Версия для печати темы

Автор: Dok 19.8.2010, 16:28

Аналитика ГКЧП

Автор: Dok 19.8.2010, 16:29

Выпуск газеты «Завтра» одной из тем сделал ГКЧП. Его обсуждают сразу несколько авторов. Рефреном во множестве материалов звучит версия, что КГБ, начиная с Андропова, работало на перестройку (об этом намекал и Сергей Ервандович в своих работах), и продолжателем дела Андропова стал Владимир Крючков.
Но тут с Крючковым много нестыкующихся версий возникает.
Версия 1, высказанная в «Завтра» анонимным ветераном КГБ. Когда Крючков приехал в Форос, то Горбачев назвал того «мудаком», провалившим операцию. Тут, похоже, Крючков провалил арест Ельцина, который из Киргизии прибыл в Москву, а потом «альфовцы» были в Белом доме и ждали команды на арест Ельцина и его окружения. Команду должен был дать Крючков. Команды не поступало.
Версия 2. Ее высказывает Александр Андреевич Проханов. Крючков посредством ГКЧП обеспечивал конституционный хаос с целью реализации спецоперации по расщеплению СССР и передачи власти с уровня СССР на уровень РСФСР (т.е. от Горбачева к Ельцину). Горбачев прибыл из Фороса уже как ущербный и не стал требовать у Бориса вернуть ядерный чемоданчик и все прочее. Борис взял власть. (Кстати Ельцин во многих интервью говорил, что Горби был причастен к ГКЧП. Друг друга они за это ненавидели сильно, так как будто бы оба друг друга кинули).
Версия 3. Она проскальзывает у Кургиняна, в т.ч. в «Суде времени». ГКЧП был игрой на то, чтобы президент РСФСР Ельцин возглавил СССР. Шли переговоры. Далеко не все члены ГКЧП понимали суть идущей игры (Что в этом аспеке есть (само)убийство Пуго и поддержавшего ГКЧП Ахромеева?), но Крючков понимал суть игры. Шли переговоры. Они были провалены. (Не вполне ясно кем. Может самим Крючковым? Тот не смог ни договориться с БеНей, ни того арестовать).
Вот в итоге получается, что 3 гл. действующих лица событий 19-летней давности – это председатель КГБ генерал армии Крючков (не чуждый вроде как большой игре Андропова), президент СССР Горбачев (любимец все того же Андропова) и президент РСФСР Ельцин (Шевякин его рассматривает как выдвиженца КГБ, мол, навязали мужика наивному Егору Кузьмичу Лигачеву). Каждый из них вел свою, не согласующуюся с чужой, игру. Игра Ельцина, игра Крючкова, игра Горбачева…
Итог общеизвестен. Он и печален, и чудовищен. Он до мерзости отвратен
Разобраться бы в перепетиях, в логике перестройки и ГКЧП не мешало бы. Особенно с учетом актуальности повторения, «перестройки-2».

Вообще, контекст сегодняшнего дня дико важен. «Завтра» почти прямо говорит: КГБ разрушило СССР (это много раз говорил Кургинян), а как поведет себя наследник КГБ, организация под названием «ФСБ»?
Член этой корпорации побыл президентом (Путин). Его сменил либерал Медведев. Похоже на то, как КГБшика Ю.В. Андропова (не будем брать в расчет К.У. Черненко) сменил на своем посту перестройщик Горбачев. В нашей ситуации Андропов – это Путин, а Горбачев – Медведев.
При этом ежу понятно, что избрание Горбачева было обеспечено именно КГБ. Так не есть ли проект «перестройка-2» - проект ФСБ?
В общем, много страшных вопросов. От одного их осознания бросает в какое-то странное состояние…

Автор: Lamanchskijj 19.8.2010, 18:27

Версия Кургиняна очень сложна. Реализации такой сложной схемы требовала виртуозности от политических игроков. Срыв этой игровой схемы был чреват гражданской войной в стране. Аналог - югославский сценарий "развода" братских республик.

Наиболее вероятна версия Проханова - скромненько, но сердито. А главное эффективно с манипуляционной точки зрения. 21 августа никто из советских граждан так и не понял, что же происходило на протяжении 3-х дней "путча" в СССР. Между тем, главным последствием "путча" и основным содержание политического момента тогда была передача властной инициативы из рук Горбачёва в руки Ельцина. После 21 августа Ельцин - главная фигура в стране, которая рулит в "правильном направлении" развала. Горбачёв - спарринг-партнёр Ельцина по процессу.

Взаимная "ненависть" Горбачёва и Ельцина - игра на публику. Что там между ними действительно происходило - вряд ли мы когда-нибудь узнаем. Посему, можно предполагать всё что угодно, вплоть до заурядных вещей. Не исключён, вариант прозаического "кидалова". Может при передачи власти Ельцин забрал то, что Горбачёв хотел сохранить после заранее запланированной отставки. Или что угодно!

Автор: Камиль Мусин 19.8.2010, 19:18

Реконструкция событий.
http://www.politolog.ru/populism/gkchp.htm

Автор: Ярослав 19.8.2010, 21:50

То , что ГКЧП игра на публику, это факт, ФАКТ для любого у кого остался мозг. В СССР ТАК власть не отбирают, беню банально мочканули бы где нибудь по пути, а потом списали бы все на автокатастрофу или что нибудь в этом духе. Важно понять смысл игры. То что не шла речь о сохранении государства. тоже понятно думаю всем. так что этот вариант можно отметать смело.

Автор: Lamanchskijj 20.8.2010, 0:13

Пуго - министр МВД.
Ахромеев - маршал-"общественник", который по разным сведениям в МО курировал Космическую разведку и связь.

Обе структуры имели мощнейшие аналитические центры и свои, назовём их условно, внутренние ресурсы для решения нетранспарентных задач.

Возможно, для перехвата власти в этих структурах сила, осуществлявшая имитацию "путча", должна была, как минимум, решить вопросы устранения первых лиц конкурирующих ораганизаций.

Это только версия.

Автор: Tapa 20.8.2010, 2:53

Ярослав, не отметайте слишком уж смело... Разные участники могли вкладывать и видеть разный смысл в ГКЧП.
Возможно, у меня не осталось мозга, но не понимаю, почему, если "игра", то непременно "на публику"? И почему факт "игры" автоматом отменяет наличие такой цели, как сохранение государства? Можно ведь проводить некую комбинацию, имея вполне благородную цель, да? И при этом - ее не достигнуть. Просчитаться или еще как...
Мне кажется, не стоит сводить ЖИЗНЬ к стройным конспирологическим схемам. Органическая жизнь сложнее схем.

Автор: Ярослав 20.8.2010, 3:14

Выразился я пожалуй, слишком грубо. Но из чего я исхожу. СССР система явно тоталитарная, даже в Горбачевские времена, надо было бы, могли бы убрать беню. И я думаю без лишней огласки. Падение самолета, автокатастрофа, сердечный приступ и прочее и прочее. Но ведь это не было сделано. А был цирк с танками в Москве, зачем это надо было? Ведь нужно было только убрать беню, изолировать горби и их общее ближайшее окружение, прорабов перестройки и будущих младореформаторов. А затем , методично вычистить партию и правительство.
ПОчему факт игры отменяет желание сохранить государство? Потому что для сохранения государства. такая игра. была не нужна, нужны были, решительные , жесткие действия по устранению предателей. Для этого игра, по крайне мере такая, с танками в Москве, не нужна абсолютно. А если она не нужна. то зачем ее проводить?

Естественно я субъективен и смотрю со своей колокольни, с той позиции как я это понимаю, и как я на месте ГКЧПистов бы действовал, не спорю. что может оно и не так было. Но тогда , поясните зачем была нужна такая игра если преследовались благородные цели? Буду очень признателен за такое разъяснение)

Автор: Tapa 20.8.2010, 3:40

Для "решительных, жестких действий" нужны решительные и жесткие люди. Конечно, даже в горбачевские времена МОЖНО было "убрать без лишней огласки". Но для этого надо было этого ХОТЕТЬ. Да еще хотеть СОЛИДАРНО. Или чтоб кто-нибудь один готов был взять на себя такое единолично. Но не оказалось ни сплоченной группы, ни потенциального диктатора. Кризис тоталитарного сознания, типа.
А вообще следующий сюжет на Пятом, как раз и будет ГКЧП.

Автор: Lamanchskijj 20.8.2010, 12:47

Устранить то его можно!!!
Но только солидарно (приняв групповое решение).

Дело в том, что единоличное решение об устранении - требует единоличных же действий.
Как только принявший единоличное решение обращается к "чистильщикам" или посредникам, связывающим с "чистильщиками", решение приобретает "заединщицкий" характер. То есть автоматом складывается новая группа.

Таким образом, принять единоличное решение находясь в группе (все кто был в ГКЧП - были в "одной лодке") - нельзя, не выпав из существующей, действующей группы, и главное не поставив себя в оппозицию к этой группе.

Теперь о том, почему, на мой взгляд без калмыцкого прищура, нельзя было принять "солидарного", т.е. группового решения на устранение. Ну, вот приняли это решение. Устранили. А на завтра после устранения что будет делать эта группа "солидарщиков"? Ведь, СЭВ уже расспущен. Народные демократии в Восточной Европе слиты. Межправительственные договоры с госдепом и европейцами подписаны. Золотой запас вывезен в "надёжные места", в "тихие гавани". Контракты с западными бизнесменами на освоение "трофейного советского пространства" подписаны. Внутри страны развёрнуто кооперативное (частнопредпринимательское движение). Начинается криминальная революция. Всё сделано для паралича экономики. Финансы полностью разбалансированы. Бюджет пуст и пополнять его неоткуда. Промышленность союзного подчинения децентрализована. Цены на нефть на мировом рынке свалены до 8-12 долларов за баррель, что ниже себестоимости тюменской добычи. Всё готово для массированной капиталистической реставрации...

И тут вдруг группа, отчасти ответственная за проведения подготовительного этапа капреставрации, решила дать "задний ход". Чтобы исполнить курс "политического реверса" процесса этой группе надо быть "кровавее" чем Сталин, Гитлер, Мао - ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Не надо быть гением, чтобы понимать цену репутационных потерь для политического руководства страны и меру колоссального унижения этой страны в мире... Может ли группа взять на себя такую ответственность - вопрос риторический. Никогда в мировой истории ни одна группа не брала на себя подобный груз ответственности. Брали только единицы, приобретавшие диктаторские полномочия!

Отсюда - вывод:
Никто из действующих тогда политигроков не мог взять на себя право единоличного "устранения без огласки".
Но и целиком вся группа также не могла принять "солидарного" решения.
Ибо все люди, входившие в группу, "были скованы одной цепью, связаны одной целью".
"Цепью" этих людей была внутригрупповая дисциплина и понимание к чему могут привести реверсивные действия.
"Целью" - развал страны, с переходом власти с союзного уровня на республиканский.

Именно чёткое осознание этих ФАКТОВ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВ и было причиной "дрожи в руках" Янаева на конференции ГКЧП.

Автор: Ярослав 21.8.2010, 22:00

Ну так если они понимали, что убрать беню никто не решиться, а ввод войск в Москву ни к чему не приведет, то за чем они это делали?

Автор: Tapa 22.8.2010, 0:17

Они сделали отчаянный и неверный шаг, рассчитывая на схемы, которые стали разваливаться по ходу. И когда они стали разваливаться, не оказалось человека, который бы решился на незапланированные действия, подменив собой рыхлый коллектив. Состоящий из неплохих людей, но никак не Бонапартов и не Лениных. Сделали они этот шаг буквально накануне подписания договора ССГ, разваливавшего страну.
Ввод войск в Москву как раз таки сразу начал к чему-то приводить. Косяком пошли заверения в лояльности от республик и т.д. Но была утеряна (за счет глупых и закономерных случайностей) инициатива. А когда она стала переходить к другой стороне, могли быть действенными только методы, глубоко чуждые менталитету данного коллегиального органа.
Думаю, огромная беда этих неплохих людей и обреченность начинания была в том, что им не пришло в голову обратиться к народу. Предполагали все решить, как привыкли, на верхушечном уровне. А это было уже нельзя.
Я наблюдала 19 августа реакцию людей в глубинке - восторг и облегчение: "Ну, наконец-то!" Но ведь их никто не позвал на поддержку, с ним не разговаривали, видимо, считая излишним.

Автор: Tapa 22.8.2010, 0:33

Вы написали и верно, и неверно. На мой взгляд. Насчет "цепи" - скорее верно. Насчет "цели" - скорее неверно.
"Процесс", действительно, далеко зашел. Но и мера соучастия в нем членов группы была совершенно разная. И, конечно же, идея избавления от республик не была гэкчепистской целью. Развал же России - ССГ нес в себе и это - уж подавно.

Автор: Lamanchskijj 22.8.2010, 0:51

А я, тоже в глубинке, видел другое. Пять десятков идиотов 20 августа пошли бузить к обкому партии. Требования - призвать к ответствености КПСС за "коммуно-фашистский", "красно-коричневый" переворот. И народ видел, который вместо того, чтобы бить этих идиотов молча стоял и разглядывал это шумное сборише "демократической общественности в поддержку перестройки".


И ещё. Ну вот был же среди ГКЧПистов этот, забыл - у него череп бритый. Такой жесткий, конкретный мужик. Не могу вспомнить фамилию. Он был во втором эшелоне ГКЧП. Он же говорил - плевать на кровь. Завтра будет больше крови (он не ошибался - вспомните Таджикистан, Карабах, Абхазию и т.д.). Давайте, ударим. Но ведь его никто не поддержал.

Автор: Ярослав 22.8.2010, 1:14

Просто не верится как то, что люди с таким опытом. не понимали, что сам по себе ввод войск. без уничтожения противной стороны ни к чему не приведет... Вот и думается о том.что все это было спектаклем.

Но тут вы все ж таки меня скорее убедили=) Все ж таки видели то что тогда происходило...

И вот у меня еще один вопрос, Кургинян , на программе по Афгану. сказал что с Крючковым его связывали теплые взаимоотношения. Но, в то же время. Кургинян настаивает на том , что СССР был развален не без помощи КГБ, а в общем то и при его чуть ли не руководящей роли (по крайне мере я так понял) но если это так. то Крючков. как главный чекист на момент развала. не мог не участвовать в развале? Или я чего то недопонял?)

Автор: Tapa 22.8.2010, 2:04

Ну, ничего себе глубинка - с обкомом-то! Так и в Москве, когда "бузили" у БД, а по Садовому ехали танки, очередь за маслом стояла и глядела. Я говорила о настоящей глубинке, где максимум райком и тот в непонятках. И я говорила про 19-е. В те дни не сутки, а часы решали. Ельцин залез на свой "броневик" в первой половине дня 19-го. В два, кажется. И это был водораздел. Перехват инициативы. И следом - понимание дошлыми товарищами (из обкомов, в частности), что если инициатива не купирована (компетентными органами по известным технологиям) и субъект по танкам лазит, то дело швах. А раз оно швах, то зачем же поперек батьки в пекло? Зачем, например, массы организовывать (опять же, по известным технологиям)? А массы сами начинают бить идиотов крайне редко. Особенно, благонамеренные позднесоветские массы.


Олег Шенин? Между прочим, единственный, отказавшийся ехать в Форос мириться. Конечно, жесткий и конкретный - был моложе тех и без большого аппаратного стажа, который лишает "самости". Очень достойный человек. Создал потом СКП-КПСС, потенциальная альтернатива Зюгу. Жаль, умер около года назад (от странной быстротечной болезни).

Автор: Tapa 22.8.2010, 2:28

Крючков был, как выяснилось позже, более чем приличным человеком. По личным качествам. И худого не хотел. Но такая огромная система, как советский аппарат (включая партию и ГБ), мне кажется, практически не оставляла возможности для индивидуального поведения такой категории, как "приличный человек". Личного позитива было недостаточно. Крючков пытался не участвовать в развале. Было знаменитое его алармистское обращение к Съезду об "агентах влияния" и пр. Но махина (заведенная, по видимому, его бывшим шефом) шла уже вовсю своим ходом. И вопль"главного чекиста" хоть и был услышан, но повернуть ничего не мог. Попытались повернуть в августе - вышел "недоворот"...

Автор: sdfjkl 22.8.2010, 4:33

Возможно я неверно понял, но Сергей Ервандович говорил о ГКЧП как об инструменте срыва попыток организованного выхода из политического кризиса. Если из всех ГКЧПистов Крючков был единственным "игроком", то в чем заключалась его роль?

Автор: Tapa 22.8.2010, 11:07

Я думаю, он не совсем это говорил. А что имели место попытки организовать широкое и осмысленное политическое противодействие системному кризису (если уж называть "кризисом" перестройку в злокачественной стадии). И что по-дурацки затеянная и проведенная акция ГКЧП сорвала это. По случайному совпадению, буквально накануне события, 17 августа, он приехал на день из отпуска для выступления на телевидении. И сказал в частности (это был диалог с экономистом Орловым на 1 канале), что применение силы бессмысленно, если в танках сидят люди, читающие журнал "Огонек", что побеждать надо политически. Он не знал, что конкретные танки уже на старте, это была его общая твердая позиция.
ГКЧП стал по факту инструментом срыва начинавшегося политического противостояния. Но неверно считать, что события 19 августа были сознательно нацелены на срыв доброкачественного процесса и подстегивание злокачественного. Идея "сначала свалить Мишку" (может быть, более изысканно формулируемая) правила бал в головах. Очень соблазнительная идея из разряда "трясти". Дальнейшее похоже виделось участникам по-разному. Но подстегивало их, конечно, назначенное на 20 авг. подписание ССГ. А Крючков... Крючков, дествительно, был единственным, кто мог (и пытался) играть сложную партию в этой прямолинейной компании (и кампании). Вот только тонкие построения оказались сорваны отдельными грубыми обстоятельствами уже в первые утренние часы. А к переходу на жесткие - "путчистские" - рельсы он не был готов. По человеческому складу.

Автор: Lamanchskijj 22.8.2010, 12:31

Да, Олег Шенин. Умер?!
Вот так всегда. Все достойные люди уходят от "быстротечных" болезней.
Это просто какой-то Ассасинат исмаилитского толка...
"Политический гангстеризм" эпохи раннего средневековья на Ближнем и Среднем Востоке.
Антисистема, превращающая этнос в нежизнеспособную химеру...
Интересно, а кто у этих российских, вернее антироссийских "исмаилитов" - "пир (старец) Горы"?

Тара, вы сообщаете:
Неверно считать, что события 19 августа были сознательно нацелены на срыв доброкачественного процесса и подстегивание злокачественного. Идея "сначала свалить Мишку" (может быть, более изысканно формулируемая) правила бал в головах. Очень соблазнительная идея из разряда "трясти". Дальнейшее похоже виделось участникам по-разному. Но подстегивало их, конечно, назначенное на 20 авг. подписание ССГ. А Крючков... Крючков, дествительно, был единственным, кто мог (и пытался) играть сложную партию в этой прямолинейной компании (и кампании). Вот только тонкие построения оказались сорваны отдельными грубыми обстоятельствами уже в первые утренние часы. А к переходу на жесткие - "путчистские" - рельсы он не был готов. По человеческому складу.

Не собираюсь бросать тень на светлую память последнего руководителя КГБ. Но ведь это единственный человек, который:
- с одной стороны, знал, если не детали, то общий концепт перестроечного плана Андропова (назовём этот план "Голгофа", так как его называет генерал Любимов, первым обмолвившийся о реальном существовании плана развала и уничтожения советского строя);
- с другой стороны, это был последний незаменённый Горбачёвым и Яковлевым крупный политик советской эпохи (все остальные были смещены в ходе тех или иных катастроф - маршал Соколов после дела о М.Русте, Легачёв после дела о Н.Андреевой, Рыжков после срыва программы ускорения, и т.д., а также в результате естественной убыли (Громыко) и "ушли" по личным мотивам - тот же Шеварнадзе и Алиев). Горбачёв не мог убрать Крючкова потому-что хорошо относился к своему протеже Андропову? Для каких таких "святых" целей держал на своём посту Горбачёв Крючкова, по вашему? Для защиты конституционного строя?

Итак, имеем. Крючков - наследник андроповского проекта + последний политик эпохи советского декаданса.
Что из этого следует в контексте того, что этот человек оказывается в числе ГКЧПистов?
Разве можно принять в качестве убедительной версию о том, что последний декаданс-политик СССР собирается "отменить" андроповский проект на одной из стадий (подчёркиваю - на одной из стадий, затем последовали следующие стадии) его реализации! При этом, этот политик знает, что проект вовсе и не андроповский, а осуществляющийся частью ЦК с момента ухода из жизни Сталина. Андропов приходит в КГБ из Особого отдела ЦК. Он человек ЦК в ЧК, понимаете!!!

Понимая это всё - Крючков, по вашему, в самый последний момент решает спасти от развала то, что уже спасти нельзя. Если бы он собирался спасать что-то в действительности, то начал бы действовать в 1985-м году. У него было достаточно сил и средств для противодействия "Голгофе".

А он решает действовать в самый последний момент, когда всем уже понятно - поздно. Исходя из этого, возможно, подчёркиваю возможно, его роль в ГКЧП - роль "смотрящего" (не хочу употреблять другое определение) за такими "горячими головами", как О.Шенин, которые могли сломать всю так долго выстраиваемую нужную для развала комбинацию. В этом единственно и заключалась крючковская "игра сложной партии в прямолинейной компании (и кампании)", как вы пишите.

Исходя из этой "сложной игры" его позиция с самого начала имела чётко выраженный дуальный, двойственный характер. ВСПОМНИТЕ начало моего "спича" - Крючков одновременно и наследник проекта, и человек, который, по вашему, решил его отменить!!!!. Он одновремеенно и Свет, и Тьма. И бог, и дьявол. Но Так Не Бывает. Так бывает если ПОЛИТИК одновременно является:

"Своим среди чужих - чужим среди своих"!

Действия какого-то знаменитого исторического персонажа мне это всё напоминает. Не могу вспомнить кого...

Автор: Timur 23.8.2010, 10:39

Непонятно. Если они хотели таким образом предотвратить подписание нового союзного договора, то не лучше ли им было действовать законным путем - через Верховный Совет СССР или съезд народных депутатов СССР? Ведь скорее всего и эти органы были бы распущены после подписания этого договора. И Лукьянов, председатель ВС, был на их стороне. И почему они активизировались в самый последний момент, когда до подписания оставалось несколько дней? На кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ?
Основная причина, на мой взгляд - отстутсвие лидеров в руководстве, за 6 лет кадровых чисток там не осталось никого, кто был бы лучше Горбачева. Идея переманить на свою сторону Ельцина тоже была плоха. Ельцин по натруе деструктивный тип. Он бы и на месте президента СССР дров наломал.

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 14:42

Можно долго спорить о том - был бы Ельцин хорошим руководителем Союза или нет. Всё это к делу не имеет никакого отношения. Потому что Ельцин не мог быть руководителем СССР по определению.
Понимание этого вытекает из фразы Тары о том, что "сделали они этот шаг накануне подписания договора по ССГ, разваливавшего страну". Упоминание договора об образовании ССГ является ключевым моментом для трагедии Союза!

Отбросим все сопутствующие обстоятельства, упростим ситуацию.
Итак, люди из последнего правительства СССР сидят и, как кролики, загипнотизированные удавом, смотрят, как Михаил Горбачёв на протяжении 5 лет разваливает страну. Вот уже и новый договор по ССГ подписывается,
КОТОРЫЙ НЕ СССР РАЗВАЛИВАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ,
А РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ!

Именно в РСФСР по этому договору статус союзных республик могли бы получить российские автономии и даже краевые образования!!!
В итоге, СССР по договору приобрёл бы статус "рыхлой, слабой конфедерации", а Россия, по политической сути, а не мути, лишилась бы значительных территорий, которые формально могли быть выведены из под юрисдикции РСФСР!!!
Так или не ТАК???

Если это так, то чем ФАКТИЧЕСКИ являлся ГКЧПистский путч? Предлагаемые варианты ответов:
1. Спасением СССР?
2. Спасением РСФСР?

1. Спасти СССР к 19 августа 1991 года было практически не возможно. Всем было понятно, что, по крайней мере, Прибалтика "ушла", вернее была геополитически потеряна для Союза - безвозвратно. Отрыв Прибалтики - стремительно приближал конец СССР. Национальные республики не стали бы воевать за возвращение новых стран Балтии, пошедших путём реставрации буржуазной государственности. "Националы" из республик и братья-россияне также собирались стартовать в этом направлении. Таким образом, дело о спасении Союза путём "ПОБЕДОНОСНОГО ПУТЧА" было абсолютно бесперспективной затеей. Ну спасли, а что спасли? Обрубок? И дальше что? Война всех республик против всех за бывшую союзную сосбственность??? Ведь следующая стадия плана Андропова "Голгофа" - буржуазная реставрация.

2. Но вот спасти Россию от территориального развала, готовившегося по договору об ССГ, было возможно. Для этого необходимо было передать властные бразды правления из "слабых, к тому времени союзных рук", т.е. от Горбачёва, в руки "восходящей" российской власти, т.е. Ельцина. Но как совершить эту передачу. Просто выйти и сказать по телевизору, что с сегодняшнего дня Горбачёв решил передать власть Ельцину было нельзя!!! Горбачёв - это союзная власть. Ельцин - российская. Если союзную власть НАПРЯМУЮ передать российской - это вызовет огромное количество ненужных вопросов и в стране, и в мире. По крайней мере, есть множество оснований считать такую передачу власти нелегитимной. Для подобной передачи необходимо было собирать Верховный Совет СССР. Решать вопросы о передаче союзных полномочий российской власти с "братскими" республиками, заниматься долгим "бракоразводным" процессом и т.д.

Этот путь, естественно, был СПРАВЕДЛИВЫМ, но слишком трудным и долгим. А перед властью стояла задача не потерять ритм и пока народ не прозрел успеть провести капиталистические, "рыночные", как их тогда называли, реформы.

Эти две основные задачи - "спасение" России от территориального развала по договору об ССГ ПЛЮС скорейшее решение вопроса о рыночной экономике и предопределили единственную альтернативу процессу "долгоиграющего разводу" Союза.
Этой альтернативой был "бутафорский путч", заведомо обречённый на поражение.

Где то там Тара упрекнула меня в том, что ГКЧПистская "цепь", нарисованная мною ранее, дескать имела место. А вот "цели" у ГКЧПистов были "светлые". Почти "святые". Но вот люди, взявшие на себя эти "святые" обязанности оказались не того...
Да, Тара, согласен с вами, но только отчасти. Эти цели ГКЧПистов имели некий светлый окрас, отличающий "светлое" от "серого", но не по отношению к СССР, а исключительно по отношению к России.

По отношению же к СССР цели ГКЧПистов по совокупности всех обстоятельств имели отчётливый "чёрный" окрас.

Впрочем, возможно я ошибаюсь. С удовольствием выслушую любые оценки и мнения.

Автор: Timur 23.8.2010, 15:44

Возможно, так оно и есть. У Кургиняна, кажется, тоже было что-то в этом смысле.

Поэтому я и спросил, на кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ. Российское руководство против, союзное - против, а кто - за?

Автор: Виноградов 23.8.2010, 17:07

Опять одномерное мышление. Всё - или ничего. Или с Прибалтикой - или долой СССР.
Очередная фишка ельциноидной пропаганды. И жуём, жуём...
Во-первых, СССР образовался без "прибалдейских республик". И их выход - в большей степени демонстративный жест, на который все клюнули. Или отреагировали согласно сценарию развала.
Во-вторых - опять за скобками наши заклятые "заокеанские друзья." Мы по-прежнему в своих выкладках делаем вид, будто их нет, и всё идёт по объективным законам НАШЕГО развития.
Но если мы не учитываем одну важную компоненту в объективных законах - то весь наш дальнейший анализ ничего не стоит.
И в-третьих. Развал СССР начался 12 июня 1990 года! Именно тогда проельцинский ВС РСФСР принял декларацию о независимости РСФСР! Но мы упорно замалчиваем этот факт. Ельцин со своей патологической жаждой власти, а особенно - его кукловоды - приступрили к практической реализации процесса разрушеня СССР.
Есть два типа управляемых игрушек. Марионетки управляются с помощью ниточек. А петрушка - просто надевается на руку. Ельцин - был марионеткой. ...

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 17:24

Этот вопрос, скорее всего, надо обращать М.С.Горбачёву, который исполнял первую часть "Голгофы".
Или ещё живым разработчикам андроповского плана "Голгофостройки". Если конечно они ещё живы.

Я пытался найти ответ на этот вопрос в книгах "горби", но ничего путного у него нет. Так, заурядная политиканская разлюли-малина. Разговоры с людьми, которые что-то понимали в процессах, сопутствовавших завершению перестройки, также ничего особого не выявили. Всё эти люди почему-то считают, что это был первый этап андроповского плана по "очищению" системы. Но никто из них не смог сформулировать, довести до логического конца свою мысль - Очищения от чего? От социализма, от плохой КПСС, от союзного могущества, от кашмарных "националов" из братских республик, от нормальной жизни,т.е. от уверенности и определённости (не ПРЕДопределённости завтрашнего дня, а определённости) в завтрашнем дне и т.д.

За сим, лично для себя я сформировал на этот вопрос следующий ответ, который не противоречит наблюдаемому ныне.

Горбачёв, исполнявший первый ОТКРЫТЫЙ этап (было несколько закрытых этапов), первую открытую стадию плана "Голгофа" сознательно довёл дело разрушения Союза до "Фороса". Форос в переводе с греческого, по моему - "плен". Таким образом, Горбачёв в рамках своей роли актёра театра политического абсурда довёл до логического конца первый акт драмы. Справидся с замыслом уже покойного сценариста. Остался без поддержки, вернее создал ситуацию политического вакуума вокруг себя, стал мешать всем силам. И как следствие, превратился в "добровольного пленника", а затем в "самоизгнанника", после подписания акта о роспуске Союза 26 декабря 1991 года.

Следующий этап плана исполнял Ельцин. Но оставим это, чтобы не "растекаться мыслью по древу".

Автор: Виноградов 23.8.2010, 17:43

Всё - на Андропова... А фултонская речь? А Збышек Бжезинский и Ко- ни причём. Сразу и не упомню всех авторов и фигурантов этого большого плана. И обаятельная старуха Тэтчер - просто любезничала с Горбачёвым. Во всём виноват Андропов. Гениальный выверт. Он уже ничего не скажет. Мемуаров не оставил, скорей всего. Дисциплина, служба.
Теперь можно на него все "стрелки переводить"...
А чтоб не очухались "совки" - новая фишка. "Зюгановщина". Почему? За что? Да так... Подготовочка к следующему раунду идет.

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 18:14

Зачем вы так строго и грозно - одномерное мышление, ельциноидная пропаганда... Не надо. Давайте оставться в рамках, держать себя в руках. Себя лично, я никак не могу занести ни в разряд одномерных, ни в число почитателей ЕБНа. Может быть я ошибаюсь. Поправьте, но без крика.

Итак, что вытекает из вашего "спича".

1. Если СССР в 1922-м образовался без "прибалтов", то "перестройку", организовали для того, чтобы прибалтов из Советской империи удалить - так как в "обновлённом" Союзе (термин "горби" эпохи новоогарёвского процесса) прибалтам места не отводилось.
Как известно, "молодой и хороший" СССР без "прибалтов" образовали всего 4 республики - РСФСР, УССР, БССР и Закавказская Федерация. Так почему бы не "обновлять" Союз (делать его вновь "молодым и хорошим") двигаясь в направлении создания ВНОВЬ ЗакФедерации. Упразднения КазССР, УзССР, ТуркССР, КиргССР. Во времена создания Союза все эти республики входили в состав РСФСР? К тому же, почему вместе с "прибалтами" для "обновления" Союза не инициировать выход из Украины - западных областей? Ведь и этих территрий не было в составе "молодого" СССР образца 1922 года!

2. Опять эти американцы - "вечно заклятые друзья-враги", которые вам "злобно гнетут". Вы с ними в рамках андроповского плана "Голгофы" для СССР готовите в Вене, по крайней мере, спецов для реализации второй стадии "Голгофы", т.е. для этапа постперестройки - Чубайса и всю эту компанию "младореформаторов". А они - эти американцы вам мешают и мешают. Мешают и мешают. Может вы не к тем советникам обратились за помощью в подговке и проведении перестроечных мероприятий. Вот взяли бы с киатйцами вместе и начали готовить перестройку и новое мЫшление. Зачем вам нужны были эти "заклятые друзья-враги"? Чтобы вы вот уже двадцать лет твердить всем в стране имире, что вы хотели как лучше, а вам эти гадкие янки помешали? Может хватит!

3. Конечно же, среди политигрушек имеются и "петрушки", и "марионетки", которыми манипулируют ловкие "кукловоды".
Но если Ельцин, как справедливо пишете вы - "петрушка", то кем тогда был Горбачёв? Неужели "кукловодом"? Человек который выполняет чей-то план разрушения своей страны - "кукловод"? Что то я очень сомневаюсь! Что то мне подсказывает, что Горбачёв, в лучшем случае, был "марионеткой", в худшем таким же как и ЕБН "петрушкой", т.е. политигрушкой аналогичной своему псевдо-противнику. Ведь оба делали ОБЩЕЕ ДЕЛО, как парни из бригады Саши Белого. Оба выполняли свои политические роли, предписанные общим планом "Голгофа". И никак иначе. И это находит своё подтверждение в перестроечных политических стратегиях исповедуемых обоими лидерами:
Горбачёв, со своей стороны, "реформирует" и "обновляет" Союз путём его развала и отмены.
А Ельцин, со своей стороны, укрепляет и объявляет ту самую пресловутую "независимость" России.
Конечно же от Союза, который крушит Горбачёв. Конечно же, от ресурсной базы и промпотенциала национальных республик, которые являются конкурентами на мировом рынке российского промпотенциала в ходе перехода к капитализму.

Так или не ТАК?
Или по вашему каждый из двух политигрушек дул в свою дуду? Что то не похоже.

Вопрос, на который лично я не могу ответить вот уже 20 лет. Кто конкретно выступал качестве "куловода" или "куловодов" у наших "петрушки" и "марионетки". Потому что доверить этим управляемым политическим людям самостоятельное исполнение столь серьёзно фундированного плана, каковым являлась "Голгофа", решился бы только самоубийца или человек, решивший запороть всё дело. Причём, я чётко отдаю себе отчёт в том, что этот "кукловод (ы)" находятся внутри страны! А не за её приделами. И обладает (ют) всей полнотой власти!

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 18:45

Насколько я понимаю, если правильно понимаю - идёт подготовка к четвёртому акту! А не ко второму (следующему), как там у вас в тексте. Второй раунд отиграли в эпоху Ельцина, третий при Путине.
И вообще, вы очень странный человек. Я одного такого знал. Ему не давала покая слава Рудольфа Сикорски, которого на планете Саракш знали под кличкой Умник. Вы постоянно кричите, но вот до сих пор не разъясниле мне сути "красной религии". Я уж во всю начинаю сомневаться, что у этой "религии" есть хоть какая-то практическая суть, кроме политтехнологической. Впрочем, оставим это...

Всё на Андропова никто не валит. Посмотрите внимательнее - где то там в моих ответах Таре есть следующий абзац - "план реставрации капитализма (по сути, план контрреволюционного перерождения) готовился ЧАСТЬЮ ЦК сразу же после смерти Сталина. Андропов человек ЦК в ЧК". Цитата не дословная, но моё понимание процеса раскрывает. Теперь о КГБ и Андропове. А кому ещё эти план реставрации капитализма реализовывать. Ведь реставрация капитализма предполагает вхождение страны в "квартет высокоразвитых цивилизованных стран мира". А кто в СССР осуществлял коммуникации с "цивилизованным миром". Ну, МИД, ну внешнеторговые ведомства, ну часть допущенных к этому процессу культурных работников. А кто курировал все эти структуры взаимодействия с миром - КГБ. Так кто же должен осуществлять план? Министерство внутренних дел что ли?

Что касаемо Збигнева, Генри и старушки Маргарет - вот не надо с болной головы на... не совсем здоровые, но всё же Головы (с большой буквы). И ответ здесь очень простой. Всё гениальное - всегда просто. Только завиральное - сложно. Но на то оно и завиральное.
Так вот. Если у вас нет планов вхождения в "цивилизованный мир" на условиях цивилизованного мира, если у вас есть планы развития своей страны, а лучше, гораздо лучше планы развития всего мира для блага этого самого мира, то вам никакие Збиги, Генрики, Маргоши вкупе с фултоновскими речами и протоколами сионских мудрецов - не страшны. А если вы являетесь политическими импотентами в стратегическом плане, если у вас нет никаких свежих идей для своей страны и мира, кроме двух - урвать и убежать, а также третьей - как удобнее всего расположиться при Мировом Паханате, то... То тогда, только в этом случае и востребуются новые политиеские мЫшления и перестройки по голгофским чертежам.

Но вот что-то мне подсказывает, что от политической импотенции не спасёт ни какая виагра. Тем паче не спасёт зюгановщина.

Автор: Виноградов 23.8.2010, 19:24

О том и речь. Вместо обсуждения сути - "бей в кость", как говорят футболисты. Потому и не хочу вести такой диалог. Нагромождение мифа на миф, небылицы на небылицу и сверху - снобистская мечта о "цивилизованном мире". "Как в лучших домах "Парижа".
"Всё гениальное - просто, завиральное - сложно". Это - тоже частть того плана по дебилизации. "НЕ загружайся". "Выпей Фанты - и все проблемы как рукой снимет". НО мир сложен. Многопланов. С многочисленными обратными и перекрёстными связями. И в нём НЕ ДЕЙСТВУЕТ принцип детерминизма. А Вы пытаетесь найти ЕДИНСТВЕННУЮ причину. Или наоборот, наотрез отказываетесь от рассмотрения каких-то факторов. Ну, да ладно. Завиральные - так завиральные.
Неразборчивость в терминах и кликухах - характерная черта определённого круга "полемистов". Упаси боже связываться с ними... Каких только диагнозов Вы мне не приписали... Жаль.

Автор: pamir 23.8.2010, 20:08

Включайте 5 канал, там как раз ГКЧП

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 21:38

Памир,
К сожалению, не могу включить 5 канал. В моей "резервации" другой 5 канал, который занимается приблизительно тем же, чем и его российский аналог. Поэтому буду ждать вашего видеоотчёта.

Автор: MMM 23.8.2010, 21:43

Как говорит один мой приятель, на все сложные вопросы всегда есть простые, но неправильные ответы. Согласен с Вами, что концентрация на одних факторах и пренебрежение другими пониманию процесса не способствует.
В СССР наверху оказались политические импотенты в стратегическом плане? А КАК они там оказались, наверху, ежели такие импотеты? Может, их туда кто-то привел? Тогда кто? И как?
Не стану разводить рассуждения на сей счет, вспомню лишь один пример. Когда расчищали путь наверх для Горбачева, с этого пути убрали ленинградца Романова. Запустили слух, что тот устроил свадьбу дочери, для которой взял из Эрмитажа царский сервиз, а гости его спьяну изрядно раскокали. В конечном счете этот ложный слух сыграл роковую роль в судьбе Романова. А кто наиболее активно внедрял этот слух в умы россиянских интеллигентов? БиБиСи и Голос Америки. А для россиянского интеллигента это были две истины в последней инстанции.
Так что не или-или, а и-и. Операции такого масштаба практически всегда мастачат АОЗТ из внутренних и внешних субъектов.

Автор: Виноградов 23.8.2010, 21:58

Sic! Вот именно! Спасибо за напоминание о царском сервизе... Помню эту байку. Даже не усомнился. Откуда ж знать... Молодой ещё был..
Горбачёва называть политическим импотентом не стоит. Тут другие аналогии из криминальной медицины лучше подойдут...

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 22:32

Виноградов,

А Вы и не вели никакого диалога! И мы вместе - оба, это прекрасно понимаем.
Вы занимались прояснением сути моей позиции по разным вопросам, в том числе и по ГКЧП. Своей позиции я никогда не скрывал. Так как считаю, что лучше, возможно, даже ошибочная, но всё-таки позиция. Чем неопределённое позиционирование, которое сродни маркетинговой заманухе и ловле "большой рыбы" в мутной воде полуправды и умолчаний.

Мир действительно сложен, многопланов, многомерен, по разному связан. Но вся философская многомерная сложность мира всегда стремится к диалектической простоте. К диалектической разрядке. К синтезу. Разнообразие форм стремится к органическому единству в содержании! А не наоборот. У вас же нет этой разрядки. У вас усложнение ради усложнения. По типу той старой советской трактовки буржуазного "искусства для-ради искусства". Процесс - всё. Результат - ничего. И поэтому Вы всегда готовы из латентной фазы общественного маниакально-депрессивного психоза перевести общество в открытую фазу массовой шизофрении и/или паранойи. Как по другому расценивать ваше заявление о том, что в мире, а значит и в обществе не ДЕЙСТВУЮТ принципы детерминизма? На основании каких-таких откровений Вы пришли к такому умозаключению? Почему вдруг Вам показалось, что только крайние состояния общественной психики единственно верные общественные состояния? У шизофреников и параноиков детерминистские психические связи действительно нарушены, но не у нормальных же вменяемых людей, которые составляют костяк любого, даже самого "больного" общества.

Если бы в мире действительно не действовали детерминистские закономерности, то мир давно бы развалился на ничем не связанные на куски. Да, конечно. Можно вообще перейти на язык квантовой физики, вернее механики, в описаниях общества современного типа и современного общественного развития. Поговорить о "всеобщем" принципе неопределённости Гейзенберга и постоянной Планка в контексте общественных процессов. Вспомнить вероятностно "живого-мёртвого-и живого-и мёртвого" кота Шрёдингера в "газовом мешке". Поупрожняться в рассуждениях о суперпозиции и прочих квантовых парадоксах. И усложнять, усложнять, усложнять... Но что несут эти усложнения простому человеку??? Зачем они ему??? Зачем эти сложности требуются персонально Вам - мне в принципе понятно. Но что светлого, доброго, вечного они несут обычному человеку у телевизора?

Вы там обвинили меня в мифотворчестве!!! Я не Гегель-Бабель и не Александр Яковлев. Нет и никогда не было у меня никакой снобистской мечты о "цивилизованном мире", прикрытой "парижем, который стоит мессы". Эти обвинения не по адресу. Мне и на 1/6 суши неплохо жилось. Ту 1/6 часть суши я воспринимал в качестве своей территории Света и Справедливости, отвоёванной у Мрака и мракобесных "полемистов-адептов свободы". А посему, планов сокращения и уничтожения своей страны не разрабатывал и главное не воплощал в жизнь. Не участвовал, не привлекался, не имел.

Поэтому оставьте свои сожаления при себе или адресуйте их тем, кого действительно стоит пожалеть.

Автор: Lamanchskijj 23.8.2010, 22:52

Понимаю, что сей "спич" не имеет к существу дела никакого отношения.
Но всё же является отличным свидетельством в защиту.
Поэтому не могу удержаться от благодарностей в адрес "доброхота".

Виноградов по "молодости", наверняка не знает, что информацию "русской службе" Би.Би.Си. и прочим "вражьим голосам" таскали люди из развёрнутых КГБ в стране "правозащитных" структур, очень уж напоминающих современный сетевой принцип.
Существовали для этих целей и вполне официальные журналисты типа Генри.
Ведь в политике все средства хороши. Чего не только выдумаешь внутри страны, чтобы "вывести" нужного человека на "судьбоносную встречу" со старушкой Маргарет. Котрая скажет сокровенное, что ей приятно иметь дело с мистером горбачёвым.
Посему, история о "романовском сервизе" - как ни странно, но льёт воду на мою мельницу.
"Спич", как грит-ся, в мою "кассу".
Спасибо, за поддержку.

Автор: Ярослав 24.8.2010, 1:51

Тара, спасибо за пояснения=)

Мда...как жаль. что тогда не оказалось во власти ни одного идейного и жесткого, а иногда и жесткого человека...

Автор: Timur 24.8.2010, 10:43

Горбачев тогда метался, в итоге стал не нужен всем.
Можно предположить, что в деле подписания нового союзного договора, превращающего СССР в рыхлую конфедерацию республик и автономий, Горбачев, стремившийся т.о. ослабить российское руководство, опирался на некую "элитную" группу, кот. в свою очередь ориентировалась на те внешние силы, кот. не нужна была единая РСФСР, скорее всего, европейские.
Зачем тогда проводили референдум 17 марта - вот вопрос.

Автор: Timur 24.8.2010, 10:51

Началом практического развала СССР можно считать само избрание съезда нар. депутатов РСФСР, в каком-то смысле альтернативного съезду н.д. СССР. Съезд, если не ошибаюсь, и принял декларацию. Затем назначил на 12 июня 1991 года всенародные выборы президента РСФСР. В итоге возникло двоевластие, кот. было разрешено в августе 91-го.

Автор: Lamanchskijj 24.8.2010, 11:13

Поначалу Горбачёв совсем и не метался. Картинно сошёл с трапа самолёта, доставившего его в Москву.
23 августа посетил неочередную сессию ВС РСФСР, где зачитал подсунутый Ельциным отчёт о встрече руководителей российского Совмина, министерств и ведомств РСФСР с ГКЧПистами. Список был "именной". В документе была зафиксирована позиция каждого из российских руководителей на встрече с представителями ГКЧП: "поддержал" - "не поддержал" - "не определился".

Всё это было похоже на спаринг-игру, совместные действия Горбачёва с Ельциным. Такое ощущение было, что они делали обшее дело. Совместную политическую деятельностью Ельцина и Горбачёва дополняли "деяния" ГКЧПистов, которые за отпущенное им время выявили, "засветили" в российском правительстве активных сторонников сохранения Союза и соввласти!

Автор: Timur 24.8.2010, 11:39

Под "метался" я имел в виду 90-91-й годы, а не период путча.
Горбачев из Фороса вернулся политическим пенсионером.
Не отчет, а стенограмма какого-то заседания, анонимный конспект одного из участников.
Не подсунутый, а навязанный чуть ли не силой. Впечатление было такое, что Горбачева сейчас выкинут из зала, побитого и оплеванного, или, как говорил классик, "униженного и оскорбленного".

Кстати, я тут говорил, что российское руководство должно было быть против новоогаревских соглашений. Скорее всего, не так. В основном, оно было за подписание нового союзного договора, дающего республикам большую независимость от союзных властей, прежде всего в экономических вопросах, но потом Горбачев вставил туда в пику Ельцину тему автономий.

Автор: Lamanchskijj 24.8.2010, 11:58

Действительно, с геополитической точки зрения объединённой (тогда, начавшей объединительный процесс) Европе не нужен был не ни единый Союз, ни РСФСР.

Для объёдинённой "сильной" Европы желательно иметь на просторах Северной Евразии множество мелких государств, желательно, враждующих друг с другом. Это геополитическая конструкция эпохи Древнего Рима. В Европе мощная метрополия. В Северной Евразии - "тёмный век". Пока в Северной Евразии "тёмный век" - Римская империя нормально функционирует. Как только в Северной Евразии появляются силы, централизующие это пространство и продвигающиеся в направлении Капитолия, так сразу же в Риме начинается нестабильность и децентрализация.

Такое положение дел документировано историческими материалами последних 2-х тысячелетий взаимодействия Европы и Сев.Евразии.

Итак,
"слабый" СССР нужен только "республиканской" части США (это контрагенты Андропова по перестроечному плану)! "Демократической части" (геополитическая линия Збигнева Б.) даже "слабый" СССР - не нужен.
"Объединяющейся" Европе - ни "слабый" СССР, ни "сильная" РСФСР - не нужны!

Что имеем к моменту "путча" ГКЧП:
- в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев". Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы.
Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!

Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик. Подобное было бы гипотетически возможно, если бы в США ВДРУГ на выборах 1992-го года опять победили "республиканцы". Могла бы вновь закачаться геополитеческая качель: "слабый" мутировавший "красный дракон" (СССР) - "гипер-сильный", неимоверно усиливший свои силы "белый дракон" (США). Европе пришлось бы подсократить свои амбиции.

Автор: Timur 24.8.2010, 12:55

Насчет Европы и Штатов согласен, я это и имел в виду.

Но вот это
"Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы."

по-моему, чересчур. Так ли уж гарантирована была победа демпартии и связаны ли их выборные дела с вопросом СССР?

"Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!"

А кто субъект этих интересов?

"Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик."

ИМХО, референдума от Горбачева добилась просоюзная партия в руководстве страны. Но получив результаты референдума ~70% за, Горбачев все равно начал новоогаревский процесс, т.е. переметнулся в очередной раз.

Автор: Lamanchskijj 24.8.2010, 14:22

1. Почему ЧЕРЕСЧУР???

Всё в пределах допустимой МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ нормы, данной нам в ощущении.
Республиканцы США - сила всё-таки ориентированная на Гегемонизм Америки в мире. Суть их плана мирового устройства: США-мировой лидер, за которым по ранжиру выстроены все остальные ГОСУДАРСТВА мира.
Демпартия США "заточена" под Глобалистскую концепцию - Капитализма БЕЗ ГРАНИЦ, по сути, тоталитарного ПЛАНЕТАРНОГО или даже НАДПЛАНЕТАРНОГО капитализма. Для "демократов" государство США - временное "тело", которое они отбросят, когда для перехода в новое качественное состояние будут созданы все условия. Ну, вот хотя бы, когда это "тело" учинит "окончательную разборку" с Китаем и китайской угрозой, т.е. определит окончательного хозяина Мира Капитала.
Либеральный план капитализма без границ - напрямую этого не говорит, но подразумевает именно эти последствия. Читайте Жака Аттали, подумайте о формах существования его "неокочевнического строя".
Американским республиканцам-консерваторам сложнее найти приверженцев своих идей в мире. Ведь они добиваются доминирования для Америки и только потом будут заботиться обо всем остальном.
Американским демократам-либералам проще. Ведь они ориентированы не на чисто американское доминирование, а на доминирование ВЕДУЩИХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ МИРА.
Проще, республиканцы хотят коллективного доминирования американского капитала над мировым капиталом.
Демократы - индивидуального доминирования главных мировых капиталистов над всем остальным миром.
Для республиканцев - объединённая Европа выступает в качестве некой угрозы американскому государственному доминированию.
Для демократов - объединённая Европа ничего не значит, так как они отдают себе отчёт в том, что и европейские индивидуалы-капиталисты, также с лёгкостью отбросят своё "европейское тело" для возвышения над всем миром.

Исходя из этого обстоятельства - путч ГКЧП был продиктован пониманием того, что спасти СССР уже невозможно (да и не надо - в противном случае Горбачёв не получил бы власть и не занимался перестройкой), но необходимо сохранить Россию. Однако, сохранять Россию предполагалось в новом капиталистическом качестве. То есть стандартная диалектическая конструкция. Жертвуем "старое" количество - выигрываем "новое" качество. Это качество должны были помогать создавать демократы-либералы США. Они же отвечают за "капитализм без границ". Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!

2. О субъекте - вы абсолютно правы - этого субъекта чисто советских, союзных интересов тогда уже не осталось даже во властных структурах. Народ не в счёт. Для демократической власти народ - в лучшем случае, электорат.

3. Просоюзная партия, по крайней мере в моей системе координат, это внутренняя кремлёвская группировка, заточенная на консервативную партию США (Крючков и К). Им старый Союз с его обременительным для элиты социализмом, общественной собственностью на средства производства, идеей справедливости и равноправия и т.д., был уже не нужен. Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик. Да, ещё. На референдуме был очень хитро сформулирован вопрос - Согласны ли вы на "ОБНОВЛЁННЫЙ" союз или что-то в этом роде. Уже не помню.

Автор: Timur 24.8.2010, 15:54

Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!
Способствовал - уже несколько другая формулировка. Может и способствовал, не знаю. Я не специалист по внутриамериканским делам, но думаю, что политика одной партии не может сильно уйти в сторону от политики другой партии. Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик.
Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

Автор: Lamanchskijj 24.8.2010, 22:15

Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Внешний мир в контексте политической борьбы изменяем.
В принципе, если копать очень глубоко, то не существует сугубо внутренней политики и сугубо внешней. Политика - всеохватна. Внутриполитические решения влияют на внешнеполитические и обратно. Причём внешнеполитическое рещение, принятое в одной стране, может внести серьёзные изменения во внутриполитический курс другой страны. Типичный пример - крах СССР и победа демократов на выборах в США.
Американский, как вы справедливо заметили, электорат для американской элиты значит столько же, сколько и отечественный для рос.элиты. И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

Вдумайтесь в то, что вы сказали: "Я думаю, что они выступали за сохранение Союза Советских Социалистических Республик прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос". Задайте себе снова вопрос - так за что они выступили?
ЗА союз СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик
или
ЗА второй вопрос, как вы пишете, которому безразлично КАПИТАЛИЗМ/СОЦИАЛИЗМ.

Если они выступили за сохранение СССР - это один вариант, который немыслим без социализма и советской власти!
Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!

Итак. Это два разных варианта.
Для первого варианта не нужен план Андропова. План Андропова для первого варианта - измена Родине, забыл номер статьи советского УК. Приговор - высшая мера.
Для второго варианта - план Андропова желателен и даже обязателен. Проблема в том, что спасти хотя бы единое геополитическое пространство СССР без сохранения СОЦИАЛИЗМА и СОВ.ВЛАСТИ - НЕВОЗМОЖНО.

Потому что это единое геополитическое поле образует 15 участков и соответственно 15 игроков. При социализме, когда вся собственность, находящаяся на этом геополитическом поле, практически находится в обобществлённом состоянии (в совместном управлении) эти игроки ведут себя спокойно. Но если ты начинаешь переход к капитализму, тогда собственость, находящаяся на каждом из 15 участков, входящих в общее геополитическое поле, стремится обрести своего хозяина. Наши 15 игроков начинают разбегаться, захватывают каждый свой участок и отставивают уже не общее геополитическое поле, а свой частнособственнический интерес, свою собственность, расположенную на своём участке. Единое геополитическое поле СССР РВЁТСЯ напроч.

Итак.
Раз невозможно сохранить СССР не сохранив социализм и сов.власть, но ни социализма, ни соввласти не хотят в первую очередь бывшие союзные и республиканские элиты - значит никто сохранить СССР не собирался.
Раз невозможно перейти к капитализму (это тогда называлось к рынку) сохранив единое геополитическое пространство ЗНАЧИТ надо было сохранять единое геополитическое пространство России, которое мог "порезать" Ново-Огарёвский процесс, затеянный Горби. И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.

В принципе, задачка (с двумя неизвестными) по арифметике для детей младших классов.
Теперь мне понятно, почему Крючкова сразу же после "ареста" или имитации ареста 23 августа вдруг показали по телевизору в программе "Время" и он сказал: "Я ничего противозаконного не сделал, думаю что власти (имелись в виду российские власти) разберутся, история меня оправдает" (это не дословная цитата, но смысл приблизительно такой).
А ведь это ФАКТ!
Он ничего противозаконного против Российской Федерации не сделал! Более того, Крючкова и компанию надо было не арестовывать, а награждать званием Герой России и выдать наград с №1, №2, №3... По числу участников ГКЧП. Они ведь своим выступлением ликвидировали социалистический Союз и дали старт "независимой" капиталистической России. Они разрубили Гордеев узел социализма и СССР!
С точки зрения новых хозяев России - ГКЧПисты герои!
С точки зрения сторонников СССР - ГКЧПисты предатели.
По всем статьям предатели - и потому что выступили, и потому что не довели дело до конца, и т.д.. Но ведь СССР после выступления ГКЧП приказал долго жить! Значит приводить в исполнение приговоры за предательство уже несуществующей страны СССР - больше некому! Бобик сдох, вернее был уничтожен! А значит рычать больше некому!
Круто. Виртуозный план приготовили товарищи на Андроповской кухне.
Элеганто! Красиво. Всё остальное лирика и понты для приезжих.

Ах, у нас там ещё Горбачёв. Ну так ведь он всё это типа натворил, вернее хорошо поработал согласно плана Андропова и поехал, что, куда? Правильно - отдыхать в "Форос". Разработчики плана были ребята с юмором. Никакой фиги в кармане весной 91-го Горбачёв не держал. Весной ещё было рано. Вода на черноморских курортах ещё не прогрелась. Шутка сатиры и юмора.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!

Автор: Пыльцын Олег 25.8.2010, 3:52

С точки зрения новых хозяев России - ГКЧПисты герои!
С точки зрения сторонников СССР - ГКЧПисты предатели.
По всем статьям предатели - и потому что выступили, и потому что не довели дело до конца, и т.д..
Я думаю, что гкчписты действительно хотели договориться с Ельциным, не один Павлов. Иначе бы они не оставили ему свободы действий. Но они не ожидали, что он полезет на танк. Т.е., выступит не заодно с ними, а против них. Начнет торговлю, а не встанет на дыбы. Но зная характер Ельцина, трудно было ожидать что он станет торговаться. То ли психологи гкчписты были никакие, то ли внутри ГКЧП кто-то сплел такую интригу в интересах ЕБНа. Просто думать, что все гкчписты готовы жертвовать своим положением и карьерой ради привода к власти Ельцина как-то глупо. Всё-таки Пуго застрелился, а это о многом говорит. Но он вернулся в Москву из Крыма 18 августа, скорее всего, его использовали в тёмную, о чем по сути, он и написал в предсмертной записке. Вопрос всё же в том - кто верховодил в ГКЧП? Крючков? Павлов? Или какая-нибудь тройка?
Поэтому не надо так огульно про всех гкчпистов.

А с точки зрения исторических параллелей, то Корнилов проиграл, наверное потому, что не сплел интригу внутри Временного правительства против Керенского, то есть выступил в одиночку в расчете на диктатуру. А ГКЧП проиграло потому, что нужен был диктатор, а не коллегиальное руководство, внутри которого наверняка плелись интриги, поэтому оно и оказалось недееспособно. Но печально, что в тогдашней элите страны практически не оказалось людей, которые были бы за Советский Союз. Ни Горбачев, ни главные среди гкчпистов не были за сохранение и социализма, и союза - в этом вы правы.

Автор: Виноградов 25.8.2010, 7:12

Вообще-то говоря, я полагал, что взаимный обмен более чем одной репликой - это диалог. Короткий или длинный, содержательный или беспредметный - это другое дело.
Для того, чтобы вести содержательный диалог нужно уточнение позиций.
Я пытался уточнить Вашу позицию, указывая на некоторые детали и не торопился лезть со своей точкой зрения.
Я не обвинял Вас в мифотворчестве. Речь о нагромождении мифов - и уже известных, и новых. "Зюгановщина" - один из мифов, за который я и зацепился, пояснения по этому вопросу я и пытался дождаться от Вас..
Своей точки зрения я пока не высказывал, это так. Почему - другой вопрос.
"Жаль" - адресовалось не лично в Ваш адрес. Жаль несостоявшегося содержательного диалога.

Автор: Timur 25.8.2010, 10:48

И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Коллегия выборщиков может учитывать или не учитывать мнение электората. Но почему она должна учитывать московскую смуту? Потом, если это будет необходимо крупному американскому капиталу, то партия А может проводить курс партии В. Ну да Бог с ними, если мы ушли от крайних оценок типа
"в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев"",
уже хорошо.

Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!
Да, именно этот вариант я и имел в виду. Думаю, что нет никакой неизбежности в развале страны при переходе к капитализму. Сложности есть, но не фатальные. Могло быть государство по типу Штатов, кот. и есть Соединенные Государства Америки, со своими законами, губернаторами и правительствами в каждом штате. Форма собственности меняется, государство остается.

И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.
Можно ли назвать результат гайдаро-чубайсовских (черномырдино-примаково-путинских) реформ капитализмом, это еще вопрос. Скорее олигархизмом. В последнее время все чаще говорят о феодализме. Хотели ли построения капитализма? Кургинян говорит, что хотели модернизацию. Какую - капиталистическую или социалистическую? Такое впечатление, что не столько чего-то хотели, сколько витали в облаках, причем, каждый - в своих.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.
Ну, социализм с брежневским лицом я еще немного застал .

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!
Взаимно!

Автор: Lamanchskijj 25.8.2010, 19:27

Тимур, один из посылов вашего последнего ответа несколько пересекается с расшириной репликой Олега Пальцина, поэтому отвечу вам обоим.

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Олег пишет, что в этом виноваты психологические особенности Барбориса Николаича. Свою роль, дескать, сыграла и психологическая неготовность членов ГКЧП к решительным действиям. Вы тоже пишете о том, ни о какой фатальной "неизбежности развала Союза при переходе к капитализму" не могло быть и речи.

Этот ваш совместный с Олегом тезис не выдерживает строгой критики. И вот почему.
1. Ельцин может быть и согласился бы быть президентом СССР. Но он прекрасно понял, что ему предлагают роль политического "самоубийцы". Когда предлагают возглавить Союз Капиталистических государств.
Во-первых, он сразу же должен был понять масштаб проблем!
Во-вторых, мог задать резонный вопрос - почему предложение поступило ему, а не допустим Назарбаеву или украинскому коллеге!
В-третьих, и это главное, а на кого он - бывший заурядный секретарь Свердловского обкома, никому не известный московский выскочка, мог реально опереться в своей практической работе президента СКР (Союза капреспублик) в национальных республиках!
Это одна сторона вопроса.

2. Теперь другая сторона вопроса. Положение в самих национальных республиках. Положение не внизу, а на верху, т.е. в национальных элитах. Я эту тему немного копал - в то время. Поэтому кое-что могу сообщить, теперь.
Во-первых, практически все элиты национальных республик изготовились к внутренним битвам за большой "хапок". То есть конкретно каждая элитная персоналия того времени уже знала, какую ранее общественную собственность она должна "кровь из носа" хапнуть и прикарманить в ходе реставрации капитализма. Под это "святое" дело капиталистического "хапка" были отмобилизованы криминальные авторитеты, неформальные молодёжные группировки, спортсмены, бандиты, бывшие цеховики со своими бравыми "бойцами". В общем, всё и вся было готово. Завтра - делим общественную собственность. Ждите условного сигнала.
Во-вторых, элитарии национальных республик прекрасно знали, что самую большую выгоду можно получить в результате передела даже не республиканской, а бывшей общесоюзной собственности. Под захват этой собственности во всех республиках были мобилизованы так называемые "народные фронты" и всевозможные ультранационалистические силы (эти даже начали вооружаться).

Здесь сделаю небольшое отступление. В 1990 году я жил в Азербайджане и очень удивлялся - почему позиции людей, представляющих азербайджанские партийно-хозяйственные органы и людей, являющихся членами народного фронта Азербайджана, практически ИДЕНТИЧНЫ в вопросе негативной оценки, нет, не Горбачёва... Этого просто считали фигляром, паяцем, фраерком. А весь негатив выплёскивался на Ельцина, который вроде бы а-ля демократ и т.д. Более того, этот дикий негатив культивировало даже шиитское духовенство Азербайджана. Я думал, что это сугубо азербайджанский вариант ненависти к "русакам". Но осенью того же года попал на Украину. И вдруг столкнулся с таким же отношением элитариев (партийно-хозяйственных и неформальных) к Ельцину. Ответ на эту загадку я нашёл, где бы вы думали? Во Львове.

Итак, Львов - прохожу мимо греко-каталического собора св.Юры. И вдруг слышу на чистейшем русском (во Львове, возле униатской церкви!!!) языке "проповедь" женщины-юродивой (либо работавшей под юродивую), стоящей на паперти: "Потерпите христиане, уже не долго править Мишке Меченному, но будет ещё Борька Колеченный. А после всё - не будет больше коммуняцкой власти!"
Я остановился, спрашиваю: "А что Горбика, на Борюсика поменяют?"
Она: "Да, да, но хрен редьки не слаще - это всё дьявольская москальская власть, а нам нужна украинская, своя "святая" власть".

Именно тогда, в сентябре 1990 года я понял - верхушка национальных республик НЕ УСТУПИТ московским "союзникам" ни пяди в битве за бывшую общенародную собственность. Более того, ни перед чем не остановится даже в битве за ОБЩЕСОЮЗНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, расположенную на территории на национальных республик. Поднимет всех, даже национальное духовенство на эту "святую" борьбу! Даже студенчество, которое именно в сентябре 1990 года "устроило" первую "оранжевую" революцию в Киеве. Та акция называлась "голодовкой украинского студенчества" за украинскую незалежность. Тоже посмотрел это действо, официально санкционированное и формально организованное украинскими партийно-хозяйственными руководителями.

Понял я также и то, что "рыба гниёт с головы". То есть эти указы национальным окраинам на "святую" битву исходят из столицы нашей Родины - города Москвы. Как я это понял не буду объяснять. Не время. Но понял я это в том же году, месяцем позже, в Грузии. Где творились те же чудеса. Впрочем, и в Армении, и в Казахстане было то же самое. Вот что творилось в Белоруссии в это время не знаю - врать не буду.

Я думаю, что объяснил вам почему Ельцин отказался от "данайского дара" тов.Павлова возглавить Союз Капиталистических республик. Ельцин - никогда не был глупыим человеком. Самодуром был. А вот дураком - нет. Он прекрасно осознавал, что может начаться в СССР, если в процессе изменения политико-экономического строя в стране он займёт кресло президента СКР. В результате, со стопроценнтной уверенностью в СССР началась бы реализация югославского варианта, который тогда уже начал разворачиваться в бывшей СФРЮ во всю!

Тут ещё уместно вспомнить книгу Буковского о последних аккордах перестройки в СССР. Помните, там в России, которая воюет со своими национальными окраинами, уже не хватает солдат и в танк сажают рабочих Свердловского танкового завода. И эти рабочие вместо того, чтобы ехать на фронт - направляют свою бронированную машину к зданию Свердловского обкома партии! Свердловского обкома, понимаете намёк! Нет, Ельцин знал, что он как представитель ГОССТРОЯ СССР (Маслюковское ведомство) согласно Андроповского плана будет СТРОИТЬ НОВОЕ ГОСУДАРСТВО РОССИЮ, а не "обновлённый" Союз Капиталистических республик (СКР). Не зря же он в 1984-м в свою бытность секретаря свердловского обкома снёс Ипатьевский дом (расчистил участок под Храм на Крови), распорядился водрузить крест и не мешал поискам останков царской семьи!!!

Кстати, на Украине страшно боялись быстрой монархической реставрации в России после развала Союза. Знавал некоторых ребят в Крыму, которые совместно с киевскими дядьками готовили проект "альтернативного Украинского царя"! Российский капиталистическй монарх Борис №1 мог покуситься на украинскую собственность. Надо было искать альтернативы, продумывать возможные варианты. Для Крыма это был особо острый вопрос. На полуострове до 1997 года сидел филиал "уралмашевской" группировки (250 бойцов во главе с умнейшим человеком по кличке, по моему, Молот - бывший выпускник бауманки). Парни стерегли российскую собственность в Крыму до момента подписания Большого договора. Ладно, это отдельная тема.

Думаю, вопрос с Союзом "обновлённым" на капиталистический лад закрыт. Спасти единое геополитическое пространство можно было только путём сохранения социализма и советской власти. Но субъекты власти в национальных республиках хотели капитализма. Переход к капитализму - априори предполагал разрушение единого геополитического поля. Но этим людям было плевать. Именно поэтому тогда так популярна стала песенка Юрия Шевчука: "Предчувствие гражданской войны". Ельцин знал о вероятности "большой крови" и не хотел превратиться в Милошевича. Он хотел быть "паханом" своего капиталистического (олигархического) клана (семьи). Возвышение над 15 аналогичными кланами ему было не нужно. Хлопотно это быть "супер биг-боссом". Если есть другие мнения - с удовольствием выслушаю и поразмышляю вместе с коллегами.

Так, что у нас там осталось по мелочёвке.
Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе. Занимался своим любимым делом. С 10 лет копался в истории. И открыл столько, что перестроечная гласнасть меня дико веселила.

Автор: Lamanchskijj 25.8.2010, 19:47

Мне не хочется с Вами спорить.
Но всё же замечу, что СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ДИАЛОГ, прежде всего, предполагает наличие ТЕМЫ.
Именно наличие темы позволяет прояснить позицию сторон, а не наоборот.
Нет, бывает и наоборот. Но это случается в определённых случаях и ситуациях, не хочу углубляться в каких именно.
Я, со своей стороны, предложил Вам тему - "красная религия".
Вы сослались на занятость или нехватку времени.
Но затем, не взирая на нехватку времени, продолжили задавать мне вопросы по другим темам.
Я Вам ответил - появилась "зюгановщина".
В итоге, произошла неприятность, вызванная недопониманием позиций друг друга.
Теперь мне понятен смысл мимоходом брошенного слова "жаль".

Автор: Timur 26.8.2010, 10:57

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Вы перевели разговор на Ельцина. Наверное, под влиянием "Суда времени", на кот. в последние дни поднималась тема его переговоров с ГКЧП. Я уже ранее говорил, что не считаю его кандидатуру подходящей для поста президента СССР (или СКР, как Вы пишете). И он сам так считал . Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.
Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе.
Я не сказал, что мне он не нравился. Что значит - нравился? Как может нравиться или не нравиться жизнь?
Почему Вы решили, что я из Москвы? Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

Автор: Lamanchskijj 26.8.2010, 18:44

Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Вы не совсем правильно расставляете акценты. Поэтому сами себя загоняете в ловушку.
Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть. Почему не мог хотеть быть президентом СКР?
Не потому что "просоюзная верхушка (элит) была в меньшинстве", как вы пишите. Нет. А потому что понимал, что они сами довели ситуацию до того критического момента, когда остались и в меньшинстве, и без поддержки национальных республик, и без поддержки социальных слоёв общества. Они - а-ля декабристы. Вышли на площадь, постояли в надежде, что царь сдастся. А царь их из пушек разогнал. Конечно, аналогия грубая. Но общий вульгарный смысл такой.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек. Великобритания вошла в своё буржуазное (раннекапиталистическое общество) через гражданскую войну. Франция строила капиталистическое общество почти пол-столетия: фронда-якобинская диктатура-термидор-бонапартизм-реставрация и т.д. Обуржуинивание Германии - процесс аналогичный (в чем-то, но не полностью) французскому.
В итоге, всех этих революций рождались капиталистические НАЦИИ. Во всех странах были господствующие этногруппы, которые в результате буржуазной трансформации начинали называть себя НАЦИЯМИ. Капитализм Западного типа способствовал нациогенезу.
Теперь СССР - 15 национальных республик. Включаем общий для всех национальных республик, условно назовём его, "капиталистический плавильный котёл". И что? Получаем супернацию, синтезировавшую 15 бывших союзных наций? И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха. Общее геополитическое поле не могло сохраняться в случае начала процесса строительства капитализма в СССР. Оно должно было быть разорвано на 15 лоскутов. И на каждом из этих лоскутов мог быт начат процесс капиталистического строительства и как следствие этого - нациогенез буржуазного типа.

Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Капитализм - очень хорошая штука для индивида, у которого есть капитал. Если у индивида нет капитала и индивид не знает где его украсть (по другому капитал не складывается) - капитализм становится сразу плохим. Это шутка, но в этой шутке только доля шутки. Так как капитализм - это континуальная кража, у марксистов мягко - отчуждение, не важно - прибавочной стоимости, прибавочного продукта, кредитного интереса (процента) и т.д.

Вы совершенно правы. Они ничего не сделали. Они просто устроили контр-революцию (перестройку и постперестройку). Они просто изменили государственный строй. После переворота приватизировали (изменили законодательное право собственности) советский промпотенциал (базис). Пристроили на этот базис свою надстройку (частные банки и капиталистическую государственную машину). А так они не чего не сделали. Они в корне изменили распределение общественных доходов. А так они ничего не сделали. Они кардинально изменили социальную структуру общества. А больше они ничего не сделали. Они совершили мировозренческий переворот в умах людей. Но они ничего не сделали. Они унизили стариков, которые построили всё что было приватизировано и растоптали память о жертвах, принесённых во время этого строительства. Но они ничего не сделали. Они сказали всем - вы быдло ничего нестоящее, а мы элита. И они ничего не сделали. Они украли будущее. Но они ничего не сделали. Нет. Ничего. Я тоже так думаю, как и вы. Они ничего не сделали.

Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

С ума сойти! Неужели земляк! Салам гардаш. Не вар, не йох?

Автор: Alex_ 26.8.2010, 23:45

Элементов социализма внутри капитализма не может быть в принципе.

Тут ситуация аналогична дырке и ее отсутствию : не может быть дырки с элементами недырки.

Могут быть только разные формы капитализма - с большей или меньшей степенью эксплуатации человека человеком.

Автор: Виноградов 27.8.2010, 6:19

Смысл моего отказа и ссылки на занятость состоял в том, что для дискуссии на эту тему нужна основательная предварительная подготовка.
Я же - ввиду того же цейтнота - отвечаю и пишу только то, что у меня уже наготове. Не только "в ближней зоне интересов", но просто - "в пальцах".
И когда я задаю вопросы - это значит, что они мне кажутся весьма важными.
Извините, не думал, что придётся так вот объясняться по поводу самого факта задавания вопроса.
Я полагал, что публичная дискуссия предполагает несколько иные рамки участия. Учтём на будущее.

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 9:32

Смысл моего отказа и ссылки на занятость состоял в том, что для дискуссии на эту тему нужна основательная предварительная подготовка.
Я же - ввиду того же цейтнота - отвечаю и пишу только то, что у меня уже наготтове. Не только "в ближней зоне интересов", но просто - "в пальцах".

Я полагал, что публичная дискуссия предполагает несколько иные рамки участия. Учтём на будущее.

Для дискуссии нужно хотя бы понимание основных положений обсуждаемой темы.
Между тем, внутренний смысл "красной религии" лично для меня совершенно не ясен. Закрыт.
Перед началом дискуссии, если таковая состоится, не согласитесь ли Вы хотя бы вкратце приоткрыть завесу тайны, сопутствующей "красной религии".

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 23:08

http://newsland.ru/News/Detail/id/526092/cat/42/

Как говорят во Франции, сидеть на одних штыках - колко. Именно от этой колкости поёживается русофобский режим. Да, крепки и мускулисты его волосатые коррумпированные руки, но мысль его мертва, мозг его угасает. Убить, сломать, покалечить он ещё в состоянии. Но сам же говорит устами своих представителей - УБЕДИТЬ уже не в силах.

Я старый армянин, многое повидавший, отдавший свою жизнь индустрии Армянской ССР, и на правах старого, бывалого человека, сменившего немало руководящих постов, скажу: победа ВСЕГДА свершается сначала в ДУХЕ и лишь затем - часто с немалым опозданием - её догоняет материя. Поймите, у истории сильная инерция. Нечто, умерев, потеряв двигатель, может чисто по инерции катиться ещё многие годы по накатанной колее. Но то, что это мертвое ещё движется, вовсе не отменяет того факта, что оно уже мертво.

Так умирал СССР и советская идеология - я это помню. Ещё стояла и набирала обороты советская могучая индустрия; ещё громоздились армады советских танков и маршировали советские войска, казавшиеся неисчислимыми; ещё корпели в кабинетах вооруженные лучшей техникой спецслужбы; ещё пульсировала имперская власть на всех континентах планеты... Всё ещё было, умерла только вера людская, доверие к тому, что провозглашается истиной. И с тех пор крушение СССР стало только вопросом времени.

Сегодня я холодно констатирую: Эрэфия духовно мертва. Её идеалы никому не нужны, её доводы никого не убеждают, в её легитимность и благость никто не верит. Эрэфия судорожно агонизирует - то ворует у оппозиции патриотические лозунги и пытается свести в строй молодёжь (пусть! Этот же строй однажды под барабанную дробь всем составом перейдет в число противников неправедной власти!). То пытается, как В. Путин, жалобно обосновать свою природную, либеральную природу: нельзя цены заморозить, все товары из страны утекут... То есть и хотелось бы заморозить, да неумеха я, страна моя - дырявое решето, из которого все без моей воли утекает...

Но самое главное: нет дискуссии. Власть не выставляет более против оппозиции спорщиков-поединщиков. Это - диагноз. Максим Калашников, милитарист-футуролог, удовлетворенно подмечает: мы завоевали интернет-пространство, любой либерал, который рискнет выйти в интернет-форум с «комментами», будет тут же заклеван, как белая ворона. Хасид С. Белковский убеждён: дай народу возможность по-настоящему выбирать - он непременно выберет националистов и отменит итоги приватизации 90-х годов.

Дело не в том, что это так, дело в том, что власть сама - СУБЪЕКТИВНО, ВНУТРЕННЕ - в это верит. Значит, верит и в то, что служит неправому делу, что цинична и антинародна по сути своей. Тот, кто сам поверил в свою неправоту, обречён погибнуть - таков закон жизни.

http://newsland.ru/News/Detail/id/526092/cat/42/

Неужели в России всё так до предела обострено, как пишет автор???

Автор: Виноградов 27.8.2010, 23:28

Отвечу в той манере, которую сам недавно подверг осмеянию: вопросом на вопрос.
А что, в РФ есть какие-то идеалы? Нет, у отдельных групп и тем у более отдельных людей - идеалы, безусловно, есть. Но общих идеалов не. Кроме, разве что, антикомммунизма, самого дремучего. НО это - не идеал.

Автор: Lamanchskijj 27.8.2010, 23:50

Я тут почитал форум 5 канала. Не ожидал. Возмущение льёт через край. У многих сопрягаетчся с ностальгией по временам социализма. Люди просто озлоблены. Это видно по возмущению в адрес либералов и олигархов.
И просто власти.
Такой же шквал возмущения и в чём то аналогичные настроения, сопутствовали началу "оранжевой революции" на Украине.
Тогда его активно политически подогревала будущая "оранжевая" оппозиция. Итог известен.

Неожиданное открытие. Не думал, что в России в массе такие умонастроения.
Или это всего-лишь "продвинутые" пользователи Интернета.

Автор: Виноградов 28.8.2010, 4:52

Да. Спасибо. Всё так.
Но и здесь, как мне кажется, мы видим пример действия НЛП - хотя я невеликий знаток нейролингвистического программирования.
Все попытки провести сравнение с советскими временами тотчас отождествляются с ностальгией.
Но если это - константация очевидного факта утраты стремления к высокому? Если отмечается катастрофическое "обараниваниее" - не только масс, не только народа, но и так называемой интеллигенции?
"--Всё равно ностальгия".
У А.Вознесенского, кажется, есть такое стихотворение - "Ностальгия по настоящему". Андрея Андреевича можно понять - яркий образ, позволивший выпукло очертить проблему стремления к Высокому. Но этот образ теперь взят на вооружение и применяется для пресечения любых сравнений века нынешнего и века минувшего, которые не в пользу нынешнегго..
Вспомните, с чего начал Горбачёв: с обновления. Куда, в каком качестве обновление? - да неважно. "Там увидите." Главное, чтоб -Иначе!
У М.А,Жванецкого была такая миниатюра... Для тех, кто не в курсе - поясню. Там "высмеивается", как раньше говорили, именно этот призыв: хоть что-то, но поменять. Кто не поменял - тот ретроград. Этакая мода. Но мода в "парижском" смысле - это двигатель производства ненужных вещей. У М.Восканян есть такая заметка, связанная с этим диктатом новизны. Дескать, не стоит делать долговечные вещи "Приказано выйти из строя", кажется.. Не только она, конечно, это отмечала, просто это - первое, что вспомнилось. Самое актуальное, так сказать.
Но это - относительно производства потребительских товаров.
А вот в части духовного "производства" такое навязывание "моды" - очень мощное орудие навязывания взглядов, которые просто противоречат нравственным установкам личности. А затем - и деформации всего комплекса личностных установок и приоритетов.
Так множились ряды любых политических течений и движений. Так приобщались к НОВОМУ, не понимая всей глубины того явления, апологетом которого становятся. Неофилы - так, кажется, называют этих людей. И почти всегда неофиты оказываются неофилами...
Это естественный в общественной психологии процесс. Но мы же обсуждаем не психологию. Мы обсуждаем идеологию.
И если говорить об идеологии, о взглядах, о мнениях по существу того или иного вопроса - то слово "ностальгия" просто неуместно. В таком случае мы сталкиваемся с подменой понятий. А попросту - с жульничеством в дискуссии.

Автор: Пыльцын Олег 28.8.2010, 5:29

Если так напишет русский, то его обязательно объявят националистом, при том - махровым. Армянам в таком духе писать проще - в русском национализме их обвинить намного сложнее. Наверное, из всех этносов, населявших СССР, армяне более всего близки к восточным славянам. И по общей культуре, и по некой сопричастности в исторических судьбах. У армян только этническая сплоченность существенно выше, но для небольших этносов это более характерно в целом, чем для больших. У грузин, несмотря на православие, ментальность всё же сильно отличается от русских. Близки к русским и татары, но это следствие длительного пребывания в одном государстве - многовекового. Но религиозное различие дает себя знать, как ни крути. Поэтому для русских ближе тот татарин, которому ислам до лампочки. А с армянами религиозных разночтений нет, поэтому здесь проще. Общая православная культура, даже если она светская. Ну и народы - индоевропейские, поэтому древняя языческая основа тоже во многом совпадает. А вот с грузинами - не совпадает, поэтому и разница в менталитете и образе жизни. Но в СССР такие вещи никогда не учитывались. Даже тот факт, что в великих русских военначальниках из инородцев числиться, фактически, один Багратион - о многом говорит.

А если дальше лезть в судьбы уже индоевропейских народов, то армян, нынешних греков и восточных славян (по сути последние все русы, поэтому - русские) роднит "географическое положение" - они занимают срединную область среди индоевропейских народов: западные - кельто-германцы, восточные - индусы и иранские народы. Поэтому, наверное, у этих народов и утвердилось православие - отдельная ветвь христианской религии. При этом нынешние греки во многом помесь армян со славянами (но южными - здесь есть некоторое своеобразие).

Автор: Виноградов 28.8.2010, 6:45

Круто! Если греки - помесь армян с южными славянами, то русские - это помесь украинцев с татарами... Поосторожнее надо бы с такими хлёсткими утверждениями! Хотя бы на публичных форумах. Иначе Вы уподобляете себя тем же Коху, Е.Гайдару и прочим представителям "собчачьего семени". Помёту, так сказать.
Вы основываетесь - на результатах генетической экспертизы? На лингвистическом анализе каком-нибудь? Или сравниваете особенности менталитета, системы нравственных ценностей и жизненных приоритетов?
ТАКИЕ сильные утверждения можно высказывать лишь на основании глубокого анализа, да и то - только в случае крайней необходимости. Вы же вбрасываете в информационное поле мощный импульс, направленный на вражду. Надо бы думать, прежде чем делать такие шаги. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." Извините за избитую цитату.
Сколько всего намешено в том конгломерате, который называется русским народом! И именно терпимость, гостеприимство и готовность принять элементы (и немаловажные элементы подчас!) культуры других народов являются отличительными сторонами русского.
А для того, чтобы не потерять своей национальной идентичности в таком "винегрете", необходим чёткий - но скрытый от постороннего глаза - критерий.
Мне кажется, роль такого критерия у нас играет нравственное чувство. "Что ты как нерусский!" - слышали такое выражение? Что за ним для Вас стоит? Ответьте себе на этот вопрос - и поймёте, что для Вас означает слово "русский". И неизбывная наша тяга к уточнению наших нравственных критериев, позиций - вплоть до ругани - это тоже русская черта.

Автор: Виноградов 28.8.2010, 6:47

И вдогонку. Если уж Вас так тревожит эта тема - то почему бы не подать в суд за разжигание национальной розни за такие антирусские высказывания? Кто-нибудь располагает сведениями о ТАКОМ применении нашего самого прогрессивного законодательства?

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 7:47

Что вы несёте!
В советских военначальника - маршал Баграмян, Плиев... целая плеяда талантливейших людей.

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 7:58

Указание в разговоре на "нерусскось" имеет отношение к нравственному чувству?
То есть "русский" - нравственно; а "нерусский" - не совсем? Это очень странно?
С этой странностью мне доводилось сталкиваться. Испытывать действие этой странной фразы на себе. Но никогда не знал, что дело заключается в нравственности. Мне всегда казалось, что это проявления национализма, определённого свойства.

Автор: Пыльцын Олег 28.8.2010, 9:15

Ламанчский, если всех маршалов считать великими военноначальниками, то слово великий как-то расплывается. Великие, с моей точки зрения, те, кого за всю историю с десяток наберется. Т.е., Святослав, Невский, Донской, Суворов, Кутузов, Жуков, Рокоссовский. Эти безусловно. Стоит добавить Багратиона, возможно Барклая де Толли, пару флотоводцев. Это моё понимание великих полководцев в русской истории. У вас, возможно, оно другое. Если оно так, то спор - ни о чем.

Автор: Пыльцын Олег 28.8.2010, 9:55

Компонентов очень много, но если говорить о преобладающих, то в великоруссах их два - восточные славяне и финно-угры (скорее даже просто финнские народы). Значительная примесь финнских народов в русских (великоруссах) обнаруживается на Русском Севере - в Поморье. Это данные ДНК-генеалогии. Примесь тюркских (даже булгар - так называемых казанских татар) народов в русских крайне незначительна, зато именно в так называемых украинцах она достаточно зрима. Это легко объяснимо и с исторической точки зрения - Украина это степи и лесостепи - среда обитания кочевых народов, а тюрки безусловно к ним относятся (торки, половцы, огузы, хазары и т.д.), здесь смешение русов и тюркских народов и должно наиболее ощущаться. Сложение самих русов было действительно многокомпонентным, вклад сюда вносили помимо славян остатки иранских народов (сарматы, скифы), варяги (при всей разноликости версий происхождения варягов безусловно можно считать, что это выходцы с Балтийского региона), древние восточные балты (жившие в Белоруссии и северной Украине до прихода сюда славян). Но в период Киевской Руси произошло тотальное ославянивание других этнических компонентов. Белоруссы от русских практически не отличимы, есть только добавка не финно-угорского компонента, а литвинов и, соответственно иной местный говор, который возник в период нахождения славянского населения Белоруссии в составе Литовского и Польско-Литовского государства. Но литвины - это совсем не нынешние литовцы, фактически они растворились в белоруссах. Литовцы же это те, кого раньше называли жемайтами - жителями западной Литвы. Они по разным данным (ДНК-генеалогии, антропологии, археологии) достаточно сильно отличались от литвинов. Каково происхождение литвинов - пока точно выяснить не удалось, это культура литовских курганов раннего средневековья, к жемайтам отношения не имеющая.

Я этими вопросами занимался несколько лет, так что сие - достаточно обоснованные утверждения. Хотя любая версия, конечно, может быть оспорена. Хотя бы с помощью такой экзотической - русские (великоруссы) это вообще финно-угры, принявшие славянский язык в старо-болгарской письменной версии.



К сожалению, нравственное чувство не может быть критерием исторического исследования. Для этого существует археология, антропология, филология, генетические исследования, исторические данные (письменные и прочие памятники). Для этногенетического иссследования данные всех этих дисциплин надо свести воедино.

Какое отношение всё это имеет к теме ГКЧП? На мой взгляд, достаточно явное. Кто хотел отделиться (не весь народ, конечно, но местные элитки) от СССР? В первую очередь прибалты и молдаване (бывшие румыны). Как показывает история, эти этносы нам не комплиментарны. Поэтому в той ситуации их надо было отпускать, чтобы они не вносили большего деструктива - им развал Союза только в кайф. Тюркские народы, несмотря на то, что они от восточных славян сильно отличаются по культуре, религии и т.д. - достаточно коплиментарны. Может быть за исключением азербайджанцев (этот этнос - родной брат собственно турок, но турки - это отдельная история), но с турками мы много воевали, скорее между нами и тюрками ни любви, ни ненависти нет. А вот Украина - это сложная и неоднозначная тема, которая, несомненно, сыграла свою роль в распаде СССР. Не будь Кравчука - с кем Ельцину было договариваться о разделе Союза? Хотя Беловежские соглашения - это уже не тема ГКЧП, но вроде её явное продолжение.

Автор: Timur 28.8.2010, 10:29

Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть.
Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.
Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.
Т.о. раздел страны для построения капитализма - уникальный случай в мировой практике, но его отрицательный результат лишь подтвердил общее правило.

И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха.
Дело в названии? Американцы называются именем одного мореплавателя незапамятных времен. Советский народ - от слова "совет", "советовать". И ничего, привыкли.

Они ничего не сделали.
Нет, что-то же они все-таки сделали. Как там сказала в той же передаче директор центра макроэкономических исследований Сбербанка: "Не будь Гайдара, мобильники были бы, но позже".

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 11:17

Не буду я поддерживать эту тему. Потому, что разговор на эту тему отчётливо отдаёт бессмысленностью.
Вы её можете развивать, но без меня.
Я вам просто поясню, почему считаю эту тему бессмысленной.
Вот посмотрел я цикл передач о ГКЧП. И понял, что мы до сих пор не знаем всех обстоятельств того, что произошло 19 лет тому назад, чтобы делать хоть какие-то обоснованные заявления. Только высказывать свои предположения, выводя их из своего мироощущения. Которое в свою очередь напрямую зависит от того, кто и как устроился после той катастрофы.
Устроился Млечин так, что ему целесообразно отстаивать ту точку зрения, которую он отстаивает, он её и отстаивает.
У Сванидзе и даже у Кургиняна - аналогичное положение. И со мной то же самое. И с вами,если вы не будете себе врать. И у Тимура своя ситуация. Все погружены в себя, в собственный мир, на который давят внешние обстоятельства. У одних они одни. У других другие.
Исходя из совокупности внешних и внутренних обстоятельств люди навязывают друг другу свою ПРАВДУ. При помощи этой правды пытаются "улучшить" свои общественные позиции. Подняться над чужой "обыденностью". Иногда подобный "подъём" продиктован жизненной или иной необходимостью. Желанием кардинально развернуть ситуацию в свою пользу. Иногда, обусловлен желанием сохранить или закрепить достигнутый статус. По разному, по всякому бывает.

Если дело обстоит подобным образом с интерпретацией событий 20-летней давности. То что можно говрить о делах давно минувших дней. Ну, хочется вам поковыряться в этнических особенностях того или иного народа - ковыряйтесь. Только не забывайте, что ваши выводы носят отчётливо субъективный характер. Вы же не жили когда шёл этот процесс этнического обособления. Тем более, до конца понять почему некоторые этносы относятся друг другу комплементарно, а у других жуткий антогонизм - или как, когда в каких случаях этническая комплиментарность сменяется этническим антогонизмом - вообще не представляется возможным. Эти процессы комплиментарности - антогонизма не всегда понятны на уровне наблюдения за взаимоотношениями даже двух индивидов. Чего уж там говорить о "великом". Эту комплиментарность-антогонизм можно фиксировать. Но разобраться в механизмах её возникновения и тем более попытаться ею управлять, на мой взгляд занятие бесперспективное. Этносы, как и индивидумы - ведь тоже живут в данной конкретной исторической ситуации. В итоге, комплиментарность сменяется антогонизмом и наоборот.

Впрочем, и на эти вот мои рассуждения также давит груз субъективности вытекающий из конкретной ситуации. Любой человек - "производитель субъективности", а посему должен признаться и себе и окружающим, что не может до конца осознать, что движет им в процессе производства своих субъективных выводов. И что заставляет его стремиться к тому, чтобы мир принял его точку зрения в качестве объективной истины.

По своему поводу я не питаю иллюзий на сей счёт - Я не есть исключение из этого правила.

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 11:46

Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос. Какая пркуратура (союзная или российская) выдала санкцию на арест Янаева, Павлова, Крючкова, Язова и других "путчистов".
То есть, чтобы закрыть эту тему можно оттолкнуться от правовой стороны дела.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний. В общем, раздел страны, утрата части земель и потеря "заморских" территорий не является уникальной ситуацией для построения капитализма. Да, случай с СССР - слишком болезнен. Очень, жутко... Уникально кроваво... Но не уникально в смысле - исторические аналогие имели место быть.

Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).

Таким образом снос советского промпотенциала в большей степени определил фактор МИРОВОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА при капитализме. Пост-СССР перешёл на капиталистические рельсы развития, начался процесс инсталяции в мировое экономическое пространство - как следствие значительная доля советской индустрии, ориентированной на другие задачи, оказалась не нужна в капиталистическом мире.

Далее вопрос ликвидации советского промпотенциала начал растекаеться в две стороны. С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".

Автор: Пыльцын Олег 28.8.2010, 11:52

Ну и что, никаких заявлений в принципе не надо? История - штука бессмысленная именно как наука? Потому как всегда есть разные точки зрения на происходившие события. Они действительно есть, в том числе в любой нынешней истории мы тоже наверняка найдем разные интерпритации одних и тех же событий разными людьми. Это говорит о том, что одной единственной правды - нет. Но задача историка - докопаться до, скажем так, наиболее вероятностного сценария развития событий, потому как полноты данных он обычно не имеет. Т.е., сравнив свидетельства разных лиц, выявить картину происходящего. Если для совсем недавнего прошлого роль свидетелей играют живые люди, то для давнего - свидетельства перечисленных дисциплин.

А вообще пост был написан Виноградову, потому как он русских по-своему пытался определить.

Автор: Виноградов 28.8.2010, 15:05

Спасибо! Но это была не попытка определения понятия "русскости", а демонстрация абсурдности описания греков как помеси армян с южными славянами. Такой приём называется экстраполяцией до абсурда. Абсурдность моего посыла мне казалась очевидной, и я поражён тем, что его стали обсуждать на полном серьёзе... Чудны твои дела, о Господи!
Но вот то, что характерные особенности русских надо искать в нравственной плоскости - на этом я стоял и стоять буду.
И Лермонтов, и Пушкин - русские, как и множество других подобных примеров.
В одном фильме по другому, но схожему поводу была сказана такая фраза "я - русский сын армянского народа".
Как человек себя определяет - таков он и есть. А для такого самоопределения - для определения себя русским - необходимо понимание (по крайней мере, как я это понимаю) нравственных основ русского народа. Для самоопределения себя в составе какого-то другого народа нужно, может быть, принятие культа выгоды как высшей ценности, для другого - демонстрация своего боевого духа и понимание его как высшей ценности. Не знаю. Я - русский. Русский по духу - то есть по нравственным основам моего миропонимания.

Автор: Пыльцын Олег 28.8.2010, 18:12

Если вы сравните нынешних греков с древними антропологически, то поймете, что почти ничего общего между ними нет. Как если сравнить жителей Древнего Египта и с нынешними египтянами. Древние египтяне вымерли как и древние греки. Тогда вопрос: откуда взялись греки нынешние?



Вы пишете про самоопределение, но это - не достаточное условие. Надо чтобы и коллектив этого этноса признал вас своим. А от того, что я самоопределюсь эскимосом - эскимосом автоматически я не стану. А ещё недавно и самоопределения никакого не было - в семье какого народа родился - тот и есть. Это теперь можно самоопределиться скифом - как известно, перепись "выявила" несколько скифов в Украине вроде.

Автор: Lamanchskijj 28.8.2010, 18:17

Если я вас правильно понял, вы духовные особенности, пардон, за более приземлённое определение - ПСИХОТИП - русских возвышаете (скорее всего, даже чересчур завышаете) до нравственной категориальности! Не чересчур ли это? Не перебор ли?

Вот я тоже считаю себя русским. Хотя в моей крови намешанна кровь разных народов. Хотя я не родился в России.
Но я никогда не считал, что я русский потому что я, дескать, высоконравственная особа. И моё русское мировозрение чём то кардинально отличается от мировозрения украинца, еврея, грека, армянина и т.д.

Всегда самоопределялся "национально" сквозь культурные признаки. Я русский, потому что думаю на русском языке, мне близка русская культура, мне понятна (ну так мне кажется) и близка (я за неё болею душой) русская история и т.д. То есть изначален культурный код. Всё остальное вторично, как мне кажется. В том числе и нравственность, которая на мой взгляд имеет универсалистский характер. Понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" идентичны практически у всех народов... Не так ли?

Автор: Виноградов 28.8.2010, 20:42

1.Вы не совсем правильно поняли меня. НРавственные особенности, нравственный стержень не совсем сводятся к психотипу. И даже боле того - совсем не сводятся.
2. Нравственные категории, как правило, не поддаются количественному сравнению, а потому - не подлежат и ранжированию "выше-ниже". И поэтому говорить, что одна цивмлизация высокнравственна, другая - имеет нравственность похуже, наверное, нельзя. Но - по крайней мере, у того социума, что назывался "советский народ", активно работал механизм сравнения, сверки этих ориентиров. Тем и поддерживаось единое поле.
3. "Что такое хорошо, а что такое - плохо" сильно разнятся в разных цивилизациях, и даже в рамках одного народа можно обнаружить различия. Например, "южане-северяне". Но это - "отдельная песня", как Вы понимаете.

Автор: Timur 30.8.2010, 10:19

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос.
Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний.
Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).
Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.

С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".
Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.

Автор: Lamanchskijj 30.8.2010, 11:25

Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.
В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД???? Это очень важный вопрос - выяснить КТО арестовал членов ГКЧП! Где можно прояснить суть дела? Подскажите!

Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.
Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России? Ведь это был союз равноправных государств. По крайней мере, в тексте 1922 года об образовании СССР, подписанном 5 республиками - РСФСР, УССР, БССР, Закавказской Федерацией и Абхазской советской республикой - никаких упоминаний о колониальном статусе этих территорий речи не велось? Не так ли?

Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.
Если вы так не считаете, тогда объясните мне как можно было от ОБЩЕСОЮЗНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ модели развития перейтик КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ и при этом сохранить Союз равноправных республик, составлявших это объединение? Капитализм предполагает ранжир, иерархию - по крайней мере, наличие ядра-метрополии, полупереферии-высокоразвитые государства мира и всё остальное (полная переферия), находящееся в полу- или колониальном состоянии зависимости от ядра! Нет, вот вы мне объясните каким должен был быть Союз Капиталистических республик, с точки зрения капиталистического ранжира. Как он должен был выглядеть? Россия - впереди, затем - Украина. Потом - Белоруссия, потом - Казахстан, а дальше как придётся? Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.
Это нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы. Если бы вы не хотели подобного развтия событий не надо было заниматься фигнёй - придумавать всякие планы-перестроек, устраивать кооперативное движение, объявлять гласность и ускорение, разрушать свою Родину посредство новых мЫшлений и путчей.

Автор: Timur 31.8.2010, 10:10

В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД????

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.

Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.

Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?

Автор: Lamanchskijj 31.8.2010, 12:02

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.
Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.
Зачем отдавать узбекское сырьё, допустим - хлопок, в российское Иваново-город невест, для дальнейшей его переработки и получать "деревянный" рубль, если его-сырьё можно продать на мировом рынке за доллары? И так везде. Зачем зависеть от российского капиталиста-посредника между своим сырьём и долларом, если можно напрямую выйти к мировому, контролирующему доллар?

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
А он не скупил? Или скупил не всех?

2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
Рынки сбыта и сырья в государстве - контролирует тот или иной капиталист. Он же определяет государственную протекционистскую политику (экспорториентированная эк.модель) или политику "открытых дверей" (компрадорский вариант - импортоориентированной эк.модели).

3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
Так и решались - Ельцин заявил, что "автономии могут брать самые широкие права и полномочия". Затем, начал Федеральный процесс. Вам там виднее, как устанавливлся контроль Федерального Центра на автономными республиками с широкими полномочиями.

4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?
Можно было и так. Слава богу, что до этого не довели. Но здесь "недоработали" элиты малых городов, которые осознали, что центробежные силы - это тотальный крах всему и всем. И надо отдать должное федералам, которые смогли создать и упорядочить центростремительные силы.

Автор: Timur 31.8.2010, 15:51

Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?
Не знаю. Можно было бы, наверное, просмотреть воспоминания участников тех событий. Но у меня сейчас не так много свободного времени.

По остальным пунктам: я рад, что вы практически со всем согласились

Автор: Lamanchskijj 31.8.2010, 20:55

Так и не понял с чем мне довелось согласиться. Вы задавали вопросы - я отвечал. Отвечал, как думал.

Но я взаимно рад тому, что вы тоже рады
Приятно сделать хоть что-то приятное - приятному собеседнику.

Автор: Аристарх 1.9.2010, 8:06

В том, что "путч" ГКЧП не был серьезной попыткой взять власть, было заметно с самого начала.
1. Горбачева на даче никто не удерживал и его свободы никто не ограничивал. Он сидел там совершенно добровольно.
2. Все руководство ГКЧП было одновременно и высшим государственным руководством СССР, включая всех силовиков и вицепрезидента.
3. Все действия ГКЧП сводились к попыткам с кемто договориться. Они ездили по стране и пытались договориться с руководителями республик и с самим Горбачевым.
4. ГКЧП не произвело ни одного ареста, ни одной силовой акции.
5. Потешный характер этого "путча" стал очевиден в ходе устроенной ГКЧПистами прессконференции, в ходе которой они невнятно оправдывались и выглядели совершенно не серьезно.
Никакого сравнения с реальным путчем, например в Румынии этот "путч" не выдерживает.
По Румынии прежде всего была достигнута договоренность между ЦРУ и Горби о том, что Чаушеску надо "валить" потому, что режим его прочен и готов защищать завоевания социализма. Одновременно был завербован министр обороны Румынии, который сыграл ключевую роль в убийстве Чаушеску. (По другой версии он уже давно сотрудничал с Советским КГБ и его, просто передали в подчинение ЦРУ.
После этого в Австрии началась подготовка провокаторов и диверсантов из числа румынских венгров, а в этническом венгерском р-не Румынии в городе Тимишоаре были спровоцированы беспорядки, и непонятно по чьему приказу открыт огонь с целью дискридитации режима Чаушеску.
Было понятно, что Чаушеску срочно отправится к месту событий и для этого воспользуется вертолетом. Пилот вертолета также был вовлечен в заговор и как только Чаушеску воспользовался вертолетом он оказался в ловушке. Пилот доставил его к месту, где его ожидала группа изменников, которые захватили главу государства и убили его вместе с женой.
Вот это путч, а ГКЧП - это спектакль.

Автор: Lamanchskijj 11.9.2010, 18:13

21 августа 1991 года
22.00 час Прокурор РСФСР Валентин Степанков выносит постановление об аресте членов ГКЧП.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_5268000/5268010.stm

Что собственно и требовалось доказать.
Союзная власть передаётся РСФСР, так как прокурор РСФСР выносит определение об аресте членов ГКЧП, которые выступили за сохранение СССР. Этим фактом Россия отменяет СССР.

Игра закончилась.
Начались будни, которые обставлялись для приличия ещё 4 месяца до 27 декабря того же года.

Автор: Wizard 11.9.2010, 18:31

По сути вы правы. И, кстати, очень, ОЧЕНЬ интересный момент.

Одна поправка: прокурор республики, еще входившей в состав СССР, отдает приказ не об аресте членов чего-то там, а об аресте РУКОВОДИТЕЛЕЙ СТРАНЫ, частью которой является его "прокурорская" республика. Это уже за пределами сюрреализма...

Автор: Lamanchskijj 11.9.2010, 20:42

Так я соб-сно именно об этом и веду речь.
Дело не в сюрреализме, а, как бы помягче, в некоторых нарушениях юридической стороны той самой пресловутой социалистической законности общесоюзного государства
Если мне не изменяет память, то Конституцию СССР, принятую в 1979 году, ГКЧПисты не упели отменить.
Кстати, а вы случайно не знаете - вообще, отменена ли хотя бы формально брежневская Конституция?
И если отменена, то какая юридическая процедура была применена?

Автор: Timur 12.9.2010, 12:08

Lamanchskij, Вы вернулись

Я за время Вашего отсутствия не успел ничего посмотреть. Хотя у меня нашлась только книга Крючкова. По-моему, там ничего нет на эту тему. Мемуаров Язова и Лукьянова я в сети не нашел.

Прокуратура РФ была, и она была частью Прокуратуры СССР. Вопрос, кому прокурор союзной республики РСФСР отдал распоряжение об аресте членов союзного правительства (не говоря уже о законности этого распоряжения).

Автор: Lamanchskijj 12.9.2010, 20:43

Да, Тимур - я решил вернуться.
Конечно же российская прокуратура была частью союзной. Но имел ли полномочия прокурор РСФСР для вынесения подобного решения по существу. Не знаю прав ли я, но мне кажется отдать распоряжение об аресте членов ГКЧП мог только Главный прокурор Союза Советских Социалистических Республик? Но никак не прокурор РСФСР.

Как мне кажется, законность прокурорского решения явно хромает.
К тому же, если выяснится ВДРУг (вечно эти вдруг), что Степанков - прокурор РСФСР отдал распоряжение об аресте союзным правоохранительным ведомствам, то... В общем, надо сначала выяснить - кто конкретно арестовывал представителей последнего правительства СССР.

Скажите, а у Вас книга Крючкова в эл.форме. Если в эл.форме, то не могли бы дать ссылочку на сайт, с которого можно было бы скачать воспоминания последнего руководителя КГБ СССР.

Автор: Timur 13.9.2010, 12:03

Конечно же российская прокуратура была частью союзной. Но имел ли полномочия прокурор РСФСР для вынесения подобного решения по существу.
Мне почему-то казалось, что всплывет что-нибудь вроде постановления Генпрокурора СССР. Я сейчас и не вспомню, кто тогда занимал эту должность. Прокурор РСФСР конечно же таких полномочий не имел. Распоряжение он отдал конечно же союзным правоохранительным органам, поскольку российских еще не было.

Скажите, а у Вас книга Крючкова в эл.форме.
http://www.all-ebooks.com/2008/04/12/lichnoe-delo.html

Автор: Lamanchskijj 14.9.2010, 16:24

Спасибо Тимур.
Но я не смог разархивировать скаченный файл.
Не пользуюсь мобилой. Поэтому не могу отправлять СМСки.

Автор: Timur 14.9.2010, 20:09

Ничего не понял. Вы бесплатно скачать не пробовали, без отправки СМС?
Если архив, то любой архиватор возьмет, хотя бы WinRAR.
Если файл имеет расширение djvu, то для его прочтения нужен djvu-reader. Если pdf, то Acrobat Reader.

Автор: Lamanchskijj 14.9.2010, 22:35

Дело в том, что я "непродвинутый пользователь". Знаю, что такое WinRAR. Пользуюсь им.

Но вот скачивал со всех "площадок", которые открываются в вашей ссылке http://www.all-ebooks.com/2008/04/12/lichnoe-delo.html

И везде - скачивается самораспаковыващийся архив WinRARC, который при разархивации требует согласиться с ПУБЛИЧНОЙ ОФЕРТОЙ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ СЕРВИСА. В договоре прописан порядок действий - отправка СМС разным российским мобильным операторам.

Вот такие приоги с котятами. Бог с ним, проехали...

Автор: Timur 15.9.2010, 9:36

Вы, наверное, скачивали с тех ссылок, кот. расположены до описания книги. А надо было с тех, кот. расположены после. Там рядом еще есть синий кружок с белой стрелкой и большим жирным шрифтом написано "СКАЧАТЬ ФАЙЛ".

Автор: uehlsh 18.9.2010, 10:09

И вот у меня еще один вопрос, Кургинян , на программе по Афгану. сказал что с Крючковым его связывали теплые взаимоотношения. Но, в то же время. Кургинян настаивает на том , что СССР был развален не без помощи КГБ, а в общем то и при его чуть ли не руководящей роли (по крайне мере я так понял) но если это так. то Крючков. как главный чекист на момент развала. не мог не участвовать в развале? Или я чего то недопонял?)
[/quote]
Еще С.Е. говорил так: я вру в двух случаях: 1) если это нужно для великой цели 2) если я вижу, что мой противник мне врет.
Рассмотрите его высказывние о Крючкове в этом контексте, учитывая где и в каких обстоятельствах это было сказано. И еще С.Е. не уточнил, КОГДА его с Крючковым начали связывать теплые отношения.
Есть такая поговорка: "повинную голову меч не сечет", может Крючков раскаялся? К тому же есть такое понятие - "добросовестные заблуждения", Крючкова,Горбачева и Ельцына тонко развели американцы. После того как они "все сдали", они уже не имели козырей вести игру на равных и всем 3-м пришлось ходить по тем клеткам,которые им оставили США.(Здесь нет ошибки: как только проиграли,игру и правила ее стали назначать уже США единолично)

Автор: pamir 18.9.2010, 13:38

А если ещё подумать, что КГБ, как и любая большая структура, не однороден, то вполне можно предположить, что в нем существовали течения, о которых не знал или не контролировал председатель.

Это моё предположение, я не утверждаю, что это именно так. Но ведь в КПСС были разные течения.

Автор: uehlsh 18.9.2010, 15:08

Маловероятно. Скорее наоборот: честные КГБ-ки не знали, на кого работает и что делает их председатель. В мемуарах бывшие КГБ-ки невысокого полета вспоминают, что докладывали о многих и разных угрозах безопасности страны по которым начальство не принимало никаких мер. К тому же кадровую политику на столь высоком уровне контролировал председатель,окружал себя своими проверенными людьми. И вы не путайте ситуацию в "любой большой структуре" и в КГБ. В КГБ занятие течениями, о которых не знает председатель и мы говорим, легко трасформируются в измену Родине со всеми вытекающими.Чтобы под угрозой смерти такое проворачивать надо быть идейным борцом типа Кузнецова. Не бояться этого можно только в том случае, если вся верхушка КГБ включая председателя свои проверенные люди. Поэтому жи и смена Хрущева предварялась дискредитацией председателя КГБ-(ставленника Хрущева), сменой председателя и новой кадровой политикой Семичастного. После этого смена Хрущева была уже делом техники.

Автор: В Н Лебедев 18.9.2010, 18:12

ельцина не арестовали
значит не хотели
КГБ рассчитывало использовать безудержную жажду власти ельцина ...и заменить им горбачева
рассчитывая на полную поддержку в этом населения

но ельцин видимо уже тогда был повязан сша и цру... взял то что наверняка ему гарантировали и отказался от преложения ГКЧП..

Автор: Виноградов 18.9.2010, 19:12

Да не был КГБ самостоятельным игроком уже тогда! То мы Андропова обвиняем в том, что он затеял всю эту кашу, предатель, а то у нас уже КГБ - манипулятор ГКЧП. Там на всех этажах был раздрай. Именно поэтому КГБ прошляпил эту игру. Конечно, "игра" была многосторонняя. Действующих лиц (в том числе тех, кто только полагал себя действующими) было много. В этой многосторонней игре победили отнюдь не те, кто опирался только на упрощенческие подходы.
Примечание - это моё личное мнение, документов не имею.

Автор: В Н Лебедев 18.9.2010, 21:19

ну и чего.....

КГБ не манипулятор ...
а план посадить ельцина вместо горбачева и тем спасти СССР.....был хороший план
но надо было арестовать по тихому ельцина и заставить свергнуть горбачева. сохранив тем СССР

Автор: Dok 20.8.2011, 0:16

Сейчас в честь 20-летия первый и второй ТВ-каналы показали фильмы о ГКЧП. По первому шло нечто с худ. реконструкцией событий и закадровым текстом Гармаша (поумнее никого не нашли, видимо).
О чем говорят?
1. Пуго был втянут в ГКЧП-шную игру против его воли. Поняв, что его обманули и предали, он застрелился. Так следует из фильма.
Сын Пуго говорит, что ничего тец готовить не мог, ибо находился на отдыхе.
На самом деле план могли разработать или принять решения заранее (как сценарий, план на случай ухудшения ситуации), а уже включили его в действие без Пуго – Пуго подъехал позже.
Чем не вариант? Вариант.
2. Реконструируются последние дни одного из погибших – Дмитрия Комаря.
Там интересная история. Влюбленный работяга, любимая девушка готовилась к экзаменам и не смогла пойти с ним прошвырнуться по вечерней Москве. Парню делать нечего… Пошел и записался в ополчение.
Особой полит. мотивации (кроме обычных обывательских рассуждений) не видно, просто девушке любимой некогда им заниматься и он нашел себе применение более подходящее – по случаю погиб на Садовом кольце.
А за что тогда героя СССР дали не понятно? За то что влоез в машину? За то что в отсутствии любимой девушки решил дерзнуть? Что-то я не особо понимаю эту коллизию.

Но конечно, подается официальная версия.
Сегодня уже правда допускается версия Лукьянова о том, что Горбачев был в курсе ГКЧП. Ельцин, помнится, говорил о том же. Сам же меченый говорит, что назвал Лукьянова предателем.
Ну назвал и назвал: Лукьянгов предал Горбачева, а Горбачев предал всю страну. Горбачева уже пора было предать ибо он предал страну. Это примерно как с Бакатиным: в какой-то момент (когда тот сдал секрет про технологию прослушки здания посольства США американцам) рядом находящийся офицер по законам военного времени должен был бы просто пристрелить его из табельного оружия. Прямо на месте.
Я, честно говоря, склоняюсь к тому, что это Горбачев своими намеками и экивоками затеял ГКЧП, не желая сдавать власть и пытаясь сыгрануть: если эти победят, то я останусь президентом (они же без меня не смогут, они же чесать языком не могут попусту, попросту не умеют), а если те, то я прикинусь «жертвой путчистов». Возможно, что меченый к телефону специально не подходил: как в чем-то ученик (и в чем-то ставленник) Андрея Андреевича Громыко, он знал, что самое лучшее в таких противостояниях попросту не занять позицию. И нашим, и вашим…
Профурсетка. В итоге ГКЧПисты сидели на нарах, а Горби в фонде своем отстаивал и обсасывал наследие перестройки. Настаивал этот страшный яд, сопоставимый с укусом ядовитой змеи.

Но вопросы остаются.
1. Все-таки в какой мере Горбачев был причастен к ГКЧП. Это нужно осмыслять и информировать, чтобы этот полуносорог не тусовался, и не строил из себя образ овечки. Это не овечка, это ядовитый удав: он и танцует, и обвивает, и удушает… А если не удушит, то укусит ядом…
Кажется, что удавам яд не характерен, но он им, по примеру Горби, характерен. Кусает не просто больно, а своеобразно: укусил общество в 1985 году и общество начинает болеть, а через 6 лет прогрессирующей болезни оно разлагается. И дальше его части болеют…
Вот сила-то какая в укусе этой змеи.

2. Роль Ельцина. Нужно понимание того, что Ельцин вел переговоры с ГКЧП. И не надо изз него строить «демократического мужика»: по некоторым данным, парень хотел прятаться в амерском посольстве, уже начинал нервно пить… Но.

3. Роль ГКЧП.
Там-то что? Кто провалил операцию?
В чем был стратегический смысл всего уделанного?

4. Гибель генерала Пуго.
Причина. Ответ на вопрос о причине и о том, был ли это суицид или же это было убийство «зачистка концов» (такие версии существуют).

5. Гибель маршала Ахромеева.
Те же вопросы. Причина. И ответ на вопрос «убийство или самоубийство»?
Причем Ахромеев повесился, илдя на полу, в своем рабочем кабинете (в Кремле?). Тогда вопрос: мог ли он не повеситься (знал же кого вешали в русской армии), а застрелиться? И почему не застрелился как тот же Пуго?
Снотворное опаснее – откачать могут… Это не вариант.Хотя… Хотя и это лучше, чем повеситься тем более для офицера, понимающего, кого вешают в армии.

6. Были и какие-то др. странные смерти. В чем их смысл.

7. Юридический момент. На что имел право Белый дом без решения Конституционного суда СССР о незаконности ГКЧП.
Вот если конфликт возник, то почему нет решения КС?

8. Все таки мы имеем дело с гос. переворотом? С чьей стороны? Со стороны Горби, намеривающегося красиво тусоваться в ССГ? Со стороны Ельцина, будущего подписанта неправовых Беловежских соглашений и человека, перехватившего после путча верховную власть? Или со стороны ГКЧП, пытавшегося спасти страну от разрушения под ударами заигравшихся отморозков (Горби и Ельцин).

9. С Горби понятно – профурсетка, игривая профурсетка, проститутка. А Ельцин… Как он в те дни себя вел реально?
Интересное откровение в д/ф канала «Россия 1» дает Геннадий Бурбулис. Интересно так дает, так интересно, что попахивает квинтэссенцией происходящего…
Бурбулис говорит, рассказывая про своего героя Ельцина на броневике:
- У Бориса Николаевича было ещ что-то в этом залазивании на боневик. Это был политический театр, Ельцин был великолепен.. Вы знаете, он еще все происходящее воспринимал даже эстетически…
Слова «эстетически» и «политический театр» произносит Бурбулис. Понимает ли парнишка, что проговаривается, да по-крупному. Просто подсознательно, лелея своего героя царя Бориса, он его воспринимает как актера на сцене и фанатея, признается: «политический театр»,, эстетически воспринимаемая действительность.
То есть смысл проговорки в том, что использовалась особая эстетика – эстетика политического театра, эстетика театра абсурда…
Абсурд в том, что президент РСФСР доламывает СССР, совершая госперефорот в то время, когда все думают, что он остановил госпереворот, затеянный ГКЧПистами.
Реально было несколько госпереворотов – Горбачева, Ельцина и путчистов. Грех путчистов был самый малый – они исполняли волю народа, изъявленную на референдуме и ради этого формально нарушили право.
Кстати вчера не то Коля Сван, не то Веня Диктов говорили, что ГКЧП посягнул на всенародно избранного президента. Вроде так.
Ельцин избирался точно, а вот Горбачев – он-то демократически избирался? Или нет? Любой студент истфака вам скажет, что демократически-всенародно Горби не избирался?
А какого х… р… жна эти Горбатого лепят? «ГКЧП, де мол, действовало против всенародно избранного президента».
Против Ельцина чтоли? Так Ельцин это… Это примерно как если бы губернатор уволил бы президента России. Вот он где госпереворот. И Ельцин его осуществил. И не зря считал Горбача сторонником ГКЧП – это легитимировало то, что Ельцин Горбача «вышвырнул на помойку» строчит мемуары.

10. Элитно-стратегический смысл перестройки. Ну например, хорошо бы понять, кто были внутренние интересанты выдвижения генсеком именно Горбачева? Понимали ли они? Делали это под задачу? Андрей Андреич Громыко был, к примеру.
А еще важнее понять, с кем был связан Сергеич Горбачев элитными узами и какими, Вот как Горбичев соотносился с проектом Юрия Владимировича Андропова. Похоже, что соотносился серьезно, хотя главных ролей там явно не играл. Просто Горбачева бросили на прорыв, он и прорвался и всю систему заодно порвал вклочья…
Как такому ироду не то что презерватив, а плащ-палатку доверить? Он же все изорвет… Ему судьба уготовила на сельско-хоз. выставках языком молотить, а он стран разорвал…
Наконец, каковы связи Михал Сергееча с Михал Андреевичем? Яковлев был сусловским выкормышем, а Горбачев?

Ни один из фильмов, отснятых на ТВ каналах, об этих вопросах даже не заикается и не вписывает их в стратегическую канву того, что происходило 20 лет назад.
А значит, вопросов, по-прежнему, больше, чем ответов.

Автор: Кот Мышелов 20.8.2011, 8:43

Ни один из этих фильмов, и не ставил перед собой задачу объяснения Великой Игры по демонтажу советского проекта, цель у авторов, совершенно другая, смешать все фигуры двадцатилетней давности в одну кучу - и выдать один большой плач по СССР. Путинская система власти этими клипами, пытается дистанцироваться от ельцинского периода, давая намёк правым, что народ за них. То есть ВВП и Ко пытаются через экраны телевизоров, доказать что только они, как ярые государственники, имеют право на ярлык княжения. Великая Игра продолжается, и в ход идёт уже советская ностальгия.
Манипуляция сознанием, не более.

Автор: Соло 20.8.2011, 9:35

Вот здесь интересный анализ причин поражения ГКЧП http://gklforum.ru/viewtopic.php?f=46&t=844

Автор: Art1985 21.8.2011, 0:41

По моему мнению главный недостаток ГКЧП в том что они не были готовы идти до конца и не имели четкого плана, но главное чего у них не было... это активного уверенного лидера способного воодушевлять и вести за собой. А уж про то что не было внятного информационного пространства за счет которого они могли бы действовать.. я вообще молчу (все прекрасно помнят лебединое озеро), весьма глупо оставлять информационное пространство в таком подвешенном состоянии.

Автор: Lamanchskijj 2.9.2011, 22:17

О господи...
Ещё одна жертва дезинформации, льющейся с экранов ростелевизора...

Кто вам сказал, что у них - ГКЧП - не было лидера?
Лидер был - звали его В.Крючков. Правда вёл этих людей этот лидер куда-то не туда...
И это самые ушлые, к примеру глава ПГУ КГБ СССР Л.Шебаршин сразу поняли.
Вот что он записал в своей записной книжке на совещании, которое проходило в момент объявления августовского ЧП в СССР.
Дословная цитата из книги генерала Шебаршина "Рука Москвы".

"Возвращаюсь в Ясенево. Те же улицы, но по ним идут колонны бронетехники. То там, то здесь заглохшие машины, около них суетятся солдаты. В воздухе дизельный чад, как в худые времена в Кабуле. Колонны кажутся бесконечными, идут неспешно и, к нашему удивлению, останавливаются на красный свет светофоров. Явно происходит что-то не то.
Уличное движение продолжается обычным порядком, и приходится задержаться лишь минуты на три на проспекте Вернадского у выезда на кольцевую дорогу.
Созываю своих заместителей, начальников подразделений, кратко излагаю ситуацию по крючковским тезисам, записанным отдельными словами и фразами. Вот эта запись.

19.5.91

09.30

Крючков

Назначен Калинин комендантом г. Москвы. Как прекратить кровопротилие в НКАО (1300 убитых).
Из Узбекистана уехали 176 т. русских.
Патриотизм, интернационализм.
Не допускать ущемления русских.
Россия — оплот СССР, и СССР — оплот России.
Обновляться на базе стабилизации. Поднять добычу нефти (упала на 106 млн. т).
Промышленность — упала на 20 %.
Мобготовность.
Белоруссия-Украина-Кравчук — спокойно.
Назарбаев. В Ср. Азии ЧП вводить нет смысла. В Москву не едет.
Казахстан — положительно.
Акаев — в Москву не едет.
В областях нормально.
Кавказ — идут тяжелые бои, участвуют сотни людей с бронетехникой и артиллерией.
— Призывы к забастовкам.
— Прессу защитим.
— ТВ — 2 канала.
Уборка урожая — главное, надо помочь.
Прибалтика — неясно.
Молдавия — заседает СМ.
ЧП в отдельных областях.
Кравчук: не сдают хлеб государству, вывозят из республики.
Росс. руководство: идут призывы к всеобщей забастовке.
Патрулирование (демонстративное) Москвы.
Эконом. указы.
Задача — сохранить единую денежно-финансовую систему.
Возвращаемся к Конституции.
Договор обсуждать и не спешить.
К рынку пойдем, но не к дикому.
Законов поменьше, но получше.
Не допускать вмешательства извне.
М.б., удастся найти общий язык с российским руководством.
Задача разведки — видеть и корректировать.
Уборка урожая в Моск. области (Язов дает 50 тыс.)".

А вот, что написал об этом же событии член коллегии КГБ генерал Виктор Грушко в своих мемуарах "Судьба разведчика".
Дословная цитата:

"Утром 19 августа Крючков провел совещание руководства КГБ СССР и проинформировал подчиненных о введении чрезвычайного положения. Он подчеркнул, что главной задачей являлось недопущение полного разрыва народнохозяйственных связей между советскими республиками и предотвращение экономического коллапса. Особое внимание придавалось срочным задачам по уборке урожая и подготовке к зиме".

Вот так. Крючков затеял ГКЧП для того, чтобы провести компанию по уборке урожая!!!!!


Теперь, что касаемо "Лебединого озера".
Как известно, этот балет очень любил Сталин.
Но весь процесс перестройки в СССР был призван уничтоить сталинскую модель социализма в нашей стране.
Заметьте, что перестройка началась с оголтелой антисталинской компании в СССР, которой руководил А. Яковлев и которой не припятствовал М.Горбачёв. Вроде бы били по Сталину! Да нет - дудки - лупцевали по СОЦИАЛИЗМУ - обществу социальной спарведливости!!!
Кстати, сами герои тех дней, которые ныне пишут мемуары, были откровенными антисталинистами и по сути - антикоммунистами.
Об этом они сами откровенно пишут в своих мемуарах. Ведь они же не к рынку шли!!! Рынок существует и при социализме. Они двигались к капитализму!!! И они это знали!!!
Хотя, конечно, у каждого из них в кармане имелась красная корочка члена КПСС - то есть борца за мировой коммунизм...
Вот они и боролись-хи-хи. За свой "акционированный коммунизм" для себя и своих деточек...

Итак, "Лебединым озером" по совтелевизору давалось понимание - естественно всем кто был в теме, что ГКЧП это последние вздохи СТАЛИНИЗМА (читай СОЦИАЛИЗМА) в СССР, да и в общем то конец самого Союза Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик!
Ибо СССР - государство И.Сталина, очень любившего русский балет (в частности "Лебединое озеро" Чайковского), а также восхищавшегося другими образцами русской классической культуры.