Версия для печати темы

Автор: admin 10.5.2010, 18:44

Обсуждение доклада С.Т.Минакова http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=60&id=477

Автор: Dok 19.5.2010, 13:57

Сложилась такая «публицистическая» и мифологическая точка зрения, согласно которой поражение в 1941 г. Красная Армия понесла по причине чистки комсостава (Тухачевский и др.). Многие «публицисты» по ее поводу прям-таки повизгивают: типа «Сталин проиграл. Да он же всех убил».
Доклад Сергея Тимофеевича Минакова одновременне и профессионален, и сдержан, и содержателен. При этом признается, что «был грех» (репрессии комсостава), и этот «грех» стал одной из причин поражения. Но только одной из причин!
По-моему лейт-мотивом доклада Сергея Тимофеевича звучит тот факт, что армия находилась в «не самом лучшем качестве» (низкая дисциплина, низкая оперативность, не высокий уровень оперативного и оперативно-стратегического управления, низкий уровень согласованности между родами войск на поле боя, устаревшая техническая оснащенность). И с этим можно согласится – есть соответствующие оценки.
Но! Тут надо понять: причины поражения Красной Армии в 41-м носили системный характер. Причем столь негативный процесс не мог быть вызван только репрессиями (хотя понятно, что и они наложили свой объективный и субъективный отпечаток). Все было сложнее, системнее. Во-первых, еще со времен Первой мировой войны в армии была нехватка командиров. Во-вторых, с некоторых пор Красная Армия наращивала свой численный состав (но качество состава и качество управления росло не так быстро, что порождало многие диспропорции, когда, к примеру, на полковничей должности мог стоять капитан). В-третьих, низкая выучка личного состава носила системный и долговременный характер – переправлять такое не просто. Вообще управлять армейской машиной в условиях таких разнообразных (политических и социальных, военных и технических, прогрессивных и регрессивных) процессов, да еще накануне войны очень и очень сложно. На переламывание долготекущих трендов (низкая выучка, нехватка командиров, диспропорции, низкая вооруженность) нужны годы (и без всякой гарантии на успех), а их не было. Чистка в армии была лишь сопутствующим фактором этих негативных процессов.
Примерно такие же выводы и оценки дает еще один доклад конференции, посвященный поражению армии летом 41-го. Вместе доклады образуют почву для демифологизации начального периода ВОВ.

Автор: Линкор60 20.8.2011, 20:10

Наряду со всеми причинами,приведёнными в докладе ,есть ,на мой взгляд,ещё одна и самая главная :ИЗМЕНА ВОЕННЫЙ ЗАГОВОР отдельных представителей высшего генералитета РККА. На мой взгляд ,Сталин знал о наличии такого заговора уже с февраля-марта месяца 1941 года,и поэтому все свои действия (и прежде всего планы и действия РККА)он производил исходя из этого факта..

Автор: алекс 21.8.2011, 12:28

Такие вот суждения (построения, предположения) должны подкрепляться фактами. Так принято на форуме. В противном случае Ваши рассуждения являются вымыслом и фантазией. К тому же фантазией злой, так как безосновательно вешать ярлык изменников на людей, многие из которых отдали жизнь за страну, внесли значимый вклад в Победу, значит проявлять не уважение к их памяти и нашей истории.

Автор: Линкор60 21.8.2011, 16:33

В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

Автор: MMM 21.8.2011, 16:51

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались. А теперь Вы вслед за ними считаете, что заговор был. Может, стоит поучиться на их ошибках?

Автор: 72AG_AlexNN 21.8.2011, 18:12

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

Автор: MMM 21.8.2011, 21:53

Третьего дано. Люди нередко принимают желаемое за действительное и поэтому истолковывают те или иные факты в соответствии со своими гипотезами и желаниями. Тогда как на деле у тех же фактов могут быть совершенно иные причины. Знаю такие ситуации по личному опыту.

А по формуле "доказательств у меня нет, но ведь все может быть" выдвигать можно какие угодно версии чего угодно. Примерно так искали и продолжают искать "зловещие замыслы темных сил, стоящих за проектами Суд Времени и Исторический Процесс". Рассказы непосредственных участников проектов о том, как все обстоит на деле, отметаются. Без "зловещих замыслов темных сил" - не интересно.

Автор: 72AG_AlexNN 22.8.2011, 1:28

Да, такое может быть, но не на уровне принятия таких важнейших решений, как вопросы войны и мира. Поясню. Если страна, в нашем случае Германия, готовится к нападению на другое государство, СССР, то она на протяжении длительного времени ведет разведку. Причем, разведка включает в себя не только сбор сведений о состоянии вооруженных сил - количество и качество вооружения, техники и личного состава, но и осуществляется сбор данных в отношении общего состояния науки, техники, промышленности, потенциала, мобилизационных возможностей и т.д. и т.п. а также идет сбор сведений о НАСТРОЕНИЯХ и МОРАЛЬНОЙ УСТОЙЧИВОСТИ населения различных кругов, в том числе и в среде ВЫСШЕГО ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА!! Весь этот гигантский объем сведений тщательно анализируется и докладывается высшему руководству, то есть Гитлеру. На основе этого массива и принимаются те или иные решения. Можно, конечно, как угодно относится к Гитлеру и германскому генералитету, но идиотами и придурками они ну никак не были, и то, что они приняли желаемое за действительное тоже как-то очень сомнительно.



Вы видимо не до конца прочитали мое сообщение. В конце я обозначил: "особенно в свете некоторых принятых в канун войны решений". Добавлю еще и в первые дни войны. Это важно.
Но для начала скажу - я не сторонник поиска темных сил где бы то и в чем бы то ни было, отнюдь. А теперь по существу, и почему нельзя сбрасывать версию заговора со счетов.
В уголовном праве есть такое понятие - косвенное доказательство. И есть такие уголовные дела (редко но бывают), которые доказываются только совокупностью косвенных доказательств. И именно такая совокупность ясно и однозначно свидетельствует, что лицо совершило преступление.
Применительно к рассматриваемому вопросу некоторые факты:
1. Трижды не были выполнены приказы о рассредоточении и маскировки авиации в приграничных округах (приказы НКО Тимошенко в феврале, марте и июне 1941 года).
2. Приказ Павлова и Копца от 20 июня 1941 года о снятии с истребителей всего вооружения и слива горючего.
3. Полное игнорирование командования Зап.ОВО данных погран. разведки о сосредоточении немецких войск на исходных границах. Павлов вечером 21.06.1941 года вообще в театр пошел!! И это в угрожаемый период.
4. Выдвижение моб. складов к границе, в результате чего практически все они были потеряны в первые дни войны (только не надо на Сталина валить - он тут ни причем и дислокацией моб. складов не занимался).
5. Топливо, предназначенное для техники Зап.ОВО оказалось в Майкопе, за 1000км от места назначения, в результате 80% танков Зап.ОВО вообще не двинулись с места!!
6. Со всех истребителей ВВС РККА накануне войны были сняты радиостанции под тем предлогом, что де треск в наушниках отвлекает пилотов от пилотирования.
7. Уже после начала, в первые дни, войны приходит приказ о снятии с действующих боевых МиГ-3 крупнокалиберных пулеметов УБ 12,7мм для отправки в тыл для вооружения новых самолетов. Это как понимать????

Это я привел лишь самые известные. Конечно, все можно списать на головотяпство и наше обычное разгильдяйство, вот только уж слишком много всего получается. Но самое главное, что все эти факты наиболее сильно проявились на главном, самом опасном для нас направлении - западном, по линии Брест - Минск - Смоленск - Москва. Собственно именно провал и фактически открытие фронта на западном направлении и повлекло за собой все последующее и появление немцев под Москвой.

Автор: алекс 22.8.2011, 15:56

Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...
Немцы рассчитывали на якобы существовавший заговор? Из чего, из каких документов, исторических источников это видно. С чего Вы решили, что немцы рассчитывали именно на заговор. Я вот например убеждён в том, что немцы строили свой расчёт исключительно на военный успех своей кампании. Вот этот факт подтверждается многочисленными документами, историческими источниками, самим ходом исторических событий. Это очень хорошо видно хотя бы из общей оккупационной политики которую они проводили на территории СССР, прописанной в плане "Ост", отношения к "русским союзникам"- власовцам и прочим.
В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства (не говоря уж о том, что между исторической наукой и уголовным правом весьма значительная разница). Но если уж Вы заговорили языком уголовного права, тогда следует вспомнить, что выдвинутые версии, предположения (обвинительные и оправдательные) проверяются установленными фактами. Версия которая не выдерживает такой проверки (то есть противоречит реальности) отбрасывается. Так, вот выдвигаемая Вами "версия" не подкрепляется никакими доказательствами и опровергается многочисленными фактами. А раз так - то права на существование данная версия не имеет. Разве, что в виде жанра фантастики - "альтернативной истории".

На пункт первый, второй - чем это подтверждается? Документы имеются?
На пункт третий. Так называемое игнорирование Павловым разведданных прямо вытекало из политических установок Москвы - "Войны не будет". Почитайте воспоминания Жукова. Была ли вина Павлова в том, что не принял необходимые меры по приведению войск округа в повышенную готовность в этих условиях. Я думаю что была. Ну так за свои ошибки он и был наказан. Преступная халатность и военный переворот, измена Родине это ведь совершенно разные действия. Не так ли? Павлов пошёл в театр в "угрожаемый период"? А почему бы ему не пойти в театр и как это связано с заговором? Это что заговор театралов? Или у него явка с немецкой разведкой была организована в театре? Когда и кем "угрожаемый период" был объявлен, не подскажете? Он ведь не сам по себе появляется - "угрожаемый период". Его объявляют по команде.
Пункт четвёртый- Вы для начала разберитесь кто и когда принял безусловно ошибочное решение о расположении баз снабжения вблизи границы и почему. Ответ давался Вам ранее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=562&view=findpost&p=85358
Отмечу также, что даже если бы приводимые Вами факты соответствовали действительности, с таким же успехом можно долго (очень долго) перечислять успешные и эффективные меры принятые советским командованием для отражения агрессии. Простое перечисление возможных ошибочных действий военно-политического руководства (в том числе и лично Сталина!) не даёт ничего в пользу т.н. "версии заговора", хотя бы потому, что ошибки разного рода при подготовке и ведения военных действий есть всегда. Хоть бы и у тех же немцев (а также французов, англичан, американцев и т.д.). Что же и у них тоже были заговоры?
Советская система госбезопасности позволяла весьма эффективно контролировать большую часть общества. Прибавьте к этому атмосферу доносительства и страха сформировавшихся в конце 30-х под влиянием репрессий. В спецслужбах, в армии это проявлялось в наиболее острой форме. Высшие военные чины СССР находились практически под тотальным контролем органов безопасности. Любое движение в сторону заговора, подготовки переворота, просто неосторожное высказывание в адрес руководства страны, могло стоить жизни генералам. Их "чих" не проходил мимо ушей контрразведки, а значит и Сталина. Как в этих условиях генералы могли вести подрывную деятельность, да ещё и соорганизовавшись в некую оргструктуру (а какой же заговор без структуры?) я не представляю. И пока не будут представлены хоть какие-то доказательства (с конкретными именами изменников, их связей между собой, с иностранными разведками, умышленных действий направленных на подрыв обороноспособности и т.д.) соотносимые с реальностью, я имею полное право считать "версию заговора" очередным конспирологическим бредом.

Автор: 72AG_AlexNN 22.8.2011, 18:37

Уважаемый Алекс.
1. Я еще раз повторяю. Я не утверждаю, что был заговор. Я лишь предполагаю, что он мог иметь место и объяснил почему. Разницу улавливаете? Имею я право на такое предположение или Ваши суждения есть истина в последней инстанции? Более того, что я сказал я никому и ничего доказывать не собираюсь.

2. По поводу доказательств. Вы мне будете объяснять какие они бывают после того, как я, с высшим юридическим образованием 23 года отпахал в органах МВД? Если интересно подробнее прошу ознакомиться вот с этим:
http://referats.urist-center.ru/referat/content-2310.html
А если короче, то: "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КОСВЕННЫЕ - доказательства, из которых (при условии их достоверности) можно сделать предположительный вывод о существовании доказываемого факта". Или вступим в юридическую дискуссию?

3. С чего вы решили, что принципы уголовного расследования не применимы к историческому расследованию, что мешает применять их? Предубеждение мешает, или не можете выйти за рамки традиционных суждений и представлений?

4. О приказах о маскировке и рассредоточении. Ту я малость напутал с датами, но тем не менее, извольте (в сокращении, только декларативная часть. Полностью можно почитать здесь:http://koya899.narod.ru/statyi/prikazy.html

1.
"Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 560 — 563. Типогр. экз.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Приказом HKО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил. Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации".

2.
"Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49 — 58. Подлинник.
№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко вьделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха. Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов".

И последний. Даю полностью!!

3.
"Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201 — 203. Подлинник.
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.

Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.

Приказываю:

1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.

2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.

3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.

4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.

5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.

6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.

7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.

О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков

Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков"

Ну и хватит пока.

P.S. Чтобы установить был заговор или нет, а равно до конца разобраться, что же произошло 22 июня 1941 года, необходимо открыть ВСЕ документы, касаемые подготовки и начала ВОВ. Пока же любое исследование, любая версия остается лишь версией, с более или менее степенью убедительности.

Автор: Эд2 22.8.2011, 19:50

[quote name='алекс' date='22.8.2011, 16:56' post='87050']
Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...

Предатели сами себя разоблачили.
Тухачевский после ареста, что бы, отвести внимание от не арестованных сообщников, написал во исполнение директивы троцкого «План поражения СССР в войне», где детально рассказал о саботаже (что в тонности выполнил павлов 4 года спустя), позволяющем разгромить Красную Армию. В частности там предполагалось главное Направнике удара на Украину а не на Белоруссию, и немедленный встречный контблицкриг против нацистов, для срыва якобы мобилизации войск последнего (но враг, то был уже отмобилизован, по словам самого же тухача), что вело к поражению К.Армии, так как она должна быть сосредоточена вблизи границы, так что уже первый удар нацистов поражал всю живую силу наших войск. Прилагался картографический план военных действий. Надо же такому случиться, что Главком троцкист тимошенко и нач. генштаба. троцкист г.жуков именно по этому плану и начали войну. Минаков нагло лжет, когда говорит, что«…Сталин приказал Наркомату Обороны и Генштабу исходить из этих соображений и сосредоточить главные силы Красной Армии для отражения агрессии на Украине. Эта точка зрения и была заложена в основу стратегического развертывания советских войск к лету 1941 г.»
На самом деле, был принят план Шапошникова, по его « Соображений об основах стратегического развертывания ВС СССР на западе и востоке на 1940 и 1941 гг.» и утвержден утвержден Сталиным 18 сентября 1940 г. (рассекречен в 1992г.!) Это официально действующий документ обязательный к исполнению на начало войны, других официальных не было . Он предусматривал активную оборону и предполагал главный удар противника на Белорусском направлении. Т.е. Шапошников уже 18.09.1940 г. разгадал план Барбаросса, утвержденный гитлером только 18.12.1940! Именно тимошенко и жуков с помощью предателей типа павлова подменили законно официальный план на план «поражения» и посчитали направление главного удара фрицев на Украину (вместо белорусского, по официальному плану, который был уже подкреплен данными разведки) по рекомендации тухача, согласованного с вермахтом еще в 1936 г., когда уборевич, по своей просьбе, лично присутствовал на маневрах фрицев, и согласовал этот план с ними.
Проследить это можно по картам тухача и картами военных операций в июне 1941.
Кроме того, был передан приказ о полной боевой готовности еще 18 июня, что можно увидеть из опросов генералов, участвовавших в боевых действиях в начале войны, напечатанных в Военно-историческом журнале, но либерасты срочно остановили дальнейшею их публикацию. Этот же приказ (от 18 июня) упоминается в приговоре павлову
Странно, что павлова приговорили к пуле в лоб, а не к походу в театр, наверно трибунал не знал, что за нарушение боевых приказов полагается культпоход. А жуков, к стати, обязан был проверить исполнение приказа от 18 июня , но намеренно позволил своему подельнику выполнять план поражения. Сталину удалось установить истину, но предатели его опередили и он был убит в 1953г. (Подробнее А. Мартиросян «Сталин и Великая Отечественная война» ).
Кстати, павлов, был арестован по делу тухачевского, но его Сталин с Берией простили (побоялись, что ли либерастов), а он так их боялся , что во время начала войны и повторного приказа о полной боевой готовности, который он и не думал пересылать в войска, пошел в театр, дожидаться своих шефов - нацистов, но маленько просчитался и встретился с трибуналом.

Автор: AFK 22.8.2011, 20:38

Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Автор: алекс 23.8.2011, 1:38

Извиняюсь за небольшую неточность допущенную мною и уточняю. В действующем УПК РФ (ст. 74) нет понятия косвенных и прямых доказательств. Речь идёт о достоверности и допустимости доказательств. Именно это я и имел ввиду.
Что касается использования понятия "косвенные доказательства" в исторической науке. Фактические данные на которых основывается историк во-первых должны быть достоверны. Во-вторых иметь отношение к рассматриваемому событию. Но если в совокупности данные (пусть даже и достоверные) противоречат выдвинутой версии, то версия признаётся не верной. Не так ли?
Наличие только копий протоколов к советско-германскому пакту никак не влияет на установление самого факта договорённостей между СССР и Германией (сам ход событий это подтверждает). Доказательств того, что данный факт имел место более чем достаточно.
В рассматриваемом же случае совокупность исторических фактов противоречит реальному содержанию событий. Нет ни одного высказывания участника якобы имевшего место заговора, ни одного документа из архива спецслужб хоть как то указывающего на существование такого заговора. И самое главное сам ход исторических событий полностью опровергает данное предположение.

Автор: алекс 23.8.2011, 14:13

И что эти приказы доказывают наличие заговора? Но ведь есть же вполне логичные объяснения Жукова. Есть Акт о приеме Наркомата обороны Союза ССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е. от 8 мая 1940 г. в которой указаны недостатки РККА (смотрите обсуждаемый доклад) . В конце концов из данных приказов не следует что все аэродромы полностью не были замаскированы. Речь идёт об отдельных упущениях, недостатках, о головотяпстве, но явно не о злом умысле. Разные годы, разные аэродромы, действующие лица. Только проблема одна и та же.
Конечно Ваше право верить во что угодно и выдвигать какие угодно предположения (кстати Вы так и не сказали, а кто же заговорщики?).
Право Вы конечно имеете. Однако вновь замечу, что такое предположение всё же требует доказательств, каковых с Ваших же слов - нет. Предположение же не имеющее под собой какой-либо основы версией являться не может. А раз доказательств нет, то дальнейшее обсуждение действительно теряет смысл. В этом я с Вами полностью согласен.
Всё бы хорошо и наше с Вами обсуждение было бы действительно только лишь занимательной беседой, если бы не высказывания Эда2. Ведь по Эду2 в лагере "заговорщиков-троцкистов" оказывается не только Павлов, но и Жуков с Тимошенко.
Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы Резуна-Суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России. Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?
Не говоря уже о том, что именно таким образом осуществляется дальнейшая мифологизация истории страны, маргинализация мышления общества. В общем всё это очень дурно пахнет.
P.s.По поводу доказательств пояснил выше. Я имел виду понятие доказательства используемого в УПК (в УПК отсутствует понятие косвенных и прямых доказательств).

Автор: 72AG_AlexNN 23.8.2011, 19:09

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

Автор: Линкор60 23.8.2011, 21:03

Ради истины давайте алекс всё-таки отделим мухи от котлет,т.е Сталина от Жукова.Давайте небудем соединять несоединимое.Что останется от этой истории?Правда!По поводу же доказательств можно сказать только одно:в России их етественно нет,но они наверняка есть в английских и американских архивах.Почему?Потому что в этой ситуации есть кроме советской стороны ещё одна:Германия.И именно её действия,по моему мнению,неопровержимо свидетельствуют о наличии заговора.Ведь весь план Барбаросса пронизан мыслью о том,что противник(т.е.РККА) будет действовать ТОЛЬКО так,как потребуется вермахту.Такое впечатление что вермахт навязал свою волю противнику НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ,А ДО НИХ.И если бы советские войска,хотя бы случайно ,действовали не в русле ,отведённом для них гитлеровской армией,то это приводило Германию к катастрофе.(Что собственно и произошло в действительности.)Создаётся впечатление,что план Барбаросса разрабатывали люди,которые кроме своих ХОТЕЛОК ничего и знать не желали,которым плевать на реальность.Одна беда:именно эти генералы разрабатывали планы,по которым были разгомлены почти все европейские государства.И ВСЕГДА они(генералы вермахта)были особенно внимательны к самым мельчайшим деталямю.Кроме того,именно гипотеза о военном заговоре превращает события января 1941г.-марта1953г. из хаотического нагромождения разного рода событий в цепь логически очень жёстко связанных между собой событий.

Автор: 72AG_AlexNN 23.8.2011, 21:55

Это точно. Особенно если вспомнить, что по Плану Барбаросса немецкие генералы должны были взять Минск на пятый день после начала агрессии, что и было выполнено с точностью. А еще можно припомнить записи из дневника Геббельса, который в заметках, касаемых подготовки к войне, аж до поросячьего визга восторгался, что русские делают именно то, что нужно немецкому командованию, и не помышляют об организованном отводе войск из под удара в случае начала войны (которого, кстати, немецкие генералы боялись как огня), что позволит разгромить РККА прямо на границе да еще осуществить при этом Вариант Канн.

Автор: алекс 23.8.2011, 23:17

Доказательства существуют исключительно только в Вашей голове. В других местах их нет.

Автор: алекс 23.8.2011, 23:21

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

Автор: 72AG_AlexNN 24.8.2011, 0:05

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

Автор: алекс 24.8.2011, 4:40

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=562&view=findpost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

Автор: 72AG_AlexNN 24.8.2011, 10:58

1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

3.Касаемо моего личного мнения, то я его уже высказывал - провал в действиях РККА летом 1941 года главным образом лежит на высшем генералитете и в первую очередь на генеральном штабе во главе с Жукова. Нравится Вам это или нет, но именно Генеральный штаб разрабатывает планы боевых операций, предоставляет их на утверждение высшему Политическому руководство, осуществляет расстановку сил и средств, обеспечивает управление войсками, осуществляет контроль за исполнением принятых решений и т.д. и т.п. И именно Генеральный штаб и лично Жуков ОБЯЗАНЫ были аргументировано убедить высшее руководство Страны, что представленные планы единственно правильные!!
Кстати К.К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг" о причинах произошедшего летом 1941 года, высказался прямо и откровенно "Генеральный штаб войну проморгал". Вот так, не больше и не меньше. И К.К. Рокоссовскому я доверяю больше, так как он по определению не мог быть причастен к разработкам и осуществлению планом ген. штаба, то есть является не заинтересованным лицом (Константин Константинович на момент начала войны был командиром 9-го механизированного корпуса).

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Автор: алекс 24.8.2011, 13:25

На Ваш вопрос я уже ответил
Думаю что данный вопрос касающийся моего восприятия (не вполне точного) вашей позиции исчерпан, тем более, что теория уголовного права имеет весьма отдалённое отношение к исторической науке. Не используются понятия и способы уголовного процесса в исторической науке.

Автор: 72AG_AlexNN 24.8.2011, 14:06

И опять у Вас неточное представление. Уголовные процесс не дает принципов и методов уголовного расследования, он лишь регламентирует его порядок на разных стадиях расследования. И естественно применять Уголовный процесс к исторической науке было бы глупо. А вот применение методов уголовного расследования, в части, касающегося сбора, анализа, оценки доказательств и построения выводов исходя из собранных данных помогли бы ответить на многие и многие исторические загадки и несуразности (это касается не только вопроса, рассматриваемого в данной теме, а так сказать вообще). Но, к сожалению, профессиональные историки такими методами не владеют, а профессиональные юристы в области уголовного права просто этим не занимаются.

Автор: алекс 24.8.2011, 14:47

Я придерживаюсь того варианта который подкрепляется историческими источниками, и не противречит установленным фактам, ходу событий, а не "косвенными доказательствами". И коль уж на подозрении у Вас почему-то оказался Герой Советского Союза маршал СССР Жуков К.Г. приведу цитату из мемуаров А.М. Василевского (речь идёт о докладе плана по отражению агрессии подготовленного Шапошниковым Б.М. лично Сталину И.В. в сентябре 1940 г.):
"Вернёмся однако к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К.А. Мерецков, при его рассмотрении И.В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем, чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении."
Заметьте, что Жуков к принятию данного решения отношения не имел никакого. Кроме того, в своих воспоминаниях он прямо говорит, что определение Украины в качестве направления предполагаемого главного удара было стратегической ошибкой.
Но даже если предположить, что военачальники лгут (а зачем ими собственно лгать), то я не могу согласится с Вами в главном. Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин. К этому у него были веские основания. В частности, данные разведки, которые указывая на возможный удар немцев по Украине носили противоречивый характер, не позволявший сделать правильные выводы. Воспоминания Судоплатова П.А.:
" В разведданных была упущена качественная оценка тактики "блицкрига". По немецким военно-стратегическим играм мы знали, что длительная война потребует дополнительных экономических ресурсов, и полагали, что если война всё же начнётся, то немцы прежде всего попытаются захватить Украину и богатые сырьевыми ресурсами районы для пополнения продовольственных запасов. Это была большая ошибка: военная разведка и НКВД не смогли правильно информировать Генштаб, что цель немецкой армии в Польше и Франции заключалась не в захвате земель, а в том, чтобы сломить и уничтожить боевую мощь противника."
Планирование отражения агрессии просто не могло пройти мимо Сталина. Это было невозможно.
Отмечу, что ход последующих событий в некотором роде подтвердил опасения Сталина: уже после начала войны Гитлер настоял на повороте части своих войск с московского направления для решения задачи по захвату Донбасса и Крыма.

Автор: алекс 24.8.2011, 14:49

Я полагаю что это недопустимо. Познакомтесь с методологией истории.

Автор: Кот Мышелов 24.8.2011, 14:55

Да Бог с ним с уголовным правом, историческая наука предполагает другой аппарат, в частности наличия события, сбора фактов подтверждающего это событие, и дальнейший анализ. В ваших рассуждениях, произошла подмена, событие (заговор), подменён возможностью события (возможность заговора), и далее следует череда фактов, которая никоим образом не может ни подтвердить, ни опровергнуть события которого не было. Это достаточно, часто встречающийся паралогизм. Далее вы замыкаете цепь своих рассуждений абсолютным инвариантом:

А ответ прост, как пачка «Беломора», ни «а», ни «б», ни «в», а только г - нельзя доказать того чего не было, ибо событие, и возможность события - совершенно разные логические категории.

Автор: алекс 24.8.2011, 15:24

Не знаю где именно Вы работали в органах. Но если Вы знакомы с оперативной или следственной работой, то Вам должно быть известно, что версия которая не подтверждается фактами, отбрасывается и не рассматривается.
При отсутствии каких-либо данных о фигурантах заговора, его целях, структуре такая версии право на существование не имеет. Тем более она не имеет право на существование так как противоречит реальному ходу событий, обстановке в стране, о чём было сказано выше.
В начале войны действительно имело место поражения РККА. Но кто Вам сказал, что мы имеем дело с "событием преступления". Ну нельзя анализировать исторические события через призму уголовного процесса, криминалистики, теории доказывания и прочих юридических дисциплин. Вы же не будете утверждать, что поражения войск Мамая на Куликовом поле - это событие преступления. Для такой версии нужны существенные основания. Для начала хотя бы свидетельства современников: русских и татар.
Да, это точно- в нашем случае например инопланетян.
Предлагаю ещё раз закрыть обсуждение предположения о заговоре как не подкреплённое ни какими фактами, документами и свидетельствами. Пусть предположение так и останется просто предположением, до тех пор во всяком случае пока не откроются факты его подтверждающие. Тогда к дискуссии можно вернуться вновь.

Автор: 72AG_AlexNN 24.8.2011, 15:44

Дурдом!!!

Прежде, чем версия отбрасывается, она ПРОВЕРЯЕТСЯ!!! Версию о заговоре никто и никогда не проверял и не исследовал!!!

А по поводу приведенных выдержек из мемуаров, то могу заметить, что читать надо не только мемуары, а изучать и другие источники, в первую очередь документальные, например Приказы НКО, развед. донесения, постановления и т.д. и т.п. Благо сейчас многое опубликовано и доступно. А еще не плохо было бы уметь весь этот массив информации анализировать своей головой, а не повторять навязанные суждения с позиции страуса, зарывшегося головой в песок.
Приведя же в качестве "доказательства" высказывания из мемуаров Василевского, Вы даже не поняли какую чушь сморозили, представляя сие в качестве некоего доказательства!!

P.S. В органах я работал на разных должностях, последняя оперуполномоченный ЦОРИ - центра оперативно-розыскной информации. Сейчас на пенсии.

Автор: алекс 24.8.2011, 16:40

Видимо нет оснований для выдвижения такой версии. Нет события, нет фактов - нет версии.

Автор: Эд2 24.8.2011, 22:25

Алекс:
«Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы резуна-суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России.»
Так вы объясните, так как определение приведенных мною фактов как «конспирологических построений» не является доказательством, т.е. означает , что вы не можете опровергнуть эти факты, но все равно признавать свое поражение не хотите, тогда прибегаете к демагогии: мол «В общем всё это очень дурно пахнет», и не надо не чего доказывать. В том, что предательство жукова и тимошенко дурно пахнет нет сомнения, но это факты, как бы они не пахли. Ясно, что жуков и др. предатели, сами знали как пахнет то, что они натворили, и, поэтому, выкручивались как могли, после убийства Сталина. Уважаемый Алекс, это вы а не я пользуетесь методами брехуна-резуна, и демагогией и байками, мол ну не может жуков, дурно пахнуть по определению и все тут, - но это логика не имеет никакого отношения к фактам.
А это что за галиматья: «Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?»
Сказать то по-существу нечего, вот и произносите с важным видом ни чего не доказывающие бессмысленные фразы, призванные заменить логические рассуждение и замазать невозможность опровергнуть реальные факты. А если гитлера изъять, что останется?
Был например, приказ о боевой готовности от 18 июня, павлов его не выполнил, жуков обязанный проследить выполнение этого приказа, темнее менее позволил павлову вместо него выполнять план поражения. За неисполнение такого приказа жукову и павлову полагался расстрел. Жуков все свалил на павлова и быстренько приказал его расстрелять, чтобы следствие до него не добралось (такой приказ мог бы отдать только главком а не нач. штаба). После смерти Сталина, жуков и его подельники, ввели режим секретности и скрыли наличие этого приказа, как и единственного официального плана боевых действий от 18 сентября 1940 г. , где главное направление белорусское. Это позволяло жуковым брехать как им хочется (а тех, кто неврит им причислять к адептов концепции "заговора") но после публикации исторических документов в 1992г. это уже невозможно. Что вы и признаете, используя демагогию вместо фактов. По-вашему, когда преступник брешет, чтобы скрыть свое преступление – это чистая правда, а когда его ловят на лжи и приводят реальные факты – это «конспирологические построения». Да резун-брехун вместе со всем своим отделом ми-6, курирующим его, от черной зависти умрет, когда прочтет это:
«…Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении." ….Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин.»
Но в единственном официальном плана боевых действий от 18 сентября 1940 г., который одобрил Сталин, этого нет (рассекречен в 1992 г., к сожалению всех лгунов – брехать теперь можно только с помощью демагогии и бессмысленных баек ).
А это значит, что василевский с мерецковым, лгут чтобы прикрыть подельников жукова и тимошенко. Обратите внимание, даже если поверить мемуарам, василевский, признает, что Сталин, лишь только предположил, в порядке оппонирования такой вариант. Кроме того это обсуждение происходило 18 сентября 1940 г., а 14 октября 1940 г. план был одобрен Сталиным Это официальный план, обязательный для исполнения, где нет никакого постанавления о главном ударе нацистов на Юго-Западном направлении.

Генштаб, должен был руководствоваться именно этим планом от 18 сентября 1940 г., а не байками мерецкова-василевского, как нас пытаются уверить. По Алексу получается, что Сталин, нашептал на ушко в сортире (или в узком кругу на секретной явке) мерецкову, делай мол так, тот срочно побежал к жукову и тимошенко менять направление. Поэтому за разгром 1941г. виноват коварный злодей Сталин, - неча в сортире языком молоть, курил бы лучше трубку - и наши бы сразу победили. Это чистая конспирология, дорогой товарищ масон Алекс (привет от Юстаса).
Короче, ложью о Юго-Западном направлении, жуков и мерецков пытались снять ответственность за разгром и скрыть предательство. Мерецков, снимал своими байками ответственность с жукова, перенеся сроки изменения удара на осень 1940 г., когда жуков не был. Нач. Генштаба (должен же и жуков за что-то отвечать, например, за выполнение официально утвержденного плана военных действий, как нач. Генштаба, а не только со шлюхами развлекаться, - даже жуков это понимал).
Сталин же сразу распознал неладное и жуков в первый же день войны был отстранен от командования. Вскоре, Сталин принял пост верховного, и в дальнейшем, планирование операций велось под его жестким контролем, что и решило исход войны в пользу СССР. Также, вскоре, контрразведка была выведена из подчинения, армии (такое подчинение и помогло жукову и тимошенко негласно провести свой план поражения).

Автор: 72AG_AlexNN 25.8.2011, 0:46

Уважаемые Кот Мышелов и Алекс.

Скажите, вы сознательно меня провоцируете на троллинг, или на самом деле не понимаете о чем я говорю и к чему призываю?

Автор: au777 25.8.2011, 15:08

моё мнение:
1. на июнь 41 года немецкая армия была самая организованная, обученная, отмобилизованная, манёвренная, с передовым опытом ведения боевых действий, с передовой на то время структурой.
2. советская армия на июнь 41 была хуже обученная, не до конца отмобилизована, не манёвренная, с плохой организацией и управлением.

кто виноват:
1. Сталин - в угоду политическим играм и собственным интересам допустил главный просчёт: не подготовил вовремя страну к отражению агрессии.
Почему, отчего и как - другие вопросы. В принципе - после этого и рассуждать не о чем. Но...
2. Генеральный штаб - виновен в тысяче грехов. Начиная с халатно-преступного оперативно-стратегического планирования, до утверждения безумного (в современной войне) боевого устава сухопутных войск. Мелочь: солдат поднявшийся в атаку, под угрозой трибунала НЕ ИМЕЛ ПРАВО ЗАЛЕЧЬ от губительного огня. Только вперёд и в полный рост! При современной плотного огня, Итог - тысячи напрасных жертв.
Почему Генштаб такое допустил? Сталина ли боялись? Это десятое дело. Виновны.
3. Штабы округов, соединений - не обеспечили слаженность, боевую и организационную подготовку войск. В результате,, даже там где имелись предпосылки для успешной обороны - полный хаос, паника и драп.
Манштейн в своих мемуарах жаловался, что когда его приказали наступать на Крым - у него не было НИ ОДНОГО ТАНКА. При подавляющем превосходстве советских войск. Однако Крым он взял.
4. Высшее и среднее звено управления в действующей армии - полнейшее отсутствие у большинства навыков ведения современного боя, управления подразделениями и и инициативы. Отдельные образцы грамотного управления не меняли общую картину. Хотя и привели в итоге к срыву немецких планов молниеносного уничтожения советских войск.

Младшее командирское звено и сержантский состав в основном соответствовали требованиям боя. И также внесли свою большую лепту в срыв немецких планов.

Итог: срыв немецкого плана "Барбаросса" в 41 году был осуществлён в основном стойкостью отдельных командиров соединений (от бригады до армии) и героизмом многих младших офицеров, сержантов и солдат.
Я бы даже сказал - вопреки действиям высшего командования и управления.

Автор: 72AG_AlexNN 25.8.2011, 15:58

Мощно, от души. Вот так вот просто и незатейливо. Виноваты все, в первую очередь, разумеется, И.В. Сталин, гад такой; а от супостата в 1941 году страну спасли младшие офицеры, сержанты и солдаты и некоторые (видимо случайно затесались в общую необразованную тупую массу военачальников) командиры уровня от бригады до армии, да еще вопреки действиям высшего военно-политического руководства.
Браво. Типичный шизоидно-либероидный бред. Очередной кандидат на звание лучшего подопытного пациента института имени Сербского. Продолжайте в том же духе, уважаемый au777, а мы тут все вместе посмеемся.

Автор: Кот Мышелов 25.8.2011, 17:08

Прежде чем, прокомментировать Вашу писанину, хотелось бы услышать Ваш комментарий по свежующим вопросам:
1. На каком основании, Вы пишите фамилии советских военачальников с маленькой буквы. Правила русского языка, предписывают написание имён собственных с большой буквы, это общее правило языков индоевропейской группы. Это что незнание правил орфографии, или личное неуважение к советской военной элите?
2. На каком основании фамилию рейхсканцлера Германии Гитлера, Вы пишите с маленькой буквы? Это что незнание правил русской письменной речи, или далеко идущий конспирологический мессидж, в части написания фамилии Сталина с большой буквы, а Гитлера, Жукова, Василевского, Мерецкова с маленькой? Это недвусмысленное приравнивание высшего комсостава РККА и Гитлера в части их совместных действий против руководителя СССР Сталина и советского народа?
3. Что значит Жуков и подельники? Подельники - это понятие юридическое трактуемое как люди, проходившие по одному уголовному делу? Поскольку уголовного дела заведено на Жукова и работников его аппарата заведено не было, означает ли это что тем самым, Вы их, не имея юридических оснований, объединяете в одно дело, заранее предполагая их уголовное деяние?
4. Предательство Мерецкова. Предательство - это государственная измена, был ли суд (военный трибунал), который объявил его виновным по статье 58 УК РСФСР?
5. Брехать, сортир, шлюхи, галиматья, как это согласуется с правилами форума, в части содержательных требований?

Автор: Эд2 25.8.2011, 19:34

Подельник - соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.), т.е. независимо от уголовного дела (вам то же не мешало бы подучить русский язык, а то мышей не ловите), а расстрельная статья за предательство жукову с подельниками была обеспечена (павлов, его подельник и получил).
Жуков и подельники, готовили и почти провели план поражения Красной Армии, если бы им не помешал Сталин. Из-за них погибло 27 млн. советских людей – вы их за это уважаете? Да или нет, как говорит классик. На форуме нет возможности и времени подробно писать, что представляет тот или иной политик, так что написание его имени с маленькой буквы обычный прием.
Заметьте, что жуков и подельники не уважают своего Верховного главнокомандующего, и всю вину за разгром пытались свалить на него. Вы их за это уважаете?
Предателя павлова дг и предателя власова вы уважаете?
Жуков (могу писать и с большой) и тимошенко содействовали саботажу павлова, из-за чего погибли сотни тысяч людей – вы их за это уважаете?
Как только, Сталин и Берия собрали достаточно улик против подельников, например с помощью опросов военачальников о приказе о 18 июня, виновных собирались судить. Но они опередили Сталина и Берию, и убили последних без суда и следствия. Вы их за это уважаете?
Что необходимо уважать элиту не зависимо от того, что она делает? Да или нет.
Жуков забывал награждать отличившихся солдат, но не забывал о наградах для своих любовниц. На банкете по случаю Победы, Сталин перебил бахвальство жукова и сказал: « … вы не забыли наградить своих бл…ей», после чего ушел с банкета. Да его бы на этом форуме забанили сразу - не уважает элиту. Как прикажете называть шлюх жукова – персональными медсестрами?
Брехать - Разг.-сниж. Говорить неправду, лгать, врать. // перех. Говорить вздор, болтать. (Толковый cловарь Ефремовой)
Как прикажете называть вранье жукова, переложившего свою ответственность за гибель сотен тысяч людей на Сталина? – мурлыканьем?
Вы разбирайтесь, но без демагогии и пустых баек, если сможете и ответьте на вопросы.

Автор: Кот Мышелов 25.8.2011, 20:33

Ну, вот что любезный, пора прекращать Ваш балаган. Вы не привели ни одного доказательства измены высшего комсостава РККА. Методология изучения исторических процессов, предполагает событие, это аксиома метода. Факты, которые Вы привели, являются необходимыми, но не достаточными условиями события измены, они могут описать только качество события, но не само событие. Из Ваших бессистемных фактов, можно поострить любою гипотезу, вплоть до высадки десанта инопланетян в июне 1941 года в районе Брестской Крепости. Жуков, как Вы пишите, не мог уничтожить свою директиву, по следующим причинам: информация из Генштаба имела тройную степень защиты и дублирования, как в месте отправки, так и в месте поступления. Копии автоматом уходили в аппарат военной контрразведки и ЦК партии. При всём своём демоническом желании Жуков не смог изъять копии. Следовательно, коли нет вторых и третьих экземпляров, то и не было самого приказа. Ваши смысловые галлюцинации не являются фактом. Ваше патологическое желание выдать тактические ошибки высшего комсостав за измену, это только желание порочить уважаемых людей, тем самым противопоставить советскую военную элиту Сталину. Метод отнюдь не новый, им достаточно часто пользуются либералы - противопоставление Сталина генералитету, генералитет - офицерам, офицеров - рядовому составу, а в конченом итоге советского человека - обществу. Разрыв истории на куски и выделении их в отдельные дела, метод тоже не новый, метод «разделяй и властвуй» уже перенесли и на историю. Дальше после такой промывки мозгов Ваша цель добираться и до Красной площади и разделить некрополь на части - могилу Генералиссимуса, урны с прахом высшего комствава в стене и могилу Неизвестного Солдата. Первым делом Вы, наверное, изымите прах Жукова и Василевского? А дальше до Сталина и Неизвестного Солдата доберетесь.
Привет Сванидзе.

Автор: pamir 25.8.2011, 20:44

Эд2 для начала 30 дней отдыхает от форума.

Автор: Линкор60 11.9.2011, 15:47

Ну что же ,раз почти все форумчане решили,что события "военный заговор"нет,а есть только его вероятность примем это как данность,все дальнейшие рассждения будут моим взносом(согласен на 50 копеек) в копилку БУДУЩИХ дискуссий в этой области.Короткое замечание:споры,о том,былили провалы нашего военного руководства только ошибками,или же это свидетельство наличия военного заговора,могут вестись до маковкина заговения,и при этом обе стороны будут считать правыми только себя .По моему мнению ,фактором,свидетельствующим о наличии именно военного заговора ,является только одно:НЕВЫНУЖДЕННАЯ СВОЯ ОШИБКА , СОВЕРШЁННАЯ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ СГОВОРУ С ВРАГОМ.Было сказано:ПО ДЕЛАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ.И то,что гитлеровцы за полгода до начала боевых действий уже учли в своих планах эти ошибки,говорит обовсём.И все документы по этим воросам уже находятся в открытом доступе,надо лишь непредвзято их проанализировать. А теперь давайте посмотрим на то,что делалось перед войной в Советском Союзе.Тут нас тоже поджидают большие странности.Горилось о близости войны,решающую роль в которой будут играть танки,и тут же принимается решение о прекращении с 1 июля 1941 года производства танков Т-34.Сосредотачиваются у границ танки,а горючее для них остаётся за тысчу километров от мест сосредоточения.Говорилось о том ,что наш удар будет только ответным,а войска сосредатачиваются так,что после первого удара врага они попадают в катасрофическое положение.Органы военной конрразведки передаются в прямое подчинение Наркомата обороны,и тут же начинается т.н.дело авиаторов.Ну и так далее.Это уже не просто обычный и ,к сожалению ,привычный российский бардак,а то,что можно характкризовать другим термином:ХАОС.И эти все,или почти все,мероприятия идут после полного одобрения лично Сталина.И это очень странно,поскольку вообще непохоже на сталинский стиль работы.Такое впечатление,что в это время решения принимал какой-то другой Сталин.А если принять тезис о сталинском руководстве,и о том,что у Сталина небыло раздвоения личности (в самом прямом ,медицинском,смысле этого слова),то надо искать логику в действиях Сталина.В этой связи особо пристальное внимание приобретает "план Барбаросса",точнее его злоключения в СССР.То нам говорят,что уже через две недели лежал на столе у Сталина,то,что никакого плана Барбаросса наша разведка добыть несмогла.То о том ,что к нам попали лишь отдельные малозначимые куски этого плана.Ну и наконец то,что план к нам всё-таки попал,и даже был проанализирован,но был признан дезинформацией.И если предположить,что Сталин сделал следующий шаг, и задал себе,и своим экспертам вопрос о сути этого документа,то все последующие действия Сталина приобретают железную логику.Тогда он должен был разобраться в том-является ли этот документ действительно планом войны ,или же это просто "бумажка",которая никакого отношения к реальным боевым действиям не имеет.Т.е. есть ли НА ДЕЛЕ военный заговор,или наше руковдство просто провоцируют на "раскрутку" нового витка репрессий против высшего генералитета РККА.Никаких данных подтверждающих или опровергающих оба эти варианта у Сталина небыло.В обстановке неясности он принял решение ,которое могло быть действеным в обоих вариантах:не давать повода заговорщикам(если они есть)"заморозить"свою деятельность,пусть они проявят себя.Отсюда и согласие на прекращение производства Т-34, и такую концентрацию войск,и подчинение органов военной контрразведки НКО ,и многое другое.А сдругой-решение на ДЕМОНСТРАЦИЮ намерений начать войну первым.Причём именно демонстрацию,поскольку отсутвие нападения Германии на Советский Союз с абсолютной однозначностью будет означать,что военного заговора в стране нет.В случае же первого удара гитлеровского вермахта,удара на упреждение Красной Армии,ситуация оставалась неясной.В этом случае прояснить ситуацию должны были мелкие детали ,как изюм в булку,включённые в планы первых операций нашей армии.И если заговор всё-таки есть,то применить известный способ "кадровой чехарды",на место проявивших себя заговорщиков ставить генералов,с заговором несвязанных.Если при этом нашим войскам и придётся отступать-не беда,отступление будет недолгим:сил и средств достаточно.Первые же бои показали ,что,заговор есть,но дальше произошло неожиданное:выяснилось,что вновь назначаемые генералы неумели воевать.Только к началу октября 1941 года до Сталина дошла простая мысль,что между ЗНАНИЕМ И УМЕНИЕМ может быть ДИСТАНЦИЯ КОЛОССАЛЬНОГО РАЗМЕРА.И если до этого момента Сталин отбирал генералов по приципу желания сражаться(известный факт:при назначении генерал-лейтенанта Ерёменко на должность командующего Брянским фронтом на слова последнего-"Я этому Гудериану зубы то вставлю,научу,как надо воевать в механизированной войне"заметил "Вот такие генералы и нужны нашей Красной Армии"),то после октября 1941 года отбор шёл уже по строго профессиональным качествам(Командарма-16 генрал-лейтенанта К.К.Рокоссовского в начале 42-го Сталин расспрашивал о тактике действий вермахта ,способах оперативной и тактической маскировки,применяемых гитлеровцами и т.д.).Сталин не был бы Сталиным,если бы осознав суть проблемы,оставил всё как есть.Вот поэтому и стал 1942 год годом ВСТУПИТЕЛЬНЫХ ЭЗАМЕНОВ ,в ходе которых были отобраны тенералы и офицеры,которые пройдя 1943-учебный год,станут теми про которых потом скажут ТЕ МАРШАЛЫ ВЕЛИКИЕ ЕГО.Уже летом 1944 года стало ясно ,Красная Армия получила маршалов и генералов,способных водить фроны и армии в современной войне.Другое дело,что Сталин ничего из 1941 года не забыл,и УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ искал(и судя по всему нашёл)доказательтва против заговорщиков.

Автор: Кот Мышелов 11.9.2011, 17:23

Ну, вот Вам и карты в руки, вперед. Доставайте документы и анализируйте. Найдёте, проанализируете, тогда и милости просим.

Автор: pamir 11.9.2011, 17:59

Согласен. Ждём доказательств либо через неделю удаляем сообщение.

Автор: PEONER КПSS 21.9.2011, 21:20

Катастрофа потому что на нас напали буржуины из за бездумной агресивной политики раних большевиков которые реально напугали буржуев своими коминтернами и тд

Автор: 72AG_AlexNN 21.9.2011, 23:53

Браво! Очень глубокий анализ причин!!

Автор: Линкор60 27.10.2011, 21:35

Начнём с самого главного,c того,что сразу привлекает внимание:в плане Барбаросса вермахту ставится задача недопустить отхода советских войск от границы в глубину бескрайних российских просторов,окружить и уничтожить советские армии в ходе приграничных сражений.И сдесь сразу возникает вопрос:ну и что?Ну окружили,и даже уничтожили те части и соединения,которые находились в приграничных округах.Какое это имеет отношение к УНИЧТОЖЕН6ИЮ РККА.Ведь у Красной Армии ещё достаточно сил и средств ,которые могут быть в приемлимые сроки сосредоточены на советско-германском фронте.Но даже это не самое главное . Главное то ,у Советского Союза была создана промышленная база по призводсву вооружений в глубине страны-на Урале,и она не могла попасть ни под первый,ни под второй удары вермахта.А значит у Красной Армии были все:и промышленные,и людские,и транспортные ресуры для перевода войны в фазу ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЫ,победить в которой у Германии небыло никаких шансов даже если бы Германия вела войну на одном фронте.Знали ли это руководители Германии?Знали!И что?А "с какого-то рубежа всё само собой развалится".Потрясающе!!А если НЕ развалится?На что,или на КОГО рассчитывали при этом фашистские заправилы?Может быть они незнали ,что в Советском Союзе ведутся разработки образцов вооружений(например истребитель САМ-13),являющиеся материальным свидетельством намерений высшего политического руководства Советсского Союза(т.е.лично Сталина)сражаться даже в условиях катасрофического для СССР развития событий.Может быть и незнали,но сама история большевизма свидетельствовала о том,что сражаться они будут до последней капли крови,своей и врага.В этих условиях подобные рассуждения руководства гитлервской Германии свидетельствуют о том,что они-клинические(в медицинском смысле)идиоты,или о том,что эти заправилы ТОЧНО ЗНАЛИ:власть большевиков рухнет В ТРЕБУЕМЫЕ ДЛЯ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ СРОКИ ДАЖЕ ПРИ НЕДОСТАТКЕ ДЛЯ ЭТОГО СИЛ САМОЙ ГЕРМАНИИ.Т.е.,что в Советском Союзе есть организация ,или иная структура,способная в нужый для Германии момент смести власть коммунистов путём вооружённого восстания(что маловероятно:необходимо наличие огромного количества оружия,налаженная система тайной связи и т.д. и т.п.),либо путём ЗАГОВОРА ВЫСШЕГО ГЕНЕРАЛИТЕТА РККА.Вот с этих позиций становится понятна уверенность,точнее самоуверенность,гитлеровских заправил в своём полном успехе в войне с Советским Союзом.

Автор: pamir 28.10.2011, 17:39

Мда, и снова отсутствие документов и фактов, а лишь логические построения.

Ещё недельки 2 на поиск документов и отдых от форума.

Автор: Евсеев Борис 28.10.2011, 23:43

Уважаемые коллеги по форуму.

Участие маршала Жукова и Хрущёва в успешном государственном перевороте в 1953 году, повлёкшем смену политического строя, на мой взгляд, даёт достаточные основания не сбрасывать со счетов возможность существования заговора в среде генералитета и части партийного аппарата и в 1941году.
С уважением Евсеев Борис.

Автор: opricnik 29.10.2011, 0:57

Вот примерно то же самое говорит мне и мой знакомый Борис.Однако я не пойму,что помешало заговорщикам себя проявить.

Автор: алекс 30.10.2011, 5:37

Внимательно прочитайте предыдущие сообщения и поймёте, что для того чтобы обосновать мифический заговор якобы существовавший в 1941 году нужны факты, а не высосанные из пальца, а точнее взятые с потолка аналогии. Ни одного факта в подтверждении существования заговора до настоящего времени не приведено. Следовательно все эти разговоры о заговоре военных, о их связи с врагом во первых - клевета на героев - полководцев, во вторых (в смысле научной исторической ценности) не более чем альтернативная фантастическая история.
Не понятно что такое - государственный переворот 1953 года и почему он повлёк смену политического строя? Что в СССР в 1953 году сменилась правящая партия или идеология? Одна элитная группа в борьбе за власть победила другую и Вы это называете государственным переворотом повлекшим смену политического строя? Более чем странные построения.

Автор: алекс 30.10.2011, 7:32

Автор доклада упоминает об угрозе войны для СССР "на два фронта". Угроза военной агрессии против СССР на Дальнем Востоке и в Закавказье была объективным фактором оказавшим существенное влияние на ход военной компании 1941 года. Так

СССР был вынужден держать такую значительную группировку сил и средств на Востоке страны чтобы не допустить утраты Дальнего Востока, тихоокеанских портов и стратегических по своему значению для экономики страны регионов Колымы и Чукотки на территории которых с 1941 по 1945 годы было добыто около 200 тн золота. Даже после решения о направлении своей агрессивной экспансии на юг японские милитаристы не отказывались от планов нападения на СССР вплоть до лета 1943 года. Резидент советской военной разведки в Токио Рихард Зорге сообщал 14 сентября:
«По данным источника Инвеста (Х. Одзаки. — Прим. А.К.), японское правительство решило в текущем году не выступать против СССР, однако вооруженные силы будут оставлены в МЧГ (Маньчжоу-Го. — Прим. А.К.) на случай выступления весной будущего года в случае поражения СССР к тому времени.»
Выделенные для войны против СССР японские войска не включались в планы сражений на юге и готовились к действиям на севере. В официальных японских источниках указывается, что и в обстановке начала войны против США и Великобритании, и для продолжения военных действий в Китае Япония сохраняла для войны против СССР до 40% дивизий в Маньчжурии, Корее и метрополии. Существуют и другие цифры. Так, по имевшимся в распоряжении Токийского трибунала сведениям, к 5 декабря 1941 г. для нападения на Советский Союз было подготовлено около 50% пехотных дивизий, 75-80% кавалерийских частей, около 65% танковых полков, половина артиллерии и авиации сухопутных сил.
Фактически же Япония до конца войны была верна договорённостям с Германией.
http://statehistory.ru/31/Vo-vremya-VOV-YAponiya-skovyvala-28proc-chislennosti-RKKA/
Однако была угрозы открытия ещё одного фронта - в Закавказье.Активная политика Германии на Среднем Востоке, в первую очередь в Турции приносила свои плоды. К началу войны Турция заняла отнюдь не дружественный нейтралитет по отношению к СССР, сосредоточив на границах нашей страны полумиллионную группировку войск. Такое положение, прогерманские настроения в Ираке и Иране вынуждали СССР держать в Закавказье соответствующие силы.
Указанные факторы военно-политической обстановки на границах СССР в 1941 году оказали негативное влияние на ход вооружённой борьбы на Западе страны. Вынужденное сосредоточение войск вдалеке от европейского ТВД в первую очередь на Дальнем Востоке и Закавказье не позволяли сконцентрировать для защиты рубежей страны на Западе все имеющиеся силы, что заметно ослабляло нашу армию. Кстати этот исторический пример наглядно показывает насколько опасным для современной России является наличие нескольких направлений возможного вооружённого противоборства.

Автор: sabvo 28.11.2011, 2:11

Дезинформация, имитация заговора, переворота, агентская сеть в тылу РККА на занятой перед войной территорией и в глубоком тылу. Все эти факторы были. Как были подарки высоким чинам с целью дискредитации...
Неужели в войне стреляют только ружья? Нет ещё и пресса и пропаганда. Если в СССР в то время были грамотные специалисты то наверняка враг их стремился вывести из строя первыми. И вредительство было...
Война то началась не Гитлером, а сначала Антантой против России, а Гитлер "грамотно" воспользовался её плодами. Так что Союзнички в ненависти к нам сначала нас обескровливали и толкали на вынужденную дружбу с фашисткой Германией, а потом и сами поплатились. Доказательств полно. Теперь же эти факты опять в очередной раз оборачивают против нас. Что та Польша, или Грузия. На сколько нужно возлюбить врага своего, чтоб по его прихоти склонять головы и отторгать своих патриотов? Такое было всегда. По разному было, но было всегда. Это идеологическая ВОЙНА! и её придумали не перед Второй мировой войной, а намного раньше...
А насчёт "зловещих замыслов" Вы конечно правы. По большому счёту это это наши страхи, которые умело эксплуатирует соперник.

Автор: sabvo 28.11.2011, 2:32

Конечно. Ленина не отстранили от власти, Берия тоже сам отдал власть Хрущёву...
Хрущёв добровольно отдал власть приемнику Брежневу. И в Андропова никто не стрелял. Перестройки не было. СССР жив досих пор.
В Москве Белый дом не брали штурмом. И мого чего ещё не было...
НЕБЫЛО ПЕРЕВОРОТОВ. НЕБЫЛО. И точка.
И заговоров не было. Грузия и Прибалтийские страны до сих пор в составе России.
И Советские зенитные комплексы не расстреливали Российских пилотов на территории существующего СССР.
...Иль лыжи не едут, иль Я....

Автор: sabvo 28.11.2011, 3:07

Вы берётесь утверждать что подобного не было?
Но тогда Вы противоречите реальным событиям того времени. А именно ... репрессиям и чисткам.
...Под носом Советской Госбезопасности.
Или просто не подозреваете о их существовании?
Уважаемый Алекс!
Война не бывает начатой 22 июня 1941 года. Она началась, когда сошлись интересы Германии, Польши,Франции, Англии, Турции и вообще всего мира за сохранение своего строя. Только вот в СССР с 1917, война шла в качестве гражданской, а в других странах преимущественно в качестве газетной. А не наоборот. Даже переворот в Германии первоначально носил чисто волевой характер в отличие от переворота в России.
Тот переворот в 17 году глотку перехватил бывшим союзникам и вверг их в кошмарный ужас. Были запущены все методы борьбы начиная от голой пропаганды и кончая экономическими и военными авантюрами против новой России. Использовались все методы для подрыва единства народа, дружбы национальностей, веры в руководство а значит и в себя... Юридически новые лица во власти были не столь образованны, как их соперники за бугром и судебное дело принимало через чур упрощённое состояние... Такова правда нашей жизни.

Автор: алекс 28.11.2011, 15:26

Выражайтесь яснее. Я Вас понять не могу.
Что происходило под носом советской госбезопасности- массовые чистки и репрессии?
Война Германии против СССР началась 22 июня 1941 года. Вы с эти собрались поспорить?
И что значит сошлись интересы Германии, Польши и т.д.? Здорово они сошлись к 1941 году- Германия оккупировала всю Европу и душила Англии. Англия только о том и мечтала чтобы СССР вступил в войну против Германии, поскольку именно в этом был её шанс уцелеть в войне.
Вы можете более определённо сформулировать свою мысль - без туманных полунамёков на враждебные происки тёмных сил и обсуждения уровня юридического правосознания "новых лиц во власти"?

Автор: алекс 28.11.2011, 15:43

Ленина не отстранили от власти- он был тяжело болен. Берия не являлся главой СССР, а его арест был следствием борьбы за власть в советской элите после смерти Сталина. Отстранение Хрущёва не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопрос как и всё остальное о чём Вы говорите.
Вы не можете привести ни одного доказательств существования заговора "советских генералов" и занимаетесь откровенной ерундой.

Автор: sabvo 28.11.2011, 19:01

Для начала Блюхер и Тухачевский. А потом к моему сожалению наверное для Вас придётся весь список подавать. ( ставлю Вас в известность, что для меня они не заговорщики)
А фразу: "под носом у Советской госбезопасности" заимствовал из вашего поста вот отсюда:Цитата(алекс @ 24.8.2011, 4:40-
""И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.""
Ведь под каждой трагедией имело место, как условие доказательства "заговора" так и действие госбезопасности.
Людей даже в ходе начавшейся войны арестовывали. И в лучшем для них исходе они в виде штрафников отвоёвывали обратно потерянное в ходе начала войны.

Куда нам такие факты то деть? Или этого не было?

Автор: sabvo 28.11.2011, 19:34

Если это явление не рассматривать именно, как заговор то тогда останется не выясненным, что произошло в наши годы во время перестройки.
Вы для чёго говорите о летней катастрофе красной Армии в 1941 году?
Я понимаю что для выяснения причин этой катастрофы. А причины заложены в том что Молодой Советской стране мягкое никто не стелил.
Вот взять её антипод гитлеровский режим. Туда замкнулись сразу и мировые капиталы и гиганты индустрий и строили там, и финансировали, в то время, как СССР страдал от серий голодов, но с точки зрения капиталистов: СССР в то время должен быть привлекательнее, чем сейчас КНР, потому что туда можно было продавать устаревшие технологии. Что и происходило! А ведь это можно расценить двояко и как вредительство и с другой стороны как острейшая необходимость.
К стати интересная паралель Тогда вкладывали в Германию для войны с Россией теперь вкладывают в Китай... И в России опять "перевороты" и бардак... скоро и людей истреблять начнут.
Но надеюсь, что будет не так.
Вернёмся к теме. Нас шантажировали и водили за нос так, что ещё тогда неопытные представители власти, кругом видели предательство и кругом его находили.
Вот оттуда наши потери и начались, задолго до начала Войны.
Если сказать, что заговоров не было значить подвести под всю "госбезопасность" статью. Сколько людей было репрессировано! Получается, по Вашему, что виновники Чекисты?
Если предположить, что чекисты работали трудно, но честно и от ошибок никто не застрахован, тогда получается, что заговоры были?
Как то не стыкуется Ваше прямое отклонение версии о заговорах с истинной картиной того времени.
Как сможете исключить сложившееся противоречие?
Надеюсь так я выразился получше и понятнее...

Автор: sabvo 28.11.2011, 19:46

Тяжело больной Фидель Кастро передал власть своему приемнику. А у Ленина её забрали...

А Хрущёв им являлся?

но его устранили из власти в следствие заговора?

Так кого же и кто репрессировал? Отвечайте на вопрос: за что устранялись военные кадры?

Автор: алекс 29.11.2011, 14:31

Я версии о заговоре военных перед войной и не придерживаюсь.
По моему Вы не внимательны и не можете внятно изложить, что именно Вас не устраивает в докладе который обсуждается в теме.
Ошибки чекистов, заговоры в отношении Ленина, Хрущёва и всё прочее - это не по теме.

Автор: алекс 29.11.2011, 15:04

Вы видимо говорите о репрессиях в армии и спецслужбах в 1937-1939 годах. Так вот по моему мнению данные репрессии в первую очередь были вызваны внутриэлитной борьбой. Во-вторых это было безусловным следствием особенностей сложившейся в СССР, отнюдь не безупречной системы, когда донос на соседа по кабинету становился эффективным средством карьерного роста. В - третьих жёсткость репрессий отчасти объяснялась объективной обстановкой сложившейся к середине 30-х годов - угрозой войны на "два фронта" (как я понимаю Вы с этим согласны). Так, что не было заговора против Сталина, не было и халатности спецслужб или "неопытности власти" (нельзя же считать змею, кусающую себя за хвост - не опытной). Была реальная элитная борьба, в которой проигравшие элитные игроки уничтожались физически.
Вместе с тем, говорить о репрессиях как о решающем факторе обусловившем поражения РККА в 1941 году учитывая даже те данные и аргументы которые приводятся в докладах обсуждаемой конференции вряд ли целесообразно. Очевидно, что были гораздо более существенные причины вызвавшие летнее поражение РККА 1941 года которые и приводит С.Т. Минаков.

Автор: sabvo 29.11.2011, 20:39

На самом деле я писал о на много больших масштабах.


Но Вы почему то отвечаете выборочно. А как на счёт Сталина, Берии, Хрущёва... Скажете, что это не имеет прямого отношения к началу войны?
Но репрессии начались до войны, во время войны были минимальны, и не закончились после войны, а наоборот разрослись с новой силой и преобразовались.
Они коснулись всех, кто был причастен к власти. Вы говорите, что они небыли заговором но тогда получается по Вашему что они являются стихийным явлением?
А ошибки начала войны Военные знают. И знают почему их было не избежать.
Фронтовики с шести (Первая Мировая, Гражданская, Испанская, Сражения в Монголии, Финская) войн сражаться могли.
Видимо перестройка Армии перед самой войной была начата но не завершена. И Немцы не случайно напали именно летом 1941 года. Они точно были осведомлены, что и каким образом происходит в наших войсках.
А то что описывал Суворов-Резун мягко говоря вырванный фрагмент из общей картины и толкование того момента, как основного действия.
Вся страна не была готова к войне, а не только Красная Армия. Если кто думает найти, какой нибудь умысел в неготовности то пусть проведёт параллель с нынешним временем.
Тяга в Красной Армии в основном конная, что в целом привело к потере мобильности. Такая же картина с радиофикацией. Эта, и не только, отсталость сложилась в Армии по причине отсталости народного хозяйства СССР от милитаризованной Фашисткой Германии. У нас ветеранов прошедших 6 войн в то время было в достатке но отсутствие полноценной связи и оперативного командования, которое кроме того было подорвано репрессиями и боялось своих больше чем фашистов. Поэтому действия Авиации были низко эффективны, танковые части не располагали данными о действиях противника. А враг передвигался настолько оперативно, что верховному командованию информация приходила устаревшей на несколько часов, а то и суток. Самостоятельность в РККА не приветствовалась, поэтому даже истреблять самостоятельно врага многие командиры не решались. Но там где это происходило преимущество врага сводилось на "0". Пример наш флот, Брестская крепость и многие другие участники боевых действий.
Моё мнение дисциплину в предвоенной РККА держали не командиры, а пресловутые репрессивные органы. И пока не научились в армии отделять репрессивный аппарат от командования, и не заставила его война или что ещё, занять иную точку в войсках, до тех пор были возможны провалы.
Представте, что с самого начала в Немецкой армии в действия войск вмешивалось гестапо и абвер. Много они навоевали бы. Да и войны наверно не случилось бы совсем.
Но заговор был? Вы не привели ни одного факта ошибочности выводов участников форума стоящих на отличной от вашей точки зрения.
Ссылка на то что в тёмной комнате нет черной кошки, потому что там одна белая кошка и что на этом основании там её не может быть, не является доказательством того что её там нет или что она там не была раньше. Тем более следы этой кошки там есть. А следы этой кошки говорят, что она была и осталась ЧЁРНОЙ.
Говорить о этой причине нужно потому что следы этой кошки есть и в нашей жизни. И нам пока не известны мотивы этой кошки. А самое непонятное если "заговорщиков" можно определить по следам, то почему не поставить на них "вечные ловушки" в виде законов да так чтобы они оттуда нас не достали?
P.S. ...к стати утверждая, что заговор был я становлюсь сам на тропу раскола и всяких заговоров, поэтому нужно обоснованно доказать, что того быть в то время не могло, не может и не сможет в будущем. А иначе это всё вернётся, как кошмар в одну ночь...
У меня нет знаний и опыта или я не там ищу но сам себе всё описАнное выше я объяснить не могу. Наверное Вам покажется, что я просто упорствую поэтому я честно больше не слова не напишу про репрессии, но вопросы останутся...

Автор: алекс 30.11.2011, 17:58

Уважаемый, это не я должен опровергать бредовые построения о заговоре, а те кто придерживается этой точки зрения должны её отстаивать и аргументировать. Пока что ни одного фактического доказательства существования заговора приведено не было.
То, что написал Резун это сплошная ложь без границ, неоднократно опровергнутая серьёзными историками. Никакого фрагмента Резун из общей картины не вырывал. Он просто скопировал гитлеровскую модель оправдания агрессии Германии против СССР, приукрасив её откровенной ложью и демагогией.

Автор: sabvo 30.11.2011, 19:34

Как то просто Вы всё отвергаете. Но четырёхкратно большее количество техники было или нет?
И каким волшебным образом лётчики РККА остались без самолётов в течении месяца, а фашисты с самолётами?
Или это из Мурзилки взято?

Автор: алекс 30.11.2011, 22:31

4-х кратного превосходства по техники РККА над вермахтом на фронте в июне 1941 года не было, о чём неоднократно говорилось (в том числе в докладах и на форуме). Обсуждались и вопросы сравнительных качественных характеристик советской и германской техники этого периода. Перевес в танках (в 2.5 раза), авиации (в 2 раза) не давал СССР необходимого преимущества по причинам изложенным в докладе.

Автор: sabvo 1.12.2011, 18:15

Значит существует доклад с изложенными причинами, что пока мы не потеряли преимущество пусть в 2.5 раза (в советское время в 70 годах даже при явной пропаганде таких выводов как у нас с Вами никто себе не позволял оставлять такие недоговорки) и защищать страну не начали. Странно это звучит. Получается что Авиационный бензин у нас был на все эти самолёты? И боеприпасов хватало в частях на месяц боя? И танки были снаряжены для боевых действий хоть на неделю?
Нет уважаемый Алекс! Всего этого не было в достаточном количестве на начало войны в прифронтовой полосе. Поэтому остро в очередной раз задаю один и тот же вопрос: для чего сосредоточили в прифронтовой полосе войска и технику если воевать готовы небыли? Это в мирное время головотяпство, а в военное трибунал. И как по Вашему это называется в военное время?

Автор: алекс 2.12.2011, 14:42

Нет уважаемый sabvo, не надо подменять научный исторический подход демагогией и домыслами. За ошибки, халатность во время войны тоже полагается трибунал.

Автор: sabvo 2.12.2011, 18:08

Да я собственно научным историческим подходом не обладаю. За демагогию и домыслы Вы преждевременно меня...
Но в этом "кино" точку Мы с вами не поставим. Есть исторические параллели которые с ходом времени становятся только острей.
Недавно мне один знакомый поведал, что за бардак который у нас в стране творился и творится в итоге из "её величества" власти ни кто и ни когда не ответит, как и раньше никогда не отвечал.
Тогда я спросил о репрессиях. Его ответ меня заставил задуматься.
Я решил его выводы и теорию проверить среди исторически и юридически образованных представителей.
Вы уж извините, но почему то это случилось с Вами. Не принимайте близко...
А в качестве извинения примите соображения его и мои.
Репрессии служат не для подавления инакомыслия, а для подавления и перераспределения политического (назовём) капитала.
Не важно, что Я думаю и делаю если мои действия не попадают под ГК или УК, важно чтоб начальнику дорогу не перебежал.
Но в процессе активного развития, как это происходило в 30-40 годы в СССР, главная неувязка состояла как раз в пересечении интересов начальства и подчинённого.
Получалась ситуация конфликта верхов и низов. А поскольку смысл чисток состоял как раз в устранении конкуренции между верхом и низом то отвечать за это становится не перед кем...
Увы о последствиях репрессий можно спросить с кого угодно но исторические реалии таковы, что спрашивает с нас постоянно только ответчик.
И попробуйте показать виновником его. Получится маленькая во вселенском масштабе репрессия: "Ты виноват лишь тем что хочется мне кушать. -сказал и в лес ягнёнка поволок."
При таком подходе в нашем обществе ошибки не устраняемы. Их ни устранить ни исправить невозможно.
И при Сталине, и при Медведеве и так далее и отчитываться или отвечать никто ни за что никогда не будет.
Точно также как и за бардак происходящий сейчас и видимо в будущем.
Логика 100%... Раз мы не можем назвать прямо причины поражения в начальный период войны в 1941 году значит и нынешние причины развала не назовём.
А как Вы считаете?

Автор: алекс 3.12.2011, 0:53

Вы основательно противоречите сами себе. За допущенную халатность в начале войны вполне конкретный руководитель- Павлов, был расстрелян, и не он один. Было бы странным если бы Сталин в начале войны вдруг бы начал каяться в "грехах" и например подал бы в отставку.
И потом - почему мы не можем назвать причины летних поражений РККА в 1941 году? Они названы в обсуждаемых докладах. Вы же почему-то предпочитаете в общих фразах рассуждать о какой-то ответственности, репрессиях и т.д. и уклоняетесь от темы доклада.

Автор: sabvo 4.12.2011, 1:49

Я прочитал доклад. Сказать про него, что это доклад значить признать речь Леонида Ильича, на пленуме за откровение.
Всё рассмотрено достаточно наглядно в политическом плане, но однако все эти люди даже отрепетированный "парад" на учениях продемонстрировать грамотно не смогли! (это по докладу).
У доклада нет "скилета" поэтому в самом докладе звучат противоречия и страдает связанность. Есть группа военных не выполнившая указания и провалившая "показуху", а есть группа военных которые по смыслу доклада в этом увидала слабость руководства. Извините, но как сторонний читатель я в докладе ничего полезного не нашёл, потомучто по теме доклада пытался всё таки понять ситуацию (естественно из-за недостатка знаний)сложившуюся в 39-41 годах и увидеть зерно.
Кроме того имея, какой то свой (убогий) багаж знаний и информации пытаюсь сравнить их с докладом. И НЕ СКЛЕИВАЕТСЯ!
В другом докладе (про авиацию) Я уже писал, что не у всех точка зрения на подготовку наших войск перед войной одинакова. Вместо подготовки войск начальство устроило "склоку" (из доклада) и естественно в результате разборок одна из двух группировок проиграла. Но хочу обратить ваше внимание на тот факт (не в популистском смысле), что гитлеровкий режим даже имея похожие планы ведения войны тоже прогрессивным в стратегическом плане назвать невозможно. А может и прав был Сталин в плане стратега, что Гитлер на СССР нападать не должен был и был не готов к войне?
Из этого логически складывается, что войска в 1941 году летом к войне с Германией высшее руководство и не готовило. Если не рассматривать всевозможные современные пропагандистские версии и предположить, что войска просто расположенные в плотном порядке и достаточно организованные для элементарного факта удержания позиционного боя были достаточны на тот момент для начала боевых действий с любым противником по принципу глаз за глаз. Может этот принцип и не позволил бы откинуть хорошо организованного врага но по крайней мере планы немцев бы сорвал. Но организовать оборону самих себя наша армия тем не менее не смогла. В докладе писалось о низкой дисциплине очевидно это не самый большой грех. Дисциплина среди нынешних боевиков куда ниже чем в частях российской армии однако боевая выучка позволяет им вести небольшие боевые действия. Ну неужели наши части перед той войной были настолько не боеспособны?
Ответ на эту тему доклад не даёт...Считаю сам доклад не объяснившим причин начального поражения.
По этим причинам я не могу согласится с тем фактом, что во всех докладах звучит тема о неожиданном нападении но напрочь отсутствует мысль о неготовности РККА на тот момент вести боевые действия именно на западном направлении. На Дальнем Востоке и Закавказье на СССР в тот момент напасть не рискнули а в том направлении где по официальным версиям были сгруппированы самые передовые части (центральное направление и северное) у немцев был самый большой успех.
Моё мнение. На самом деле вся картина, что описана не раз за послевоенные годы говорит: СССР к этой войне подготовиться не успел! И физически он воевать в таком масштабе, как это произошло, на тот момент готов не был. Прошла кадровая перестройка, а до результатов этой перестройки нужно было жить лет 5. Не меньше! Если это воспринять, как результат репрессий то картина не ответит на вопросы, как можно в линейных частях изучить применение новейшей боевой техники, если ТТД на многое вооружение оставался секретным, а многое вооружение даже не отлажено специалистами заводов. Но тем не менее это вооружение было выдвинуто на западный рубеж.
Ну кому в здравом смысле придёт в голову тащить МИГи и Т34 непосредственно в части первого и второго рубежа если готовишься к нападению врага. По логике вещей эти вооружения должны были составлять резерв. Много непонятностей и малоизвестностей и профессионалы военные говорят об этих днях более правдоподобно, чем докладчик.
А тот факт, что кадровая перестройка и репресии чисто технически на тот момент делали невозможным подготовку к войне, можно предположить о умысле и чьей то злой воле.
Это вид оружия который засечь и выследить почти невозможно. У этого вида оружия иной поражающий фактор и применение его отличается от любого другого вооружения.
Оно самое эффективное в мирное время и тяжело реализуемое в военное. Невозможно предположить по ком оно ударит но оно будет применено обязательно. Это оружие информационное. Вот Мы верим, что было так только благодаря тому что так выстроена информация. Но когда подвергаем проверки не факты этой информации, а саму информацию и её смысл то начинаем понимать о сокровенном заложенном в ней.
В тот момент СССР был государством где вся его сила патриотизма строилась на пропаганде и информации. Удачно вставленная тонкая чужеродная мысль в нашу пропаганду поправит направление нашего поведения в нужном для чужеродного источника направлении.
Так было и перед войной. Немцы нам показали всё своё вооружение, даже новейшую модель универсального истребителя Фокевульф 190. Перед войной!
И что мы этим не воспользовались!... Все ТТД новейшей техники немцев были переданы нашим специалистам. Заметьте не чиновники от полит верхушки а военные специалисты всё немецкое вооружение эт держали в руках, ездили и летали на нём. И каков результат?
А результат просто потрясает полным отсутствием боеготовности во многих частях. Не так всё это просто перед войной проходило. И чьи там интересы соблюдались и могло ли быть по другому - большой вопрос.
А об остальном уже писал Вам. Боязнь, что подчинённый окажется грамотнее в России и сейчас приводит к большенству тяжёлых последствий.

Автор: алекс 4.12.2011, 15:54

Вообще-то имея "убогий багаж знаний и информации" давать оценку докладу профессионального историка без всякой аргументации и фактов не корректно.
Что касается всего остального. Вы совершенно напрасно утверждаете . Нет таких фактов. Напротив Сталин считал, что война с Германией неизбежна и что её необходимо избегать для того, чтобы подготовить СССР к войне. Из чего логически вытекает, что Сталин, советское правительство (и уж точно высшее военное командование) точно знали насколько мы не готовы к ней. Германия была готова к войне. И если бы Вы обладали не убогим багажом, а хотя бы знаниями выпускника советской средней школы, то Вам было бы известно, что Германия готовилась непосредственно к войне с СССР с лета 1940 года. К этому моменту Германия располагала ресурсами практически всех основных европейских стран, в том числе таких развитых как Чехословакия, Франция, Бельгия, Голландия.
Вы странным образом повторяете основные тезисы докладов о том, что по ряду причин РККА не были в полной мере готовы к отражению агрессии, при этом утверждаете что не согласны с автором докладов. Как-то не логично.

Какая мысль, куда встроена?

Ну кое-что показали они, кое-что мы. Что это принципиально меняет? Что, СССР смог бы производить новейшую технику Германии? Чушь полнейшая.
Действительно и Япония и Турция не рискнули напасть на СССР в 1941 году и позже. Однако, Вы как то совершенно упускаете из виду, что не рискнули наши враги именно потому, что СССР вначале основательно проучил японцев у Халхин-Гола, о озера Хасан, а затем сосредоточил мощные армейские группировки оснащённые всем необходимым на ДВ, Забайкалье и в Закавказье, где они и находились практически до Победы. И между прочим этих дивизий как раз не хватало в 1941 году на советско-германском фронте.
Разговор с Вами я прекращаю. Надеюсь Вы сможете пополнить свой "багаж знаний", после чего мы его возможно продолжим.

Автор: sabvo 4.12.2011, 19:38

Однако аргументация у Вас?..
Привыкли работать локтями?
...Немцы были под Ростовом, А Турция не рискнула напасть! Германия сама себе войну на два фронта устроила наверно от глубокой мысли Гитлера, как стратега. Это Вам напоминание исторической действительности от выпускника средней школы.
И где же Ваши личные логические выводы из Ваших знаний. Походе можете только заимствовать из докладов.
С Вами не интересно...
Удачи!

Автор: 72AG_AlexNN 24.1.2012, 0:05

Про Турцию ничего не могу сказать, не в курсе, а вот по поводу Японии не совсем так. Вполне вероятно, что поражение Японии на Хасане и Халхин-Голе и повлияло на принятие решение (равно как и размещение определенных советских группировок на границе). Но, если бы Япония действительно решило напасть на СССР, а такой вариант рассматривался в японских верхах, то ни хрена бы эти группировки не смогли ничего сделать (напомню, что квантунская армия Японии, которая находилась в Китае насчитывал порядка миллиона человек). Вы, уважаемый Алекс, подаете ситуацию упрощенно, а на самом деле все намного интереснее. Дело в том, что высшее военное руководство Японии было расколото ровно пополам: сухопутное командование настаивало на интервенции в СССР, а ВМФ за экспансию в тихоокеанском регионе. Перед руководством СССР встала сложнейшая и важнейшая стратегическая задача - столкнуть лбами японцев и США, что и было с блеском выполнено. Сейчас мало кому известно о стратегической развед. операции (точнее даже стратегической операции влияния, если говорить в точном смысле) под названием "СНЕГ". Один из ее участников, разведчик Виталий Павлов, в 1996 году выпустил книгу, которая так и называется "Операция "Снег", где все очень подробно описал. Благодаря этой операции сразу убилось два зайца:
1. Угроза нападения Японии практически была снята в декабре 1941 года, после удара по Перл-Харбор, и до 1943 такая угроза существовала лишь теоретически. А после 1943 года, когда Штаты прижали японцам хвост капитально, вообще перешла в разряд ненаучной фантастики.
2. США по настоящему втянулись в войну против стран Оси, тем самым ликвидировав себе возможность политического маневра (политика изоляционизма, которую они проводили до этого, хотя и помогали британцам). Причем Германия 11 декабря 1941 года сама первой объявила войну США.

Автор: алекс 25.1.2012, 17:47

Сергей Ервандович рассматривая некоторые аспекты связанные с террактом в США в 2001 году, провёл аналогию между этим событием и Пёрл-Хабаром и достаточно аргументировано показал, кто именно и почему был заинтересован в войне на Тихом океане. В самих США часть правящей элиты желала вступление страны в войну. Интересная точка зрения существует и по вопросу вступления США в войну против Германии. Так авторитетные немецкие историки полагают, что объявление Германией войны против США было попыткой Гитлера расколоть сформировавшийся союз трёх держав (СССР, Великобритания и США). При этом последовательно наступательную политику в отношении агрессора в предвоенный период проводил именно Рузвельт. Германия, привыкшая бесцеремонно обходится со своими европейскими соседями по отношению к США вели себя очень даже "смирно". Лишь тогда когда стало понятно, что война превращается в затяжную бойню, в которой Германии не выстоять, Гитлер стал искать спасительные варианты, одним из которых ему виделся скорый конфликт между СССР и Западом. Такой конфликт можно было получить только после вступления США в войну.
Однако, всё это не отменяет "упрощённого" факта разгрома японских войск в 1938-1939 года советскими войсками. Разгрома оказавшего решающее воздействие на принятие военно-политическим руководством милитаристской Японии решения о ненападении на СССР.
Ваш тезис о том, что советские группировки на ДВ не смогли бы сдержать натиск японцев опровергается фактами:
На 1 декабря 1941 г. из 5495 тыс. человек общего состава Вооруженных Сил Советского Союза на Дальнем Востоке и у южных границ находилось 1568 тыс., или свыше 28%. Из 4495 танков, имевшихся на вооружении Красной Армии в то время, на Дальнем Востоке и у южных границ СССР находился 2541 танк, из 5274 самолетов там же оставался 2951 самолет. Взамен дивизий уходящих на фронт борьбы с Германией формировались - новые из призывников.

Автор: sabvo 24.3.2012, 1:33

Сталинградское сражение завершилось окружением армии Паулюса благодаря свежим военным девизиям переброшенных из Дальнего Востока. Боеспособность этих частей была не ниже частей принемавших непосредственное участие в обороне Сталинграда. Экипировка и боевое снаряжение соответствовали суровой зиме. Основные части были снабжены для возможности ведения боевых действий на глубоком снегу лыжами в том числе и Финскими. Бойцы были обучены вести процельный огонь с волокуш и лыж. И это всё "разрушенный" СССР смог противопоставить фрийцам, которые были уверенны, что СССР уже сломлен и разбит и боеспособных частей у СССР явно не осталось.
О каком разгроме квантунской армии можно было говорить вообще, если не малая часть перечисленных, Вами Дальневосточных войск, прикрывала единственную артерию по которой совершалось снабжение всего Дальнего Востока- железную дорогу. Карта красноречиво говорит что даже простое обострение и провокации со стороны япошек держали весь Дальний Восток в напряжении. И народ наученный горьким опытом начала войны в 1941 году явно представлял что их ждёт в результате агрессии со стороны япошек.
И опять за цифрами потеряны человеческие заслуги нашего народа.
К стати Америка с первых дней Войны начала оказывать помощь СССР. И надо отдать должное что это смелый народ и помощь сам народ оказывал, как долг честно.
Политики потом конечно внесли две бочки дёгтя на миску мёда, но американская помощь нет нет но попадалясь то в виде спичек, то в виде консерв аж до 1980 годов.

Автор: алекс 24.3.2012, 1:54

В целом согласен со сказанным. Вклад нашей дальневосточной группировки в Победу был значительным.
Не понятно только, о чём "спорим"? Или просто решили "поговорить"?

Автор: sabvo 25.3.2012, 14:48

Спор не состоится. Мы видим ситуацию по разному. Я подготовлен с технической стороны несколько иначе, по этому мне не понятны, каким образом был осведомлён Адмирал Кузнецов и почему о дате ни хрена не догадывалось командование западных частей. Также показываю на ошибки в ведении темы которые несколько обескураживают и не оставляют права нам критически подходить к информации. Мы так и будем тиражировать свои ошибки?
..перечисляется всё от количества патронов и до количества частей таким образом, что как будто следующий шаг будет признанием неисправимой несостоятельности наших дедов. Тема раскрыта так нехорошо под действием горбачёво-яковлевской пропоганды. И её статистика и настрой легли в основу материалов.
Советую Автору в дальнейшем эту тему раскрыть не только со стороны одной позиции, а принимать картину полностью и с патриотическим настроением.
Я перепостую свои записи сдесь и приведу повторно то что писал 4 декабря 2011 года. Незнаю может мой опыт и убог но эту информацию мне прередали мои предки: "..тот факт, что кадровая перестройка и репресии чисто технически на тот момент делали невозможным подготовку к войне, можно предположить о умысле и чьей то злой воле.
Это вид оружия который засечь и выследить почти невозможно. У этого вида оружия иной поражающий фактор и применение его отличается от любого другого вооружения.
Оно самое эффективное в мирное время и тяжело реализуемое в военное. Невозможно предположить по ком оно ударит но оно будет применено обязательно. Это оружие информационное. Вот Мы верим, что было так только благодаря тому что так выстроена информация. Но когда подвергаем проверки не факты этой информации, а саму информацию и её смысл то начинаем понимать о сокровенном заложенном в ней."
А теперь проследите последние события в России. Мне страшно на сколько поздно до нас доходит сокровенный смысл всех этих махинаций.
Всех Вам благ и успеха.

Автор: Куликов2005 27.4.2012, 23:24

Заговор в верхушке РККА (и частью в Совнаркоме) был, и он много старше 1941 года.

Признания Тухачевского есть? Есть.

Вопрос: почему до сих пор не опубликованы материалы СУДА над Тухачевским и группой генералов? Тут я вижу, собрались опытные в юриспурденции люди, и мне не придется пояснять, что следтвенные материалы, по которым предьявляется обвинение, это одно, а судебное заседание это другое? Почему до сих пор засекречены или просто похоронены где-то именно материалы судебных заседаний "сталинского времени"?

Далее. "Польский поход РККА" в сентябре 1939 года. Говорят освободили из польского плена братьев-белорусов и украинцев. Но кто-нибудь задавался вопросом, а что бы было, если бы вермахт начал бои с РККА? Та вышла за 200-500 км от своих укрепленных районов, и в тылу имеет:
а) толпы беженцев;
б) отсутствие ж/д снабжения (колея, однако, в Польше иной ширины);
в) толпы польских военнослужащих, которые и не пленные (войну СССР польское правительство объявило только 10 октября 1939 года) и не интернированные (ибо они на "своей" территории, а не на территории сопредельного невоюющего государства).

На севере бряцают оружием финны (английское влияние), на юго-западе румыны (французское влияние), на юге Иран (английское влияние), на востоке - Манчжоу-Го (японское влияние). Почему Гитлер отказался тогда воевать с РККА - особая тема, но смотрим, кто нам встречается в свете этих событий с советской стороны? К.С.Тимошенко в армии и В.М.Молотов в правительстве.

Далее. Финская война. Говорят, хотели отодвинуть границу от Ленинграда. Но начинать из-за этого войну это - ТУПЕЙШЕЕ дело, ведь именно то и получается, чего вроде как опасались - фрон в 30 км от Ленинграда! И кого м опять видим? К.С.Тимошенко в армии и В.М.Молотова в правительстве (это Молотов "предупредил" Финляндию за два дня до начала войны о военном ответе на провокации, некто Мерецков "поддался", а Тимошенко - руководил).

Далее. Июнь 1941. Кого мы опять видим среди активных действующих лиц? К.С.Тимошенко как первый Председатель Ставки ВГК (чем не "военный диктатор", а?) и В.М.Молотова, который а) типа ловко затянул время приема германского посла, и нападение Гитлера оказалось вероломным (откуда т-щ Молотов знал-то, до какого времени надо откладывать прием посла?) и б) свое обращение к народу начал словами "от советского правительства и товарища Сталина" (зачем он разделил правительство и Сталина? Не затем ли, чтобы в случае успешного переворота следующее заявление сделать от имени "советского правительтва и товарища, например, Тимошенко"?).

Далее. Развенчание культа личности Сталина. Тимошенко писать мемуары отказывается, свалив все на Жукова. который в своих "Воспоминаниях и измышлениях" врет даже не за двоих, а за целую когорту "подлейших героев". Молотов отмалчивается всю свою немалую жизнь, и лишь в ее конце надиктовывает Ф.Чуеву несколько десятков ничего не значащих ответов. ловко уходя от вопросов о заговоре.

Не слишком ли много "косвенных" улик?

Автор: Куликов2005 27.4.2012, 23:42

72AG_AlexNN, Ваша позиция в данной теме мне очень импонирует (нравится). Позволю себе немного уточнить Ваши взгляды на ситуацию:

Удар через Украину, а вернее, ПО Украине, с целью ее захвата, это:
1. Донецкий уголь
2. Запорожский железняк
3. Харьковский газ
4. Мировая житница
5. Выход на Кавказ с его нефтью.
6. Угроза захвата Москвы с юга.

Кроме того, это сумятица в управлении государством, что создает условия для государственного переворота.

Насколько мне известно, Тухачевский НЕ ПРИЗНАЛ себя агентом Германии (по-моему, это был ПОЛЬСКИЙ агент), а вот Н.И.Бухарин и его "сотоварищи" по 3-му Московскому процессу ПРИЗНАЛИ себя именно германскими агентами, и планировали эти ублюдки как раз отчуждение УССР в пользу гитлеровской Германии.

Так что Украина сама по себе - великолепный "трофей". на который не только Гитлер и нетолько тогда облизывался...

Автор: Куликов2005 28.4.2012, 0:09

Давайте немного уточним:
01 июля 1941 г. - Белостоккий "котел"
08 июля 1941 г. - Минский "котел"
16 июля 1941 г. - Смоленский "котел"
02 августа 1941 г. - Уманский "котел"
08 сентября 1941 г. - Ленингрдский "котел" (Блокада Ленинграда)
15 сентября 1941 г. - Киевский "котел"
13 октября 1941 г. - Вяземский "котел"

Вы считаете это доказательством плохой обученности, организации и управления РККА.

А Вы считали при этом, сколько красноармейцев погибло, попало в плен - то есть, выбыло из войны?

Посчитайте, это очень показательно, особенно если сравнить объем потерь за ЧЕТЫРЕ месяца с численностью РККА до начала войны.

Собственно, РККА к ноябрю 1941 года ПЕРЕСТАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ!

Вместе с техникой, ГСМ, амуницией и прочим.

И задача обороны страны легла на ЕЩЕ МЕНЕЕ "обученных, организованных и управляемых" НОВОБРАНЦЕВ.

И что же?

Разгром "обученной, организованной, управляемой и технически оснащенной" гитлеровской армии!

Вот ведь какая петрушка получается: РККА, собственно говоря, за четыре месяца исчезает в "котлах" (к появлению которых, кстати говоря, ПРЯМО причастны Тимошенко, Жуков, Ватутин); ценой величайшего мужества план "Барбаросса" срывают - внимание! - пограничники, дивизии внутренних войск (НКВД, то есть) и дивизии народного ополчения (ВКП(б), то есть); именно на основе этих формирований буквально из пепла возрождается РККА, от руководства которой отстраняются "старый" армейские генералы; и - ПОБЕДА!

Кстати, а кто отвечал ДО войны за подготовку РККА к ведению войны? Жуков, Тимошенко, Ватутин...

Не подготовили, а потом еще и обрекли на гибель в десятках "котлов".

Кстати, гитлеровские войска имели приказ: комиссаров (политработников) и чекистов (нквдешников, "особистов") В ПЛЕН НЕ БРАТЬ - их полагалось расстреливать на месте.

Боялись фашисты этих людей!

И кого начали заплевывать еще при Хрущеве? Комиссаров и нкведешников! До сих пор в фильмах про фойну это - самые тупе злыдни. Стало быть, и для "хрущевцев", и для нынешних "демократов" это - ОПАСНЫЕ люди.

Ну и что же может быть общего между Гитлером, "хрущевцами" и "демократами", если не сговор с целью предательства СССР?

Автор: алекс 2.5.2012, 8:46

Куликов, для начала изучите хотя бы общеизвестные факты хода военных действий в 1941 году и откроете для себя, что немецкий замысел заключавшийся в разгроме РККА был сорван кадровыми частями РККА (я даже не хочу обсуждать тот бред, что Вы постите). Я уж не говорю о том, что именно под руководством военного гения Жукова Г.К.,других советских военачальников "довоенной школы" немецко-фашистские войска были разгромлены и под Москвой и в других сражениях. То что Вы являетесь приверженцем альтернативной истории - это Ваши личные проблемы. Но всё же ещё раз прошу Вас прежде чем, продолжить обсуждение этой темы, во-первых перечитать её (начиная с доклада), во-вторых привести реальные и фактические доказательства существования в 1941 году заговора комсостава РККА.

Автор: Куликов2005 12.5.2012, 19:25

Алекс, Вы хотите сказать, что перечисленных мной "котлов" не было, что они - из "альтернативной истории"? Или Вы хотите сказать, что ТАКОЕ вступление РККА в войну не является разгромом?

А теперь об участии "кадровой" армии в срыве плана "Барбаросса":

- Вязьма. По труднопроходимым смоленским лесам (болота на каждом шагу!) идут в сторону Москвы две шоссейные дороги, Смоленская и Минская.

Вопрос "чайника" в военном деле: где слудет ожидать танкового прорыва гитлеровцев? Как чайник я отвечаю: вдоль шоссе. Но командующий Западным фронтом Конев - не "чайник". а "военный гений", а потому он сосредоточил кадровые части РККА в лесах "поближе к магистралям", а на самих магистралях разместил Московские ДНО - дивизии народного ополчения, со связками гранат и "коктейлем Молотова" в качестве противотанковых средств...

Опять вопрос "чайника" - каков будет результат сражения при такой дислокации? Как чайник я отвечаю: ДНО обречены на разгром или, как минимум, на окружение.

Однако именно ДНО и не пропали в "котле"! Ополченцы, УТЕРЯВ СВЯЗЬ с РККА, и управляемые СОБСТВЕННЫМИ командирами и комиссарами, ПРОРВАЛИ окружение, и вышли из него. А "кадровая часть" РККА - осталась.

Вот такое получилось "участие" нескольких кадровых армий РККА в обороне Московского направления.

- Москва. Волоколамское направление. Подвиг панфиловцев известен если не всем, то очень многим. А что такое 316 (обратите внимание на номер!!!) стрелковая дивизия, позже - 8-я гвардейская, которой командовал Панфилов?

Да самая что ни на есть ДНО, сформированная - опять же попрошу внимания - в Алма-Ате!

- Тула. Встретив бешеное сопротивление при лобовом ударе на Москву, Гитлер попытался обойти ее с юга. И кто обороняет Тулу? Дивизия НКВД (вохра) и рабочий полк, т.е. ополченцы. А кадровая армия РККА "маневрирует" поблизости под мудрой "координацией фронтов" таких "военных гениев", как Жуков.

- Ленинград. Немцы замкнули кольцо вокруг города, но еще не окопались. Вопрос "чайника" - что надо было делать Жукову, который добился назначения командующим Ленинградским фронтом и получил задачу ДЕБЛОКИРОВАТЬ Ленинград? Как чайник я отвечаю: во взаимодействии с "внешней" для кольца армией Кулик нанести рассекающий кольцо удар.

Но Жуков - не чайник, он - "военный гений", а потому он приступает к ОБОРОНЕ Ленинграда, благо ему изо всех сил помогает в этом... А.Гитлер. Да-да, я НЕ оговорился: через два дня после вступления Жукова в должность командующего Ленинградских фронтом Гитлер ОТКАЗЫВАЕТСЯ штурмовать город и нацеливает вермахт на армию Кулика, закрепляя кольцо блокады.

Опять же вопрос чайника: а почему Гитлер перестал "бояться" прорыва кольца изнутри после того, как этот прорыв оказался в руках "военного гения"? Жуков что, дал ему "честное генеральское" слово, что будет только ОБОРОНЯТЬ город, но не деблокировать его?

Да уж и не говорите! ведь именно благодаря в том числе и "военному гению" Жукова немецко-фашистские войска оказались под Москвой...

Для Вас, быть может, это прозвучит дико, но я ВСЕГДА читаю то, что комментирую, и очень внимательно.

Насчет "доказательств заоговора" - ЧТО ИМЕННО Вы понимаете как доказательство заговора?

Или просто "юродствуете". прекрасно понимая, что документы времен войны НЕ ДАЮТ доказательств заговора. потому что если бы они давали такие доказательства, то не приходится сомневаться, что жуковы, хрущевы, тимошенки и прочие "хироу" не языками бы болтали после войны, а сами болтались бы рядом с Власовым...

Заговор в РККА стал очевиден ПОСЛЕ войны, особенно после 1953 года, когда Хрущев и Жуков провернули-таки заказанный им еще ДО войны государственный переворот.

Если для Вас, Алекс, сам факт государственного переворота не является доказательством ЗАГОВОРА, то, как Вы сами выражаетесь, это Ваши личные проблемы.

Со своей стороны отмечу, что версия заговора в Советском руководстве, и особенно в НКО (РККА), является ЕДИНСТВЕННОЙ версией, которая самостоятельно, без дополнительных версий, объясняет причины столь нелепо-катастрофисекого вступления РККА в войну. И нет ни единого факта, который не иукладывался бы в эту версию.

Автор: алекс 13.5.2012, 11:29

Куликов! На будущее извольте фамилии высшего советского генералитета и политического руководства страны писать как положено - с большой буквы.
Вы не стали перечитывать тему. А зря! Вся проблематика связанная с так называемым "заговором РККА" уже обсуждалась. Нет никакого желания повторять уже сказанное. Основное - историческая наука не допускает подмены факта - "заговора", предположением о возможности такого "заговора". Все изложенные Вами факты, якобы подтверждающие наличие некоего заговора в рядах руководства РККА можно объяснить как угодно- хоть высадкой инопланетного десанта в июне 1941 года в Белоруссии. Так, что не обессудьте, развёрнутого ответа Вы не получите. Разбирать детально Ваши ошибочные представления о действиях РККА в начальный период войны, объяснять Вам что такое развёртывание войск, мобилизационные мероприятия, как именно был сорван немецкий план в июне-августе 1941 года (естественно силами кадровых частей РККА), я также не намерен. Эти вопросы Вы наверняка изучали ещё в школе, но видимо забыли.
Достаточно того, что доказательств "заговора" у Вас нет и Вы это признаёте.

Автор: Куликов2005 19.5.2012, 9:10

Я фамилии тех, кто принес войну в дом моих предков и кто лишил меня в итоге этого дома - как раз-то и пишу, как положено: в качестве имен НАРИЦАТЕЛЬНЫХ, то есть, с маленькой буквы.

Это где Вы с такой "наукой" познакомились? Где такая "наука" существует еще, кроме Вашей головы?

Вы в курсе, что такое "гипотеза"? В курсе, когда гипотеза становится "научной_гипотезой"? А когда научная гипотеза становится "научной_теорией", Вы знаете? Ну, а о превращении научной теории в "учение" Вам что-то доводилось слышать?

Почитав Ваши изыски о "фактах и предположениях", со всей ответственностью заявляю: Вы ничего не понимаете в методологии науки.

С другой стороны, ЛЮБОЙ факт, как и любое событие, предмет, явление, НЕ существует сам по себе - любой факт так или иначе связан с великим множеством сопутствующих фактов; причем в некоторых случаях эта связь факта с другими является ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ, то есть, прямой: для некоторых одних фактов рассматриваемый факт является причиной, а для некототорых прочих он же является следствием. Надеюсь, это рассуждение понятно и не вызывает возмущенного кипения Вашего разума?

Тогда Вы должны согласиться и с тем, что ЛЮБОЙ факт проявляется не только в "чистом" своем виде, но и путем косвенных, ОПОСРЕДОВАННЫХ проявлений. Иными словами, есть суть и есть формы проявления: и одна суть может иметь бесконечное множество проявлений.

Так вот: там, где форма проявления и непосредственная сущность совпадают, там любая наука ИЗЛИШНЯ: нечего изучать в ОЧЕВИДНОМ. Поэтому история как наука НЕ занимается изучением НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ фактов - история, как и ЛЮБАЯ наука, занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ фактов по ОПОСРЕДОВАННЫМ проявлениям. С обязательным НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ включением установленных фактов в общую картину того, что есть предмет истории или любой другой науки.

И теперь уже скажу третьими словами: наука есть результат ОСМЫСЛЕНИЯ человечеством того, что является предметом данной науки, а человеческое мышление это есть обощенное и опосредованное отражение действительности в человеческом сознании. "Опосредованное" это как раз и обозначает не прямое, не непосредственное восприятие, а восприятие факта через другие факты.

Надеюсь, ясно?

Если неясно, говорю четвертыми словами: история, как и любая наука не то, что "допускает" подмену факта предположениями о нем - история, как и любая наука ПРЯМО ПОДРАЗУМЕВАЕТ установление факта по комплексу предположений о наличии данного факта.

Так что, Алекс, Ваша защита заговорщиков в РККА - не более, чем фиговый листочек, поскольку КОМПЛЕКС фактов, событий. явлений как ДО войны, так и во время войны и после нее ОПРЕДЕЛЕННО указывает на наличие заговора в верхушке РККА. И особенно тут важны события конца 1950-х - начала 1960-х, когда заговорщики РЕАЛИЗОВАЛИ свои намерения по свержению советской власти В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ.

Это ВАМ, чтобы скрыть заговор в РККА, нужны хоть инопланетяне. Мне эта гипотеза зачем?

Знаю. И даже знаю причину, по которой не получу от Вас развернутого ответа: разворачивать-то Вам нечего!

Хотя бы указать, в чем именно я ошибся, можете? Судя по "академической гребле" типа "естественно", "ошибочными", приложенными к моей позиции вообще, ничего конкретного сказать против моей позиции Вы не в состоянии.

Кстати, Алекс, Вы в курсе, кто такой "НО-3"? Это я спрашиваю в качестве теста, сколь Вы сведующи в вопросах мобилизации и развертывания войск...

Видимо, как раз не забыл, а, напротив, углубил.

Еще раз: о КАКИХ доказательствах Вы это все талдычите?

Давайте я немного облегчу Вам участь и процитирую Уголовно-процессуальный Кодекс РФ:


Алекс, Вам дать ссылочки на признания всяких жуковых-хрущевых в том, что они ненавидели сталинскую систему государства и всячески с нею боролись? Или Вы сами найдете эти заявления в мемуарах и публичных выступлениях? (Это и есть показания подозреваемого или обвиняемого)

Алекс, Вам дать ссылочки на заявления специалистов по части организации боевых действий РККА в начальный период ВОВ? Или Вы сами найдете эти заявления в целом ворохе литературы на эту тему? (это и есть показания специалистов)

А вот с архивными документами действительно есть проблема: ЗАКРЫТЫ. Причем, заметьте, закрыты как раз теми, кто вроде Вас отвергает версию заговора в РККА. Показательный момент, не так ли?

Не менее показателен тот факт, что при поястоянных воплях насчет "преступлений коммунизма" суда над этими "преступниками" нет и не предвидится. Знаете, почему? Да потому что суд имеет право ИСТРЕБОВАТЬ из архивов документы...

Так что, Алекс, дело ваше - швах. Предатели БУДУТ наказаны, таков рок.

Автор: алекс 19.5.2012, 16:16

Понятия используемые в УПК не применимы в исторической науке. Ваш бред уже обсуждался в теме и получил аргументированный и развёрнутый ответ. С методологией истории Вы явно незнакомы. Основной исторической науки является, работа с источниками, установления фактов, выдвижение на их основе и проверка гипотез. Нет в источниках фактов указывающих на заговор - нет и события заговора. По другому быть не может. В отсутствие фактических данных о неком заговоре вся Ваша писанина превращается в клевету на героев войны. Поэтому в соответствии с правилами форума я Вас прошу привести доказательства выдвигаемого Вами предположения. А именно конкретные данные указывающие на измену Родине со стороны генералитета СССР. Пока что Вы ни одного факта не привели. Более того Вы признали, что данных фактов не существует.

Автор: Куликов2005 20.5.2012, 20:04

Вы хотите сказать, что понятие "доказательство" в исторической науке КАК-ТО отличается от понятия "доказательство" в УПК? Что же, я привел определение понятия "доказательство" в УПК. Жду от Вас определение понятия "доказательство" из исторической науки: что считается доказательством у историков и какие требования к доказательству предъявляют историки?

Впрочем, есть еще такая наука - ЛОГИКА. Которая изучает в том числе и доказательства в самом их общем виде. Эта наука устанавливает ПЯТЬ правил доказательства. Вот они:

1. Тезис должен быть суждением ясным и точно определенным.

Мой тезис: "Летняя катастрофа РККА в 1941 году является результатом антисоветского заговора в командном составе" вполне ясен и четко формулирован.

2. Тезис должен оставаться тождественным на всем протяжении доказательства.

В ходе своих рассуждений я только и укладываю все рассматриваемые события в картину заговора в РККА.

3. Доводы, приводимые в подтверждение тезиса, должны быть истинными, не подлежащими сомнению.

Пока что даже Вы, Алекс, при всем своем желании опровергнуть тезис о предательстве, ни разу не поставили под сомнение те факты, на которые я ссылаюсь.

4. Доводы должны являться достаточным основанием для тезиса.

Из СОВОКУПНОСТИ тех доводов, которые я привожу, вытекает именно предательство по предварительному сговору "генералов", и ничто другое вытекать не может. Обращаю внимание, что именно из СОВОКУПНОСТИ - по отдельности каждый факт может иметь и другое объяснение, но их совокупность объясняется ТОЛЬКО предательским заговором генералитета РККА.

5. Тезис должен быть заключением, логически вытекающим из доводов по общим правилам умозаключение.

Алекс, если понадобится, я могу представить свои доводы в виде дедуктивных схем (силлогизмов) следующего типа:

а) большая посылка
б) меньшая посылка
------------------------
в) вывод.

Но, должен предупредить, что это будет выглядеть как издевательство НАД ВАМИ, поскольку грамотному человеку нет необходимости расписывать силлогизмы детально.

Ну, а теперь укажите, что же именно не так с моими доказательствами существования заговора в верхушке РККА и, самое главное, доказательствами того, что практически полное уничтожение РККА в самом начале ВОВ это есть следствие именно этого заговора?

Ваш бред постигла еще более печальная участь: он был просто разгромлен как несостоятельный.

С Вашей личной, придуманной лично Вами "методологией" истории я действительно незнаком. Да и не имею ни малейшего интереса знакомиться с "приватной методологией от Алекса".

Мимоходом: перед ПРОВЕРКОЙ гипотезы ее, эту самую гипотезу, надо еще ВЫДВИНУТЬ.

Вы в курсе, что такое ГИПОТЕЗА?

Это такое предположение, которым пользуются в науке (любой, в том числе и в истории) для объяснения каких-то явлений, но достоверность которого еще не доказана опытным путем. Доказанная опытным путем гипотеза превращается в ТЕОРИЮ.

А теперь следите за ходом рассуждения внимательно:

Заговор в РККА по отношению к события лета 1941 года (а так же и ВЕСЬ ход ВОВ) является ГИПОТЕЗОЙ, то есть, это предположение, которое объясняет явления, которые условно назовем "успехи вермахта в войне против РККА". Почему предположение о заговоре НА ТО ВРЕМЯ является гипотезой? Потому что это предположение не проверено опытным путем.

Так вот: события ПОСЛЕ войны, когда группа высокопоставленных советских руководителей во главе с Хрущевым и высокопоставленных военных во главе с Жуковым НА ДЕЛЕ, РЕАЛЬНО осуществила государственный переворот, причем ПРЯМО предали а) главу Советского правительства, б) Верховного главнокомандующего, в) главу народного ополчения, которое формировалось, как известно, по линии ВКП(б) (это все - И.В.Сталин), в) главу народной милиции (Л.П.Берия), г) главу народного контроля над армией - политкомиссаров (Л.З.Мехлис).

Так вот после этого переворота предположение о заговоре в РККА получает именно "опытное подтверждение", после чего и становится ТЕОРИЕЙ.

Не было в опытах человечества до 18-го века фактов, подтверждающих существование электричества, значит - не было до тех пор и электричества. Браво, Алекс, Ваша "методология" это просто прелесть! Что такое "махровый идеализм", Вам подсказать?

Кроме того, факты, указывающие на предательский сговор - ЕСТЬ. Я их уже приводил, называя причем подозреваемых в этом персонально: Жуков, Тимошенко, Молотов, Хрущев, Кирпонос, Павлов.

А поскольку доказать отсутствие невозможно в принципе, было бы неплохо услышать от Вас, Алекс, не попытки СКРЫТЬ эти факты (чем типа доказать их отсутствие), а услышать от Вас факты, подтверждающие беззаветное служение указанных лиц Советской (СТАЛИНСКОЙ!) государственности - поскольку именно в рамках ЭТОЙ государственности они и были "высокопоставленными особами".

Будут от Вас такие факты?

Вот что тоже типично для предателей - это то, что они ВСЕГДА пытаются спрятаться за спинами героев!

Скажите, Алекс, а не "славный" ли Жуков ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ опошлил Победу - когда в своих "Воспоминаниях и раз(из?)мышлениях" представил Верховного главнокомандующего тупым ублюдком?! До фига при этом Жуков оперировал "фактами"?

А жуковская байка о плохой подготовке бойцов РККА, что это, как не клевета на героев войны из рядового состава - Матросова, панфиловцев, Маресьева, Гастелло и тысяч других? До фига при этом Жуков оперировал "фактами"?

Так что, Алекс, разоблачение генеральской и маршальской брехни, равно как и "срыв" с их груди НЕЗАСЛУЖЕННЫХ орденов, разоблачение их подлейшего и тяжелейшего по последствиям предательского заговора ПРОТИВ народной (Советской) власти - это не клевета на Победу, а как раз напротив, это очищение Победы от грязи.


Факты, УКАЗЫВАЮЩИЕ на предательство, имеются - причем не "у меня", а во вполне общественном доступе.

1. Неисполнение директивы о приведении западных округов в БГ "Полная". Факт? Факт.
2. Концентрация самолетов на аэродромах БЕЗ топлива и вооружения. Факт? Факт.
3. Многокилометровые "пробеги" мехкорпусов БЕЗ соприкосновения с противником. Факт? Факт.
4. Попытка устранить (отстранить от деятельности) в Москве Сталина, а в Ленинграде Жданова. Факт? Факт.
5. Размещение на прорывоопасных участках фронта ополченцев, а не "кадровых" частей РККА. Факт? Факт.
6. Закрепление блокады Ленинграда ВМЕСТО деблокирования. Факт? Факт.
7. Регулярные "котлы", причем с потерей управления войсками внутри "котлов". Факт? Факт.
8. "Стабилизация" фронтов вместо прорыва. Факт? Факт.
9. Послевоенная клевета на НКВД и "сталинских" комиссаров. Факт? Факт.
10. Государственный переворот 1953-1957. Факт? Факт.
11. Насильственное обуздание народа 1957-1962 с использованием армии. Факт? Факт.
12. "Реабилитация" ПО СУДУ наказанных подонков типа Тухачевского, при ДО СИХ ПОР засекреченных судебных протоколов. Факт? Факт.
13. Налаживание "нормальных отношений" с Западом после "оттепели" (то есть, постановка политики СССР в зависимость от пожеланий Запада). Факт? Факт.

Какие еще факты Вам нужны, Алекс, чтобы понять, что ВСЕ ЭТО - не инопланетяне делали и что ТАКОЙ ход развития событий "естественным" нельзя назвать?

Еще раз: ПРЯМЫХ улик, то есть, фактов, ПРЯМО уличающих "красный генералитет" в предательстве, В ХОДЕ ВОЙНЫ получить не удалось. Почему и начато было послевоенное расследование - с ситуации в ВВС. А вот сам по себе "хрущевские переворот" как раз и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, причем "опытным путем", наличия еще ДОВОЕННОГО заговора и военного предательства высшего руководства РККА.

Автор: pamir 22.5.2012, 14:36

Куликову месяц отдыха.

Автор: ezswift 4.2.2013, 21:55

Здравствуйте, я тут новенький, но ...

Помните, анекдот...
... Спасибо, достаточно первой причины!

Так вот, для летнего отступления достаточно ... Чего?

Тут начнём вспоминать.
Как Вы думаете, для армии потерять 15000 человек это сильно заметно?
Даже, если среди них Фельдмаршал Паулюс? Например...

Я полагаю, что КАЖДАЯ армия на это РАСЧИТАНА!
ВОЙНА, ребята ...
Она сама - источник жертв!

Поэтому потери Комсостава для Красной Армии...
Несущественны!!! По количественным признакам.
(Я там не был, но говорят, что талантов там было около двух ...)

Но есть же, что-то существенное?
Может быть оно примитивно ВОЕННОЕ?

Например САМ БЛИЦКРИГ?

Отличие его от Глубокой Операции в том, что тачанка
простреливается винтовкой Мосина насквозь и винтовкой Бердана тоже насквозь.
Сними экипаж и ты в дамках!!!

А вот танк никогда. Совсем не простреливается.
Как бы самому под рикошет не угодить...
И совсем танк не обязан стоять и ждать над окопом, когда его коктейлем Молотова угостят.
Вот он тут, а вот уже убежал, и ты стоишь один, с бутылкой нефти против роты вермахта.
Она за танком бежит, обычно...

Я совсем не ёрничаю. Просто этот способ, "Коктейля Молотова" - не может быть
стандартным способом жечь танки.
Артиллерия - понимаю... Работает! Но разве она для танков? Создана?
А исключительного способа, всё же, не придумали. Твёрдый он, ТАНК.

Я думаю, Русская армия была для БЛИТЦКРИГА неготова, как и ЛЮБАЯ
другая, включая Германскую, армия.

Прежде всего Блитцкриг разрушает ОСНОВУ!
Основа войны - это ЛОГИСТИКА!!!

Помните Наполеона...
Сколько Батальонов?

Помните Сталина о Ватикане...
Сколько батальонов у ПАПЫ?

Победы Суворова - нужные батальоны в нужном месте!
Быстрота и натиск!

Доставь в нужное место нужное количество ресурсов и ты УВЕРЕН!
У тебя же СТОЛЬКО ЖЕ героев, как и у противника!!!
Борьба на равных! Но,..

БАТАЛЬОНЫ, как и при Наполеоне. Решают!

Я к тому, что Блицкриг ломает ВСЁ!
Он нарушает, мнёт и разрушает все представления о логистике.

Ты пять минут назад думал, что 5 батальонов будут доставлены
железной дорогой до Ельни за 20 минут, ан нет...
Пять минут назад железная дорога была перекрыта и разрушена танками
проскочившими через фронт. Всё!
Пять батальонов не помогут укрепрайону в его последней контратаке...

Жди когда связь восстановят и ты сможешь снова начать изобретать
как 5 батальонов доставить... Если они уже не разбиты.

Если серьёзно, я полагаю, что причин очень много, но главная - это ПОЛНОЕ
разрушение ЛОГИСТИКИ войны.
После этого и потеря связи и недостаток ресурсов и вечный ЦЕЙТНОТ наших операций.

Только лишь после того как ценою высочайших усилий этот военный ЦЕЙТНОТ был приодолён
к Московской Операции, а значит можно было НАЧАТЬ ПЛАНИРОВАНИЕ!!!

Вот после этого началась ОБЫЧНАЯ (не блиц) война и тут наступило время ПОБЕД!
Ведь Русского солдата ещё НИКТО не отменял!
...
Когда говорят о русском БАРДАКЕ пускай вспоминают о Германском Бардаке,
при отступлениях в 44-45.