Версия для печати темы

Автор: RusMoroz 27.4.2011, 20:00

В «Суть времени-13» Кургинян говорит о Сверхмодерне как о «начале наращивать человека», таком типе развития, в котором сочетаются развитие человека и развитие производительных сил.
Возникают вопросы:
1. Что понимается под развитием человека в рамках проекта?
2. В чем же состоит «Ноу-хау» русских?

Вопросы заданы не с целью критики, а для осознания сути

Автор: OratorFree 27.4.2011, 20:29

В том-то и фокус, что это Вы должны дать свой ответ!
"Четвертого проекта" еще нет. Есть только некие контуры.

А общефилософская парадигма состоим в том, что некоторые наметки были в советском прошлом.
Их надо обнаружить, и отделить овнов от козлищ.

P.S.
Забыл добавить главное:
"Я так думаю"(с) х/ф "Мимино"

Автор: Дмитрий Л. 27.4.2011, 23:12

Рекомендую ознакомиться с семантической теорией Н.Н. Вашкевича. Не знаю как на первый, а на второй вопрос ответ получите.

Автор: Dana29 28.4.2011, 1:30

Производительной силой Сверхмодерна является наука.
Наука - чисто западное изобретение и в основе нынешней, западной по генезису, науки лежит поиск истины безотносительно к понятиям добра и зла, а также красоты (разделение на гносеологию, этику и эстетику). Результатом этого разделения мы имеем ядерные бомбы, бактериологическое оружие и т.п., поскольку науку интересует истина вообще, безотносительно к тому, каким боком эта истина повернется к человеку.
Наука Сверхмодерна должна отказаться от поиска абстрактной истины и заняться истиной в соединении с добром - лечить, а не убивать, мирный атом, а не бомбы и т.д. Наука должна встать под контроль, а не развиваться бесконтрольно, ориентируясь на сиюминутные выгоды и чьи-то частные прибыли.
Соответственно, человек ( и общество) должен тоже измениться, избавившись, от своих наиболее скверных недостатков - он должен стать лучше. Чем собственно и занимался коммунистический проект - воспитанием нового человека.

А русское "ноу-хау" как раз в этом и состоит - в том, что русские ставили себе задачу воспитать коммунистического человека, нового человека.

Если говорить простым языком, то в формуле "Платон мне друг, но истина дороже", должно исчезнуть противопоставление истины и дружбы (гносеологии и этики). Истина должна перестать подминать под себя этику, т.е. собственно человеческое.

Автор: Игорь Смольков 28.4.2011, 3:45

Даже побаиваюсь писать ... дело в том, что высказывание моих мыслей по этому вопросу в прошлом, как правило сталкивались с моментальным исчезновением интереса у моих собеседников. Но , поскольку с исчезновением интереса, я не получил никакой критики ( что тоже досадно, хоть одно возражение уже лучше безразличия) , то досихпор, считаю своё мнение правомощным и выскажу его здесь.

Я заведу речь о демографическом вопросе. пищей для такого неожиданного поворота событий является лекция Капицы, просмотренная онлайн. Академик рассказал про демографию впрошлом, о своей запатентованной теории о развитии демографии человечества и о ближайших перспекивах. Вкратце суть состоит втом, что плавно развиваясь население земли неожиданно устремилось резко вверх ( тут и качественная медицина, и условия быта) К своему стыду я даже не помню, как называется такого рода кривая, но большее внимание привлекает другое, а именно - высказывание академика " Вопрос с ресурсами на земле явно преувеличен,сейчас 7 млдр. ресурсов земли при нынешнем потреблении вполне хватит на 15 млрд. (в его-то возрасте волноваться)
Можно спорить о вопросе потребления и т.д. , но если масштабировать ситуацию , становится очевидным , что эти всего-то 15 млрд. будут менее , чем через 50 лет ( 2 поколения). Наши внуки в любом случае начнут борьбу за выживание в условиях нехватки ресурсов. И произойдёт это не оттого, что ресурсы распределяются неправильно, а оттого, что их банально нехватает. Отсюда следует простой и ясный вывод - когда вопрос становится ребром, и постановка вопроса выбранна не нами, нам не остаётся ничего более, как решить задачу. Решения есть всего 2. 1) мегатехнологический прорыв - возможность расселения по другим планетам и альтернативные(нынешним) источники енергии. ( пункт 1 временно решает вопрос) 2) изобретение нового, максимально приближенного к идеальному, госсударственного аппарата всего человечества, позволяющего наиболее граматно распоряжатся своими ресурсами, сохраняя природное равновесие.
Другими словами, если забыть о том, как на Руси жить нехорошо, то мы увидим, что в ближайшие 50 лет мы либо решим вопрос жизнеспособности человечества, путём эволюции знания и сознания, либо поставим вопрос в плоскость существования, скорее всего путём регресса.
При этом у меня нет ни малейших сомнений, что человечество, как вид, сохранится. Но есть большие сомнения, что в случае неудачи, мы не застрянем на 3-ем(условно) уровне , никак не догадываясь, как пройти эту миссию.

4ый проект,сверхмодерн, как я его представляю?! Я считаю, что это что-то необычайно новое и гениальное, что вкорне перевенёт представление о привычной нам государственности.И я считаю, что это осуществит именно наш, русский народ, показывая всему миру, как надо жить, чтобы не повторять циклически одни и теже ступени развития.

Ы.З. я конечно фантазёр. но я приважу аргументы( на мой взгляд достаточно весомые) и это придаёт моим фантазиям статус " научной"

Автор: RusMoroz 28.4.2011, 8:19

Вы правы. И именно в этом причина открытия мною темы.

Кургинян прекрасно понимает глубинные причины ситуации, в которой оказался наш мир. Для решения проблемы и предложены 12 направлений деятельности, которые должны обеспечить, с одной стороны, исследование и анализ текущего состояния системы, а с другой стороны, определить оптимальный путь выхода (опорные точки, движущие силы, конкретные задачи).

Чтобы найти ответ, необходимо сначала поставить вопрос, причем качество формулировки вопроса определяет качество ответа. Я ни в коем случае не претендую на полноту и необходимую точность формулировки, и поэтому предлагаю участникам форума подумать над этим.

Считаю, что необходимым условием оптимального решения является полнота и оптимальность системы уравнений (вопросов), описывающих проблему

Автор: RusMoroz 28.4.2011, 20:15

Вы правильно говорите. Но мало стремления воспитать Нового человека– надо знать, как это сделать.
Новый человек - слишком общее понятие, которое можно определить как цель. А каковы критерии, по которым можно оценить, это человек уже «Новый» или все еще «старый»? Обозначив эти критерии, можно поставить задачи и искать методы достижения цели.


Дословно на русский язык понятие know-how переводится ЗНАЮ КАК.

И еще об одном. В «Сути времени-13» Кургинян показал графики развития технических средств и человека (или общества?), причем в одних координатах! Какие же значения «откладываются» по осям? По оси X – естественно время. А что по оси Y? Если вы ответите: «Уровень развития», то тогда укажите, в каких это единицах измерения? Ведь не в попугаях же. Но зависимость есть реальная.

Автор: RusMoroz 28.4.2011, 22:07

Вы пропустили основное Человек создан Богом по образу, т.е сначала была мысль, сотворен ОБРАЗ будущего человека, а затем оставалось за малым – материализовать. В противоположность, вспомните неудачный пример «создания» Хоттабычем телефонной будки с монолитным и очень дорогим аппаратом.

А во-вторых, Человек создан по подобию Бога. Человек - воплощение Бога на Земле. Чтобы он мог жить в этом материальном мире и было "сконструировано" его тело из соответствующего материала, образно из "прах земного" или, как Вы говорите, из "куска сырой глины".


НАУКА без ВЕРЫ - это источник развития производительных сил для формирования искусственной среды

Автор: RusMoroz 28.4.2011, 22:43

Это знать не получится, возможно только безоговорочно принять. Именно об этом говорит Исус: "Станьте как малые дети"


Модерн. Если заменить "человека" на "орудие производства", то вроде бы похоже.
Коммунизм - понятие не из предложенной шкалы. Но не в этом дело. Что есть благо человека?
Сверхмодерн . Давайте выбросим "и производительных сил ". Тогда получится: "развитие человека ради развития человека". Что-то не сходится и наводит на мысль, что первые две формулировки - та же самая игра слов.

Автор: Клим Климыч 28.4.2011, 23:00

Что общего между witeman и biglov? Оба, офигевая от своей и друг друга зауми, заблудились в многоуровневых лабиринтах собственного изощренного сознания. Один замечтавшись о нобилевской премии запутался в производных понятия модерн, второй, проскочив темным и неисследованным коридором сверхмодерна уперся в тупик сверхчеловека. Ницше с Кургиняном отдыхают.

Ну, а...

"Бесплодная" же западная цивилизация вначале благополучно похоронит все иные культуры и народы, а затем установит на их костях вожделенную многоэтажную пирамиду, на вершине которой, в идеале, сможет разместиться лишь один - тот самый ницшеанский "Сверхчеловек", отчаянно орущий от осознания запредельной глупости амбициозных замыслов прошлого, обряженных в одежды, сотканые угодливо-продажной мыслью, смерившейся и признавшей власть всепобеждающей гнусной обезьяны.

А вы, способны убить в себе "зверя"? Если нет, то грош цена вашей философии. И-и... к богу, рыча, урча и подлизываясь, дожидаясь "отложенного вознаграждения".

Автор: Dana29 29.4.2011, 0:40

Общее между ними то, что тема сверхмодерна их нисколько не интересует, в отличие от собственной зауми. В результате их "офигевания"тема совершенно заболтана, между тем, ТС открывал ее явно не затем, чтобы устроить из нее балаган.
Ну что ж, попробуем еще разок.

Все "офигевания" перенесены в отдельную тему:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1559

И будут переноситься туда впредь.

Желающим продолжить беседу на тему о боге, сверхчеловеке и т.п. рекомендую переместиться туда и продолжить там свои изыскания.
Пока ограничиваюсь устным замечанием. Но если не поможет, перейду к административным действиям.

Автор: Dana29 29.4.2011, 0:54

Критерий-то ведь давно уже сформулирован: от каждого по способности, каждому по потребности.
Полагаете, это недостаточно для отличия от "старого" человека?
Ведь в основу "нового" человека закладывается, вобщем-то, принцип коммунистического труда - труд как творчество, а не ради наживы.



Спасибо, что подсказали. Теперь точно буду знать КАК.



Ознакомьтесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=239&view=findpost&p=3615

В свое время читала на эту тему работу С.Лема "Сумма технологии", там речь шла о знаниях, о том, что количество х информации (знаний) нарастает по экспоненте, таким образом, человек в течение своей жизни просто не в состоянии усвоить все эти непрерывно нарастающие знания.
У Лема это написано более гуманитарным языком, так что, возможно, вам стоит ознакомиться с этой его работой:
http://flibusta.net/b/143958

Автор: RusMoroz 29.4.2011, 18:31

Приведенный Вами критерий - это критерий справедливого общества. Согласен, что основой должен стать труд как творчество. Это обозначенная цель. И один из путей достижения - воспитание нового человека. Вот я и спрашиваю, КАК, какими методами воспитывать нового человека в современных условиях? К примеру, у Вас есть аргументы оторвать современную молодежь от виртуального мира сети и предложить что-то более важное для них.Покажите мне того, кто не лукавя скажет know-how

Спасибо за ссылку, постараюсь найти время ознакомиться.
Не вызывает сомнения, и кривая роста объема информации, и кривая развития техники - экспоненты (1-я, ксатати, круче). Я обращаю внимание, что кривая развития человека (но не способности воспринять объем информации!) не случайно помещена на одном и том же графике, что и кривая развития техники. Дело здесь не в экономии Кургиняном бумаги.
В чем же все-таки суть развития человека?

Автор: угу 29.4.2011, 21:33

1)ну для начала как психолог скажу о психики человека.человек это его психиика.и развивать надо психику . тогда разовьется человек с его вечно филосовским желанием отвечать на вопросы. прямо сейчас не отходя от кассы.до ответов еще дорости надо.
2) и второе русские единственная нация на земле (помоему)которая умеет при желании быть эээээ гибкой чтоли. ээээ кторая умеет соединять в себе разное часто не соеденимое.что касаеться психологии тут это обозначаеться умением быть человеком с разными гендерными знаками. и при этом уметь оставаться традиционалом( для тех кто помнит о би...)
и от себя.такое впечатление что русские специально создавались богом что бы учить людей как делать не надо.

Автор: qaz777 1.5.2011, 19:21

С барьером Питерса более-менее ясно. Если технологии становятся такими, что только единицы людей могут их изучить за всю жизнь, то человечество становится заложником таких технологий и при любом сбое обречено на гибель. Поэтому необходимо или снижать уровень технологий, для их массового понимания, или повышать массовость восприятия высоких технологий.

Что говорит о том, что мы подходим к барьеру Питерса?
Имхо, до него далеко, очень далеко.
Барьер Питерса в цифрах, имхо, примерно такой. Если для освоения-понимания-обучения технологии требуется 40-50лет, и освоить это может 1 человек из 100-300 млн. в силу своих умственных способностей. Наблюдается ли подобное?
С другой стороны, когда для освоения-поддержания имеющихся технологий требуется так много усилий, и способность к этому обнаруживается у малого количества людей, то развитие технологий становится очень затруднительным.
В таких условиях прогресс должен начать затухать. Сам. Без всякого контрмодерна.

Еще непонятно то, что кривая качества антропоса не растет. Значит на кривой - не качество знаний, не понимание-освоений технологий. Ведь знания - растут, поддерживаемые этими знаниями технологии растут по экспоненте.
В чем-же меряется качество анропоса?

Автор: RusMoroz 4.5.2011, 20:29

Новая эпоха никогда не рождалась из совокупности предпосылок материального и исторического плана, когда в какой-то момент количество вдруг переходит в качество. Всегда созревает новая мировоззренческая идея. Содержит ли новая идея в себе всю будущую эпоху-мир? Нет, ее мало. Необходимо сотворить Образ (не в привычном понятии как результат созерцания или вспоминания, а ТО, что мы предполагаем создать в будущем, проработанный проект новой эпохи). Образ - это семя, из которого вырастет именно, скажем, дуб, а не что-либо иное. В семени заложен весь дуб. Что можно взять за основу? Наверное, ценности их предыдущих эпох, которые для семени есть нечто вроде питательной среды, почвы. А где взять «кирпичики»?
Предположу, что кирпичик – «новый человек». Где его взять? Воспитать. Что это значит? Сделать его более «духовным» и менее «материальным» (или кем-то другим?). Как сделать? Вопрос КАК остается пока без ответа…

Ответ вроде бы складывается из чего-то такого, что каждый понимает и чувствует, но не может внятно объяснить.
Чтобы действовать, необходимо найти ответ не на интуитивном или эмоциональном, а на рационально-практическом уровне. Общими словами тут не отделаешься. И опыт старых решений не поможет.


А кто есть человек? Мы говорим: «моя рука», «мое тело», т.е. не отождествляем себя с туловищем. Но мы говорим часто: «моя душа». И не случайно!! Кто же есть Человек?!!

Автор: Dana29 4.5.2011, 22:02

Вы неправильно ставите вопрос, зачем отрывать современную молодежь от интернета? Это все равно, как поощрять безграмотность дабы люди не читали "плохих" книжек. Вопрос стоит не в явлении интернета как таковом, а в его КАЧЕСТВЕ. Мало научить человека читать, надо еще и предоставить ему хорошую литературу для чтения и воспитывать в нем вкус, чтобы он понимал, чем Достоевский отличается от Владимира Сорокина и почему Достоевский - это литература, а Сорокин - дешевка, не стоящая затраченного на него времени.
Поэтому вопрос состоит не в том, чтобы "оторвать молодежь от интернета", а в том, чтобы наполнять интернет нужным содержанием. Речь идет не о запретах, а о выборе правильного направления.

Ну какие-такие "чудесные" методы воспитания нового человека вы хотите получить? Все гениальное просто - воспитывать человека на лучших образцах. давать ему универсальное образование, развивать в нем способность к самостоятельному мышлению. Не поощрять в нем индивидуалистические наклонности, которые нам так стараются привить за последние 20 лет - эгоизм, стяжательство (выдаваемое за предприимчивость), разврат (выдаваемый за сексуальную свободу) и т.д. Развивать в нем чувство товарищества, а не желание выделитьс за счет других, чувство взаимопомощи вместо тотальной конкуренции во всем и вся.

Кургинян именно об этом и говорит, когда толкует про "катакомбы" - духовные катакомбы.



В развитии способностей человека.
Знания человека эпохи Аристотеля и современного человека - небо и земля, но сам-то современный человек крайне мало отличается от древнего грека - он не бегает быстрее его, не прыгает дальше и т.п.. Тут много направлений - от вопросов долголетия до вопросов способности к усвоению информации, ведь все эти вопросы относятся к области развития человека. Вот если бы современный человек жил, к примеру, по 200 лет, это было бы уже качественное различие, между нынешним человеком и древним греком.

Автор: Dana29 4.5.2011, 22:20

Вы не берете в расчет проблему специализации, когда человеку нет нужды осваивать ВСЮ полноту знаний для обеспечения прогресса в одной конкретной области - ему достаточно изучить эту свою область и в ней работать на прогресс.
Именно в этом и состоит главная опасность - в том, что не обладая всей ПОЛНОТОЙ знаний, а только полнотой знаний в своей конкретной узкой области, люди развивают технологии, не соотносясь с общей картиной мира и абсолютно не заботясь о том, как продвигаемые ими технологии повлияют на развитие науки в целом и на судьбу человечества в том числе. Такого "узкого специалиста" в свое время очень хорошо описал Конан Дойль в лице своего Холмса:



Конан Дойль устами Холмса очень точно описал "узкого специалиста" эпохи модерна, который не желает знать "ничего лишнего".



Качество антропоса меряется способностями среднего человека. Вы не бегаете быстрее древнего марафонца, не плаваете лучше, не прыгаете дальше. Да и живете не дольше, если на то уж пошло.

Автор: Dana29 4.5.2011, 22:26

qaz777, вот вам, кстати, наглядный пример узкой специализации:

Шерлок Холмс не считал нужным изучать астрономию, современный психолог не считает нужным изучать правила орфографии русского языка, но зато точно знает, что главный предмет его специализации - психику человека - надо развивать всеми силами, тогда "запляшут лес и горы", все остальное его мало волнует, в том числе и собственная грамотность.

Автор: Dana29 5.5.2011, 2:01

А еще мы говорим "умом понимаю, но сердцем не принимаю".
Аристотель, к примеру, выделял ТРИ типа души - растительную, животную (чувственную) и разумную. Победивший монотеизм сводит это триединство аристотелевой души в единую душу. Но ведь кроме души, есть еще и понятие "дух", не так ли? Душевное и духовное - не синонимы. Душа в христиантстве считается бессмертной составляющей человека, но искрой божественной сущности является дух. Душу можно спасти или погубить, душа может быть грешной и праведной, но возвыситься над мирским и приблизиться к богу возможно именно через дух, ибо духовное не может быть греховным, в отличие от душевного.

Автор: Grey19 5.5.2011, 8:52

Добавлю.
Новоевропейская наука, принято считать, возникла от философа Декарта. Он идеолог алгебры. Если античность проводила довольно резкую грань между сферами бытия, между идеальным числом и пространством геометрии, то алгебра Декарта снимает эти ограничения. Декарт применяет алгебраические методы для решения геометрических задач. Алгебра - это совокупность операций определяемых на некотором множестве объектов, при этом природа объектов безразлична для неё. В результате главным для науки становится не сущность объектов, а то что с ними можно сделать, т.е. какие операции выполнимы на данном множестве объектов. В результате весь мир превращается в материал (неодушевлённая материя, которая не имеет ни собственной цели, ни собственного существования).

Цель и смысл существования в мир теперь вносит только субъект, который полагает весь мир в качестве объекта своего познания и преобразования. При этом: "мир становится картиной мира" - Хайдеггер, то что конструирует субъект по законам своей деятельности.
Истина, добро, красота распадаются. Истина становится функциональным знанием о мире, а реально существующим становится , то что исчислимо с помощью научного метода. Всё остальное уходит в область не реального, т.е. идеального (ценности, идеалы).

Логос античности превращается в технологию. Античность созерцает объект, а новое время вычисляет его. Главным становится конструирование математических объектов. возникает идеальное пространство сконструированных математических объектов, с помощью которых связывается и объясняется эмпирический опыт. Возникает идея бесконечного числа, которое необходимо для этих моделей. Реальность исчезает. Происходит своеобразная дематериализация мира, и человек всё более и более присваивает себе функции демиурга мира, который творит мир. Научный метод превращается в саморазвивающуюся машину. Это порождает бесконечность в культуре.
Точно так же как в античности современная наука определяет форму жизни. В результате мы получаем города бесконечно - раскинутые в пространстве, инструментальную музыку, которая появилась в одно время с интегральным дифференциальным исчислением - Шпенглер. Мы получили трагическое сознание, как сознание не соизмеримости масштаба мира и человека. Мир и истина бесконечны, а жизнь и возможности каждого человека ограничены.

Автор: RusMoroz 5.5.2011, 10:03

Слишком коротко высказанная мною мысль была Вами неоднозначно воспринята. Конечно же я не имел в виду необходимость отрыва от интернета, а ограничение «жизни» в сети, в виртуальном мире компьютерных игрушек. Для многих это стало самым интересным занятием, препровождением там всего свободного времени. Имеется опасность появления возможности психологического стирания границ между виртуальным и нашим миром, изменения стереотипов мышления. Интернет – это достижение цивилизации, обеспечивающее оперативное получение большей части интересующей информации, оперативное общение. Наверняка доступен и весь Достоевский. Хотя чтение с экрана, на мой взгляд, не сравнить с чтением книги, держа ее в руках. Понимание, что Достоевский лучше Сорокина, не показатель вкуса, а осознание на базе глубины своего мировоззрения. А мировоззрение формируется в первую очередь воспитанием.



НАДО. Кто же воспитывает?

Другой «ящик» под названием телевизор? Конечно же нет. У СМИ обратная задача. А некоторое количество образовательных программ не способствуют развитию мыслительных способностей, скорее наоборот.

Школа? Сомневаюсь. Тем более в свете подогреваемой ныне идеи о сокращении общеобязательных предметов. Главные - физра и ОБЖ («бири больше ниси дальше, и сматри не спааткнись»), а также «Россия в мире». Концепции последнего нет сейчас. Есть сомнения, что красной нитью его будет воспитание патриотизма. Есть опасения в навязывании другой мысли : «Каждый сверчок знай свой шесток». А остальное по выбору ученика: «Не хочу учиться, хочу жениться».

Родители? Конечно же. И прежде всего. Но вспомните, как в 90-е в большинстве своем люди вынуждены были «выживать» и добывать деньги, в ущерб духовному. А на этом выросло целое поколение. ВОСпитание – процесс длительный и трудный. ВНИЗпитание – легче реализуемый. Всего за какие-то 2-3 десятилетия были подменены ценности, на которые опирались долгие-долгие годы.

Автор: RusMoroz 5.5.2011, 10:06

Хотелось бы уточнений. Есть профессиональные способности, способность мыслить, способность любить, способность творить и многие другие. Развитие человека – гармоническое развитие совокупности способностей. А в чем развитие способности мыслить? А в чем развитие способности любить?

Автор: Dana29 6.5.2011, 1:16

Например, в новых формах мышления, выходяших за рамки понятий логики и интуиции. Вот например, в в восточных практиках существует так называемое "парадоксальное мышление", задача которого заключается в том, чтобы вывести мышление за рамки стереотипов. Или например попытаться вывести мышления с рационального уровня на сверхрациональный уровень. Что это такое? Не знаю. Но ДО рационального мышления существовало мышление мифологическое, которое сильно отличалось от мышления рационального. Почему не предположить, что существует следующий уровень мышления, коррелирующий с рациональным так же, как рациональный с мифологическим? Вот это было бы качественным изменением способности мышления. Ну носятся же все в конце концов с разными экстрасенсами, ясновидцами и прочией братией. Положим, во всей этой суете много чепухи, но ведь вполне серьезно же пытаются пробиться, например, к телепатии - ставят научные эксперименты, строят модели и пр. Согласитесь, что та же телепатия внесла бы очень значительные корректировки в само мышление, если бы была, наконец, обнаружена, подтверждена и изучена.

Что до способности любить, то эта способность самым натуральным образом развивалась на протяжении истории человечества.
От "почитай отца своего и мать" до "возлюби ближнего своего" и "возлюби врага своего" и дальше - до "возлюби дальнего". Уж как раз тут-то развитие способности налицо. Та самая составляющая знаменитой триады - свобода, равенство, братство - всеобщее братство, разве это не способность к братской любви, распространенная в пределе на все человечество, а то и ЗА его пределы? С этим, по-моему, как раз все наиболее ясно и просто.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 1:27

Можно, хотя и с мерами предосторожности, развить свою способность мыслить во время сновидения. Пробовали когда-нибудь осознанное сновидение? Немножко опасно, но можно пройти по лезвию бритвы. Во сне манифестируют два других уровня сознания по сравнению с обычным бодрствующим сознанием. Там используется другие языки. Один из них - язык символов, несущих смыслы.



Зависит от того, какие виды любви Вы уже освоили. Их по меньше мере четыре. Каждый из этих видов можно совершенствовать.

Автор: Dana29 6.5.2011, 1:28

Извините, у вас есть дети? Вы в курсе, как у ребенка можно отобрать игрушку так, чтобы он не только не орал благим матом, но еще и сам ее бросил?
Про вкус и мировоззрение давайте не будем спорить - когда пятнадцатилетний юноша читает Достоевского или Льва Толстого, говорить о "глубинах его мировоззрения", согласитесь, несколько претенциозно. Поэтому давайте примем за основу, что для начала у такого юноши должен быть сформирован вкус, а "глубины мировоззрения" для него - дело будущего.



Вот ВЫ и начните воспитывать. Вы, я, мои и ваши ближние и дальние. Кургинян ведь именно об этом и говорит, когда толкует о "катакомбах", не так ли?
Вы ошибаетесь, думая, что за 2-3 десятилетия ценности были подменены - это не так, и это самое "не так" наглядно демонстрируют результаты опроса, проведенного в рамках инициативы АКСИО. Это же самое наглядно было продемонстрировано голосованием по передаче "Суд времени" и продолжает демонстрироваться в дальнейших голосованиях. Надеюсь, вы не будете утверждать, что "голосуют одни пенсионеры"? Посмотрите на видео встреч Кургиняна с московским отделением Виртуального клуба "Суть времени" - в зале сидит почти одна молодежь. Я была на одной из таких встреч и видела все это своими глазами - людей в возрасте от 40 и выше в зале самое большее 5%, а 95% - это все люди до 35 лет.
Подмены ценностей не произошло - не такое простое это оказалось дело, как про то думали господа либероиды.

Автор: Dana29 6.5.2011, 1:38

Надеюсь, вы не учение Ошо нам собираетесь поведать, говоря о "четырех видах любви"?
Если про Ошо, то лучше не надо - мы тут маленько о другом, извините.

Автор: Seraphima 6.5.2011, 1:46

Имею в виду Библию:

Физическая любовь
Любовь между детьми и родителями
Любовь-дружба
Высшая братская альтруистическая жертвенная любовь (агапэ).

Про Ошо не знаю ничего. Только имя слышала.

Автор: Dana29 6.5.2011, 6:35

Слава богу, что не про Ошо. Но Библию давайте тоже оставим в покое, а? А то как бы к нам в ответ с Кораном кто не пожаловал или, того хлеще, с Камасутрой.

Автор: qaz777 6.5.2011, 9:48

Мне кажется, все не так плохо.
Медицинские технологии клонирования вызвали бурное обсуждение и запрет на некоторые, ограничения на другие. Одни видят картину мира, другие исследуют клонирование. Важен баланс.

Какое-то противоречие между 2-мя Вашими высказываниями.
В первом - качество, это видение картины мира целиком.
Во-втором - это плавание и бег.
Мне кажется, что средний человек способен видеть картину мира, соотносить с ней развитие тех или иных технологий.
Развивать и поддерживать такие технологии - большой вопрос.

Способность видеть картину мира и реально видеть ее - это 2 большие разницы.
Получается, что увеличение качества антропоса - это дать антропосу картину мира, дать механизмы соотнесения добра и зла к развивающимся технологиям.

Автор: Богатырёв 6.5.2011, 10:24

Реплика с места...

Часто "иррациональное поведение" имеет свою логику.
просто она за пределами тех рамок, которыми их пытаются измерить.
(Например, как бы это ни звучало дико для "рационалиста", но есть логика эмоций и ей подобные).
Отсюда и сам метод стимуляции творческого мышления - выход в "Сверхрациональное", "за рамки стереотипов".
На самом деле, "выход за рамки", если он был по настоящему успешный, есть просто увеличение сферы охвата анализом, логикой, гораздо большего количества понятий, предметов, идей, нежели до того. Успешный выход - это установление новых связей между предметами, понятиями и т.д.
потому-то так ныне и "наезжают" на "Картезианскую парадигму" в науке. Одни по глупости, а другие от чёткого осознания её ограниченности.
Одно из ограничений - вывод за рамки обсуждения "Чистой Наукой" понятий человеческого Идеального.

Автор: Dana29 6.5.2011, 16:17

Товарищ Богатырев, ну вы опять про количественное - "выход за рамки".. есть просто увеличение сферы охвата анализом, логикой, гораздо большего количества понятий, предметов, идей",- про то самое количественное, которое тащит нас к барьеру Питерса. Это раз. Возьметесь отрицать качественную разницу между мифологическим и рациональным мышлением и то, что этот качественный скачок был сделан? Это два. Я не вела речь о противопоставлении иррационального и рационального. а речь шла о противопоставлении научного и мифологического. Это три.

Автор: люся7 6.5.2011, 16:24

Что в руки взять нельзя — того для вас и нет,
С чем несогласны вы — то ложь одна и бред,
Что вы не взвесили — за вздор считать должны,
Что не чеканили — в том будто нет цены.
Гете


Это и о метафизике.

Автор: Dana29 6.5.2011, 16:34

Еще разок: ни один человек из ныне живущих не в состоянии охватить, изучить и осмыслить ВСЮ полноту знаний сегоднящнего мира. Вопрос: КТО будет устанавливать баланс, который так важен? Выращивание собственных клонов на органы - это еще фантастика или самое ближайшее неотвратимое будущее?



Уважаемый, представьте себе на минутку, что такое, например, увеличение продолжительности жизни до 200 лет. Это то самое качественное изменение человеческой природы, о которой мы говорим. Ну вот реально себе представьте, что вы лично будете жить до 200 лет. Это обстоятельство повлияет на вашу жизнь самим своим фактом или вам по барабану - хоть тыщу лет живи?

Коммунисты, между прочим, пытались дать эти самые "механизмы соотнесения добра и зла к развивающимся технологиям" - бесплатное образование, бесплатная медицина и т.д. Чем закончилось, не напомните? А ПОЧЕМУ этим закончилось?

Автор: Богатырёв 6.5.2011, 16:40

То, что вы говорите - классика подмены понятий. Нас тянет к барьеру Питерса не ТВОРЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ, а как раз совершенно "перпендикулярное" - отсутствие духовности(в более широком, нежели рел. понимание), морали в обществе.

А зачем мне это отрицать, если я этим занимался на очень высоком уровне и это входит в мой кандитатский дисер?!!
Конкретно: я длительное время занимался извлечением людей из деструктивных культов. И мифологическое мышление я изучал весьма непосредственно.

Принципы мифологического и рационального мышления - разные.
Но вам хотя бы известно, что МИФ ИМЕЕТ СВОЮ ВНУТРЕННЮЮ ЛОГИКУ? Если неизвестно - читайте Мирчу Элиаде, К.-Г.Юнга.

Вам известно, что есть ДВА типа творческого мышления? (с помощью инициации его я вытаскивал людей даже из "Церкви Сатаны")

Вам известны РЕАЛЬНЫЕ (а не мифические) изъяны как "мифологического", так и "рационального" мышления? (к сожалению, об этом мало кто знает что изъяны есть у обоих типов и поэтому я не зря взял в кавычки и то и другое).

Например, чем отличается рационализм русского мыслителя, от рационализма западного?
Ведь разница существует, и она очень существенна!

Автор: Dana29 6.5.2011, 16:56

Товарищ Богатырев, ну вы опять о своем, о "девичьем" - никто вас не понимает так, как вы сами. Мы поняли это, спасибо.
Мирчу Элиаде и К.Юнга я изучала в рамках обязательного курса истории западной философии на факультете философии и не только их одних - русскую философию тоже изучала. Поэтому я не буду спрашивать у вас, читали ли вы Маркса, Энгельса и Ленина, ок? Надеюсь, вы меня поняли.

И.. товарищ Богатырев, у нас есть отдельные темы и для барьера Питерса и для "отличия русского рационализма от западного", нельзя ли попросить вас развивать свое обсуждение этих понятий в них? А то ведь опять переносить посты придется, а вы снова обижаться станете..

З.Ы. На всякий случай предупреждаю: у этой темы имеется ее "двойник", в который перемещаются все посты, уводящие от непосредственной темы обсуждения:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1559

Еще немного и.. не доводите до греха, товарищ Богатырев.

Автор: qaz777 6.5.2011, 17:36

Боюсь, что такого человека не было как минимум 1000 последних лет. И этого, на мой взгляд, никогда не будет.
И, имхо, и не требуется. Достаточно многим понимать общую картину мира. Без всей глубины ядерных или электронных или медицинских технологий. По вопросу клонов на органы - еще фантастика.

Конечно повлияет. Особенно, если до 180 я буду молод и бодр. У Вас есть средства?

Потому, что коммунисты кончились. А правильнее - не было коммунистов. Знаю одного - Сталина, но он умер в 53г.
А остальные "коммунисты" по выражению СЕ - "конвертировали надстройку в базис".
А на Ваш взгляд ПОЧЕМУ?
И не пойму взаимосвязи "механизмы соотнесения добра и зла к развивающимся технологиям" и бесплатных образования, медицины. Это, как говорит СЕ - "необходимо, но недостаточно".
Я не помню широких общественных обсуждений "причислить ли то-то к добру или злу".
Может, запамятовал. Напомните, если не затруднит.

Автор: Богатырёв 6.5.2011, 17:50

Конечно понял!
Но вот в чём дело...
Хохма данной темы в том и состоит, что без понимания этих "тонкостей", Сверхмодерн не выстроишь! Ведь в чём тот же Кургинян заявляет основу этого Сверхмодерна?
В развитии человека. Причём, во многом по той стезе, которую наработала РУССКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
Но ведь этот опыт, в том числе, заключается в серьёзном отличии русского стиля мышления, от западного.
Не получится ли так, что мы провозглашаем тот самый Путь, но получаем "удар в спину" - со стороны "картезианской парадигмы"?
Я, например, уверен, что Кургинян в этом контексте обязательно заведёт речь (если уже не завёл – я ещё не ознакомился с СВ-14 – нет стенограммы).

А то, что если разорвана сама тема, то теряются базовые смыслы –это как?!
Давай-ка детализируем, для начала ОСНОВУ обсуждения – чем будет являться этот самый Сверхмодерн.
1) Кургинян говорит, что Модерн исчерпал все свои ресурсы по части движущих сил. Выдохлись они. На алчности и нужде – далеко не уедешь. Нужна другая основа. Но эта основа, как раз лежит в «человеческом измерении» - в целеполагании совершенствования человека и цивилизации.
2) Если меняются цели развития, меняются движущие силы, то меняться должна и базовая философия этого самого общества переходящего на Сверхмодерн. Смена философии, влечёт за собой смену стиля мышления. Следовательно:
3) Необходим отказ от очень многих положений и принципов, ранее ведущих Общество Модерна. Какие эти принципы? В чём они заключаются? На что, наконец, их менять?

В контексте последнего я не зря завёл речь о «логике эмоций» и «логичности мифа».
Ибо моё абсолютное убеждение состоит в том, что фундаментом этого самого Сверхмодерна должен стать СИНТЕЗ СТИЛЕЙ МЫШЛЕНИЯ.

Что это за синтез?
Дело в том, что мы, отличаемся от западоида очень интересной особенностью – целостностью восприятия действительности, которая больше характерна для МИФОЛОГИЧЕСКОГО мышления.
Grey19в #21 весьма толково раскладывает рационализм.
Цитата: «В результате главным для науки становится не сущность объектов, а то что с ними можно сделать, т.е. какие операции выполнимы на данном множестве объектов. В результате весь мир превращается в материал (неодушевлённая материя, которая не имеет ни собственной цели, ни собственного существования).»
Западный мир, своим рационализмом разделил мир на части, и части потеряли в их науке СУЩНОСТЬ.
Наша задача в Сверхмодерне «объединить мир» обратно. Вернуть в мир Сущности.
Выполнить синтез.

Теперь вам понятно, зачем я завёл речь именно об этом?

П.с.
Барьер Питерса и всё, что с ним связано – согласен, вопрос третичный. Из отдалённых следствий краха Модерна. Если решим вопрос сущности Сверхмодерна, то нам на него будет начхать с высокой телевышки.

Автор: RusMoroz 6.5.2011, 18:44

Я читал о таких практиках. Для «обычного» человека они действительно опасны (меры предосторожности разве общеизвестны?). Осознание своего сновидения - взгляд со стороны «третьего» лица. Это путь к осознанию своей сути, что ты не только тело и душа, а нечто большее. Осознание не в смысле понимания такой возможности, а в ощущении себя в таком качестве. До этого надо «расти». А что способствует росту? Думаю, что увеличение скорости мысли. Лишь это позволяет единовременно охватить больший объем информации и частично проникнуть в «другое измерение». И язык будет понятен. Появляется возможность анализа и синтеза "несовместимых" понятий.

Автор: RusMoroz 6.5.2011, 18:56

Как Вам такое «сравнение»? Представьте себя как большой полый сосуд, наполненный Вашим эго, Вашим эгоистичным отношением к окружающему миру. Как в него вместить любовь? Нужно потеснить эго. Насколько меньше будет Вашего эго, настолько больше места внутри Вас для любви. Не в этом ли суть слов Исуса «Возлюби ближнего как самого себя»?

А вот триада «Свобода, равенство, братство» это лозунг «вольных каменщиков», не имеющий никакого отношения к любви.

Автор: RusMoroz 6.5.2011, 20:14

Если не затруднит. В чем они, если коротко?

Автор: Георгий 6.5.2011, 20:24

Не соглашусь с Вашим замечанием. Эго и Любовь не совместимы. Они никак не могут соседствовать в одном "сосуде". В лучшем случае они аннигилируются. Более того, "сосуд" Эго никак не годится для Любви, так же как сосуд Любви - для ЭГО. У человека может быть только какой-нибудь один сосуд: или для Эго, или для Любви. Если человек - Человек с большой буквы (Человеко-Бог), то у него автоматом - сосуд Любви. Ежели человек - человек с малой буквы (человеко-зверь), то у него так же автоматом - сосуд Эго.

Автор: RusMoroz 6.5.2011, 23:49

А если не касаться крайностей. Что у обычного человека внутри?

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 5:11

Коротко - сложняк, а длинно - Дана покусает за оффтоп.

Эти типы творческого мышления довольно широко описаны в специальной литературе по психологии творческого мышления.

Автор: RusMoroz 7.5.2011, 15:59

А мне видится , что разговор пошел по направлению обсуждения не только черт Сверхмодерна, но и путей его достижения. Это хорошо.
________________________________


О какой революции Вы ведете речь?

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 17:25

Имеется в виду смена государственного строя. Свержение нынешнего режима и установление власти народа.

Сразу ,предупреждая некоторые непонятки, которые, к сожалению в массе присутствуют ,оговорюсь:

Революция - есть смена государственного строя.
смена строя бывает мирной, а бывает и путём вооружённого восстания (т.с. "нужное подчеркнуть" ).

Автор: RusMoroz 7.5.2011, 18:00

А в какой форме народ будет осуществлять власть?

Автор: Богатырёв 7.5.2011, 18:22

Традиционно - власть Советов.

Автор: RusMoroz 7.5.2011, 21:22

Действительно "традиционно" для современности. Замена первых лиц. Декларация "новых" форм власти под старым, хорошо знакомым названием. А вот дальше нетрадиционно. Вместо проверенного инструмента пропаганды - метод индивидуальной психокоррекции. А наличие "Старшего брата" не предполагается?
Скорее всего Вы переставили что-то местами... Ведь начинали Вы с необходимости стимуляции творческого мышления. Для кого?

Автор: RusMoroz 7.5.2011, 21:30

Предложить более интересную "альтернативу". А вот предложение новой игрушки не всегда заинтересовывает (или кратковременно) - старые добрые ближе к сердцу.

Автор: Dana29 8.5.2011, 3:43

Хмм. ну так разве не об этих самых "альтернативах" Кургинян и ведет речь? Вы не находите?
Вот тут например:
http://russia.ru/video/disccurskyrginyanvostok/#

То, что Кургинян говорит о "технологиях роста".

Или тут:
http://russia.ru/video/diskurs_9334/#

О "новом человеке", науке и сверхмодерне.

Автор: Dana29 8.5.2011, 3:48

Товарищ Богатырев! Рассуждения на тему "всеобщей психологизации населения+советская власть" отправились по адресу:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1559

Боюсь, что рассуждения на тему "отличия русского менталитета от западного" отправятся туда же.
У вас уже есть тема для обсуждения этих отличий:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1589

Давайте уж лучше на тему "стимуляции творческого мышления", а? Хотя, конечно, заранее понятно КУДА вы все это потащите, но мало ли.. Может, все-таки сподобитесь литературу какую перечислить, которая комунить пригодится.

Я ведь просила не устраивать из темы балаган под названием "ремедиум от всех забот", неужели так сложно не сворачивать на эту дорожку?

Надеюсь, НАЗВАТЬ эти два типа вы в состоянии? или просто так болтанули, для красного словца?

Автор: Dana29 8.5.2011, 4:02

Надолго фантастика-то? На ближайшие 20 лет, а дальше? А дальше вы себе представить уже не в состоянии и типа чего ж заморачиваться.



Для ВАС нет и не предвидится. А вот Путин не так давно помнится вел речь о том, что "жизнь до 200-300 лет уже не фантастика". Если выбирать по степени компетентности в этом вопросе между вами и Путиным, то я предпочту Путина - он значительно больше " в теме", чем вы.



Извините, но вопрос ваших ЛИЧНЫХ знаний о коммунизме - это не вопрос обсуждения в этой теме. На форуме достаточно тем, где вы можете обсудить и Сталина и "базис с надстройкой". Не надо все темы превращать в один и тот же винегрет.




Да куда уж вам понять корреляцию между бесплатным образованием и медициной и соотнесением добра и зла, вам все больше о "единственном коммунисте Сталине" привычнее. Между тем, ларчик-то просто открывается - достаточно почитать Конституцию СССР по поводу прав советских граждан - права на труд, на образование, на медицинское обслуживание и т.п. А потом попробовать отыскать подобные права в конституциях "цивилизованных" народов. Ей-богу, нет у меня ни малейшего желания "просвещать" вас по поводу элементарных вещей - извините, но у нас самообслуживание. Если вы всех коммунистов сводите к одному Сталину (Ленин, видимо. для вас никаким коммунистом уже не является), то разговор на этом уровне будете продолжать в другой теме, вот тут:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1559

Автор: Dana29 8.5.2011, 4:09

Вы пытаетесь интерпретировать Евангелие методами Первой венской школы психоанализа? Извините, но Фрейд жил на 2 тысячи лет позже Иисуса, такшта Иисус говорил малость о другом. Потому сравнение ваше не принимаю, поскольку оно шибко напоминает сюжет одного выпуска "Ералаша", в котором стихотворение "тиха украинская ночь" анализировалось с точки зрения климатологии.



Да ну? Термин "братская любовь" к любви никакого отношения не имеет, да? А исключительно к "лозунгу каменщиков"? Это что, эдакий способ выведения данного термина из обсуждения вообще, путем его огульной дискредитации что ли?
"Я люблю тебя как брата" - это у нас исключительно масонская прерогатива?



А СССР случайно не был "масонским проектом"?

Давайте все же вопрос о любви, ее формах и видоизменениях переведем на научную или хотя бы конструктивную основу:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/652/%D0%9B%D0%AE%D0%91%D0%9E%D0%92%D0%AC

Ну или по крайней мере попытаемся это сделать. Признаться, сведение "свободы, равенства, братства" к масонскому лозунгу для меня что-то дурно попахивает.
А для вас?

Автор: Dana29 8.5.2011, 7:33

Нет, товарищ Богатырев, непонятно. По одной простой причине: "целостность" мифологического мышления и "разорванность" рационального - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ коренными базовыми характеристиками, по которым эти типы мышлений различаются. Это всего лишь "одна из" характеристик данных типов мышления и возводить ее в абсолют, произвольно делая из этой частности выводы всеобщего характера - безграмотно. Ваш пример с рассуждениями г-на Грэя - такая же безграмотность, поскольку, простите, но окромя прикладной науки в западном мире существует также и фундаментальная наука, да-с. Видимо, г-н Грэй попросту об этом не в курсе и имена Ньютона, Эйнштейна, Н.Бора, Кюри и т.д. ему попросту неизвестны.
Поэтому лучше не продолжайте в этом ключе, нинада, а то вы прям таки наглядным пособием по все большей специализации науки выступаете - демонстрируете во всей красе.

Автор: RusMoroz 8.5.2011, 13:31

Здесь Кургинян говорит не о «технологиях роста», а о соотношении «бытия и поступка»
Бытие – это Ваша сущность. Вы есть безотносительно к чему бы то ни было.
Поступок – это Ваши взаимоотношения с внешним миром.
Человек может не делать никаких действий, но человек не может быть без бытия.
Способности мыслить, любить, творить зависят от того, насколько глубоко ты осознал свою суть

(и сразу же здесь комент по поводу "Ералаша")
Непонимание слов Иисуса происходит от того, что он говорит о бытии, а мы интерпретируем слова, как если бы он говорил о поступке.

Автор: RusMoroz 8.5.2011, 13:48

Мы понимаем значение слова «брат» как родной брат, двоюродный брат и т.д., т.е. указание на родственную связь. Отсюда – «братская любовь».
Но раньше это слово имело и другое значение – соратник, сотрудник и тому подобное. Отсюда – «Братья и Сестры». Отсюда обращение на улице к незнакомому человеку «Братишка, помоги (что-либо сделать)»

Предлагаю обсуждение советской символики и лозунгов, а также массонства оставить для других веток форума.

Автор: RusMoroz 8.5.2011, 15:10

Возможно ли это – спорить с женщиной о Любви?
Любовь - это загадка. Любовь - это энергия Света. Она освещает тех, кто рядом с вами и делает их более счастливыми.
И лишь маленькая цитата по Вашей ссылке:
«Любовь возникает как самое свободное и постольку «непредсказуемое» выражение глубин личности; ее нельзя принудительно ни вызвать, ни преодолеть».

Автор: Yurixx 10.5.2011, 12:53

По этому поводу есть прекрасный документальный фильм http://www.obnovi.com/main/2570-skachat-film-tajny-lyubvi-besplatno.html
Кстати, его создатели - две женщины, и режиссер тоже женщина.
Просто удивительно, на такую сложную и тонкую тему с таким тактом и глубиной.
Особенно мне понравилось не противопоставление, а параллельное представление двух точек зрения - товарищей ученых и просто товарищей, которые знают это на своем собственном опыте. Сразу становится очевидной ограниченность науки, ее материалистической парадигмы.

Автор: Нафаня 10.5.2011, 20:30

А вы не грубите.

Автор: Нафаня 10.5.2011, 20:46

Надо говорить по существу, без театральных эффектов, поз и саморекламы. Тогда и темы будут живы, и толку больше. Скромность, как ни говори, она украшает.

Автор: Dana29 11.5.2011, 1:47

Если вы, товарищ Богатырев, сумеете доказать сей тезис администрации сайта, я вам буду крайне признательна, т.к. вы совершенно напрасно полагаете, что мне доставляет удовольствие тратить свое время на разборки с местными "талантами". Но до тех пор, вам придется соблюдать правила форума и на флудить в темах.
Флуд ваш удаляю, согласно правилам форума:


http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Dana29 11.5.2011, 1:54

То есть я так понимаю, что слова Кургиняна о том, что восточный путь предполагает, что преодоление кризиса надо начинать С СЕБЯ, вы предпочли не услышать? Равно как и слова о том, что для того, чтобы решить задачу, человек должен в первую очередь измениться САМ? А также то, что эти способы изменения самого себя или "технологии роста" недоступны среднему человеку, а вместо них ему предлагается суррогат? Эти его слова вы не услышали в его интервью? А можно поинтересоваться, ПОЧЕМУ вы их не услышали? Они вам неинтересны? Вас не интересуют "технологии роста"? В таком случае, к чему тогда задавать вопросы о том, КАК может человек развиваться, если вы ответов не слышите?



Христос говорит очень простую вещь: полюбите чужих вам людей самой большой любовью, на которую вы только способны - как самих себя. Именно так и истолковываются эти слова Иисуса вот уже 2 тысячи лет. Ежели у вас они вызывают непонимание, то, возможно, вы пытаетесь их интерпретировать в чуждых его учению терминах.

Автор: Dana29 11.5.2011, 2:02

Мы понимаем термин "брат", как человека родственного нам. Родство это бывает как кровное, так и иное - для этого существует термин "побратимы". Люди могут не быть кровными родственниками, но они могут ПОБРАТАТЬСЯ и СТАТЬ друг друг братьями. Вот отсюда и происходит термин "братство" - братство людей, которых роднит не кровное родство, а идейное родство. Вот этот смысл вы отчего-то совсем упускаете из рассмотрения, а ведь именно он лежит в основе термина "братство".

Автор: Серый 11.5.2011, 2:12

Согласен с тем что двигателем Сверхмодерна должна стать наука.
Однако позвольте вопрос:
Каким образом этот Сверхмодерн потом защищать если наука будет направлена только в мирное русло?
Считаю что так быть не должно, однако наверное необходимо расставлять некоторые приоритеты.
Но не об одном направлении забывать нельзя.
Новый человек должен быть обезопасен от внешних и внутренних угроз.
Ведь чтобы человек развивался духовно необходимо обеспечить несколько условий, в том числе и безопасность для него и для его семьи.

Автор: Dana29 11.5.2011, 2:14

Вы ничего банальней не могли больше придумать, окромя как "спорить с женщиной о Любви"? Мы, простите, все же на сайте знакомств с вами дискутируем и не на вечере, посвященном любовной поэзии.

Предлагаю вам другую цитату из моей ссылки:


И предлагаю обсудить любовь, направленную на человеческую общность и идею и ее видоизменение в процессе истории.

Автор: Dana29 11.5.2011, 2:25

Сверхмодерн - не событие, но процесс, в котором важно направление движения. Не знаю, что вы подразумеваете под "внутреними угрозами", но внешние угрозы должны исчезать по мере реализации проекта сверхмодерна, по итогу которого все человечество должно стать единым, т.е. должно в итоге стать таким обществом, в котором невозможны ни войны, ни преступления.

Автор: Серый 11.5.2011, 4:38

Однако угрозы (кстати под внутренними я подразумевал именно преступность) не исчезднут одномоментно,.
В общем до того как общество будет единым - без войн и преступности, кто будет защищать тех людей которые учавствуют, как вы сказали в "процессе Сверхмодерна", кто и с помощью чего будет защищать человека.
Приоретотом науки должен быть поиск истины в соеденении с добром (ваши слова), при этом не стоит забывать что развитие военных технологий, вливание средств в оборонку - необходимость.

И еще один вопрос:
Вы говорите что все человечество должно стать единым, а если часть человечества не примет концепцию Сверхмодерна, короче не захотят жить так как нам это видится - они разве не будут внешней угрозой?

Автор: Dana29 11.5.2011, 7:08

Господи, ну где ж я говорила, что на оборонку надо наплевать-то? Речь шла о направлении развития. Ради чего оборонка-то? Чего строим-то за стеною "оборонки", чего она обороняет? Статус кво или новый проект? Догоняем и перегоняем Америку по.. айфонам, видимо, и по гаджетам, или никого не перегоняем, а идем своим путем? Свой путь не исключает ни айфоны, ни гаджеты, но и не делает именно их приоритетом, приоритеты должны быть другие.

Супротив преступности борются методами образования, воспитания и а также методами повышения общего уровня жизни. При социализме преступности было на порядок, а может и на два-три меньше, чем имеем в России нынче. Ну раз такое уже было в нашей истории, значит, с преступностью можно успешно бороться. Вернее, не столько именно бороться с преступностью, сколько менять само общество.



Все зависит от величины угрозы, не так ли? Супротив Замбии не нужен оборонный комплекс, способный взорвать всю Землю.

Автор: Серый 11.5.2011, 7:16

Да я не говорю что, что приорететом должны быть айфоны и т.д.
По преступности с вами согласен.
Однако не исчезднет она сразу, это процесс в течении минимум одного поколения.
По оборонке. Оборонка не ради чего, а для чего. Обороняет именно новый проект.
Мое личное мнение.

Автор: Богатырёв 11.5.2011, 9:58

До этого же вы снесли сообщения резко ПОНИЗИВ тем самым уровень дискуссии. Очевидно до своего уровня. Ведь то, что идёт ниже цитируемого - ниже плинтуса.

Мы говорим о СУЩНОСТИ СВЕРХМОДЕРНА?
Хорошо!
Обращаемся к описанию данному Кургиняном.
Он как его сам определяет?
Он говорит, что модерн поставил на технологии. Он поставил на алчность. Но этот "керосин" быстро кончился и обозначилась тутже ещё одна проблема - низкое качество человеческого материала.
Запад сам попал в ту самую ловушку о которой её предупреждали ещё социалисты с коммунистами девятнадцатого столетия. Попал потому, что в основе его культуры лежит убеждение, красочно описанное очень многими (см. например Макса Вебера), убеждение о изначальной порочности и неисправимости к лучшему человеческой натуры. В результате, медленно, но верно оскотинивающиеся члены западного общества оказались вооржёнными передовыми технологическими достижениями. погоня за потреблением превратила большинство их общества в жруще-трахающуюся протоплазму, готовую на оправдание любого преступления, лишь бы не лишиться этого своего сугубо свинского благополучия.
Они постоянно требовали повышения себе уровня жизни. требовали, так как наблюдали её стремительный рост в Советском Союзе. Они естественно, требовали иметь больше, чем у "естественного врага демократии". И Запад не мог отказать своему быдлу в этом. Иначе рухнул бы их порядок.
Они нашли выход в выводе многих производтсв в страны третьего мира, где стоимость рабочей силы была ниже, тем самым вернув себе былую эффективность экономики, но за счёт гиперэксплуатации народов третьего мира.
Свои же страны они объявили "постиндустриальными". Переходя к созданию "общества потребления". В чём и преуспели.
Но те страны, куда были выведены производства. поднабравшись экономической мощи, сами стали на путь модернизации, грозя отобрать существенную долю в потреблении мировых ресурств у Мирового Паразита - Запада.
Таким образом образовалась первая вилка - когда Запад и Модерн им олицетворяемый,уже не может развиваться. так как исчерпал главные свои движущие силы.
чтобы уцелеть, Запад поставил целью остановить развитие стран третьего мира, взявших курс на модернизацию.
Также этому служило и уничтожение СССР, как главного поставщика "неприятных примеров".
тем не менее, как говорит Кургинян, в СССР и вообще в русской цивлизации были решены очень многие проблемы, лежащие в основе краха Модерна.
по сути, все наработки РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ могут и должны стать основой Сверхмодерна.
Но что это за наработки?
Кургинян их определяет так:
Первое, это тезис, что развитие человека не должно отставать от развития науки и техники. Не техника, а человек должен стать основной движущей силой развития общества. Его прогресса.
И так было в СССР. Люди трудились не как в мире Модерна - не за бабло, а за Идею. Этим они обеспечили темпы роста экономики страны в разы превышающие лучшие западные аналоги. Причём была изжита главная беда Западной экономики - периодические кризисы.
СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА БЫЛА БЕЗКРИЗИСНОЙ! Переход от одной стадии развития к другой, осуществлялся планово, и без серьёзных потрясений.
Не алчность, а Идея построения Справедливого Общества. Не конкуренция и крысятничество, а лучшие качества человеческой натуры - коллективизм и взаимопомощь! Вот что стало тем "керосином", что постоянно питало развитие советского общества и что должно быть положено в основу Сверхмодерна.

Таким образом, подводя итог сказанному Кургиняном можно ТОЧНО определить ОБЛАСТИ в которых надо искать эту самую Основу Сверхмодерна.
1) Улучшение человеческого фактора(человеческого материала). Ставка не на алчность, конкуренцию и низменные инстинкты, как в Западном обществе и Модерне, а на лучшее, что есть в человеке - коллективизм, взаимопомощь, разум.
2) Все наработки плановой модели экономики. Исключительная прочность и устойчивость к кризисам. В десятки раз большая восприимчивость к НТР и экономность к использованию ресурсов.
ЭТО ГОВОРИЛ КУРГИНЯН.

Я тут что НАЧАЛ определять и детализировать?
ПЕРВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ!

ЧТО ВЫ дана29 СДЕЛАЛИ?
Снесли, ибо для вас эта работа была "флуд".

У меня есть работы и по второму направлению. ОПУБЛИКОВАННЫЕ. Россыпью я давал ссылки по форуму. На них.
Я был готов связать первое и второе, так как одно без другого для Сверхмодерна -НИЧТО.
Что вы дана29 сделали?
ПОЛОМАЛИ ДИСКУССИЮ И ВЫШВЫРНУЛИ ФАКТИЧЕСКИ ЯДРО ИЗ ОБСУЖДЕНИЯ.

И тема скатилась в пустое препирательство.
уровень дискуссии опустился, как я сказал - ниже плинтуса.

Автор: Клим Климыч 11.5.2011, 12:39

Богатырев, сверхмодерн это не преодоление модерна, это альтернатива чуждому проекту-замыслу. В основе замысла целеполагание. "Керосин" в виде ресурсов традиционного общества закончился в связи с исчерпанием этих ресурсов на перифериях, одновременно с достижением глобальных целей проекта, как раз и ориентированного на поглощение периферии. "Качество человеческого материала" не проблема для Запада. Постулирование, тщательно и с любовью сформированного в сознании "быдла", убеждения о "неизменности человеческой природы" и есть создание пресловутых кнопок "верха" и "низа", с помощью которых и осуществлялось управление "быдлом". Модерн сносится за ненадобностью.

Переписывайте ваши работы, а лучше, давайте, после того, как дослушаем Кургиняна.

Автор: Romanovskaya Galina 11.5.2011, 13:06

Ой, ребята, простите, что не дочитала ветвь дискуссии до конца. Уж очень все умно чрезмерно.
Я хочу вам просто рассказать, а как все это было в те далекие советские годы. Благо дело я жила там.
Итак, родилась я в 1959 году. И тогда действительно вся система образования начиная от яслей и включая средние школы была заточена под формирование этой самой новой личности. Причем, это не было насилием или одиозным заучиванием каких-то текстов включая тексты ВКПб.
Это была система нравственного воспитания в духе интернационализма, братства, взаимопомощи и выручки.
Нам это все прививалось так сказать с молодых ногтей. Дух коллективизма был основой основ. Причем не нужно думать, что дух коллективизма принижал индивидуального развития человека и личности в целом. Это не так. Это не было серое большинство, которое тупое и не мыслящее - встал, сел, лег, отжался. Ничего подобного.

Детские сады и школы поощряли развитие индивидуума, но в то же время каждый лучший должен был подтягивать тех, кто так или иначе отстает. Это было правило. Я помню, как в школе на классном часе мы разбирали причем звездочками, дружинами кто и кого возьмет на буксир. Это был позор, если в твоей дружине или звездочке были отстающие. И мы старались как могли.
Тимуровские отряды - были нормой, забота о ветеранах и пожилых людях тоже. если ты не уступил место старшему - позор!!! тебе руки не подадут твои товарищи!

Об этом можно говорить много. Но я не об этом. Я хочу рассказать свой первый урок о коммунизме.
Это произошло в самых первых классах. Кажется во втором. Были специальные уроки , где мы завороженно слушали нашу учительницу о том - каким будем наше коммунистическое будущее.
Она рассказывала нам на понятном для нас языке - что в этом обществе все будут равны, не будет богатых и бедных (и мы видели это в жизни их уже не было), все будут добрыми, будут заботиться друг о друге. Не будет денег. Не будет тюрем, потому что в них будет некого сажать. Потому что все будут такими хорошими, что никто не будет никого обижать. Не будет воров, грабителей и убийц. И мы с вами - будем работать там где захотим и столько сколько захотим. А в магазинах мы сможем взять то, что нам нужно и столько сколько нам нужно.

Понятно, что все мы как дети кричали тогда от восторга и первое что пришло всем в голову проверещать - мороженное, пирожное и стали считать, а сколько мы бы его съели за 1 раз. По детски забавно, конечно. Но в принципе, этот урок остался в моей памяти на всю мою жизнь. И мы жили с мыслью, что все что мы делаем и как мы живем это ради нашего будущего. Более того, нам был назван и срок 1980 год. Да. Был конкретно назван срок этого самого коммунизма.

Так как мы воспитывались? На фильмах, на правилах, которые были выработаны для октябрят и пионеров, на комсомольской романтике. Мы были романтиками социализма. Мы были гениальными и наивными до гениальности. Мы думали, что то, что мы делаем не может кому-то не нравится. И если в годы Сталина - он Сталин отлично понимал, что такое 5 колонна, и он как мог ( я не буду сейчас анализировать что и как) защищал этих птенцов этого нового общества от ее или их разлагающего влияния. То вот в наше время эта верхушка во главе с Хрущевым и далее вперед уже потеряли чувство реальности. И мы уже росли (особенно в институтские годы 70е) в окружении поднимающего голову диссидентства, которое и начало проводить эту разлагающую работу по низложению всех идеалов коммунизма.

Замечу, что я никогда не была коммунисткой.
Я была одной из первых, принятых в октябрята из своего класса, я была яркой пионеркой, комсоргом и руководителем комсомольской организации уже в институте. Мы действительно были романтиками социализма. Мысли Павки Корчагина - это были нашими мыслями и не потому что над нами стояли партработники, отнюдь. Мы действительно были очень близки ко всем этим идеалам, они были нашим руководством в жизни. Для нас это были не просто слова это был жизненный принцип - жить нужно так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
Если бы не эта сгнившая туша сверху, которая упала на нас, тех кто рос вопреки ей уже после смерти Сталина, но...

И тут я абсолютно согласна с Сергеем Ервандовичем. Только они, те кто должен был защищать детище коммунизма, стали теми, кто начал разлагаться, став проводником этих пропагандистских вирусов. Эти разжиревшие кремлевские сынки и папочки они учились по другим книгам и на других примерах. И в их жизни не было уже ничего от того, ради чего затевалось все это в России в 1917 году.

Автор: Богатырёв 11.5.2011, 13:09

Согласен.
Вероятно, я тут не слишком точно выразился.
В своих опубликованных работах я именно этот тезис и обосновываю - альтернатива чуждому проекту-замыслу. Например, в книге "Мы и они".


Тоже согласен.
Поэтому я поднял вопрос об альтернативах именно в области "человекостроительства".
То, что снесла тут Дана29.

Автор: Богатырёв 11.5.2011, 13:15

тут подумал...
Ведь если Запад потерпит поражение, то для него Сверхмодерн обернётся ПРЕОДОЛЕНИЕМ и Модерна и Постмодерна.
Интересно, а как этот процесс перехода на Сверхмодерн, будет выглядеть на самом Западе?

Автор: Богатырёв 11.5.2011, 13:31

мне представляется, что тезис "дух коллективизма принижал индивидуального развития человека и личности в целом". что "это серое большинство, которое тупое и не мыслящее - встал, сел, лег, отжался".
Простой перенос на нас пропагандистских клише Западной пропаганды. Причём в чистом виде.
Они видят это у себя, не представляют ИНАЧЕ коллективизм, кроме как тот, который у них в Армии насаждается (см. например, их фильмы про Армию, как они именно "серое тупое безмысленное стадо" делают), и переносят эти модели на нас.
Ведь если они изначально имеют индивидуя "на входе в Армию", то этот индивидуализм, надо сломать. Иначе не получится нормальная армейская единица - взвод. Будет толпа придурков себе на уме да ещё и с оружием.
Ломая индивидуализм они его заменяют на тупое подчинение вышестоящему. Нелидер тут ломается легко и превращается в то самое "тупое и серое". Лидеров - отделяли и делали сержантами. Или ломали дальше. До "нужного состояния".
В сущности взвод получается как нечто весьма тупое, но слаженно действующее. Серая масса. Стадо. (жаль сейчас не могу назвать фильмы из голивудских - давно их видел. Там это всё весьма хорошо показано).

У нас в армии. Ломали не индивидуализм, а останки эгоизма. Усиливали коллективизм, и далее, если это нормальная часть и нормальный офицер, то учили думать. Не только подчиняться приказам(помню вопли нашего майора: "Думать надо, д...! Думать!!!").
Если же это вообще КОМАНДА, БРИГАДА, то тут шел часто весьма творческий процесс не только притирки характеров, но и оптимизации взаимодействия для выполнения работы.
Почему один из наших выразился про Русскую Армию: "Мы, русские, не воюем. Мы на войне проблемы решаем".
Жаль многие ныне не понимают глубого смысла этого выражения.

Автор: Romanovskaya Galina 11.5.2011, 14:13

Согласна абсолютно!!!
И в системе школьного образования у нас старались поднять всех до уровня самого лучшего. И это так и работало.
Не принижали, как часто слышишь от антироссийских пропагандистов, а напротив, давай становись лучше. Равнение на право! В большом значении этого слова. В семантике - на правильных и без зависти, так сказать дотянись до звезд, дерзай!!!

Очень ярким в этом плане я считаю песни Высоцкого "Песня о друге", "Баллада о любви" и др.
На песнях Володи мы учились многому. Как это может показаться некоторым и странным.
А нам не было странным это. Его романтическая лирика - если не любил, значит и не жил и не дышал или...
он стонал, но держал. Вот принципы любви и дружбы которыми мы и руководствовались.
Друг это было нечто нереальное. За которого и в огонь и в воду.
И такое, как сейчас принято зафрендились и расфрендились, было невозможно даже просто допустить в сознании своем.

Или очень показателен фильм Девчата. Ситуация с Анфисой. Единоличница!!! - кричит Тося.
Здесь нами четко понимались посылы - это эгоизм, когда человек думает о себе только и на коллектив, на высшие принципы этого общества ему наплевать.
Ведь фильм-то о любви, но сколько там мудрых вещей об устройстве и советского общества в целом - вопросы предательства и любви.
Не та подмена фальшивых чувств, но настоящих и красивых.
И дух соревновательности - Хорошо работает Илюха, эх, хорошо!...И мы что-нибудь придумаем! вторит бригада соревнующихся.

Автор: Гаяс 11.5.2011, 17:13

А как Кургинян заговорил, а? А то всё "мягко, интеллигентно...". А большевисткий аттрактор-то и полки солдат в себя включал. Это к Сути-15.

Кургинян рассматривает возможные варианты развития событий. Обращение к буржуазному классу - необходимо, но лично я считаю, что это ставка на полудохлую лошадь. Я лично тоже обращался, вот сейчас прям и спрошу у одного типичнейшого представителя среднего бизнеса, находящегося близко ко мне. Можно приписать его к кулацкому сословию.
Ага, прошу прощения, разговор откладывается на вечер. Виден интерес, но я ставлю (возможно, завышаю) не больше 10% на то, что он начнёт помогать.

О результатах доложу.

Стратегически мне лично (может потом всё снова запутается) в общих чертах цель ясна. Общие черты обрисованы. Когнитариат, вот ключевое слово. Меритократия, вот ключевое слово.
Ставку на пролетариат делать нельзя. Отыгранная карта. Новым вызовам времени пролетариат ответить не способен. Он и сам это чувствует.

Оно же и супероружие Сверхмодерна и суть его. Научная и техническая интеллигенция - опора и среда формирования элиты. Элита, до последнего человека состоит из научной интеллигенции. Не тычьте мне в глаза С.П.Капицей, я помню. Накалённый когнитариат надо формировать так же, как формировали пролетариат.

Теперь представьте крупнейших учёных Запада (и мира) любого происхождения. При всех преимуществах, которые дают большие деньги, они являются обслугой правящего класса. Как только они увидят страну, где правят учёные, они начнут пускать слюни до колен. ("Страна учёных, страна героев"...) И побегут к нам, босиком и придерживая на ходу штаны. На 1000-1500 доллАров в месяц побегут. Потому как получат МЕСТО в глобальном проекте. Линдон Ларуш, мечтающий о мосте через Берингов пролив, со всеми своими миллионами прибежит.

Запад может и чувствует, что нам надо сделать очень мало. Только объявить на весь мир, что мы собираемся сделать и начать это делать. Руки у всех, которые собираются подать нас на обед, опустяться моментально. И Запад боится, он на самом деле в диком цейтноте, он понимает, что опаздывает.

Китай со всеми своими процентами роста автоматически становится на ступень ниже. У него Модерн, а у нас СверхМодерн.

А Запад рухнет. Будет у него, видимо, и истерика. Мировое господство, блин, только ведь "Миром правит идеальное", а они отказались от идеального, чего бы там Кондолизы, Буши и Обамы не чирикали. Идею Модерна они ведь предали. И КГБ СССР не заставлял их это делать. Свалить не на кого.

КонтрМодерн загнется в силу своей внутренней порочности. Отказ от развития даром не пройдёт. Возможно их тупо придётся уничтожить.

Автор: Romanovskaya Galina 11.5.2011, 17:47

И даже хуже. Да не нать им этого и никто добровольно не откажется от своих барышей. И думать, что у них вдруг проснется сознание? Я вас умоляю.
Это наивно! Можно конечно подумать теоретически, но практически не получится.

Было забавно смотреть концовку фильма Дух времени 3 часть, где вдруг осознав, что кругом царит волнение и беспорядки среди народа, по всей земле, главный корпоратократ вдруг звонит своему церберу из военных и говорит, стоп мы сдаем свои позиции. И все радостно выкидывают деньги в мусорку и финансовая система перестает существовать. На самом деле они до последней минуты будут хвататься за любую возможность ее сохранить - это их кровное, их интересы, их власть и привилегии.

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 18:20

Цитата из фильма: "Любить значит прикасаться к тайне, но прикасаться еще не значит постичь ее"

Авторы фильма (за редким исключением) рассмотрели любовь как чувства, возникающие между мужчиной и женщиной, и во многом отождествили ее с влюбленностью, страстью. Но Любовь дает, а страсть желает обладать.

Ум понимает, что мы «обречены» любить, но не знает, с чем мы имеем дело.
Ум пытается исследовать «явление» любви со своих позиций: проанализировать, классифицировать. Рациональный ум считает, что любовь носит биологический характер, исследует с помощью доступных ему инструментов и сводит познание к поиску биохимических процессов, происходящих в мозгу (также как природу работы самого мозга ранее свел к ним).

Но лишь подобное может знать подобное. «Методы» познания сути Любви не находятся на материальном плане. Любовь «иррациональна».

Жизнь тоже штука иррациональная. Она не научна. И смысл жизни - в ЖИЗНИ. Для осознания этого нужна вера, другое миропонимание. Сомнение не поможет...

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 18:24

Не считаю Любовь только чувством. Это нечто большее. Чувство – одно из проявлений Любви. «Бог есть Любовь». Любовь "заставляет" человека быть Человеком. Любовь это живительная сила, источник созидательного творчества. Поэтому стоит говорить не о видоизменениях любви, а об изменении отношения (или причинах изменения) к ней в процессе истории.

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 18:36

Иисус сказал не простую, а важную глубокую вещь. Изречения Иисуса не всегда понимаются однозначно (Что стоит одно из них «Блаженны нищими духом»). Стоит ли всегда верить толкователям? Собственное понимание разве исключается?

Можно и не связывать образ «сосуда» ни с какими высказываниями Иисуса. Пусть это чисто абстрактный образ. И немного хромает. В человеке есть как любовь, так и его эгоистические желания. И в большинстве случаев они противоречат по своей сути. Подавление эгоистических желаний, дабы «места» было больше для любви - это ли не один из путей самосовершенствования человека?
Это не значит подавлять себя как личность. Нет. Ведь, чтобы тебя любили, научись любить сначала себя (или по-другому – «чтоб тебя на Земле не теряли, постарайся себя не терять»).К эгоизму это не имеет отношения .

Любовь по желанию или усилию воли не появляется

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 18:49

Как Вы считаете? Идеи Бома и природа человека – можно ли рассматривать их в одной плоскости (или множестве связанных плоскостей)?

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 18:55

Как Вы думаете, нравственное воспитание при Сталине началось «с нуля» или народ был предрасположен к принятию этих идей, потому что их дух еще сохранился в генетической памяти?

Отличаются ли образ справедливого общества в Вашем современном представлении и образ коммунизма Вашей юности?

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 19:00

А как Вы видите НАШ коллективизм (безотносительно к армии)? Если он присущ русскому народу, то это беда народа или достижение?

Автор: Виноградов 11.5.2011, 20:14

Идеи Бома - очень широкое понятие, почти как и "природа человека". Чуть не кинулся отвечать в том плане, как это понимаю сам, но одумался. Если нетрудно - чуточку уточните вопрос?

Автор: RusMoroz 11.5.2011, 21:42

Вот-вот, я сам постоянно одумаюсь. Куда я лезу?
Бом предположил, что существует скрытый порядок, из которого рождаются все видимые объекты физического мира. Человек - часть мира. Реальность эта, пусть и транцентентная, подчиняется определенным законам. И в принципе может быть не только принята на веру, но и осознана. И можно попытаться предположить отчасти "физику" существования человека, принципы взаимодействия между планами бытия (возвращаясь к Бому). Будет ли это понимание целостным?
А древние знали природу. Знали, кто есть человек на самом деле и зачем он здесь, на планете Земля. И многие вещи иносказательно , в виде притч (чтобы было доступно для понимания) отражены в древних книгах. Многое есть и в Библии. "...Так что "...впереди - Исус Христос" как раз в тему

Автор: Виноградов 11.5.2011, 21:59

Идея Бома о скрытых переменных, как я понимаю, отвергнута. Но есть более актуальные вопросы и трактовки. Парадокс ЭПР и квантовая телепортация, например. В августе в форуме "России и мир" активно разрабатывалась ветка "Субъективность науки". Там мы с коллегами обсуждали подобные вопросы.
А потом, например, в "Аномальной жаре", загляните в мой пост 525 и около того. Там - о взаимосвязи этих квантовых эффектов и вопросов существования человека.
Попозже - как соберусь со временем и мыслями - попробую ответить Вам подробнее.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 5:07

К сожалению, я не имею возможности качасть ави-файлы. вообще качать что-либо больше 1 М.
Так что вынужден ждать появления стенограммы.

Впрочем, уже по тому, что я знаю, по тому, что УЖЕ сказал Кургинян, вижу, что особо нового там добавлено не будет. Будет детализация.

Ну сказал Кургинян о "когнитариате"...
А я что говорил?
Я это же в "Марсианине" описал причём в весьма конкретных деталях.
То же самое описал уже детализируя в тех самых текстах ,что снесла Дана29 - потому, что по её мнению это типа флуд...
Пусть уж лучше она об этом самому Кургиняну скажет - типа он флудит начиная с Сути Времени -1.


По ставке на "бизнес"...

У меня такое же мнение как и у Гаяса - не более 10%. Скорее всего даже и меньше. Большинству очень комфортно сейчас. Им бы только убрать коррупцию из судов, и даже средний предприниматель зубами рвать будет любого, кто покусится на нынешний порядок вещей. А судиться между собой они будут ещё больше и азартнее.
Поэтому у меня небольшое предсказание и тоже в стиле Кургиняна
Если современная медвепутия совсем чувство самосохранения не потеряла, то они должны за лето навести порядок в судах. Вплоть до массовой "посадки" судей и возрождения института конфискации имущества у воров и взяточников.
Так же как и Кургинян для Путина даю на это самое преобразование власти, вероятность в 5%.

Автор: Dana29 12.5.2011, 5:36

Товарищ Богатырев, вы упорны в своем желании НАВЯЗЫВАТЬ именно СВОИ предпочтения о дискуссии, причем, делаете это публично и намеренно. Получаете предупреждение. Прекратите разборки в темах! Желаете писать жалобу - пишите ее администрации сайта в личку или в раздел Жалобы, а не в темы!

Автор: Dana29 12.5.2011, 5:43

Romanovskaya Galina, можно вас попросить писать таки по теме? Тема, на всякий случай, у нас называется В чем суть сверхмодерна, а не "воспоминания об СССР". Спасибо.

Автор: Dana29 12.5.2011, 5:55

В свое время вы задали вопрос о том, каким образом предполагается развитие, например, способности любить:



Я предложила к рассмотрению абсолютно конкретную способность любить человеческую общность и проследить развитие этой способности в истории. Собственно, способность эта развивалась вместе с человечеством - от "любить свою родню" - "свое племя" - "свой род" - "свой народ" - до способности "любить человечество". В советской фантастике также рассматривалось развитие этой способности до "любить братьев по разуму", "любить всех разумных существ". На мой взгляд, это абсолютно конкретный пример именно развития способности любить, т.е. один из ответов на ваш вопрос "в чем развитие способности любить". Вы не согласны?

Автор: Dana29 12.5.2011, 5:58

Товарищ Виноградов получает предупреждение за неоднократные попытки публичного обсуждения вопросов модерирования форума. Желаете жаловаться на модерирование - жалуйтесь в личке администрации форума или в разделе Жалобы, а не в публичных дискуссиях!

Ваш оффтоп снесен, согласно правилам форума:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Автор: Dana29 12.5.2011, 6:04

Вы меня, конечно, извините, но вам не кажется, что вы несколько отклонились от обсуждения конкретного высказывания Иисуса, в котром нет призыва "научиться любить себя", а напротив, это положение является исходным, то бишь существует априори как данность?

Возлюби ближнего своего как самого себя.

И призыв содержится как в том, чтобы научиться возлюбить ближнего, а вовсе не самого себя?

Автор: Dana29 12.5.2011, 6:05

Товарищ Виноградов, вам 5 дней на обдумывание своего поведения на форуме. Используйте их по назначению.

Автор: Dana29 12.5.2011, 6:22

Товарищ Богатырев, мы, конечно, понимаем, что вы писатель. Но вы, окромя пиара своего "Марсианина", способны говорить о чемнить еще? Ну, исключая обсуждение таких насущных вопросов как, кто такая Дана29, чем ей следует заниматься и куда, по-вашему мнению, она должна пойти. И опять же, нельзя ли быть поскромнее и не повторять постоянно, что "Кургинян не сказал ничего нового, помимо того, что вы уже описали в своем "Марсианине"? Все-таки это форум Кургиняна, а не Богатырева. Спасибо.

Автор: Dana29 12.5.2011, 6:53

Знаете, в свое время большевики считали, что самое главное - вырастить одно поколение, которое родится и вырастет при советской власти, и тогда это поколение уже само построит новый мир и навсегда закроет дверь "возврата к прошлому". Большинство этого первого поколения полегло во Второй мировой..
Были ли правы большевики в своих надеждах и чаяниях на это первое поколение, выросших при советской власти? Теперь уже никто не знает и никогда не узнает. А процесс в итоге пришле к тому, к чему он пришел. Это я к вашему тезису о том, что процесс займет как минимум одно поколение. Или вы имели в виду просто временной отрезок в 20 лет?

Автор: Romanovskaya Galina 12.5.2011, 7:54

Как мне кажется, русский народ был готов принять эту идею по своей природе.
Ведь имперская парадигма России ( о которой орут Белковский и Пивоваров и др. иже с ними) она совершенно отличается от той же доминанты к примеру англосаксов, которую сейчас так ярко иллюстрирует их вмешательство во всё и вся. Если посмотреть на исторические реалии, то мы всегда были той мамушкой, которая брала под свою опеку любого ребенка.

К примеру, в наше время мы сами могли голодать, но при этом мы помогали, чуть ли не половине мира и они эти страны существовали,
такие как Куба, к примеру. Без России у нее просто не было шансов перед штатами их бы стерли с лица земли.
И если мы питали эти страны финансово, специалистами, военной помощью, строили у них заводы, т.е. создавали их промышленность, давая экономический импульс развитию их стран. То вот доминанта штатов предполагала и предполагает напротив высасывание из них всего, что только можно или используя эти страны для размещения своих баз, оказание военной помощи, но для достижения своих целей. И уж никак не их развитие. Зачем плодить своих конкурентов?

И так было еще и до большевиков. Но...
Большевики все же уловили некую сверх идею. Это воспитание нового человека, человека будущего, цель которого создать новое общество на новом экономическом витке развития, новыми технологиями и нравственными принципами, которые становятся руководящими в этом обществе.
Такой идеи в царской России не было. Но которая витала в воздухе. Эти извечные мытарства русского интеллигентного общества и поиск чего-то большего является отличительной особенностью России, как мне кажется. Мы всегда понимали, что должно быть что-то другое, некий иной человек, общество и искали этот путь. И нащупали его.

Но общество - оно разнородно. И кто-то ищет возвышенный путь, а кто-то путь к кормушке. Поиск возвышенного это всегда путь сложный, а путь к кормушке он по прямой.

Что касается отличий? Я приведу пример футуриста Жака Фреско. Этот милый старикан, правда озоботился он этой идеей в молодости (ну, дядька тоже пытался найти некий сверх путь), создал абсолютно идентичную модель общества, который он назвал Проект Венера. Это точь в точь то, о чем мечтали МЫ живя в советах и строя это самое общество. И этот милый старикан, представив свой проект миру был отправлен во свояси с улюлюканием и криками - марксист!!! Коммунист! Бедный старик так мило и наивно убеждал в своем интервью, что это не марксистские идеи!!! Это так сказать эксклюзив.

Уж, не знаю, он действительно этого не понимает или он не очень хорошо знаком с идеями коммунизма, но его идеи - это просто калька с идей коммунизма. К сожалению, беда всех стран или их трагедия, что по их понимаю - коммунизм это Сталин с его репрессиями. Все. Больше они ничего слышать не хотят. Причем это раздули до таких гипертрофий, что сами себя напугали до желания бежать в туалет.

Но если отбросить эту шелуху и наносное, то коммунизм в чистом виде и был тем о чем говорит Фреско. Что он собственно, как инженер и художник просто проиллюстрировал в виде своего проекта, подключив к нему экологов. Когда я смотрела его проект я видела свою первую учительницу и ее уроки о том, в каком коммунистическом обществе мы будем жить уже в 80м году один в один.

Надеюсь, я ответила на Ваш вопросы?

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 8:45

По моему мнению, дух сохранился.
Не в "генетической" а в культурной памяти. В культуре народа.

Очень интересный вопрос!
Но его надо бы поставить "не вообще", а: "как ваши нынешние представления о Справедливом обществе отличаются от тех ,что были в Вашей юности?".

вопрос ко всем!

Автор: Клим Климыч 12.5.2011, 16:13

А может быть подождем, что думает по данному поводу товарищ Жюков, т.е. Кургинян? Или вы считаете, что уже расставили все точки в своей книге и проект "суть времени" можно закрыавть?

Богатырев, я понимаю, что то о чем говорит Кургинян, вы УЖЕ подробно разобрали в своих книгах и в ходе обсуждений здесь на форуме, но к сожалению вы опоздали с широким обнародованием своих прозрений и место "гения" уже занято. Ничего, не расстраивайтесь, в истории науки еще и не такое бывало. Родина вас не забудет.

Продолжайте спокойное обсуждение без претензий на "первородство". Будьте скромнее и вас обязательно заметят. "Паа-ренькаа при-мее-тили, по-ве-ли с соб-оой..."

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 16:37

Пжалста!
не приписывайте мне всякую хрень типа того, что я тут "расстраиваюсь"!
Тем более, что я не опоздал.
Было опубликовано и широко известна книга "Мы и они". прочитали её десятки тысяч людей. В сети висит на разных сайтах аж с 2005 года.

А то ,что можно и НУЖНО сработать на опережение - так это для всех будет полезно! Пущай народ тренируется!
Тем более, что мне глубоко начхать на "первородство" того, что я тут разбираю. (И так своего хватает. )
Мне просто ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА ТЕМА!
Имею право ВОТ ТАК приложить мозги, чтобы они не сгнили в купипродайном окружении?
Ну а если на это С.Е. обратит внимание - так я ещё и буду этому рад.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 18:36

Провокация не подразумевалась, и вопрос был в контесте обсуждения. А в оторванной фразе увидеть можно и не такое…

Сейчас огромное количество информации, книг, и переварить все, знаете ли, невозможно. Времени нет, прежде всего! «Тут за день так накувыркаешься, придешь домой – тут ты стоишь» (о компьютере). Поэтому читать по 100 или 600 стр. подряд всего – непозволительная роскошь. Если уж некая Ваша идея заложена в книгу – поделитесь ею. Заинтересуюсь - найду книгу и прочту.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 18:48

От каких "болезней" Вы предлагаете "лечить" человека прежде всего? (пока не разобрались, "что есть что и как с ним бороться" )


Поддерживаю в этом.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 18:55

Вы спутали энергию и объекты, на которые она может быть направлена.
А способность излить эту энергию или только на своего ребенка или на все человечество в целом зависит от степени полноты того самого сосуда.

Автор: Богатырёв 12.5.2011, 19:32

Это была шутка.
Дана29 тут мне постоянно пеняет за то, что я себя, типа, пиарю. Свои книги в ссылках ставлю.


Приблизительно я расписал коллективизм чуть выше. там где я сравнил штатовскую и нашу армии.
Наши в коллективизме, не занимаются "уравниловкой" в смысле принижения лучших до среднего уровня. Наоборот, они поднимают всех кто ниже среднего уровня, до этого среднего. Т.е. НЕТ ВЕРХНЕЙ ПЛАНКИ ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ , А ЕСТЬ НИЖНЯЯ. Нельзя в нашем коллективизме быть сволочью и дегенератом. Но Гением или Героем быть приветствуется.

В амерской среде всё наоборот. Когда делается "коллектив" - все выстраиваются "под средний стандарт" - т.е. жёсткая уравниловка. Что они нам приписывают, гады!

А в книге я подробно описал все приколы нашей культуры (положительные качества их истоки и следствия). По большому счёту это часть 2 книги. В пересчёте на нормальный книжный формат - 86 страниц.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 19:44

Ведь я специально, чтобы не быть превратно понятым, для фразы «чтобы тебя любили, научись любить сначала себя» дал другое значение – «чтоб тебя на Земле не теряли, постарайся себя не терять»). И также уточнил: «К эгоизму это не имеет отношения».
Речь идет не том, что надо потыкать своим желаниям, а научиться любить для начала свою Божественную сущность, а не уничижать себя – мол, ты изначально грешен, винтик в Системе и т.п.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 20:12

Получается, что идея где-то там витала-витала среди интеллигентов, хотя «такой идеи в царской России не было». А потом – бац, и идея завладела всем народом. А родилась-то она как? В капусте нашли?

Наверное, первая фраза Вашего поста уже есть ответ. Как Вы считаете?
Если нет, то колышемся мы колышемся на ветру идей, из года в год под разные идеи в разные стороны - то на Запад, то на Восток.

Я незнаком с этим стариканом и его идеями.

Автор: Romanovskaya Galina 12.5.2011, 20:20

Ну, социальная психология никогда не может помешать, я думаю.
Формирование личности и тем более корректировка поведенческой линии этой самой личности в социуме это всегда неплохо.
Тем более это необходимо в подростковом возрасте и при вхождении во взрослую жизнь.
Если социальная психология ускорит процесс воспитания нового человека то это только плюс, как мне кажется!

Причем педагоги в советское время всегда наряду со своей основной деятельностью,
как то - профильное преподавание своей дисциплины все были психологами.
Мы сдавали психологию. И без этого курса просто не допускали к кафедре, несмотря на то, что перед тобой в аудитории сидели уже взрослые люди.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 21:10

Где-то я уже об этом читал. Ах, да. Это же наши любимые Нью-Васюки.

Автор: RusMoroz 12.5.2011, 21:29

Древние книги содержат Знания. Но где их (книги) найти? Разве что в подвалах Ватикана.
Осколки этих знаний сохранились в мировых религиях, в мифах и в некоторых других вещах.
Чтобы быть сохраненными они представлены в образной форме (или, скорее всего, именно в такой форме древним они были более понятными).
Для их понимания в настоящем нужно искать золотой ключик.

А мудрость приходит с годами постижением Истины.

Автор: Гаяс 12.5.2011, 23:41

Кому Нью-Васюки, кому "Град На Холме"..., а кому похихикать. Пальчик хочешь покажу - тож повод.

Автор: Гаяс 13.5.2011, 0:03

Обещал доложить о результатах - получите. Ответ "Нет" в самом гнусном варианте. То есть, формально: ни "да", ни "нет". Учитывая типично кулацкую, "предпринимательскую" психологию и мелкие оговорки, для себя именно так и расшифровываю этот ответ.
Дословно: "Я бы оплатил какие-то социальные дела. Построить спортплощадку для детей или что-то подобное." Расшифровка: чувак дорос до того, чтобы получать не только материальные дивиденды. Подобное в наших условиях означает одно: затраты на копейки - почёта и уважухи на рубли. И "Бьют литавры, гремят фанфары!". Типичная кулацкая сволочь.

Фиг тебе! Опору тут же потеряют. А судьи их же приказы и выполняют. Будут их "мочить" - попадут в положение Горбачёва, сдающего своих. И даже Безусловно Первый не вынудит меня поддерживать эту погань. Максимум: сжав зубы, не рвать его (ВВП) на части, но не очень долго.
ВВП сознательно обводил народ вокруг пальца. Он сам об этом проговорился, когда сказал в Госдуме коммунистам: "Ну, я же дал вам Гимн и Флаг Победы. Чего вам ЕЩЁ надо!".

Гимн и Флаг - это для него приправа к блюду, а блюдо мы. Не жалко, друганы-олигархи любят острый соус.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 7:25

Я потому и дал такой низкий процент на реагирование, что тоже понимаюЭТИ расклады. Хохма в том, что тут в городе каждая собака знает, кто кому даёт и с кем делится - всю цепочку "дележа" знают.
Я также понимаю, что если обрубить возможность для судей брать на лапу, то прикроется очень "толстый" источник " поступлений" бабла для вышестоящих. А у них апетиты, как водится, во время еды растут.
Но тут всё равно есть возможность хоть и мизерная. Потому и пять процентов давал. Не более.
Ведь если они сознают всю опасность нарастающего озверения в обществе, то необходимо будет как-то это притушить. ХОТЯ БЫ ОТДАВ РАСПОРЯЖЕНИЕ В ТЕЧЕНИЕ ПОЛУГОДА НЕ БРАТЬ. Хотя бы до апреля. А секир-башка делать только тем, кто "не понял".
По любому им сейчас необходимо хоть что-то но сделать такое, чтобы умаслить "электорат".

Автор: Romanovskaya Galina 13.5.2011, 7:43

Ну, что и требовалось доказать. Так что первый вариант по 15й сути не прокатывает однозначно. Не будут они добровольно сдавать свои позиции.
И это утопи ждать, что вдруг в один прекрасный для нас и отвратительный для них они осознают все и скажут - друзья мы поняли, что мы гады.
Ну, если вспомнить речевку господина Березовского он так и сказал открытым текстом - да плевать мне на Россию и на всех, меня интересуют только мои близкие и их благополучия. Я не воровал, тогда просто время темное было!!!
И Рокфеллер тоже вторил ему в беседе с журналистом - чего ты печешься о мире, ты о себе думай.
Это их психология и поведенческая линия.

Автор: Romanovskaya Galina 13.5.2011, 7:46

Они ж не выдержат столько, сдуются. Это ж для них все равно, что воздух.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 7:50

Вообще НАЗРЕВШИХ направлений -тьма.
Например, для социопсихологов направленьице - наблюдение за трудовыми коллективами, "собирание" эффективно взаимодополняющих друг друга бригад, купирование конфликтов, отсечение и последюущая "правка" психопатов, невротиков и т.д.
Если на индивидуальном уровне - давнишнее занятие очень многих практикующих психологов: Исправление в отдельных людях психологических "затыков" мешающих жить. Можно как по их просьбе, так и полупринудительно - через убеждение в необходимости. Ведь очень часто люди попадают в "болото" не потому, что они плохие были изначально, а потому, что либо обстоятельства так сложились и они попали в нехорошую среду и стиль жизни, либо были некоторые психологические травмы, следствия неправильного воспитания и т.д.
В сущности, подобные вещи - весьма конкретные вполне научно разработанные направления так называемой ПСИХОТЕРАПИИ.

Кстати, обратите в нимание, что я не предлагаю, как некоторые ушибленные головой "искать и открывать третий глаз" и т.д. и т.п. Предлагаю только то, что уже есть и давно отработано в науке, под названием "психология".

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 7:53

Жак Фреско - духовный основатель движения "Дух Времени". Это от которого тот самый шибко нашумевший документальный фильм. Он там, в фильме, кстати, довольно прилично представлен. На фоне футуристическо-космических картинок по стенам собственного кабинета.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 8:02

А вот это для системы очень мелкая потеря. Ну "расстреляют" образцово-показательно, под гром фанфар этих "не выдержавших", так на их место придут другие. Там целый стек, обойма стоит на их место. Главное для нынешней властной тусовки - пережить декабрь-март. А там - хоть трава не расти! (По крайней мере они так думают )

Автор: Romanovskaya Galina 13.5.2011, 11:01

Ну. и не только картинками. В третьей части, которая вышла в 2011 году там просто смоделировано все - города в море, техника, экология и способы разумного и безопасного использования ресурсов. И там вся его группа размышляет на тему такого устройства в мире без власти капитала, тюрем, царства интеллекта и технологий. Короче коммунизм в действии.

Автор: Romanovskaya Galina 13.5.2011, 11:10

По теории психотерапевта Ленга и его убеждениям, те пациенты, кто пройдя курс лечения в психушке в Америке возвращались в привычную среду снова через год приходили в клинику с диагнозом своего первичного состояния. Когда он изучил обстановку семей, то сравнил ее с удушливой газовой камерой, которая отравляет психику не только взрослых, но и детей.
Я действительно считаю, что обстановка, окружение, атмосфера и система ценностей общества прекрасно коррелирует с психическим состоянием индивидуума.

Помните, как Сергей Ервандович привел примеры из книги Эриха Фромма о том к чему аппелирует капитализм в человеке и к чему социализм: эгоизм и дух товарищества, подозрительность и доверие, индивидуализм и коллективизм. Конечно жить в социуме, основанном на доверии, товариществе и взаимопонимании комфортнее и свободнее человеку.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 11:12

Вообще по форме, которая была во второй серии, тот коммунизм феерически наивный. Но, пожалуй, именно по этой причине его в США запретили.
Надо бы достать посмотреть, что они там наваяли.

И вообще, даже по экологическим и технологическим заморочкам они - весьма наивны. причём часто находятся глубого в области, метко названной учёными и инженерами "экологическим кретинизмом".
Это не для красного словца так назвали. Многие из ими предлагаемых "решений" вполне приведут к сильнейшему загрязнению окружающей среды вторичными продуктами тех "технологий".

Автор: Romanovskaya Galina 13.5.2011, 11:17

Саш, ну, это же модель!
Они же не претендуют на глубину проработки всего проекта.
Тем более я думаю, что Фреско прекрасно понимал, что его проект будет признан красным по сути и никогда он не увидит воплощение в реальности, тем более в условиях капитализма. Они лишь суть обозначили. Но эту суть обозначили мы уже давным давно еще в 1917 году.

Автор: Pioner 13.5.2011, 15:49

Многие забывают, что Иосиф Виссарионович чуть не закончил духовную семинарию. В этом смысле Православная церковь тоже в ответе за его воспитание. В отличие от научных марксистов, в том числе Ленина, Сталин не очень заблуждался по поводу сознательности народных масс. На мой взгляд, он с самого начала строил советский марксизм как светскую религию. Старый завет - К. Маркс, Новый завет - Ленин, его революционная теория, Генсеки - что-то вроде непогрешимых пап и т.д. Во время войны он перестал спрашивать священников - кого они больше боятся его или бога.
Партию он организовывал как религиозный орден, что потом у него перенял А. Гитлер. В эпоху модерна всегда стоял вопрос чем заполнить разрыв между "просвещенным" меньшинством и непросвещенной массой. Как показала историю луше всего заполнить повальным шопингом.

Автор: Pioner 13.5.2011, 16:21

Интересно узнать, что такое нормальная психология? Это то, что современное общество санкционировало как правильное, как научное. После такого определения психология автоматически распадается на научную (нормальную) и нетрадиционную. Если пойти дальше, как учил Иосиф Виссарионович - психология делится на марксистскую и немарксисткую, то есть ненаучную. Далее как в притче. Выбросить всякую психологию: если она совпадает с высказываениями классиков то она не нужна как тавтология, если она не совпадает с высказываниями классиков - то она тем более не нужна, ибо вредна по определению. Вот до такого абсурда может дойти нормальная психологическая коррекция. Если мы хотим войти в сверхмодерн, то надо критически отнестись к современной науке, тем более к психологии. Внимательно присмотреться к тому, что осталось за рамками нормальной психологии.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 16:42

Не "чуть", а закончил. С отличием. см. А.Б.Мартиросян "200 мифов о Сталине". т.1 "Биография вождя".
Сталин очень осторожно пытался отойти от Марксизма. Но так как марксизм к тому времени, как он писал свои труды превратилась как раз (как вы правильно отмечаете) в нечто очень похожее на религию, то ему приходилось делать реверансы в сторону этой полурелигиозной тусовки. Чтобы идеологию не порушить.
Гитлер Сталина за пример не брал (тоже из чёрных мифов - больше правда, серый, чем чёрный).
Его основа - труды Ле Бона по психологии масс.

Автор: Богатырёв 13.5.2011, 17:00

Извините, но БРЕД.

Автор: Богатырёв 16.5.2011, 7:27

Кстати же для справки тем, кто меня не знает (можете, кстати посмотреть в профиле подробно): Я занимался психологией как наукой весьма пристально. Занимался изучением такой дряни как "деструктивные культы".
В рамках этой работы изучал также и "экстрасенсов" с их "альтернативной психологией". Поэтому у меня сложилось чёткое представление и об "альтернативщиках" в области психологии, и о всяких прочих "альтернативных" заходах в науке. Однозначно -чушь, бред и ахинея.
Притягивание за уши марксизма, Сталина, Ленина и пр. для обоснования точки зрения - та же дрянь, что и прочие заходы всяких "нетрадиционно мыслящих", заявляющих что "официальная наука окончательно зашла в тупик" и прочее. Абсолютно все апологеты этих утверждений - люди абсолютно же не знакомые как с научной методологией, так и вообще с логикой. Люди, считающие, что приятный миф, имеет большее отношение к реальности, чем аккуратное познание действительности с последовательным отсечением как ложных представлений о ней, так и откровенного шизофренического бреда - элементарно безграмотны как минимум, либо откровенно больны, как максимум.
К сожалению, среди "нетрадиционно мыслящих" - последних большинство. И тоже -абсолютное.

Автор: Romanovskaya Galina 16.5.2011, 8:16

По крайней мере, что знать абсолютно необходимо и крайне полезно это что такое манипуляция общественным сознанием - его цели, задачи, методы. Ведь именно это психологическое оружие используется и использовалось всеми деструктивными силами достаточно активно.

Автор: Серый 16.5.2011, 9:47

В принципе предложение интересное, главное что бы народ это не воспринял как очередную промывку мозгов.

Автор: Богатырёв 16.5.2011, 10:39

Не воспримет. Служба психологической помощи давно существует. многие с ней сталкивались.
К тому же сама деятельность социопсихолога на предприятии выглядит больше как обычная руководящая, но с некоторой спецификой.
Психологическая помощь ученикам школ, техникумов и вузов - тоже есть. Нужна лишь её большая концентрация не на то, что уже свершилось, а на предупреждение неприятностей. Выявление "групп риска", и целенаправленная работа с ними.
С манипуляцией сознанием эта деятельность и рядом не лежала и выглядеть как манипуляция впринципе не может. Манипуляция это больше действия людей типа зазывал-промоутеров, рекламщиков, торгашей на рынках, пытающихся загнать лежалый товар мимопроходящему "лоху". Действия грамотного социопсихолога - это НАУЧЕНИЕ людей поступать ЭФФЕКТИВНО и находить ЭФФЕКТИВНЫЕ СТРАТЕГИИ поведения и мышления. То есть прямо противоположны манипуляции.

Кстати тут замечу, что в деструктивных культах применяется обратная, по отношению психотерапевтическим методика.
Если психотерапевт РАСШИРЯЕТ выбор стратегий для человека, то манипулятор из культа, специально сужает этот выбор, отрезая ЛЮБЫЕ стратегии ,которые лежали бы ВНЕ поля деятельности полезного для религиозного культа. По факту, те же "Свидетели Иеговы" у большинства невротиков обращают их энергию невроза на удержание в культе и на работу в пользу этого откровенно деструктивного культа. Ярый фанатизм многих имеет под собой именно НЕВРОЗ, тяжелейшую психологическую травму, жизненную катастрофу, которую люди пытаются "отработать" и получить утешение в том самом культе. Слабое утешение зацикливает их на культе. У них сознательно отрублены возможности реального решения их проблем и они гонятся хотя бы за тем маленьким, но утешением, которое они и получают в этой религиозной группе.
Если такому человеку решишь его психологическую проблему, то он навсегда уходит из деструктивного культа. Ибо после снятия психологических оков, удерживающих его в культе, сама группа начинает восприниматься ими как гнилое болото -тюрьма. Они ещё сами удивляются как они этого не видели ранее.
Уйдя из культа они становятся вполне нормальными членами общества часто даже весьма успешными.

Я преднамеренно поставил здесь описание деятельности нормального психолога, противопоставив его деятельности деструктивного культа, использующего манипуляцию созанием. Очень хорошо видны цели и того и другого. Они противоположны.
"Почувствуйте разницу", как говорится!

Автор: Клим Климыч 16.5.2011, 12:28

Самая большая психическая патология, с точки зрения очерченной проблематики, это либеральное право высказывать собственное особое мнение (я так вижу), без особых ограничений и ответственности, с возможностью его тиражирования и транслирования всеми доступными способами ее распространения. Собственно отсюда же и развивающееся по экспоненте многообразие манипулятивных приемов и в целом хаос постмодерна (можно ли приспособить голову Бабеля на плечи Гегеля, с точки зрения критики чистого разума и как это повлияет на законы диалектики или впишется в них...). Одной из сутей сверхмодерна, несомненно, является борьба с этим злом. Но все-таки не стоит зацикливаться и превращать тему в подобие психиатрической клиники.

Автор: Dana29 16.5.2011, 13:10

Именно. К сожалению, все мои попытки вернуть обсуждение в конструктивное русло не увенчались успехом. В результате получилась еще одна тема ниачом и обо всем, каких на форуме пруд пруди. Я вынуждена извиниться перед топикстартером, но тему я закрываю. Пардон, но подобной бредятины на форуме более, чем достаточно, не вижу сысла в ее умножении.