИГРУ (смысл жизни - МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ), в которую мы 13000 лет играем и пока не поняли ее скрытого смысла.

А СПАСЕНИЕМ ЯВЛЯЕТСЯ УРОВЕНЬ ДУХОВНОСТИ, именно в этом защита для нас со стороны ТВОРЦА.
Все очень ПРОСТО, но как ТРУДНО ОТКАЗАТЬСЯ от этой ИГРЫ - преодолев внутренний ЭГО-ИЗМ.

ИЗМ - у древних славян - ИСТИНА ЗЕМНОГО МИРА.

Автор: inflaton 30.10.2011, 13:32

Ай, вот только не надо нас выставлять противниками Кургиняна. Вы прекрасно поняли, что гуманитарщина -- это Вашкевичи и Фоменки.

Про калибровку я вам уже ответил, что эта новая электродинамика Томилина ничего нового не дает. Либо она предсказывает волны скалярного магнитного поля (которых не обнаружено), либо просто сводится к обычной. Не будем по второму разу. Если хотите спорить дальше, найдите мое последнее сообщение по этой теме и отвечайте уже на него. Иначе как-то странно получается.

Автор: konb 30.10.2011, 15:53

Позвольте с вами, Павел Олегович, здесь не согласиться. Если, вопреки мнению предыдущего оратора, вам и вправду не было ясно из контекста моего сообщения, что "гуманитарщина" -- это не гуманитарная наука вообще, а именно "альтернатива" ей в лице альтернативной истории, лингвистики и пр., то я вас тоже могу заверить, что речь шла именно о них. Так что Кургинян с ЭТЦ здесь никаким боком, разве что, как исследователи (откуда в перестройку повылазила вся эта альтер-братия, как грибы после дождя, тоже ведь интересный вопрос).

Автор: konb 30.10.2011, 15:59

Действительно, применять числа можно по-разному, можно с помощью одних и тех же числовых данных находить разные ответы на разные вопросы. На мой взгляд, из этого никоим образом не вытекает ваше http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=94999 о том, что ноль не является числом. А поскольку эта ветка посвящена альтернативным научным теориям, то хотелось бы сосредоточиться именно на этом утверждении.

Автор: konb 30.10.2011, 16:12

Сократ-2011, наука на протяжении тысячелетий развивалась именно благодаря существованию явлений и экспериментов, которые она не могла объяснить. Её содержание было в объяснении этих явлений и экспериментов. Если существуют некие явления, которые не могут быть объяснены современной наукой, то это замечательно, потому что в противном случае наука была бы не нужна.

Я хочу лишь обратить ваше внимание на то, что мы в этой ветке обсуждаем другое. А именно, такую ситуацию, когда приходит добрый молодец и не предъявляет научному сообществу некое новое неизвестное явление, нет, и не предлагает его неким образом объяснить. Вместо этого добрый молодец говорит что-нибудь вроде "вся ваша наука это ерунда, потому что эйнштейн жид а все эксперименты подделаны" (естественно, возможен широкий спектр вариаций). Ну вот вы же, например, утверждаете, что эксперименты, опровергающие дремучие средневековые сказки о телегонии, подделаны, я вас ни с кем не спутал? Доказательств нет, то есть научному сообществу предлагается поверить в подделку. Ну, оно не верит, в своём праве. Тут бы и разойтись мирно, не правда ли?

Отдельно хочу вас попросить воздержаться от проповедей ваших воззрений о Мидгарде, рептилоидах и т.п.. Мы уважаем ваше мнение, но эта ветка форума -- для другого.

Автор: inflaton 30.10.2011, 17:05

Допустим, аналогичен, допустим, ведут. Вы ж сами себе противоречите тут, вольно отбрасывая ноль.

Тут я прекращаю обсуждение числа ноль в данном ключе. Поскольку вы не понимаете, о чем говорите. Либо вы мне приводите такую алгебраическую структуру, в которой нет нейтрального элемента по сложению, и она вместе с тем является приемлимой базой для арифметики, либо прекращайте свое баловство с нулями.

Я уже много раз говорил и буду говорить, что любой физик и математик будет обсуждать с вами физику и математику на языке математики, если речь идет об опровержении. Если вы им не владеете -- это ваши проблемы, а не проблемы науки. (На худой конец, проблемы системы образования в целом.)

Автор: Socrat-2011 30.10.2011, 17:06

Тема была "Эфиродинамика и другие альтернативные теории".
В качестве "альтернативные теории" я предлагал взглянуть на те явления, которые окружают нас в повседненвной жизни, и которые оказывают существенное влияние на политику, историю, образ жизни и мышление не отдельных "ученых мужей", а всего народа РФ в целом (да и всего Человечества).
Т.е. именното на то, чем сейчас занимается С.Кургинян.

Прошу Вас пояснить, как "коррелируют" темы поднятые другими авторами с целями С.Кургиняна, особенно в свете СВ-38.

Не являются ли эти "обсуждения" "оригинальными" способоми отыскать пути выхода из тупика, которые заведет еще глубже в ТУПИК.
Ведь время пока работает против нас (на разрушение страны), и ответы надо находить очень быстро, а главное ПРАВИЛЬНЫЕ.

Автор: inflaton 30.10.2011, 17:12

В том-то и дело, что я смотрел внимательно. Этот ваш Краснов -- как фокусник. Он постоянно отвлекал внимание какими-то пузырьками воздуха, горящими бумажками, кранами. Ассистент постоянно сновал перед камерой и качество видео плохое.

Update. Убрал часть своего комментария, чтобы написать следующую ссылку на http://rutube.ru/tracks/1941317.html, где Краснова прилюдно макают.


Я ж говорил, что он просто перемешивает топливо и воду. Что вы мне тут сказки рассказываете? Обратите особое внимание на опыт с момента 8:20. Там убедительно показывается, что Краснов свои бумажки поджигает только за счет поверхностного слоя дизеля в банке.

Просто полнейший разгром.

Автор: inflaton 30.10.2011, 17:15

А почему вы замяли разговор о памяти воды? Я вам напомню, где мы с вами остановились:

Автор: Socrat-2011 30.10.2011, 17:51

Главной темой всех моих сообщений была попытка показать, как ПРОЦЕСС ДУХОВНОСТИ, связан с возможностью выхода из ТУПИКА, который пытается найти С.Кургинян.

Я пытался показать, что смысл жизни "МАТЕРИАЛЬНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ" это тупик для вего Человечества и не только для граждан РФ.

В связи с этим приводил примеры, про воду, закон Рита(телегонию) и т.п. и делал ссылки. Пусть они были не 100% убедительны.

Для меня было главным показать связь между "ДУХОВНЫМ" и "МАТЕРИАЛЬНЫМ", как это может изменить смысл жизни, а главное стать идеологическим инструментом на пути выхода из ТУПИКА в свете СВ-38.

Рад был бы услышать любые возражения по этому поводу.
Я никого не хочу обидеть и умалить достоинства.
Все ОЧЕНЬ ГРАМОТНЫЕ и ДОСТОЙНЫ УВАЖЕНИЯ, но "НАМ НУЖНА ПОБЕДА - ОДНА НА ВСЕХ ...."

Автор: inflaton 30.10.2011, 17:59

Автор: naivny2010 30.10.2011, 20:08

Видео действительно любопытное. На некоторые аспекты открывает глаза. В частности, мне сразу показалось странным, что при горении "воды" выделяется столько копоти.
Однако, Краснову не предоставили возможности объясниться, заболтав и закрутив. И это наводит на нехорошую мысль. Вместе с тем, сам Краснов утверждает, что есть практические примеры(котельная) и их можно проанализировать. А уж затем делать выводы. Даже если предлагаемое Красновым не является топливом, а является эмульсией, но при этом дает лучший результат по сравнению с топливом, то это по крайней мере любопытно и заслуживает внимания.

А вообще, если бы Краснов не желал заработать на этом, то выложил бы технологию изготовления в интернет и через некоторое время мы увидели бы ответ, правда это или фокусы.

Автор: konb 30.10.2011, 20:22

Вы имеете в виду темы, поднятые в этой ветке? Про эфиродинамику, несуществование физических полей и числа ноль, и прочее? Никак не коррелируют, естественно. Просто так получилось, что размышлизмы а-ля "все эксперименты подделаны, а Украина родина слонов" становятся весьма популярны в нашем народе, который насильно пытаются загнать в стойло и с этой целью всеми правдами и неправдами пытаются вызвать в нём пренебрежение к научному знанию. Здесь мы с этими конкретными "слонами" (читай: с конкретными альтернативными теориями) пытаемся разбираться, не более того.


В общепринятом понимании, духовность есть свойство чего-либо быть нематериальным, составленным из духа, либо свойство человеческой души быть в контакте с духом (Богом или богами), воспринимать некие потусторонние, нематериальные явления и объекты, либо её свойство в себе этот дух неким образом содержать или отражать. Или, в нерелигиозном смысле, духовность есть тяга людей к культуре, к совершенствованию своих творческих способностей (наука, между прочим, также есть часть культуры, и в ней есть место творчеству).

Вероятно, вы вкладываете некий особый, вам одному понятный смысл в понятие духовности. Иначе неясно, почему телегония, память воды и прочее кашпировское мракобесие неким образом символизирует для вас духовность, в то время как квантовая механика, генетика и остальная наука -- материальное потребление. Если вам хочется, вы можете создать особую тему на форуме, чтобы объяснить, почему телегония -- это духовность, а генетика -- бездуховность. Здесь мы это обсуждать не будем: третье и последнее предупреждение.

Автор: inflaton 30.10.2011, 20:28

Да что вы говорите? Это вы в каментах прочитали, что его заболтали или сами додумались? Никто его не забалтывал и не закручивал. Ему задали вопрос: "это эмульсия или топливо?" Он ответил, что это однородное топливо. Взяли пробу жидкости со дна емкости и спросили: "будет гореть?" Он промолчал и замялся. Он знал, что не будет.
И тут же эксперимент показал, что таки не горит.

И что тут соображать и объясняться-то? Вопрос фундаментальный, про саму суть его вещества. Сам не знает, что он там намешал.

А по поводу заработка. Есть такая штука, патент называется, слышали? Так вот, патентуешь изобретение, и все, можно всем рассказывать, как оно устроено. Более того, нужно.

Автор: naivny2010 30.10.2011, 21:00

Давайте попробуем разобраться.
- Все числа на числовой оси представляют из себя отрезки, разной длины, но отрезки. И только ноль обозначается условно точкой.
- Подавляющее количество исключений из правил связаны с "0" (делить на ноль нельзя; любое число, умноженное на 0 дает 0; если ноль поделить на любое число, получим 0).
- Все числа, кроме ноля обозначают "наличие чего-то(какого-то количества)" и только ноль - "отсутствие".

Поэтому ноль - это цифра, нейтральный элемент, начало координат. Но не число!!!

Автор: konb 30.10.2011, 21:18

Цифра -- это знак, используемый для записи чисел. Используемых нами арабских цифр, например, 10 штук. Разумеется, никакое число не является цифрой, как не может абстрактное понятие являться знаком, это понятие отражающим. Поэтому ноль -- не цифра.

Нейтральный элемент подходит больше. Элемент чего? Некоторого числового множества. Например, множество целых чисел имеет нейтральные элементы относительно сложения (ноль) и умножения (единица). Эти элементы совершенно равноправны со всеми прочими элементами множества. Нет ничего, что заставило бы нас постулировать, что они, хотя и принадлежат ко множеству целых чисел, тем не менее, каким-то образом числами сами не являются.

С тем, что ноль не является мерой количества, можно согласиться. Но точно так же не является мерой количества и ни одно отрицательное число, и ни одно комплексное число, и ни один кватернион и вообще элементы многих других множеств, называемых в математике числовыми, и находящих своё применение в разных отраслях науки и техники. Думаю, это вопрос чисто терминологический: если держаться за определение числа как меры количества, то можно ограничиться членами натурального ряда, или положительных рациональных чисел, или просто всех положительных. Но тогда нужно придумать название для элементов множеств целых, отрицательных, комплексных чисел. Традиционно элементы этих множеств тоже называются числами.

Автор: inflaton 30.10.2011, 21:35

Ну давайте еще здесь 3 класс школы устроим. Скоро будем алфавит учить что ли? С чего вы взяли, что числа -- это отрезки?

Приведите мне определение числа с вашей точки зрения. Я приводил определение из википедии. Ваша очередь.


Так, во-первых, это только одно исключение, остальные два -- это правила умножения. Нечего тут разводить демагогию. Одно: "на ноль делить нельзя". И то это только для чисел на прямой. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.
Во-вторых. Логарифм отрицательного числа брать нельзя, и что? Арккосинус числа больше единицы брать нельзя, и что? Вы хоть какие-то функции знаете, кроме обратной?

И наконец, наличие какого количества чего-то означают отрицательные числа?

Я рискую нарваться на предупреждение, но безграмотность ваша уже раздражать начинает. Вы б пошли и почитали учебник по математике для 11 класса. Авось чего нового узнаете.

Автор: inflaton 30.10.2011, 22:01

naivny2010, мы с вами еще не закончили разговор про Краснова. Вы еще не признали его лжеученым или не доказали обратное.
Да, есть еще третий вариант: не делать категорических заявлений вне пределов своей компетенции.

Автор: naivny2010 31.10.2011, 9:48

Я никогда не признавал Краснова ученым. Я лишь обратил ваше внимание на происходящее на видео с его участием. Мне была интересна ваша точка зрения на это. Вы ее выразили достаточно убедительно, за что вам отдельное спасибо.
Раз я не утверждал, что Краснов ученый, то и доказывать обратное мне не надо.
Где вы увидели категорические заявления по поводу Краснова?

А вообще моя позиция следующая. В жизни все устроено таким образом, что первоначально мы сталкиваемся с какими-то явлениями, а уж после этого стараемся научно описать их используя как лексику, так и язык математики. Причем именно научное описание позволяет предсказывать.
И вот тут ВНИМАНИЕ!!!
Если описание выявленного явления сделано адекватно, то оно(описание) и позволяет в должной мере предсказывать. Если нет, то мы имеем ошибки. А, следовательно, необходимость более адекватного описания, что и является корректировкой научных знаний.

Последний пример из жизни - установление факта превышения скорости света в коллайдере. Сейчас это перепроверяют, но если это так, то все Энштейновские труды придется перетряхивать. Кстати, не могу сейчас судить насколько эффективно, но Ацюковский предложил гипотезу эфиродинамической картины мира, опровергающей Энштейновские труды.
Если вам, как ученому это интересно, то установить личный контакт с Ацюковским не представляет сложности. И вы утолите страсть к знаниям и с нами поделитесь своими впечатлениями. Лично я буду только благодарен. И думаю, что не я один, тем более в свете формирования когнетариата.

Автор: konb 31.10.2011, 16:55

Он уже делился http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=2309&view=findpost&p=93470. Эта ветка как раз с Ацюковского и начиналась.

Автор: inflaton 31.10.2011, 17:38

Это не факт, а результат одного единственного эксперимента. Пока его не повторят, говорить о нем, как о факте преждевременно.

Если мне будет интересно про емкостные датчики перемещения, про газодинамику либо про летательные аппараты, я обращусь к Ацюковскому. А лучше к кому-то более осведомленному в современной ситуации в данной области.

А по поводу теоретической физики я бы скорее ожидал, что этот ваш Ацюковский обратится ко мне. Ибо уровень его знаний в этой области меньше нуля. (Не только не знает ни черта, так еще и небылицы придумывает)

Автор: inflaton 31.10.2011, 17:47

Я вижу вы максимально далеки не только от науки, но и от техники вообще. (Боюсь представить, что вы на самом деле работаете по технической специальности.) Это не моя точка зрения на это, это результат убедительного опыта. Причем результат предсказанный. Существующие представления легко описывают горение бумажки Краснова и не горение бумажки Пушного. Какого, спрашивается, что-то придумывать-то еще? Чтобы хомячков позабавить? Вас чтобы позабавить? В цирк идите и там забавляйтесь.

С Красновым закончили. Счет Краснов:физика 0:1.

Автор: inflaton 31.10.2011, 18:10

Если уж используете заумные слова, то хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82 пишите их.

Автор: Самарин Павел Олегович 31.10.2011, 18:53

Что-то господин Инститорис разошёлся. СТО в Швейцарии началась, там же и и закончится. А есть у нашего записного скептика тайная (или явная) физико-теоретическая страсть? Поделитесь! (Обещаю не ёрничать.)
(Есть ещё теории Репченко, Верина и Шипова. Готов обсудить любую. В каждой есть изрядная доля истины и все не признаны. )
По поводу продольных волн. Не вполне понимаю, почему именно их Вы считаете основным в теории Томилина (Николаева)? Главное, на мой взгляд - градиентная структура электрона и возможность корректной постановки вопроса об эфире (полевой среде). (Прочтите полностью.)

Автор: inflaton 31.10.2011, 19:03

СТО не закончится никогда, как не закончилась и не закончится механика Ньютона. Ознакомьтесь с историей науки и более не радуйте меня подобными заявлениями. Более того, может быть что этот эксперимент даже не расширит СТО (как было с механикой Ньютона). Вот статьи про этот опыт, находящиеся в рамках современной науки, без никаких эфиров:
1. http://arxiv.org/pdf/1110.4754
2. http://arxiv.org/pdf/1110.4443
3. http://arxiv.org/pdf/1110.3795
4. http://arxiv.org/abs/1110.3071
5. http://arxiv.org/pdf/1110.2236
http://arxiv.org/find/all/1/ti:+superluminal/0/1/0/all/0/1
И ни один ваш эфирщик-альтернативщик не в состоянии даже просто понять эти статьи. Не то что самому что-то подобное придумать. Поэтому и занимаются словоблудием.

Про Томилина я говорить больше не хочу. Я вам уже все объяснил. Напишите, что вам конкретно непонятно в моем объяснении, я отвечу.

Про репченков и шиповых мы с вами погодим. Поскольку теперь моя очередь предлагать альтернативную теорию. Я предлагаю гипотезу возникновения гравитации из фермионного конденсата калибровочной теории. Вот ссылка на http://arxiv.org/pdf/1005.1294. Суть гипотезы в калибровочном описании гравитации на основе расширенной группы симметрии - группы анти-де-Ситтера. Чтобы вернуться к симметриям нашего мира предлагается нарушение симметрии за счет конденсата фермионных полей. Вы меня спросите, конечно: "а получаются ли уравнения Эйнштейна-Картана из этой новой теории?" Я отвечу, что да, получаются.

Что вы думаете об этой статье? (И в состоянии ли вы были понять хоть что-то из нее?) И главный вопрос: поняли ли вы из этого примера, что является настоящей альтернативной теорией и что является бредом сумасшедшего?

А по поводу страсти? Я сам работаю в области теории струн и М-теории. Если вам угодно, можете называть это моей явной страстью.

Автор: naivny2010 31.10.2011, 20:26

Не забывайте народную мудрость: "Всяк кулик свое болото хвалит".

А вот со скоростью света уже практически все ясно http://www.3dnews.ru/news/617359 , с последующими выводами для теорий относительности.
Как, собственно, ясно и с методологией "тонельных" сценариев, типа "Земля плоская" .

С "термоядом" вроде бы тоже разобрались, в смысле невозможности осуществления, на очереди "Большой взрыв", "глобальное потепление" и т.д.

Да, чуть не забыл, об эфире. Что можете сказать о трансформаторе Тесла-Капанадзе ?

Автор: Самарин Павел Олегович 31.10.2011, 20:55

Английский в статье приятно удивил. Придётся повозиться.
Предварительно, хотел бы задать несколько вопросов. Удалось ли вам избавиться от расходимостей и знаете ли вы, как обнаружить гравитон? Есть хоть какое то соответствие AdSn в экспериментальной практике? Из каких соображений (фактов) получается ненулевая космологическая постоянная?
В своё время, эту тему пытался отследить со времён Эренфеста. Однако, после галилей-инвариантных преобразований уравнений Максвелла (русские справились) интерес к супергравитации и суперсимметрии пропал. "Эйнштейном" переболел, как корью.
(Признаюсь, также, что я не выпускник мехмата и с вышкой пока на "Вы". (Ноты знаю, но не композитор.))
Кстати, скалярное поле неожиданно легко обнаруживается в таком нехитром устройстве, как токовый тороид. Попробуйте, будете приятно удивлены.

Автор: inflaton 31.10.2011, 21:17

Английский -- это язык мирового научного сообщества. Странно, что он вас удивил вообще, приятно ли или неприятно.

Вы меня сейчас этими вопросами по статье решили погонять или вообще интересуетесь? И что значит "знаете ли вы, как обнаружить гравитон"? Гравитон в рамках какой именно квантовой теории гравитации вас интересует? Про космологическую постоянную я вам могу рассказать, сам работал одно время над этим. Если вам все это интересно на самом деле, конечно, а не чтобы показать, что физики якобы ничего объяснить не могут.

Я честно пытался понять этот эксперимент, якобы выявляющий скалярное поле. Но там конфигурация магнитного поля слишком сложная, а расчетов я как-то не нашел. Если у вас есть данные, поделитесь.

И еще я не понял, почему пропал интерес к суперсимметрии после того, как кто-то якобы нашел галилееву инвариантность уравнений Максвелла. И что такое AdSn? n-мерный AdS?

Автор: inflaton 31.10.2011, 21:27

Замечание про кулика -- глупое и не относящееся к делу. Вы сами в какой области теорфизики работаете позвольте узнать?

Хочу заметить, что я привожу ссылку на международный архив препринтов физических и математических статей. А naivny2010 на 3dnews.ru. И этот человек еще что-то пытается тут доказать. Во наивный.
Кстати, сообщением выше я привел ссылки на статьи с возможным объяснением сверхсветовой скорости нейтрино.

Автор: naivny2010 31.10.2011, 22:55

Про кулика не замечание, а предостережение. Прошу не путать. У меня нет претензий к вам лично. И все мои слова прошу рассматривать в этом контексте.

Доказать? Нет. Скажем так, предложить изменить угол рассмотрения вопросов, преимущественно глобального характера.

А насчет ссылки, то по ней достаточно информации, чтобы человеку, ориентирующемуся в международных архивах, найти авторитетные мнения "за" и "против". И конечно же поделиться с такими наивными, как я.

По поводу превышения скорости света, тут ведь не так все просто. Вскрывается "тонельный сценарий" блокирования развития науки. Представляете сколько людей делали по факту ненужную работу, выстраивая творческую деятельность на ложных постулатах? Тут даже не столько потери теоретических достижений науки, сколько психологические способы блокирования самого потенциала развития людей науки.

Автор: Самарин Павел Олегович 31.10.2011, 23:13

Могу поделиться моими расчётами (вполне каноническими, кстати) магнитных потоков для различных контуров с токами, из которых следует, что выигрыш в силовой величине (индукции) может не зависеть от внешнего источника, и в устройстве может совершаться дополнительная работа, имеющая причиной факт стабильности электрического заряда электронов проводимости обмоток. А это как раз к вопросу "об эффективном электрическом заряде" и незамкнутости любой электромагнитной систеиы. (Прислать?)
Галилей-инвариантность позволяет обойтись без постулата о максимальности скорости света и объединяет инерциальные и неинерциальные системы отсчёта. (Если есть "ключ", то "кувалда" СТО не нужна.)

Автор: inflaton 31.10.2011, 23:51

А что делать с тем фактом, что СТО уже работает в технических устройствах?

Автор: inflaton 1.11.2011, 0:42

Самарин, я вдруг понял одну важную вещь. Из анализа представлений группы Пуанкаре следует, что у безмассовой частицы в 4-мерном пространстве должно быть только 2 степени свободы.
Мы знаем, что фотон безмассов и знаем, что у него 2 поляризации.
А Томилин вводит еще одну степень свободы, что противоречит безмассовости фотона.

Про группу Пуанкаре можно почитать в книге http://djvuru.512.com1.ru:8073/WWW/270ed9d046c31d9304e40fd15fa9476e.djvu Рамона страница 23.

А все это значит, что либо группой симметрий нашего пространства является не группа Пуанкаре, либо Томилин неправ. Из первого следует, что абсолютно все релятивистские теории неверны. Вся Стандартная Модель. Мне кажется, это немного слишком грандиозно, выбрасывать 100 лет экспериментов и теорий.

Автор: konb 1.11.2011, 0:55

А Томилин разве дружит со СТО? Я так понял, что нет, и поэтому никакая группа Пуанкаре ему не указ.

Автор: inflaton 1.11.2011, 1:11

Во-первых, мы и без безграмотных в вопросе советчиков разберемся, какие углы менять и как. А во-вторых, эти самые безграмотные в вопросе советчики могли бы все-таки прочитать хотя бы аннотации к статьям, которые я привел, и понять, что там СТО совсем не отменяется, и никто ложную работу не проделывал. А-то уже надоедать начинает это безграмотное ворошение.

Петрики головы заморочили вам всем и какую-то дурь туда вбили. А вы вместо того, чтобы почитать учебники и книжки, читаете их дурь. Ну правильно. Это ведь проще! Там ведь нету непонятных значочков и числа ноль, который и не число вовсе (а власти скрывают). А петрики все доступно и ясно объясняют, на пальцах, без формул и умных слов типа "калибровочное поле" или "группа пуанкаре". Даже жаль вас немного, что вы не в состоянии разобраться в учебнике, а вынуждены верить петрикам. Правда остается неясным, почему верить надо петрикам, а не хокингам, например. Потому что ученые в заговоре http://lurkmore.ru/%D0%90_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82?


Ну судя по тому, что пишет уравнения Максвелла, то дружит. Хотя, они утверждают, что там нашли галилееву инвариантность. Интересно было бы взглянуть.
И, кстати, можно было бы тогда попросить на основе представлений этой их группы симметрий уравнений Максвелла вывести 2 поляризации фотона, да еще и объяснить, почему третью не видно на эксперименте.

Автор: naivny2010 1.11.2011, 10:19

Гордыня? Напрасно. Сколько открытий делали "эти самые безграмотные". Один из последних примеров знаете? Продукция компании Микробор нанотех из КНБ. Найдите историю создания продукции, ознакомьтесь и угомоните свою гордыню. Вам же говорят не для того, чтобы ущемить ваше самолюбие.

Примечательно, что вопрос о неосуществимости "термояда" вы обходите стороной. В то время, как петрики из Росатома пудрят мозги и властям и всем остальным. http://rutube.ru/tracks/4700382.html
А может вы думаете, что Острецов петрик? Он приводит достаточно примеров заговоров "ученых". Или все в один момент перевоспитались?

Вспомните про предостережение и сделайте выводы.

Автор: naivny2010 1.11.2011, 11:59

Ну вот вам и симптомчик. А разговоров-то. Элементарный страх и защита собственного научного мундира. А вдруг в числе того, что будет выброшено окажется и вся моя работа?

Автор: inflaton 1.11.2011, 13:54

Я смотрю, у вас логика отсутствует слегка. Очевидно же, что, чтобы переписывать и опровергать теоретическую физику, надо хоть немного в ней разбираться. И уж не путаться в определении числа и цифры.

А вот гордыня -- это не у меня. Это ведь не я лезу в интернеты со своими глобальными идеями переписывания науки. И это не я начинаю писать кипятком и кричать про жидо-масонский заговор и про власти скрывают как только указывают на несостоятельность теории или неправильность эксперимента.

А еще судя по вашим ссылкам, видео-формат более популярен. Надо бы выпустить видео-учебники по математике. Хотя бы школьные.

И заканчивайте уже обсуждать мои личные качества. Эта ветка не для этого.

Автор: naivny2010 1.11.2011, 14:17

Согласен, заканчиваю.

А про видеоучебник - очень хорошая идея. Если осуществите, это будет полезно, в первую очередь вам.
Успехов!

Автор: inflaton 1.11.2011, 15:55

Мне было полезно написание книжечки по теории представлений алгебр. А съемка фильма про нули и цифры-числа лично для меня трата времени.

Хорошо, что мы наконец разобрались в уровне понимания физики и истории науки отдельными индивидами и можем дальше приступить к неторопливому помакиванию альтернативщиков. Кто там вам следующий голову дурью забил?

Автор: naivny2010 1.11.2011, 16:53

О да, и не мне одному. Это представители Росатома. Что скажете по просмотру видео с И.Н.Острецовым? Ссылка приведена выше.

Автор: inflaton 1.11.2011, 20:54

Видео идет больше часа. Расскажите суть вкратце. Или дайте какие-то источники с этой же информацией в текстовом виде.

Автор: naivny2010 1.11.2011, 22:40

Вообще, лучше посмотреть видео, чтобы ничего не упустить. Ну да ладно.
Суть заключается в том, что по словам Острецова Росатом и не только, лучше назвать их "светила науки", пудрят мозги руководству России и других стран и выбивают средства на технически-невыполнимые задачи - термоядерные реакторы и некоторые другие проекты. Он утверждает, что стенки такого реактора должны выдерживать 8000 С, а таких материалов нет. Кроме того, термоядерная реакция возможна только при гравитационном удержании. Следовательно это тупиковый сценарий, но под него вышибаются большие средства из бюджетов.
Уран 235 вообще заканчивается на планете и встает серьезная энергетическая проблема.
Есть вариант решения энергетической проблемы - реакторы на быстрых нейтронах. Но там проблема в том, что радиохимический завод находится прямо на станции и в цикле крутится 20 тонн плутония, а бомбу можно сделать из 6 кг. Плюс время наработки нужного количества топлива большое. Есть угроза опоздать с решением проблемы энергообеспечения. Следовательно, тоже тупиковый сценарий.

Выход. Сжигание урана 238 с помощью ускорителей, типа Богомоловского. Но распространение этой технологии превращает США в региональную державу, так как на основе этого типа ускорителей реализуется технология инспектирования делящихся материалов и короткого импульса в 0,01 сек достаточно, чтобы рванул реактор, например авианосца. Что будет с США, если эту технологию получит, например, Иран? Значит авианосец США больше никогда не зайдет в Персидский залив со всеми вытекающими социально-экономическими и политическими последствиями.

Когда Острецов открыто доложил об этом Путину, то его уволили с работы. Он восстановился по суду, но его снова уволили.
Отсюда вопросы:
- Соответствует ли сказанное Острецовым действительности?
- Если да, то можно считать это заговором "ученых"?

Автор: inflaton 1.11.2011, 22:55

Для ознакомления с профилем типичного опровергателя общественности предлагается следующий http://forums.airbase.ru/2008/06/t62195--koschei-tsivilizatsiya-serykh.html.

Подчеркиваю, что никаких пришельцев я обсуждать не собираюсь. Этот материал выложен в целях ознакомления, является модельным примером, но существует в реальности.

Автор: naivny2010 1.11.2011, 23:00

Да, inflaton, про бардак в математике мы разговор не закончили, а приостановили. Просто давайте не распыляться на несколько тем одновременно. Договорились?
И учтите, что мои ответы задерживаются на некоторое время на премодерации. Поэтому появляются не сразу.

Автор: inflaton 2.11.2011, 0:30

Как-то не верится, что доктор технических наук и выпускник физтеха утверждает подобную дурь.

Стенки реактора действительно должны были бы выдерживать огромные температуры. Даже больше восьми тысяч, не помню точно, сколько. Но люди-то уже в 1955 году построили аппарат, у которого вместо стенок -- магнитное поле. Это широко известные http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA. Которые, кстати, были построены в СССР.
В токамаке плазма удерживается магнитным полем и им же и разогревается. Так как плазма -- штука заряженная, то можно ее удерживать не только гравитационным полем.

Для работы термоядерного реактора совершенно не нужен ни уран, ни плутоний. Вы его с ядерным реактором путаете. Для термоядерного реактора нужен по большому счету лишь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F.

Я у Острецова ничего подобного не встречал, но то, что вы говорите от его имени -- совершенно безграмотная чушь. Если вы не согласны, приведите мне ссылку на работы, где доказывается, что удержание возможно только гравитационным образом.

Автор: inflaton 2.11.2011, 0:34

Конечно не закончили. Как только вы прочитаете учебник по математике за 3 класс, мы сразу с вами продолжим обсуждение увлекательных тем типа теории чисел и абстрактной алгебры.

Про премодерацию я знаю и, можете не волноваться, это учитываю (во всех смыслах).

Автор: naivny2010 2.11.2011, 8:26

Inflaton, оставьте ваш тон, возьмите человеческий.
Что ж вас так и тянет "блеснуть" своими "знаниями"? Отсюда и несет вас, что аж прочитать внимательно не можете.
И также сразу видно, что вы профан в этих вопросах.
Где я написал, что для термоядерного реактора нужен уран или плутоний?
Я написал - реактор на быстрых нейтронах, например этот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85

Идем далее. Токомаки, говорите? Ну вот он проект термояда http://ru.wikipedia.org/wiki/ITER
Если он когда-нибудь будет осуществлен, то я признаю свою ошибку. Но деньги под него идут уже сейчас. В то время, когда все жалуются на их нехватку. Крайними будут власти, а "ученые" тут не причем.

Следующее. Уран 235 применяется в современных ядерных реакторах. Но он заканчивается на планете. Поэтому договор о С.Н.В. нужен именно для получения топлива для существующих реакторов, чтобы не получился энергетический коллапс.

И последнее, вы "все знаете", но про Богомоловский укоритель и эту технологию сжигания урана 238, а также технологию инспектирования - ни слова. Очень даже показательно.

И еще, конечно болтать о моей безграмотности можно, но тогда нужно демонстрировать свою грамотность. А с этим пока не все ладно. Легче цепляться к комментариям, чем посмотреть видео, где это говорит именно Острецов и ставить вопрос о его безграмотности. Но у вас нет времени, всего-то каких-то 1,5 часа. И я также рассматриваю сей факт во всех смыслах.
Но у нас есть время во всем разобраться. Так? Тогда за дело!

Автор: inflaton 2.11.2011, 21:02

Слабо доказать мою безграмотность? Мало я вас размазывал тут по ветке, еще захотелось?

Автор: inflaton 2.11.2011, 21:27

Ну что ж вы так испереживались-то? Ну уличил я вас в том, что вы чушь несете, ну в первый раз что ли? Давайте, не надо нервничать, будьте конструктивнее.

Давайте про токамак сначала. В этом проекте не запущена самоподдерживающаяся термоядерная реакция. Это вам известно. Ну и что? Лекарство от СПИДа тоже не найдено, так им деньги на исследования не давать теперь?

И естественно, я не знаю все. И спокойно признаю это. И не стесняюсь самообразовываться. А вы не признаете. В этом отличие между нами. Дайте мне ссылку про ускоритель Богомоловского, я и почитаю.

И вообще, если вы не поняли, о чем говорит Острецов и рассказали мне какую-то чушь, то почему это мои проблемы? Смотрите еще и раз и расскажите нормально. Как дите малое прям. "Я учииииил"

Автор: inflaton 2.11.2011, 23:07

Очень классная логика, вы знаете? Мне нравится.

Вот идет разговор про термоядерные реакции, про гравитационное удержание. И тут НА! "Уран 235 вообще заканчивается". Причем тут уран? Какое отношение имеет уран и авианосцы к термояду? Вот http://lurkmore.ru/%D0%A8%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F про это явление подробнее написано.

Могу я поинтересоваться техническое у вас образование или нет?

Автор: naivny2010 3.11.2011, 11:48

Я опускаю тот факт, что вы не желаете слышать характеристики лично вас, но при этом сами каждый раз стараетесь меня "охарактеризовать". Сосредоточим внимание на конструктиве.

В ходе дискуссии выявилось следующее. Очевидно, что мы по-разному извлекаем и обрабатываем информацию из различных источников. А также по-разному передаем информацию с помощью различных языковых средств. И для взаимопонимания нам необходимо согласовать базовые положения. Только после этого дискуссия приобретет конструктивный вид.

Итак, начнем. Первый вопрос является основополагающим и от ответов на него зависит все остальное.

Кому и для чего нужна наука вообще?

Автор: inflaton 3.11.2011, 20:48

Простите, как-то не могу найти то место, где вы доказали, что я безграмотен в вопросах физики и математики. Не ткнете ли носом меня?


Давайте сначала ваш вариант, для чего нужна наука. Мы не на экзамене.

Автор: Revkom 2 3.11.2011, 21:50

Я это сообщение всунул похоже не в ту тему...вроде бы здесь самое место...проверим...

Мне представляется, что ответ на эти вопросы (вечные вопросы человечества) давно лежат перед нашим носом... (древние ребята, кажется это понимали)...
Итак:
- есть закон сохранения энергии (ничто не может возникнут в нашем мире из ничего и ничто не может исчезнут в никуда..) или из БИБЛИИ (ни один волос не упадёт без воли ЕГО..)
- есть закон всемирного тяготения описаный элементарной функцией -сила притяжения двух тел прямо пропорциональна произведению их масс и обратно пропорциональна расстоянию между ними (упрощённо для понимания)..следовательно изменив любую составляющую этой функции, ОДНОВРЕМЕННО изменяется её результат (сиречь сила притяжения).
-промежуточный вывод из этих двух посылок - эта функция ни что иное как причинно-следственная связь в материальном мире, обеспечивающая само существование этого материального мира.
- предварительное рассуждение (логическое построение силлогизма) - для ОДНОВРЕМЕННОГО изменения результата взаимного притяжения двух тел нет ограничения по "скорости" или времени ибо расстояние между телами не имеет никакого значения -функция, её результат (сила притяжения) изменится СРАЗУ как только изменится расстояние -ну нет в этой функции времени....
Теперь разберёмся с нами, людьми, -мы же часть этого материального мира и все события (изменения энергии, масс, расстояний между материальными телами нашей Вселенной )так или иначе отражаются и на наших материальных телах, причём абсолютно синхронно и ОДНОВРЕМЕННО!
Вся наша Вселенная ГОЛОГРАФИЧНА по своей сути, в каждой её частичке отражаются все события (изменения) происходящие в этой Вселенной...

Автор: spirit 3.11.2011, 22:36

Уважаемые inflaton и konb тут http://eutg.net/ru/article/3077
что мы можем сказать про генератор Росси?

Автор: naivny2010 3.11.2011, 22:48

А что так? Неожиданная постановка вопроса? Бывает. Но вы что-то говорили про "слабо". Понимаю, погорячились.

Хорошо, я начну, а вы продолжите. Отвечаю на первую часть вопроса, которую вы не заметили.

Кому нужна наука?

Варианты ответов.
1. Никому.
2. Отдельным людям.
3. Группам людей.
4. Каждому человеку, то есть всем.

Ответ на вторую часть вопроса за вами.

Автор: inflaton 3.11.2011, 23:46

Ну я уже не знаю "что так", что мы не на экзамене. Наверно, потому, что я уже закончил универ, а у вас нет соответствующего образования, чтобы преподавать физику.


Во-первых, это не вам решать, продолжу я или нет. Будете нести чушь опять, продолжать никто не будет.

А во-вторых, это теперь такая новая мода отвечать на вопрос четырьмя вариантами?

Ну так, когда вы будете доказывать, что я безграмотен в физике и математике? Или вы думаете, можно ляпнуть, а потом все забудут? Нет уж, либо доказывайте, либо признавайте обратное.

Можно еще сделать как RusMoroz, когда я его попросил доказать его утверждение о том, что я -- альтернативщик. Пропасть из ветки.

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 0:17

А у меня вобще только 8 классов школы рабочей молодёжи...и что ?
Мне вобще нельзя с вами тогда общаться ?

Автор: inflaton 4.11.2011, 0:18

Насколько я понимаю, ничего внятного по этому поводу пока сказать не представляется возможным. Объясню, почему.

У Росси очень плохая репутация мошенника. Его статью в arxiv.org отклонили (а это вообще бывает только с совсем уж бессмысленными статьями)

С другой стороны, на его демонстрацию приезжал президент шведского Общества ученых-скептиков Ханно Эссен и даже дал положительный отзыв. Но вместе с тем, Росси не позволяет производить измерения никому из сторонних наблюдателей.

Конструкция прибора не раскрывается полностью, но уже вроде бы ясно, что он не хитрит там с бензином. Ибо объем его камеры около 50 мл, а производимая энергия эквивалентна сжиганию 25 литров бензина. То есть, это может быть и не химическая реакция вообще.

Ну и наконец, моих знаний просто не хватает, чтобы делать какие-то категорические заявления относительно этого устройства. Казалось бы, для синтеза нужно преодолеть кулоновский барьер, для чего и греют плазму до миллионов градусов. Но у него там устройство уж больно хитрое.

Так как я не специалист в этой области, жду какого-то обзора по этому поводу от людей, разбирающихся в вопросе.

Автор: inflaton 4.11.2011, 0:23

А вы вот не вникли в суть дискуссии, а уже оскорбляетесь. Почем зря. Там же написано, что naivny2010 не может устраивать мне экзамен. По очевидным причинам.

На самом деле, устраивать тут экзамен -- вообще довольно глупая затея. Но когда человек начинает усердно опровергать современные физические теории, логично у него спросить, знает ли он их вообще. Нет?

Автор: inflaton 4.11.2011, 0:31

Вы совершенно правильно заметили, что в ньютоновской формуле для гравитационного притяжения времени нет. И действительно, в ньютоновской механике силы действуют мгновенно. Это называется дальнодействие.

Но вот беда в том, что на самом деле это не так. Это только приближенное описание. Первой полевой теорией взаимодействия была электродинамика Максвелла. Там не было дальнодействия. Было электромагнитное поле -- переносчик этого взаимодействия.

Потом придумали ОТО, появились теории слабых и сильных взаимодействий. Все эти теории являются полевыми. Дальнодействия в них нет.

И я бы вас очень сильно попросил, если вы не знакомы с этим, то не отвергать это все сразу. Поскольку, например, конечность скорости света обнаружена на опыте. А представление о том, что она -- максимальна, пока еще не опровергнуто.



Да. Вы тут тоже уловили некую суть. В принципе, для того, чтобы каждая частичка чувствовала другую, необязательно дальнодействие. Они и так прекрасно чувствуют. Правда, с запаздыванием.
Но я бы не стал называть это голографией. Ведь голография -- это когда нечто трехмерное запечатлевается на двумерном носителе. То есть, трехмерная информация как-то хитро записывается в двух измерениях.
Интересно, что есть такая теория в физике: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF (по ссылке мало что есть, можно попробовать поискать по ключевым словам). Вкратце суть в том, что некая теория в размерности 5, например, эквивалентна теории в размерности 4. Чем не голография?

Вы знаете, на самом деле наука гораздо интереснее самого безумного вымысла любого альтернативщика. Надо только знать, где прочитать.

Автор: Владимир Абрамов 4.11.2011, 0:36

Речь не о том, что можно делать с 8ю классами школы рабмолодёжи, а в том, что делать не должно.

Не должно рассуждать о неких глобальных проблемах, не владея методологией, инструментарием, понятийным аппаратом, и даже смутно представляя что это за проблемы.

Не должно всё время апеллировать к ангажированности учёных - даже если Бурдье был прав на 120%, это ещё не означает, что все, кто хочет причаститься символьной власти и говорить от лица науки помимо этих учёных, стоят чего-то большего, чем ничто.

Не должно ссылаться на сожжёного Джордано Бруно (и дело даже не в справедливости этого действа), потому что на одного мессира Бруно добрая инквизиция сожгла сотню-другую сельских мракобесов с очень смелыми, но совершенно безосновательными идеями. И оных, конечно, жалко.

И, наконец, не должно подтверждать мысли шарлатанов ссылками на самих шарлатанов. Как-то так.

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 0:43

Упаси меня Господь, чтобы я опровергал конечность скорости света...вот только какое отношение скорость света имеет к гравитационному взаимодействию я не могу понять...мне кажется, вы уж простите работягу с неполным среднем образованием, но мне кажется что гравитация это свойство массы материального тела, а свойство не может по определению, быть самостоятельной физической сущностью...
Кстати, в физике по Пёрышкину практически все (весьма многие) физические величины, понятия, термины не имеют физической сущности..например :
масса,
вес,
сила,
Энергия,
мощность,
работа ..
ускорение..
и многие другие которые ни что иное как обычные математические функции
Так что же изучает наука физика, какие физические сущности, имеющие быть самостоятельными в нашем материальном мире... ?

Автор: inflaton 4.11.2011, 1:00

Тут немного путаница. Попробую распутать.

Гравитация -- это взаимодействие. Масса -- это свойство объекта, как и заряд или спин. Она определяет способность объекта взаимодействовать с другими массивными объектами. Это взаимодействие мы называем гравитацией.

В такой трактовке гравитация -- это не более чем способность объекта делать что-то. Но мы начинаем (в начале 20 века) жить в эпоху представления о близкодействии. И теперь уже нельзя сказать, что объект просто вот действует на другой. Нужен третий объект -- переносчик. Это будет гравитационное поле.

Можно представить себе два мячика на воде. Если один потыкать, то он будет действовать на второй за счет волн, которые по поверхности распространяются. Это аналог полевой теории взаимодействия. Всегда есть какая-то среда-переносчик.

Перышкин -- это школьный учебник, там многое упрощенно подается. Но это все-таки не просто математические функции. Вот работа, например. Вполне физическая величина. Ее даже можно почувствовать, подняв рояль на 11 этаж. Энергия -- это способность тела совершать работу. То есть, это некая характеристика объекта в данный момент.

Но я не до конца понимаю, что вы имеете в виду под физической сущностью.

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 1:14

Да, это я заметил...когда вы стали говорить о "поле"..вот уж что действительно трудно отнести к самостоятельной физической сущности...
Давайте попробуем вместе разобраться...Вот есть конкретное тело вещества -трудно отрицать что оно является материальной сущностью, правда ?
Но у этой сущности есть куча свойств, которые сами не являясь материальной сущностью, принадлежат только этому телу и описывая взаимодействия тел мы по мере необходимости сравниваем , подсчитываем, приписываем эти свойства для определения (предсказывания) результатов взаимодействия этих материальных тел...вплоть до элементарных частиц в ускорителях...я правильно излагаю ? Вы согласны ?
Отдельно про РАБОТУ -работа как и ЭНЕРГИЯ не является самостоятельной физической сущностью, которая может существовать самостоятельно (в отрыве от материального тела)...ибо опять же есть ни что иное как функция математическая... Кстати, гравитация -это не взаимодействие, это свойство -покажите пример любой массы не имеющей гравитации и мы быстро закроем эту тему...(заливистый старческий кашель..)

Автор: inflaton 4.11.2011, 1:24

Еще по поводу Росси. Вот из комментария Владимира Высоцкого внизу статьи:
"Там все не так просто. Это не жульничество, но, с другой стороны, есть очень большая проблема из-за отсутствия (точнее, предельной малости) в природном никеле изотопов, призванных дать стабильные изотопы меди, о которых Росси все время говорит. Должен быть очень сильный радиационный фон, а его практически нет: мои знакомые во время презентации тайно пытались провести измерения, но фон оказался практически природным. И это главное препятствие для принятия результатов."

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 1:26

Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...особенно когда её там нет.

Автор: inflaton 4.11.2011, 1:32

А если я вам дам пример частицы с нулевой массой, которая взаимодействует с гравитацией? Это фотон.

Да и вообще, что такое по вашему фотон? Это материальная сущность или нет? С одной стороны фотон -- это переносчик электромагнитного взаимодействия. А с другой, вроде как частица.

Или W-бозон, например. Это переносчик слабого взаимодействия. У него даже масса есть, в отличие от фотона. И он в 80 раз тяжелее протона.

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 1:37

http://www.kurginyan.ru/board/style_images/ecc/folder_attach_images/attach_add.png

Предлагаю объяснить опыт...
Ток на микроамперметре появляется при вращении медного диска между двумя неподвижными магнитами -рис 1
точно такой же ток появляется при вращении всей системы -медного диска вместе с магнитами рис 4
В случае вращения магнитов относительно неподвижного медного диска тока нет рис 2
При подаче тока на медный диск при неподвижных магнитах вращения диска нет рис 3

Автор: Revkom 2 4.11.2011, 1:42

Фотон не имеет МАССЫ ПОКОЯ, однако он и покоя не имеет ибо фотон существует только при скорости света....
Про бозон вы сами ответили...так что это есть материальные сущности ибо могут существовать самостоятельно в нашем мире, переносить импульс, воздействовать на материальные тела ...
И отделил Господь свет от тьмы...выделил сущность....

Автор: inflaton 4.11.2011, 1:55

Ну так и вы тогда ответили на свой вопрос. W-бозон -- переносчик взаимодействия. Ровно такой же, как гравитон (если он вообще существует). А это значит, что поле -- такая же материальная сущность, как носки под кроватью. Только носки дают о себе знать запахом, а гравитационное поле дает о себе знать тем, что тянет вас в земле (и к луне и солнцу немного, и совсем чуть-чуть к планетам).