Версия для печати темы

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 17:33

Выскажу своё мнение…
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Диктатура пролетариата… давайте разберемся, почему она по-прежнему АКТУАЛЬНА?
Но для начала надо разобраться, а кто такой этот самый пролетариат.

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

Разумеется, пролетариат это не только заводские рабочие (это, наверное, главная ошибка Маркса и Энгельса называть пролетариями только работников промышленности и делать вывод, что революция возможно только в промышленно развитых странах), есть индустриальный пролетариат, есть сельский пролетариат (он был, пожалуй, главной движущий силой Октябрьской революции в России), есть, наконец, пролетарии умственного труда (именно они будут движущий силой революции XXI века).

Есть мнение, будто в современный России пролетариата нет, на мой взгляд, это мнение ошибочно…

Вот кое, какая статистика (не то что бы она подтверждала мои слова но всё же):
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX67F.5.2.2.1/010020R

Пролетарии в России есть (а иначе кто кормит Россию???) дело в том, что пролетариат XXI века сильно отличается от пролетариата XIX и начала XX века… вот неплохая статья на эту тему:
http://www.igorpuzanov.name/proletariat

Теперь собственно о диктатуре…

В современных условиях диктатура пролетариата означает ТЕХНОКРАТИЮ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия_(политология) ) это связанно с тем, что как я сказал выше главной движущий силой, будущий сверхмодерниской социалистической революции становятся пролетарии УМСТВЕНОГО ТРУДА…

Таким образам у меня к вам товарищи возникает вопрос, ТЕХНОКРАТИЯ сегодня АКТУАЛЬНА?
Можно ли сказать что в современных условиях диктатура пролетариата = диктатура технократии??

P.S
Интересно, что думает по этому поводу сам Кургинян?

Автор: Богатырёв 28.3.2011, 18:11

Я бы лично не стал смешивать понятия технократии как таковой (узкий слой в обществе) и пролетариат.
Но вместе с тем стоит переформулировать "диктатуру пролетариата" во что-то иное. Например, в диктатуру народа ПРОТИВ паразитов(буржуазии?) возрождения системы паразитизма в обществе(возрождения буржуазии). И тогда становятся ясными слова Ленина о том, что при социализме, вплоть до построения коммунистического общества должна быть именно эта диктатура.
Возможно мою формулировку стоит как-то подправить...
Но, думаю, что основную идею вы поняли.

Автор: kostina 28.3.2011, 18:14

Лучше так «диктатура народа ПРОТИВ паразитов(буржуазии?) и примкнувших к ним ТЕХНОКРАТОВ»

Автор: Кот Мышелов 28.3.2011, 18:50

Вы серьёзно полагаете, что крестьянство было движущей силой Октября? Ленин не раз указывал о двойственной природе крестьянина как типичного представителя мелкой буржуазии. С одной стороны - хозяин своего труда, с другой - сам труженик. Кроншдатский мятеж, крестьянские бунты на Тамбовщине, полыхающая в огне крестьянских восстаний Украина это по крайне мере кажется странным представлять крестьянство движущей силой революции.
По поводу пролетариата. В России не было классического пролетариата по Марксу, т.к. русская промышленность в начале ХХ века только входила в фазу промышленной индустриализации.
Революция 17 года это не классическая революция, как разрешение основного противоречия между трудом и капиталом - это реакция на цивилизационных коллапс который произошёл в России, и большевики оказались именно той сильной рукой - аттрактором, который они подставили падающей вниз стране.

По поводу диктатуры пролетариата. Сия диктатура нужна была в первую очередь самому пролетариату, как формируемому классу.
Диктатура пролетариата, это не более чем форма управления советским обществом в переходный период. В других социалистических странах использовалась такая форма, как народная демократия. Руководство социалистическим строительством осуществляли Народные фронты, в которые входили все антикапиталические силы.
Кургинян говорил не о диктатуре технократии, а власти меритократии, где точкой опоры системы будет когнетариат, т.е. пролетарии умственного труда. Про форму управления (диктатура или другие формы управления общества) он ничего пока не говорил. Речь шла о содержании нового общества , а не о его форме.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 19:11

Диктатура НАРОДА против БУРЖУАЗИИ это и есть диктатура ПРОЛЕТОРИАТА!
Лично я разницы не уловил…

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 19:19

Согласен...
Но, тем не менее, роль крестьянства классиками была недооценена…



Единственная изобретенная человечеством форма правления это диктатура, демократии не существует, точнее, существует, но это как раз и будет диктатура пролетариата, западная демократия это диктатура буржуазии – холодная война богатых против бедных.

Автор: Виноградов 28.3.2011, 19:39

Мне кажется, здесь Вы неправы. Сказать, что диктатура пролетариата была нужна в первую очередь самому пролетариату, нельзя. И компартия, и сам пролетариат (в принципе) понимали временный характер этой "диктатуры". На время собственно революции (не переворота, этапа захвата власти, а всей революции как длительного процесса изменения общественного строя) власть было нужно удержать для подавления эксплуататорских классов. Но после преодоления этого сопротивления эксплуататоров власть должна была перейти ко всему народу.
И единственный класс, который мог это сделать - захватить власть, с тем чтобы её потом спокойно отдать народу - был именно пролетариат. "Передовые представители пролетариата" - не могу писать это без кавычек, настолько сильно вбили нам в головы ехидное отношение к этим понятиям некоторые деятели искусства - отлично понимали эту перспективу и спокойно относились к тому, что реальная власть переходила в руки функционеров. Кто-то должен производить конкретные "властные действия". Так формировалась пресловутая "партократия". Но этот-то термин - партократия - лишь идеологически нагруженная мормышка, на которую клюнули практически все мы. И поныне отчётливо видно это завистливое отношение либероидов к партократам. Основанное, в первую очередь, на зависти к преимуществам в распределении благ. (А скорее всего, только на ней).
Так что диктатура пролетариата, которая была построена коммунистами, была не столько заветным плодом, сколько тяжёлой обязанностью. Со всеми вытекающими...

Автор: Кот Мышелов 28.3.2011, 19:43

Это не диктатура, диктатура была в гитлеровский период в Германии, режим генерала Пина в Чили. Кстати в условиях демократии к власти пришёл Альменде, некоторое время в послевоенный период в правительства своих стран входили французские и итальянские коммунисты. Суть буржуазной демократии как власти , в другом в конфигурации политической системы этих стран. Что является точкой опоры. Опорой является естественно буржуазия, т.к. она обладает интеллектуальным и материальным ресурсом. Когда эти ресурсы «сжимаются» - следует реакция, превращающая демократию в банальную диктатуру.
Кстати война между бедными и богатыми бывает не, только, холодной, но и горячей. Например, война «красных бригад» в семидесятые годы в Германии, с правящим режимом, и это в условиях западной демократии.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 19:51

Всё одно, просто диктатура может быть разной… может быть ”мягкой” а может быть жёсткой (фашизм)
Разве США не тоталитарное государство?

Автор: metaphysic 28.3.2011, 20:06

С этим можно согласиться. Термин «диктатура пролетариата» является научным и многих вводит в заблуждение. Он дополняет понятие диктатуры буржуазии, существующей в самых демократичных капиталистических странах. В сущности, диктатура пролетариата — эта самая демократичная форма правления из всех мыслимых, форма, при которой никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству. При этом предполагается, конечно, что класс лиц, занятых наемным трудом (во времена Маркса это были, в основном, пролетарии) существенно превосходит класс работодателей, или, по терминологии Богатырева, класс паразитов.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 20:12

Диктатура пролетариата будет до того самого момента пока не будет построено бесклассовое общество пока не отомрет государство (оружие правящего класса для подавления других классов) пока наконец не будет построен коммунизм (именно пролетариат и будет, строит этот коммунизм).

Автор: Солнышев 28.3.2011, 20:17

Для начала неплохо было бы доказать, что "Диктатура пролетариата по-прежнему актуальна"

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 20:21

Либо диктатура буржуазии, либо пролетариата третьего не дано…
Всё гениальное просто…

Или вы хотите сказать, что сейчас актуальна именно диктатура буржуазии???

Автор: Солнышев 28.3.2011, 21:02

Утверждение, что "третьего не дано", тоже требует доказательства. Вам-то может быть и не дано, но это не значит, что никого кроме буржуазии и пролетариата в природе не существует. Вот, Сергей Ервандович употребляет термин когнитариат. Между прочим, в Википедию можете заглянуть насчет этого термина.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 21:18

В википедию? Пожалуйста!


Это и есть тот самый интеллектуальный пролетариат, о котором я говорил!!!
Вы только подтверждаете мои мысли (замете я в своём первом посте именно интеллектуальному пролетариату отводил движущею роль в будущий революции даже употребил слово технократия)!!!

Автор: Солнышев 28.3.2011, 21:24

Дык! Есть еще аграрный пролетариат. Слышали? Только что-то Ленин не очень-то его присоединял к промышленному. А про работников умственного труда помните, что он говорил, как называл их?

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 21:31

Ленин гений, но Ленин не есть истина в последний инстанции (замете, что я в первом посте также употреблял термин сельский пролетариат)!

P.S
Вы мой первый пост вообще читали???

Автор: Солнышев 28.3.2011, 21:59

Дык! Вы там и про пролетариев умственного труда писали. Нет бы просто написать "Диктатура трудящихся масс" (можно даже без "масс").

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 22:10

Я же дал определение…


Под этим вполне можно понимать “диктатуру трудящихся масс”!

Автор: Солнышев 28.3.2011, 22:26

Сергей Ервандович (мы не должны забывать, что находимся на ЕГО форуме!) регулярно напоминает, что один древний (но от этого не менее глупый, чем мы) китаец учил, что вещам надо давать правильные имена.

А кто Вы такой, чтобы Ваше определение было приоритетнее общепринятого?

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 22:31

Вы издеваетесь??? Это определение Энгельса!!! Какое тогда по вашему ”определение” обще принятое???

P.S
Прочтите что ли, наконец, мой первый пост…

Автор: Виноградов 28.3.2011, 22:35

Извините, вставлю свои "пять словечек".
По моему предположению, пролетариат был выделен из всех социальных групп именно ввиду своей "свободы" от материальных благ. "Нечего терять, кроме своих цепей". Это-то - вообще характеристика пролетариата. НО, насколько я помню, у Маркса речь была именно о промышленном пролетариате, когда решался вопрос о гегемоне революции.
Но, как мне кажется, здесь важен ещё и момент занятости реальным делом, "заточенности" на объективную реальность. Это иначе организует стиль размышлений, приучает к возможности достоверной и однозначной верификации - что есть истина..
Поэтому - на мой взгляд - "когнитариат" - это в первую очередь техническая интеллигенция.

Автор: Потапенко Владислав 28.3.2011, 22:38

Так значит все-таки технократия?

Автор: Виноградов 28.3.2011, 22:44

Не думаю. Уточнить надо будет... Понятие уточнить, а потом уже - термин сочинить. Но понятие уже проясняется, как мне кажется.
"Технократия" обросла множеством посторонних смыслов. Приоритет машинно-детерминированной логики, например. А наука о природе - как натуральной, так и о созданной человеком среды обитания, включая и сферу идей - ушла далеко от той машинерии... Нужен другой термин, не отсылающий к старым смыслам.

Автор: Симулякр Александрович 29.3.2011, 2:31

"Интеллигенция" и "работники умственного труда" - это два разных, хотя и пересекающихся множества.

Автор: Солнышев 29.3.2011, 11:41

"Кратия" это когда уже власть (например, диктаторская власть). Вот когда интеллектуальный пролетариат возьмет власть, тогда и будет технократия. Но и это лишь в первом приближении.

Автор: Солнышев 29.3.2011, 11:44

Строго говоря, да, в России. В России между этими группами нельзя было ставить знак равенства. Но во Европе это было одно и то же. (Я точно уже не помню, кому адресовал Ленин свой эпитет - всей интеллигенции вообще, или только и именно российской.)

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 14:14

Товарищи! Хоть Кургинян и призывает называть вещи правильными словами мне всё таки кажется, что не так уж и важно как мы это назовем – диктатура пролетариата, диктатура народа против паразитов (буржуев), диктатура трудящихся масс, или пролетарская демократия, народная демократия и т.д. и т.п….

Суть от этого не изменится, а суть в том, чтобы взять власть в СВОИ руки (и неважно диктаторской мы эту власть назовём или демократической)!
Вот Кургинян призывает нас создать общественную экспертизу и фонд защиты исторического наследства…

А это и значит взять власть в свои руки, защитить свою историю, проснутся!
Мы ведь можем! Мы сила! Буржуи слабы они могут только паразитировать, а мы сильные мы и их кормим мы и себя кормим мы своих детей кормим! Им придётся, с нами считается! Мы всё можём! Мы сила!

P.S
Простите за некоторый пафос, просто девятый выпуск сути времени вдохновляет…
Для меня Кургинян становится, кем-то вроде вождя постсоветского пролетариата!

Автор: Солнышев 29.3.2011, 14:44

Может и не изменится, а может и подмена понятий случиться - раз на раз не приходится.

Суть чего? Времени? Вы на этот форум пришли под впечатлением именно этого интернет-цикла - "Суть времени"? Так? А суть времени, согласно Кургиняну, не в том, чтобы взять власть.


Я понял Сергея Ервандовича так, что эта экспертиза уже создана без Вас и без меня. Мы с Вами можем помочь ей.


Ни коим образом не значит!


Это ближе к делу.


К вопросу о правильных именах - извините, анекдот:
После секса мужик у зеркала и так встанет, и сяк, бицепс напряжет... При этом говорит: “Я чмо, я чмо, я супер чмо, я просто офигенное чмо“. Его дама из постели устало: “Мачо, дурак, ма-чо...“


Могём, могём, кто ж спорит..


Горячая кровь! Просто мачо какой-то!

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 15:09

Нет, это значит именно взять власть в свои руки! Как мы восстановим СССР как мы представим миру четвёртый проект, если не будем брать власть в свои руки??? Для того чтобы спасти Россию и мир нам рано или поздно придётся взять власть (просто Кургинян хочет что бы это было мирным, ”демократическим” путём).

P.S
Да, да экспертиза уже создана но в том, то и дело что он призывал помочь, призывал заняться делом, без нас всё ровно не чего не выйдет, кто-то же должен проводить эту экспертизу.

Автор: Солнышев 29.3.2011, 15:19

Пока не значит.


А! Понял! Наполеоновское: сначала ввязаться в драку а потом посмотреть, что из этого выйдет!? (Или это не наполеоновское, а ленинское? или это Ленин у Бонапарта перенял?) Ну, я же говорю: горячая кровь! Только голову немного охладите (помните, чем выше разность температур у тепловой машины, тем она эффективнее). Что есть 4-й проект никто еще толком не знает (если только С.Е. не скрывает до поры до времени от всех нас что-то такое).


А Вы хотите вооруженным восстанием?


Вам непременно надо быть экспертом? Вот именно Вам Владиславу Потапенко? Лично я вполне удовлетворился бы местом объекта такой экспертизы.

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 15:39

Во-первых, для меня четвёртый проект это коммунизм (я писал об этом в теме сверхмодерн=коммунизм).
Во-вторых, нет, я не спорю, если Кургинян говорит что можно мирным путём то это, наверное, так и есть, но я допускаю и вооруженное восстание.
В-третьих, нет, я вовсе не хочу быть экспертом, но как-то помочь я всегда готов, только, пожалуй, не знаю как.

P.S
Ну да кровь у меня горячая молодой ведь еще.)))

Кстати, самому вам, сколько лет (просто, как-то проще разговаривать с человекам, когда знаешь его возрастную категорию, с ровесниками и людьми старшего поколения надо говорить по разному, хотя в интернете это конечно не так уж и важно)?

Автор: Солнышев 29.3.2011, 16:13

57

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 16:18

Не удивительно, что у меня “горячая кровь” мне-то 18 недавно исполнилось!
Так что простите, если иногда говорю “глупости” у меня гораздо меньше жизненного опыта…

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 16:39

У нас с вами спор возник в основном в терминологии.

Кургинян говорил, что нужно находить правильные слова и кричать их на всех базарах.

Я как вы заметили, настаиваю на использовании Марксистской терминологии, так как именно её и считаю правильной, а раз я считаю, её правильный то я и делаю, то о чём говорил Кургинян, кричу на всех базарах правильные, на мой взгляд, слова.

P.S
То есть я считаю, что правильнее всего будет сказать именно ”диктатура пролетариата”, я просто хотел нас примирить, но видимо не вышло.

Автор: Потапенко Владислав 29.3.2011, 22:26

На мой взгляд, для развития учения о классовой борьбе (а я убежден, что его надо развивать) пролетариат имеет смысл разделить на группы и подгруппы это нужно сделать по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят. Разделив пролетариат на группы, нам будет гораздо проще работать с ним, так как различные группы и подгруппы требуют разного (а порой принципиального разного) подхода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И так пролетариат можно разделить на две или даже три группы, которые в свою очередь можно разделить на подгруппы:

1- Пролетарии физического труда
- сельский пролетариат
- индустриальный пролетариат или фабрично-заводской пролетариат
- ???

2- Пролетарии интеллектуального труда (не путать с интеллигенцией, которая может быть как буржуазной, так и пролетарской)
- когнитариат или информалиат (пролетарская интеллигенция???)
- офисный пролетариат (возможно, что их можно отнести к тому же когнитариату)
- ???

3- Люмпен-пролетариат
- ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S
Для обозначения других подгрупп пролетариата мне на сегодняшний день не хватает терминов (предлагайте, придумывайте свои).
Вот нашёл не плохую статью - http://www.cprf.info/news/articles/world/43009.html

Автор: metaphysic 29.3.2011, 23:56

Еще раз позвольте напомнить, что диктатура пролетариата — это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. Диктатура пролетариата — это процедуры, обеспечивающие формирование и функционирование государственной власти, и ничего более. В этом смысле диктатура пролетариата относится к тому же кругу понятий, что и монархизм или парламентаризм. Диктатура пролетариата отличается от всех других форм государственной власти тем, что при ее установлении никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству. Это почти математический термин, который, в сущности, к пролетариату отношения и не имеет: диктатурой пролетариата вполне можно, например, назвать прямую демократию, существовавшую в полисах Античной Греции.
Что конкретно представляет собой диктатура пролетариата никому не известно. Маркс считал, что размышлять о том, что это такое, бесполезно — он полагал, что диктатура пролетариата должна явиться сама, как результат творчества революционных масс. Естественно поэтому, что он увидел реализацию диктатуры пролетариата в Парижской Коммуне — органе власти в Парижском муниципалитете, сформированном во время известных революционных событий. Время, однако, не позволило нам убедиться в том, что эта форма власти была действительно диктатурой пролетариата. Ленин, в свою очередь, разглядел диктатуру пролетариата в Советах, возникших в Иванове во время революции 5-го года. Сдается, что он был или очень близорук, или очень хитер.
Я уверен, что Россию ждет или прозябание на задворках цивилизованного мира (если не развал) или, в случае установления в ней диктатуры пролетариата, превращение ее в центр мироздания. Для этого, однако, необходимо изобрести диктатуру пролетариата.
Свой проект я поместил на остающейся не замеченной ветке «Вся власть — блогерам» (http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1258). Так давайте же подумаем вместе, можно ли этот проект, который я назвал эврикратией, считать диктатурой пролетариата.

Автор: Merlin 31.3.2011, 5:53

Владислав,
Вам безусловно не занимать энтузиазма, но...
Павка Корчагин, как известно, жизнь, можно сказать, положил (и есть мнение - не только свою) чтобы за несколько месяцев выполнить работу силами многих десятков человек, которую профессионал сделал бы за пару дней без надрыва силами небольшой бригады.
Эффективность работы (любой работы, должен Вам сказать) определяется отнюдь не интенсивностью, с которой исполнитель потеет на работе.
Посему задам вам всего два вопроса (наподумать):
1. С какого по какое число в СССР имела место быть "диктатура пролетариата"? Подскажу - это конкретные даты, которые можно отметить в календаре.
2. Кто ввел термин "пролетарий умстенного труда" и почему? Опять подскажу: термин "инвалид умстенного труда" - оттуда же...

Автор: Соло 31.3.2011, 7:07

Классики давно доказали, а исторический опыт 20 века подтвердил, что это сделать НЕВОЗМОЖНО.

Автор: Соло 31.3.2011, 7:12

Вполне подходят. Чтобы в этом убедиться, нужно попробовать перечитать классиков. Уверена, что вы сильно удивитесь - они пишут так, как будто это написано сейчас, а не 100-150 лет назад. И учтено все! На ваш вопрос о сущности пролетариата ответ тоже был дан давно.

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 12:48

Определение Энгельса хорошее

Но далее он начинает говорить именно о промышленном пролетариате вот ссылка на принципы коммунизма http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=81

Автор: ИНОХОДЕЦ 31.3.2011, 14:29

Длинная цитата и коротенький вопрос, на полном серьезе.
Владислав, как выборный и наемный, не имеющий орудий труда и продающий свое рабочее время, в пределе Президент - пролетарий?
По Комунистическому Манифесту Энгельса - Президент страны - пролетарий?

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 15:07

Бюрократ он, как минимум бюрократ! - http://tapemark.narod.ru/kommunizm/013.html

Автор: Симулякр Александрович 31.3.2011, 16:14

И откель Вам эта "как известная" истина открылась? Чем можете обосновать, кроме "как известно"?

Автор: Ortvin 31.3.2011, 18:33

Может быть, стоит просто интерпретировать слово "когнитариат" с учётом перевода на русский язык и учётом контекста?
Я бы сказал так:
Класс, осознающий свою общность интересов, занимающийся познанием мира, с точки зрения применения этих знаний на практике. На практике в текущем моменте, в ближайшей, среднесрочной, или отдалённой перспективе. А также, занимающийся воспроизводством знаний - образованием.
Отсюда следует, что когнитарий это, например:
1) Высококвалифицированный промышленный рабочий, продвигающий технологическую модернизацию производства, или как минимум, в ней активно участвующий.
2) Инженер, обеспечивающий технологическую модернизацию производства.
3) Конструктор, со сходными задачами.
4) Учёный, познающий мир с целью заявленной выше.
5) Учитель, преподаватель, занятый подготовкой всех перечисленных выше людей.
6) Группы людей, о деятельности которых лично я имею смутное представление, но, однако, деятельность которых СОЗНАТЕЛЬНО подчинена вышезаявленным целям.

Автор: serggrey 31.3.2011, 20:24

Энгельс через 40 лет дал другое определение пролетариата.



Т.е. это промышленные рабочие, занятые на основном материальном производстве. Главными особенностями бытия этой группы людей являются следующие обстоятельства: они работаю на чужих средствах производства, они работают бригадой или иной формой коллектива, они находятся в конце цепочки людей (ученые, инженеры, вспомогательный персонал и т.п.) создающей материальные ценности. Поскольку бытие определяет сознание, то именно на этих людей классики марксизма возлагали бремя быть авангардом, движущей силой социалистической революции и последующих преобразований, ведущих к коммунизму.

Попытка включить в этот класс иные группы людей приводит к искажению марксистко-ленинского учения. Я не против развития теории. Но делать это надо правильно. Сначала надо верно понять то, что писали классики, а затем, пользуясь их методологией, применять теорию к современным условиям.

Уважаемый, Потапенко Владислав, советую прочитать работу Ленина "Государство и революция" в которой рассмотрен вопрос диктатуры пролетариата.

Автор: Потапенко Владислав 31.3.2011, 20:27

Читал.

Автор: Merlin 31.3.2011, 22:16

Ну вообще-то в книжке все довольно подробно и детально описано
А "реальную жизнь" хорошо продемонстрировала детская железная дорога в г. Свободный, где во время войны силами двух железнодорожников и детишек три километра узкоколейки было прокинуто за неделю - нужно было возить грузы военного назначения.
Я к чему это написал - если знаешь что делать и как делать, то в процессе работы мало что экономится фигова туча калорий, но и получается вменяемый результат. В противном же случае и калории тратятся бездарно, и результат получается крайне сомнительный.

Автор: Симулякр Александрович 1.4.2011, 9:07

Конечно же и в том и том случае условия были совершенно одинаковы, начиная от свойств грунта и заканчивая доступностью и наличием подходящих стройматериалов. "Зачем этим варварам шубы и ватные штаны? - удивился вождь, - я вон, всю жизнь в набедренной повязке хожу, и ничего - не змерз."

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 12:21

Вот кстати цитата из “Манифеста коммунистической партии” -

Автор: ИНОХОДЕЦ 1.4.2011, 14:04

Кто возглавит спасение Русской цивилизации? Для кого формировать теорию?

4. Русский народ, его молодежь сама дает ответ вопрос: Страну, ее патриотов начинает возглавлять КОЛЛЕКТИВНЫЙ МОЛОДОЙ СТАЛИН (См. приложение «Мои главные избиратели - 16 млн. не ро-дившихся русских детей» 2006). Мы видим это движение к Власти КОЛ-ЛЕКТИВНОГО МОЛОДОГО СТАЛИНА на тех же сталинских, однако еще не осознанных, технологиях, но другими методами.

5.И вторая часть ответа на второй вопрос дана Ф. Энгельсом в брошюре «ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА». «2-й вопрос: что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний не сдерживаемой ничем конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.»

В пределе и президент - пролетарий, тем более - техническая, научная интеллигенция, офицеры... И оружие этого пролетариата - явно не булыжник.

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 15:02

МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ [431]

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!

Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.

Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.

Ф . Энгельс

Печатается по тексту газеты, сверенному с черновой рукописью

Напечатано в газете «L'Etudiant socialiste» № 8, 25 марта — 10 апреля 1894 г.

Перевод с французского

(К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч. Изд.2, Т.22, стр.432)

Автор: Виноградов 1.4.2011, 15:05

Если трактовать "пролетариат" лишь как класс людей, добывающих средства к жизни исключительно путём продажи своего труда" - то любой адвокат, не говоря уж о президенте - может быть назван пролетарием. Но это, конечно, абсурд. Свести сложное понятие к краткому определению - надёжный способ завести обсуждение в тупик.
Повторю - пролетариат, помимо прочего, имеет дело с материальным производством. С неумолимой материей, законы развития которой объективны. И пролетариат вынужден жить и действовать с учётом, и используя эти законы. Юристы и многие другие имеют дело с ситуацией "чего изволите?", отчего неминуемо превращаются - извините - в холуёв.
Да. Оружие нынешнего "пролетариата" - когнитариата - отнюдь не булыжник.
С офицерами - сложнее. Разные офицеры есть. "Господа офицеры"...

Автор: metaphysic 1.4.2011, 18:29

Главный вопрос каждой революции — это вопрос о власти, о том, что происходит с государственной машиной, после государственного переворота. Если никаких изменений в деталях этой машины не происходит, то это — оранжевая квазиреволюция. С тех пор, как телевидение пришло в каждый дом, основным механизмом господства буржуазии стало манипулирование сознанием. Это обстоятельство позволило существовать демократической государственной надстройке даже в государствах с достаточно напряженным отношением труда и капитала. В странах же, где этот антагонизм слишком велик, там маятник покапиталистичнее–посоциалистичнее размахивается очень широко, и смена цвета происходит не конституционным образом, но в результате «оранжевых процедур».
Может так оказаться, что грядущая в Россию революция окажется просто «оранжевыми выборами». Обращаясь к классикам, мы легко найдем, что первостепенной задачей подлинной социалистической революции является слом старой государственной машины, и, естественно, заменой ее новой, скажем, диктатурой пролетариата. Но правильно ли мы понимаем, что это такое.
Мне кажется, что большинства понимает под диктатурой пролетариата диктатуру в прямом смысле этого слова, то есть сворачивание демократических свобод и диктат вождей революции, ведущих народы к новым сияющим вершинам.
В этой связи я приведу цитату из «Государства и революции» из раздела «Чем заменить разбитую государственную машину?»
«Здесь наблюдается как раз один из случаев «превращения количества в качество»: демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.
Подавлять буржуазию и ее сопротивление все еще необходимо..., но подавляющим органом является здесь уже большинство населения, а не меньшинство, как это бывало всегда и при рабстве, при крепостничестве, и при наемном рабстве…»
Страницей ниже он называет одним из признаков диктатуры пролетариата называет «полную выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц…» (курсив Ленина).
Есть ли у кого соображения, как могла бы выглядеть такого рода предельная демократия?

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 20:17

Кстати в той же викепедии написано, что пролетариат это не, только, рабочие фабрик и заводов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Пролетариат

Президент от пролетария отличается, прежде всего, тем, что пролетарий эксплуатируется, а президент нет! Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости капиталистом в виде прибыли! Президент напротив, зарабатывает больше чем стоит его реальный труд! И это не считая теневых доходов! Ведь имущество чиновники часто записывают на имя жены или кого-то ещё из родственников полагаю, что наш президент не исключение (то есть на самом деле он тоже буржуй)!

Что же касается современных западных пролетариев то их, возможно, будет вернее назвать ”рабочий аристократией”. Революция на данный момент в странах запада не возможна по той причине, что капиталисты подкармливают западных рабочих за счёт эксплуатации трудящихся стран третьего мира (в том числе и России).

У вас есть ещё вопросы относительно того кто такой пролетариат?

Автор: Виноградов 1.4.2011, 21:01

Повторю, понятия со временем меняются. То, что в 19 веке казалось очевидным и ясным , теперь стало очень многозначным и в чём-то размытым. "Вики.." - лишь ретранслирует устоявшиеся суждения. ликбез. То, что понятия и смысл терминов изменяются - очевидно всем. И в 21-м веке термин "Пролетариат" может изменить - и изменил - своё значение. Это зависит и от нас.

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 21:15

Я пытаюсь вам доказать что в нашем обществе по-прежнему существует два основных класса – буржуазия и пролетариат (причём его численность продолжает расти не смотря на уменьшение доли промышленных рабочих).

Автор: Виноградов 1.4.2011, 21:31

Не вижу попыток доказательства относительно нашего общества. вижу ссылки на википедию.

Автор: Потапенко Владислав 1.4.2011, 21:35

Вы читали мой текст после ссылки на википедию?

Или, например вот это:


Здесь как видите, сам Энгельс употребил термин - пролетарии умственного труда!

Я настаиваю на том, что пролетариат это не только рабочие заводов и фабрик!

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 15:33

Интеллигенция в "Большой советской энциклопедии" -
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Интеллигенция/

А также служащие –
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Служащие/

В БСЭ ( http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/ ) ясно написано, кого из служащих и интеллигенции относить к пролетариату, а кого нет!

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 16:05

Как сказал, кажется царь Соломон, и я прав и Вы правы. Что делать с идеей Кургиняна в позднесоветское время пересадить социализм на новый фундамент - интеллигенцию или научно-техническую интеллигенцию или что-то в этом роде. Может быть это уже по другому называется или вообще химера?

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 16:21

Это значит, что упор надо перенести с промышленного пролетариата (рабочие заводов и фабрик) на интеллектуальный пролетариат (учителя, врачи, учёные).

Автор: Виноградов 2.4.2011, 16:26

Вы имеете в виду

и далее?
В том, что существуют эти классы - буржуазия и пролетариат - никакого сомнения нет, Вы ломитесь в открытую дверь. В том, что пролетариат не имеет частной собственности - тут дело интереснее. Но - и не об этом речь.

Да кто ж спорит! То, что Маркс и Энгельс называли пролетариатом в середине 19 века, и то, что видел Энгельс в конце века - неминуемо должно отличаться. О том и речь у меня была с самого начала - понятия изменяются в процессе живого бытия и его осознания нами. Не буду обсуждать изменения взглядов Ф.Энгельса после кончины К.Маркса - это уведёт в сторону.
Я говорю об уточнении, необходимом изменении этого понятия. О формулировании новых, дополнительных критериев, позволяющих решить, какой пролетарий будет гегемоном новой революции, ведущей к чему-то лучшему (мирной, немирной - не о том речь, а о другой характеристике говорить пока не будем), а какой - окажется камнем на шее цивилизации. Как те "путаны", плясавшие вокруг ЕБН.
Дело, как я понимаю, в том, что промышленный пролетариат отличается от "дамы по вызову" - не будем употреблять более резких характеристик - именно тем, что своим трудом - наёмным, продаваемым - он в то же время изменяет окружающий материальный мир. И вот это противоречие - "виртуальность" труда против реальности его результатов - есть тот "моторчик", который даёт (или должен давать) силы для преодоления противоречия, для преобразования общественного устройства.
Под "виртуальностью" труда я здесь понимаю то обстоятельство, что сам он получает не результат своего труда, а лишь некую компенсацию, бумажки. А уж как оценят бумажки распределители материальных благ - торговцы и иже с ними - зависит вовсе не от труженика. Но изменения-то реального мира - реальны! Реальны новые знания, которые он получает и распространяет (имею в виду и учёного, и учителя и преподавателя), реальны новые изобретения и технологии, получаемые на основе этих изобретений.
И инструменты, необходимые ему для его труда - это продолжение его ума и тела. И компьютеры, и молот с наковальней. Это - он сам, как трудящийся.
В этом плане меня умиляет нынешняя вакханалия с "интеллектуальной собственностью". Буржуазия присосалась и к этому результату и хочет на нём нажиться ("заработать").
А если уж так пекутся об этой собственности - почему учитель, отлично научивший ученика, вложивший душу и годы размышлений в новую методику обучения - не получает процентов с доходов, получаемых этим учеником благодаря своей "наученности"?

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 16:37

Я имел в виду вот этот текст –

Тем не менее, между нашими взглядами похоже нет особых противоречий (если есть укажите).


Товарищ serggrey и вероятно товарищ ИНОХОДЕЦ задавая вопрос про президента пролетария.

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 16:38

Здесь, на форуме, есть несколько коммунистических тем. Давайте объединимся на одной и обсудим как это сделать, каковы возможности умственного пролетариата.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 16:43

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 16:47

Вообще-то предполагается, что революционный класс получит в свое распоряжение средства и материальные условия производства: заводы, фабрики, землю, недра. Что означает "перенос упора" с тех, кто непосредственно работает на заводах, фабриках и земле на учителей, врачей, ученых? Это означает, что трудящиеся как трудились на "дядю" (капиталиста), так будут и дальше трудится на "дядю", но другого - на учителя, на врача, на ученого... Ну и что получится в итоге, как вы думаете?

Получится... то, и чего и начали: учителя, врачи и ученые, став собственниками средств производства, которыми непосредственно не работают, превратятся - и очень быстро! - в типичнейших капиталистов.

Вот и спрашивается - а на фига этот огород тогда городить?!

Автор: Виноградов 2.4.2011, 16:48

Думаю, полностью объединять не следует. Есть вопросы теории. (Когнитариат) и есть вопросы практики (например, взаимодействие с КПРФ). И что ещё - посмотрим.

Автор: Виноградов 2.4.2011, 16:51

Это как учителя превратятся в капиталистов? Вы ветку-то читаете?

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 17:15

Спасибо всем за мгновенную реакцию (ответы).
Я не буду пока углубляться в объемах неких трактатов. Телеграфно. Николай II потерял власть потому, что не смог перевести себя и свой господствующий класс на рельсы буржуазии (иностранного капитала в большинстве). Такая приблизительная схемка. Как военные в Египте став буржуями, захотели власти. У нас интернет собщество выиграло сражение за Сталина. Факт? Нас здесь на форуме человек 10-20. Мы можем запустить некий проект, под который соберется еще больше и по нарастающей.

Пока вы отвечали, я начал собирать (выписывать) ссоциалистические, коммунистические темы здесь. Выяснилось, что все наши темы наверху, в начале полемики. Если мы уйдем разом, портал рухнет. Но это будет и наше поражение потому, что всех переговорили, а дела не сделали никакого. Собственно, это характерно для КПРФ вообщем. Давайте менять ситуацию.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 18:17

Прежде, чем обсуждать вопросы диктатуры пролетариата хотелось бы внести ясность в вопрос связи диктатуры с демократией.

А эта связь - неразрывна. В самом деле, и демократия, и диктатура суть подчинение одной части общества другой его части. Когда большинство подчиняется меньшинству, это называется диктатура, а когда меньшинство подчиняется большинству, это называется демократия. Органом подчинения одной части общества другой его части является ГОСУДАРСТВО, следовательно, и демократия (при которой государство от имени и по поручению большинства подчиняет меньшинство воле большинства), и диктатура (при которой государство от имени и по поручению меньшинства подчиняет большинство воле меньшинства) являются ТИПАМИ государственного устройства.

Если это понятно, то можно перейти к обсуждению вопроса что такое диктатура пролетариата.

Самое главное: как и любая диктатура, это так же и демократия.

Для сравнения рассмотрим "поближе" буржуазную демократию. Что это такое?

Внутри класса буржуазии: это такая система, при которой меньшинство буржуазии подчиняется воле большинства буржуазии (борьба кланов). Потому и называется она БУРЖУАЗНАЯ демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой трудящееся большинство общества подчиняется воле буржуазных собственников, то есть, воле меньшинства. То есть, для общества буржуазная демократия является диктатурой, хотя диктующая воля среди класса буржуазии определяется вполне демократически.

Теперь посмотрим на диктатуру пролетариата. Сразу замечу, что это не совсем верный термин, который сложился на заре капитализма. Более точно будет говорить о диктатуре трудящихся под гегемонией индустриального пролетариата (в другой терминологии, принятой, например, в Китае, это диктатура трудящихся под руководством пролетарской партии).

Внутри трудящихся: это такая система, при которой меньшинство трудящихся подчиняется воле большинства (борьба с оппортунизмом). То есть, среди трудящихся это демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой меньшинство буржуазных собственников подчиняется воле трудящегося большинства (обратите внимание, что ПРЯМО подразумевается, что буржуазные собственники при диктатуре пролетариата присутствуют, поскольку иначе нет необходимости в диктатуре-то!). То есть, для буржуазии это диктатура.

Давайте рассмотрим, "как это работает".

Поскольку речь идет о государстве, то есть, об аппарате одного класса, действующего на все общество, то вопрос о диктатуре пролетариата необходимо разделить на два вопроса: демократического устройства государственной власти и пролетарской диктатуры в этой власти.

Как осуществляется междуклассовый демократизм трудящихся в пролетарском государстве? Он осуществляется тем, что органы государственной власти являются органами ВСЕХ трудящихся классов: таковыми были в РСФСР и СССР Советы рабочих и крестьянских депутатов, таковыми являются современные китайские Народные Собрания. Иными словами, государственная власть в пролетарском государстве должна быть НАРОДНОЙ (где народ понимается как совокупность трудящихся) и АНТИЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ (эксплуататоры ЛИШАЮТСЯ властных полномочий).

Так обеспечивается демократичность пролетарского государства.

Но как обеспечивается ПРИ ЭТОМ, при такой государственной системе диктатура (гегемония) пролетариата?

Она обеспечивается ПАРТИЕЙ пролетариата.

И вот тут надо остановиться подробнее на том, что же такое партия пролетариата и какой она должна быть, чтобы обеспечить диктатуру (гегемонию) пролетариата в условиях, когда непосредственно диктатура направлена против эксплуататоров, а по отношению к трудящимся система ОБЯЗАНА быть демократичной.

Если вы откроете "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса, то без труда обнаружите там целую главу, озаглавленную "Коммунисты и пролетарии". Уже само название говорит о том, что когда писался манифест, коммунистическая партия и пролетариат являлись чем-то родственным, но все-таки разным. Дело тут в том, что в середине 19-го века (и до начала века 20-го) коммунистическая партия представляла собой "собрание" НЕ пролетарских по своему происхождению политических деятелей. Иначе тогда и быть не могло, ведь в том же "Манифесте" Маркс и Энгельс ТОЛЬКО СТАВЯТ, только формулируют задачу организации пролетариата в политический класс. А такие сознательные рабочие, как Дицген (открывший независимо от Маркса исторический материализм) были тогда величайшей редкостью.

К началу 20-го века ситуация изменилась: пролетариат вырос (не только в политической борьбе, но и в силу усложнившихся технологий производства) интеллектуально, и начал САМ "поставлять" обществу профессиональных революционеров - из рабочей, а не из интеллигентской среды. Коммунистическая партия, составленная из таких сознательных рабочих, и получила название коммунистическая партия ЛЕНИНСКОГО типа: РКП(б) в своем составе насчитывала до 80% именно рабочих ("от станка").

Таким образом, именно и только партия ленинского типа, составленная из самих рабочих, способна быть проводником диктатуры пролетариата по той причине, это единственный тип партии, ОРГАНИЧНО связанный с индустриальным пролетариатом. (Я использую не совсем корректный термин "индустриальный пролетариат" постольку, поскольку существует множество НЕВЕРНЫХ трактовок пролетариата, включающих в пролетариат, помимо наемных индустриальных рабочих, иных трудящихся: на деле же пролетариат это именно и только наемные индустриальные рабочие.)

Внутри пролетариата эта партия организовывается по принципу демократического централизма - выборность всех партийцев сверху донизу при безусловном подчинении нижних уровней верхним. Вовне пролетариата партия осуществляет диктатуру пролетариата, то есть, продвигает в обществе пролетарские идеи (почерпнутые партией в массе пролетариата при выборах/выдвижении партийцев из пролетарской массы).

Почему необходимо такое разделение государства и партии? Потому что государство это прежде всего, репрессивный аппарат, и действия государства сводятся, в конце концов, к репрессиям против тех классов, в отношении которого государства является диктаторским (это, кстати, не только ПРЯМЫЕ репрессии силой, например, полиции/милиции; это, например, предпочтение при раздаче льгот представителям господствующих классов - сравните пенсии обычного трудящегося и политиков-лакеев капитала). Поэтому осуществление гегемонии пролетариата государственными методами ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к репрессиям против, например, крестьянства (колхозничества) или интеллигенции. А это вобьет клин между трудящимися и будет мешать движению к бесклассовому обществу (то есть, к коммунизму).

Поэтому нет и не должно быть государственной диктатуры пролетариата по отношению к другим классам. Поэтому гегемония пролетариата воплощается в негосударственную диктатуру - в "диктатуру" идей. То есть, пролетарская партия тем обустраивает диктатуру пролетариата, что УБЕЖДАЕТ, пропагандирует, агитирует непролетарские трудящиеся классы исполнять пролетарские идеи. То есть, задача пролетарской партии - улавливать назревающие в обществе проблемы, улавливать в пролетарской массе идеи их решения, ставить эти решения на научную основу и нести их затем в трудящиеся массы.

Говоря коротко, задача пролетарской партии, осуществляющей диктатуру пролетариата это черпать идеи в пролетарской массе и нести их в массы трудящихся вообще.

Именно и только так осуществляется диктатура пролетариата - через пролетарскую партию, действующую на власть методом убеждения, а так же НАПРЯМУЮ обращающаяся к народу: на митингах, на собраниях, на демонстрациях и тем самым добивающаяся от власти принятия ПРОЛЕТАРСКИХ решений. Поэтому вопрос очистки партии от ВЛИЯНИЯ непролетарских элементов является вопросом принципиальным.

В итоге такой партийной деятельности - если она верна - является переход политически активных деятелей непролетарских классов, составлявщих, соответственно, партии своего класса, в пролетарскую партию: поскольку непролетарский класс видит, что пролетарская партия принципиально и качественно защищает и интересы непролетарских трудящихся, то зачем этим трудящимся собственная партия? Таким образом, складывается однопартийная система. Именно однопартийность является признакком диктатуры пролетариата: если имеется несколько партий примерно равных по силе своего политического влияния, это явный сигнал пролетарским вождям, что они проводят в жизнь в чем-то неверную, не вполне пролетарскую политику.

Блестящий пример диктатуры пролетариата нам являет РКП(б) Ленина (революция, Брестский мир, ГОЭЛРО, НЭП) и ВКП(б) Сталина (индустриализация, коллективизация). Неплохо демонстрируют понимание сути диктатуры пролетариата КПК (хотя там и говорится о союзе нескольких партий, главенствующая, то есть, "диктаторская" роль КПК в этом союзе даже не ставится под сомнение), а так же компартии социалистических стран.

Чем "Хрущев" (собирательный образ) угробил дело социализма? Вовсе не тем, что объявил государство всенародным при наличии в обществе классов: эксплуататорских классов на момент хрущевского переворота в СССР не было, поэтому формально можно было говорить о всенародности государства (иное дело, что термин народное государство ошибочен в том, что государство, став народным, перестает быть государством). "Хрущев" угробил дело социализма (дело диктатуры пролетариата) тем, что сделал ПАРТИЮ всенародной! Колхозники, интеллигенты - что они делали в партии, которая должна быть пролетарской, должна состоять в ПОДАВЛЯЮЩЕМ (диктаторском!) своем большинстве из рабочих? Колхозники и интеллигенты привносили в партию свою классовые и прослоечные предрассудки, уничтожая тем самым диктатуру пролетариата.

И уничтожили таки. И получили реставрацию капитализма.

PS Я понимаю, что выдал здесь очень много информации в очень сжатом виде, поэтому, если кому что оказалось непонятным - переспрашивайте. Просьба - желательно без глупых вопросов типа "а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?"

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 18:20

Гм... Вы полагаете, что МОЁ чтение ветки убережет учителей, получивших в собственность заводы, фабрики и землю, от превращения в капиталистов, живущих прибылью с аренды этой собственности?

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 18:25

А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?

Попробую задать "контрольный" вопрос.

На МУНИЦИПАЛЬНОМ заводе - забастовка; не получая зарплаты, рабочие дошли до того, что перекрывают транспортные магистрали в городе. Одно из требований - сменить директора. Муниципальные власти предлагают одному из активистов забастовки стать директором завода. Он, посоветовавшись с товарищами по партии, отказывается. Вопрос: правильно ли поступил этот активист, и если не правильно, то в чем его ошибка?

Автор: Виноградов 2.4.2011, 19:09

Блеск! Запишу, чтоб цитировать! Даже комментировать не хочется. Спасибо!

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 19:43

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распчетка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.
При переносе потерял часть текста. дописываю его.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 19:52

Товарищ Куликов2005, "глупый" вопрос я задам - а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 19:56

Я так понимаю, Вы знаете механизм, который не позволит учителю, получившему в собственность завод, забросить педагогику и сосредоточиться на... скажем так, "заслуженном отдыхе"?

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 20:00

Что значит, учитель получит в собственность завод? Его получат и рабочие! Завод будет в госсобственности! То есть завод это всенародное достояние!

Быть может, вы хотите сказать, что учитель не эксплуатируются при капитализме?

Или быть может, вы хотите сказать, что завод будет не в собственности государства, а в собственности трудового коллектива?
А школы кому передадим? Учителям? Или тоже рабочим?

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 20:08

А Вы поняли, почему я назвал этот вопрос глупым?

Да потому, что мне надоело объяснять людям значение этого термина и я занял иную позицию: называйте пролетариатом кого угодно, хоть марсиан; я называю пролетариатом индустриальных рабочих (непосредственных изготовителей МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, применяющих для этого машины, приводимые в движение какой угодно силой - пара, электричества, ядерной реакции, воды, ветра, геотермальных вод). Если кто-то в споре со мной называет пролетариатом наемных работников вообще, я соответственно прошу его перечитать (выслушать заново) мое заявление о диктатуре теперь уже "класса индустриальных рабочих", о "классово-индустриально-рабочей партии" и т.д.

То есть, пусть мой собеседник крутить понятием пролетариат, как цыган солнцем, я ВСЯКИЙ РАЗ буду требовать от собеседника УТОЧНИТЬ им восприятие моего заявления.

Но хотелось бы услышать мнение собеседника по сути!

Не о том, что пролетариат ныне не тот, а том, как и зачем надо работать с индустриальными рабочими. Вот в чем соль "глупости" вопроса о том, кого называть пролетариатом.

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 20:10

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распечатка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.

Маленький профсоюз (несколько десятков) объявил о митинге на 10 тысяч человек пред заводом в 800 метрах от ЖД. Сформулировал резолюцию «ГОСЗАКАЗ - ВСЕМ» Т.Е. всей стране. Митинг отменили. Не вдаваясь в подробности, а я их знаю, на завод по очереди приезжали Левитин, Шувалов, Христенко, Иванов, Путин. Путин на следующий день по ТВ сообщил, что: Правительство под мою личную ответственность выделяет авиаторам 9 млрд. рублей. И заказы перепали.
А Зюганов? Он отчитался перед городом, что написал (подписал) куда-то письмо и вот она победа! Так мы выделим ему тонну бумаги, пусть пишет с таким же эффектом.
Да еще какой-то хрен высказался что вы там неорганизованные... А ранее пришлось услышать: А зачем нам Вас усиливать? Да коммунисты профсоюз поддержали, но было и такое.
Отвечаю на Ваш главный вопрос: «А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?»
Вы лично собираете ватагу коммунистов и сочувствующих интернет-бойцов в том числе здесь на портале. Зачем мы будем два шарика гонять в кармане. Я проведу их через интернет-бои пока лежу на больничной койке. Ватага потому, что не на партсобрания и пикеты протеста и сбора подписей приглашаю. Вы увидите результат и усилите нас организационно десятикратно. Вот тогда вы и сможете отчитаться - это мы сделали. А страна оценит.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 20:13

Укажите, пожалуйста, стоимость, создаваемую трудом учителя, часть присваивает себе капиталист в качестве прибыли?

Я не сказал, что КАЖДОМУ учителю живется хорошо при капитализме. Но многие из них при капитализме... скажем так, не бедствуют. Например, работая в ЭЛИТНОЙ школе или репетитором какого-нибудь недоросля богатеньких родителей. Уже поэтому, кстати, Вам не удастся "поднять" на борьбу с капитализмом всех учителей до единого.

Тогда как индустриальным рабочим и крестьянам-батракам соответственно ВСЕМ живется одинаково сложно, так что их борьба вполне может стать (и станет!) ЕДИНОЙ борьбой, то есть, борьбой классовой.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 20:15

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Так вот я хочу сказать, что их реальный труд стоит больше, чем им платят. Капиталист потом извлечёт огромные прибыли с этого рабочего. Учителя тоже производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 20:17

Как-то сумбурно написано - скажу честно, не совсем понял смысл написанного.

Автор: Виноградов 2.4.2011, 20:18

Разумно. И могу напомнить о двух важных темах.
1. Актуализация нравственного дискурса, нравственного со-мыслия с целью анализа происходящего и предстоящего. В том плане, что носитель нравственности - весь социум, все участники процесса. И вырабатывается нравственное знание именно в совместном процессе мышленния и чувствования. Советское искусство было примером такого процесса. Вся страна переживала и обсуждала одни проблемы. И это оказывало мощное воздействие на все процессы, на власть тоже. Другое дело, что этот процесс был осёдлан известными силами... Но то, что такое обсуждение необходимо - безусловно. И когнитариат - обязательный субъект этого процесса.
Отказ от фашистского пути развития - многоэтажного человечества без вертикальных лифтов - имеет именно нравственные корни.
2. Обсуждение источников опасности для человечества вообще. И субъективных, о чём сказано выше, и объективных. Приведу цитату из "Сути-9":

Конец цитаты.
Мир опасен, даже угрожающ. И надо изменять всю логику нашей жизни, нашего развития.
Это - важный - если не важнейший - предмет для изучения когнитариатом. И выработки рекомендаций.

Автор: corwin 2.4.2011, 20:23

ИМХО попытка свести разные категории населения (социальные слои) к единому знаменателю - некоей обобщающей категории, такой как пролетариат приведет к её несостоятельности т.к. у составляющих категорию индивидуумов будет отсутствовать общность интересов. И такая категория не будет подходить на роль базового класса - т.е. класса формирующего политическую элиту. Так что ИМХО лучше сделать выбор не в пользу количества, а в пользу качества. Когнитариат ИМХо в этом смысле вполне состоятелен.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 20:27

Услуга - это создание удобств в использовании ИМЕЮЩИХСЯ материальных благ. Поэтому СНАЧАЛА материальное производство, создающее это самое "благо", а уж потом - услуга. Сначала кто-то должен произвести "рабочую силу" (идиотское, честно говоря заявление, но не я об этом заговорил), а уж потом учитель делает ее квалифицированной, то есть, делает рабочую силу более удобной для использования КАПИТАЛИСТОМ. Итого получается, что "эксплуатируемый" капиталистом учитель на деле работает ДЛЯ ПУЩЕГО УДОБСТВА капиталиста.

Соответственно, революцию интересуют только те учителя, которые работают для людей - не для того, чтобы превратить их в квалифицированную рабочую силу, а для того, чтобы превратить своих учеников в гармонично развитые личности. Опять мы получаем РАЗНИЦУ среди учителей, то есть, получаем необходимость ПЕРСОНАЛЬНОГО подхода к учителям с революционной агитацией и пропагандой. Но где взять столько агитаторов и пропагандистов?! Ответ очевиден: их надо взять среди КЛАССОВ - пролетариев, батраков. Ведь ни один пролетарий, ни один батрак не работает ради УДОБСТВА капиталиста (как работают НЕКОТОРЫЕ учителя), стало быть, к пролетариям и батраками применим классовый подход, что СУЩЕСТВЕННО упрощает задачи пропаганды и агитации.

Поэтому - сначала надо организовать, просветить и поднять до уровня сознательной политики пролетариат и батрачество, а уж затем привлекатиь на сторону коммунизму учителей.

Кстати, аналогичное рассуждение получается и в случае медиков (ремонтирующих рабочую силу) и ученых (оснащающих рабочую силу новыми возможностями): сначала работа с пролетариями и батраками, а уж потом, силами сознательных пролетариев и батраков - работа с медиками и учеными.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 20:31

Вы хотите сказать, что капиталист не извлекает прибыли из учителей, медиков и т. д.?
А рабочий не работает для пущего удобства Капиталиста?
Если бы не было учителей, капиталист не потерял бы часть своих прибылей (из а отсутствия квалифицированный рабочий силы)?

Автор: ИНОХОДЕЦ 2.4.2011, 20:32

А что ВЫ поняли?

Автор: Виноградов 2.4.2011, 21:01

Не совсем так. Учителя - все, кто участвует в воспитании и обучении детей и молодёжи - отнюдь не оказывают услуги, хотя власть и пытается повернуть дело таким образом.
Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги. Хотя экономисты и представляют это таким образом. Ну, уж кого чему научили... Так и химик будет видеть вместо человека лишь совокупность веществ и реакций. Но то, что в человеке происходят и физические процессы, и - главное - информационные, разноуровневые и многоплановые - химику - если он "просто химик" - невдомёк.
Так же и экономисты сводят всё многообразие жизни к одномерной шкале. На каком-то этапе это было шагом вперёд. Но жизнь усложнилась. И всё на калькуляторе не рассчитаешь. Не говоря уж наличии неисчисляемых понятий и тем более - нравственных ценностей.
Учитель производит прибавочную стоимость? Да. И мать, родившая ребёнка - очень эффективный вариант вложения денег и веществ?
Учитель - по идее - должен развивать личность. Формировать систему понятий, с помощью которых будущий человек освоит всё богатство мировой культуры и все знания. Передавать эти знания. Учить навыкам мышления. Логического, понятийного, образного, пространственного.. Я нарочно привёл примеры самые разнородные, чтоб показать всю сложность проблемы.
А ещё - может быть, главное - учитель должен воспитывать учеников. Передавать им нравственные ценности всей цивилизации и своего социума (народа). Но лет 5 назад министр образования снял эту задачу - воспитания - со школьного учителя. Мне лично пришлось писать объяснительную на имя директора школы - почему я трачу время урока на воспитательные "беседы" - хотя речь шла о двух-трёхминутных отступлениях, связанных с учебным материалом. (Например, первое практическое применение радио - спасение рыбаков в Финском заливе). Такая вот продвинутая директор...
Последствия того решения - отказа от воспитательного процесса в школе - не замедлили себя ждать. Примеры все видим.
И, наконец, о репетиторстве для "богатеньких". Это - у всех как бельмо на глазу. Но если сравнить число учителей, работающих со сворой подростков, объединённых не самыми позитивными интересами (иначе и не назовёшь некоторые классы) и число учителей, практикующих репетиторство - то об этом социальном явлении надо говорить скорее как об исключении. Тем более, "богатенькие" родители не везде встречаются. Но это - так, заметки на полях. Зацепило.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 21:07

Учитель должен воспитывать моральные ценности при социализме - при социализме власть народа (диктатура пролетариата) а народ хочет видеть подрастающие поколение воспитанным.
При капитализме учитель не будет воспитывать моральные ценности, так как капиталисту это не нужно это даже вредно для капиталиста.

Так что это вам как представителю народа нужны моральные ценности, капиталисту они не нужны! Кому сейчас принадлежит власть вам или капиталисту?

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 21:31

Ну и каким образом индустриальный рабочий создает удобства для капиталиста?

Индустриальный рабочий создает материальные блага, которые капиталист присвоит. Для создания удобств к УСЛУГАМ капиталиста разного рода СЛУЖАЩИЕ.

Кстати, очень прошу: выражайтесь корректней! Прибыль извлекается капиталистом не из людей, а из труда этих людей. Или выкручивается из жил трудящихся.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 21:37

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 21:40

Ещё раз повторяю, если квалифицированный рабочий производит блага, то учитель производит этих самых рабочих (подобно тому, как крестьянин выращивает скот).
Нет учителей – нет квалифицированный рабочий силы – нет благ у капиталиста.
То есть учитель тоже участвует в производстве благ!

А иначе, зачем капиталисту учителя?
Почему растёт доля занятых не физическим трудом, если капиталист извлекает прибыль только из промышленного пролетариата?

Раньше интеллектуальный труд стоил дорого, так как спрос превышал предложение.
Физический труд стоил дёшево – предложение тут явно превышало спрос.
Сейчас интеллектуальный труд стоит дешёво так как предложение тут также часто стало превышать спрос. Ведь образование стало общедоступно.

Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.
Учитель делает сразу две вещи - предоставляет услугу ученику и производит товар для капиталиста.

Автор: qaz777 2.4.2011, 21:57

Правильно.
Не пора ли сделать шаг?
Подумайте, о каком отчуждении Вы говорите? И о преодолении какого отчуждения у Вас болит душа?
И скажите.
Тема готова.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1348&st=0&p=54111&#entry54111

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 22:03

Эх-ма... По порядку...
1. Блага производят и неквалифицированные рабочие тоже.

2. "Этих самых рабочих" производят не учителя, а родители (даже песенка такая есть: "Люди ночами делают новых людей")

3. Нет учителей - загляните в какую-нибудь глухую деревеньку - их функции выполняют, например, родители.

4. Доля занятых нефизическим трудом растет потому, что человек ставит себе на службу все новые и новые силы природы

5. Везде ли на земном шаре эта доля растет? В Индии, например, как обстоят дела с этой долей? Это я к тому, что Вы МИРОВОЕ разделение труда не хотите замечать, в итоге задавая вопросы уровня "а почему в конструкторском бюро так мало работников физического труда?" Ответ - потому что рядом есть цех, где ситуация наоборот.

6. Определение услуг как товаров особого вида - неверно. Ибо услуги существовали и до появления товарного производства (в натуральном хозяйстве), и будут существовать после конца товарного производства (в коммунистическом хозяйстве).

6а. Да и вообще это крайне нелепое определение. Например, скажите мне, прочистка канализации каким образом "производится, передается и потребляется одновременно"? Но ведь это-то УСЛУГА!

Автор: Виноградов 2.4.2011, 22:14

То, что мир описывается отнюдь не одними экономическими категориями и понятиями. Не всякая деятельность должна истолковываться в экономических понятиях. Примеры приводить нет смысла.

Автор: Потапенко Владислав 2.4.2011, 22:28

1. Без квалифицированных рабочих - благ у капиталиста будет меньше.

2. Родители производят неквалифицированную рабочую силу. Учителя – квалифицированную. Шахтёр добывает золото, мастер делает украшения.

3. Значит, учителя не играют особой роли в образовании? Родители справится сами? Ваши родители помнят то чему их учили в школе? Если бы у родителей было свободное время, они обучи ли бы вас сами? Где они возьмут свободное время?

4. См. первый пункт.

5. См. пункт – 1. Но тем неимение согласен, мировое разделение труда есть, правда сие дело не меняет. В России например доля промышленного пролетариата тоже падает. Зато растёт доля люмпен-пролетариата (бомжи, преступники).

6. Товарное производство - это такой вид организации, при котором все продукты создаются для продажи на рынок.
При коммунизме будут продукты, но не будет товаров. Стало быть услуги вернее будет определить как продукты особого вида. Но сейчас услуги это именно те продукты, которые создаются для продажи.

7. Да это услуга. Только не услуга канализации. А услуга нанимателю.

P.S
Пролетарии похожи на рабов –

Правда, их привилегированное положение определялось их редкостью.

Автор: Куликов2005 2.4.2011, 23:23

Уважаемый Потапенко Владислав!

О чем Вы со мной как будто спорите? О том, что к коммунизму приведет диктатура учителей? Врачей? Ученых?

Так диктатуру-то надо УСТАНОВИТЬ.

Вот когда расскажете мне, каким образом эта диктатура будет уставлена, тогда и поговорим о том, приведет ли она к "справедливому обществу".

Автор: Потапенко Владислав 3.4.2011, 0:21

Вы не поняли. Я утверждаю две вещи:

1- Пролетариат это не только фабрично-заводские рабочие. Но также и учителя, врачи, учёные и так далии. Есть пролетарии физического труда это в первую очередь (но не только) – промышленный и сельский пролетариат. Есть пролетариат интеллектуального труда или как его ещё часто называют когнитариат (но это кажется, не совсем верно так как когнитариат работает в основном с информаций).
В обществе есть два противоречия, которыми пользуется буржуазия. Это противоречие между городом и деревней, а также противоречие между физическим и интеллектуальным трудом. Буржуазия пытается обострить эти противоречия так как не хочет допустить единства пролетариата. Она жаждет розни в среде пролетариев.
Это делает вновь актуальным лозунг – пролетарии всех стран, соединяйтесь! Так как этот лозунг так же теперь может означать соединение пролетариев физического и интеллектуального труда.

2- Если в индустриальную эпоху основную роль играл промышленный пролетариат, то в постиндустриальную эпоху основную роль начинают играть пролетарии интеллектуального труда. Это вызвано сокращением промышленных рабочих (в пропорции, но в целом их общемировая численность продолжает расти, хотя и замедляется) и увеличением численности когнитариата.
То есть революцию будут делать уже не промышленные рабочие. Строить социализм и коммунизм будут пролетарии умственного труда. Но есть, есть одно НО! Промышленные пролетарии луче организованы в связи с особенностями работы на фабрике. На данный момент авангардом по-прежнему выступают фабрично-заводские рабочие. Тем не менее, я полагаю, что будущее за пролетариями интеллектуального труда! Хоть и признаю важную роль пролетариата промышленного. Я лишь утверждаю, что мы живём в постиндустриальную эпоху!
Во времена Маркса основную долю пролетариата составлял промышленный пролетариат, а интеллектуальный пролетариат наоборот имел ничтожную долю. Но времена изменились!

P.S
Есть ещё люмпен-пролетариат (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). Но его, по-видимому, нельзя допускать к диктатуре. Его численность с момента развала СССР резко возросла – произошла люмпенизация общества.

Автор: Куликов2005 3.4.2011, 1:16

Уважаемый Потапенко Владислав!

Это еще вопрос, кто кого не понял...

Я вас прекрасно понимаю - Вы живете в удивительном, фантастическом постиндустриальном мире, где материальные блага создаются исключительно умственными усилиями пролетариев соответствующего труда. Поэтому основной упор в развитии общества Вы на них и делаете.

Но поймите нас, землян: у нас материальные блага производятся машинами, приводимыми в движение какой-либо силой, а роль наших, земных, реальных пролетариев сводится к управлению этими машинами. То есть, индустриальную эпоху мы еще не пережили, а потому и делаем акцент на индустриальных рабочих.

Кстати, в связи с этой своей отсталостью в способе производства материальных средств к жизни, мы - земляне - не считаем люмпенов пролетариями, хотя некоторые из них перешли в люмпены (деклассировались, как у нас говорят) из пролетариата потому, что владельцы индустриальных средств производства решили, что им выгоднее перенести производство куда-то в "теплые края", а тем пролетариям, что манипулировали этими средствами производства, создавая непосредственно материальные блага, места возле перенесенных средств производства не нашлось: таможни, границы, миграционные службы, проблемы гражданства и т.п. В итоге они и оказались лишенными средств к существованию. Вы у себя, я не сомневаюсь, нашли способ обеспечить люмпенов хотя бы минимальным содержанием, но в нашем мире это не удается...

Очень прошу - "не дразните собак", расскажите нам, сирым землянам, прозябающим в индустриальном производстве, каким образом вы у себя в мире достигли такого уровня производства - силой лишь мысли? Хотя бы частично, например, расскажите, как устроена скатерть-самобранка или сапоги-скороходы?

Кстати, в нашем мире противоречия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом, а так же - и это для нас, землян, главное противоречие - между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства, не просто ИСПОЛЬЗУЮТСЯ буржуазией, эти противоречия СОЗДАНЫ деятельностью буржуазии.

Кроме того, мы, земляне, замечаем у себя еще следующие противоречия: между пролетариатом и капиталистами; между порядком на отдельном предприятии и анархией хозяйства в целом; между нищающим (люмпенизирующимся) обществом и затоваренными складами; между стоящими заводами и растущей безработицей... Я понимаю, Вы этого всего не замечаете, поскольку живете в мире, основанном на изумительном (для нас, землян) способе производства материальных благ силой одной лишь мысли. Нам до этого пока еще далеко, поэтому приходится как-то решать имеющиеся у нас противоречия. Но если Ваши работники интеллектуального труда как-то смогут помочь нам, индустриальным рабочим, в деле разрешения этих противоречий, например, силой своей мысли установить общественную собственность на средства производства, мы, земляне, клянусь, от этой помощи не откажемся - и не слушайте криков тех, кто защищает частную собственность, это прикормленные лакеи!

Автор: Гривна 3.4.2011, 20:29

Не могу сказать, что я прочитал всё, но потому что видел это собрание заблуждений.

1. Диктатура любого с.п. класса (у нас пролетариата) - это диктатура ПРАВА, и никакая власть без неё существовать не может, это условие её существования, далее определяется в интересах кого она осуществляется в нашем случае пролетарского класса. Иного толкования этого понятия быть не может.

2. Пролетариат это с.п. класс, не обладающий средствами производства, своим трудом создающий общественное богатство, но вследствие продажи своего труда (рабочего времени), отчужденный от результатов своего труда (товара и услуг).
Сегодня существует проблема считать пролетариатом только того, кто не обладает средствами производства вообще, или не обладает ими в достаточной мере для организации собственного рабочего места.

3. Товар это вещественная форма предоставления услуги удовлетворяющей некую потребность человека, соответственно услуга функциональное содержание (действие) удовлетворяющее некую потребность человека.

4. Далее есть товар (услуга) естественный и формационный. Естественный товар (услуга) это только то, что произведено человеком. Формационный товар (услуга) все, что считается при данной общественно экономической формации товаром (услугой).

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 10:36

Если в данном определении заменить словечко "услуга" словом "ТРУД" - то все станет на свои места с тем уточнением, что "естественная услуга" это будет "продукт" ("потребительная стоимость"), а "формационная услуга" будет "товар" ("меновая стоимость" или просто "стоимость").

Без этой замены невозможно даже представить себе, какой товар (как услугу) производит, например, медик.

Автор: Гривна 4.4.2011, 11:20

Возможно я не прав тем, что не дал определение услуги. Услуга это действие как способ удовлетворения конкретной нужды, при этом вы сами себе оказываете услуги или кто то, значения не имеет (правило бухучёта).
Медик производит действие помогающее вашему организму выздороветь, в котором (здоровье) у вас была нужда, значит медик оказывает услугу.

Со стоимостью у всех у вас огромная путаница, так что пока это оставим.
Формационное понятие товар может быть какое угодно так при рабовладении человек это товар, на самом деле стоимость которого равна нулю (человек бесценен).

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 13:53

Гривна, по Вам плачет (рыдает!) учебник логики. Поищите в интернете - есть даже в формате "дежа-вю" - и утешьте покинутую Вами науку!

Например, если стоимость чего-то равна нулю, то это не бесценный, а бросовый товар: стоимость бесценного составляет БЕСКОНЕЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ.

Например, товар это обязательно то, что обменивается на другой товар, но при рабовладении рабов "создавали" не для обмена рабами, а для их эксплуатации, стало быть раб товаром не являлся. В то время вообще господствовало натуральное хозяйство, поэтому товаров было очень мало: дай бог с теми производительными силами себя прокормить, а не то, что излишки сверх этого на обмен создать!

Далее если услуга это действие, удовлетворяющее конкретную нужду, то, получается, кушая кусок хлеба, я сам себе оказываю услугу?

Кроме того, если Вы подставите это определение в свое вышеприведенное заявление, получите абсурд: Товар это вещественная форма предоставления действия как способа удовлетворения конкретной нужды, удовлетворяющей некую потребность человека.

Согласно Вашему заявлению, например, "удар в дыню" или резкий окрик, представляющие собой "действие как способ удовлетворения конкретной нужды (пресечь действия другого человека), удовлетворяющее некую потребность человека (потребность действовать самому)" придется считать товаром. В некотором смысле и "удар в дыню", и окрик предполагают ОБМЕН, но, согласитесь, целью их является вовсе не обмен. Ну и, в конце концов, попробуйте указать, какую стоимость имеют такие "товары"?

О медиках: медик, вырезавший (купивший) почку у пациента Б, чтобы пересадить ее (продать) пациенту А что совершил в отношении пациента Б? Услугу? Вы хотите сказать, что пациент Б нуждался в удалении почки, а не в деньгах? Странная получается логика!

Ну и насчет стоимости. Раз Вы не можете распутать путаницу, что из этого следует? Из этого следует, что Вы сами путаетесь в этом понятии.

Автор: serggrey 4.4.2011, 19:52

Уважаемый Потапенко Владислав, для этой общности людей, рабочие,учителя и т.д., лучше придумать другой термин. А под термином пролетариат надо понимать то же, что и Маркс, промышленных рабочих, иначе рискуем не понять, о чем пишут классики.

Вы уже разбирались с марксисткой диалектической философией? Буржуазия ипролетариат это как два полюса единства и противоположности, как главное движущее противоречие.

К слову, мелкую буржуазию, классики относили к слою трудящихся и считали союзником пролетариата.

Автор: Виноградов 4.4.2011, 20:05

Повторю. Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги.
Для непонятливых. Нельзя нам самим, в нашем анализе, рассматривать всё, что делается в обществе, лишь как товары и услуги.

Материальные блага и услуги существуют. Но это не значит, что существуют ТОЛЬКО материальные блага и услуги.
Из Ваше "речи" на соседней ветке "КПРФ...":

То есть для Вас коммунистическая идея - это синоним идеи диктатуры пролетариата, а борьба за построение коммунизма не предполагает ничего, кроме борьбы промышленного пролетариата за собственную диктатуру?
Если так - то дальнейшая полемика с Вами бессмысленна. Догматизм угробил не одно великое начинание.

Автор: serggrey 4.4.2011, 20:29

Не только материальные ценности, но и духовные. Человек бинарная система, связь материального и идеального, тела и духа. Причем связь настолько единая и неделимая, что рассматривать по отдельности не имеет смысла, т.н. монизм. Но, материальное является основой, базисом для идеального. Бытие определяет сознание, а сознание обратной связью влияет на бытие. Это основа, краеугольный камень, научного коммунизма. Вытащив его, в лучшем случае получим утопический социализм.

Поэтому приоритет идей промышленных рабочих над идеями всех остальных трудящихся, или диктатура пролетариата. Может ли интеллигент выражать коренные интересы пролетариата? Может, обратите внимание на стиль работы Ленина.

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 21:09

К примеру, Вы находитесь в Питере, но рассчитываете попасть в Москву. И вот Вы, зная, что Питер является морским портом, собираетесь сесть на теплоход и отправиться в Москву. Я Вас предупреждаю, что так не получится, поскольку Москва не морской порт. И говорю Вам - отправляйтесь по железой дороге. Вы мне в ответ заявляете, что догматик, желающий угробить Вашу великую идею морского путешествия из Питера в Москву, а моя ошибка заключается в том, что я отождествляю Москву только с железной дорогой и ничем более. Оцените самостоятельно Ваше поведение в этой ситуации?

Для меня диктатура пролетариата это ПУТЬ к торжеству коммунистической идеи, причем путь туда ЕДИНСТВЕННЫЙ. А борьба за диктатуру пролетариата я воспринимаю как ЧАСТЬ борьбы за коммунизм, которая подразумевает, кроме диктатуры пролетариата, еще и преодоление отчуждений, и построение бесклассового общества, и превращение человека из робота в гармонично развитую личность - и еще много чего.

Автор: Виноградов 4.4.2011, 21:29

Интеллигент, воспитанный в буржуазном обществе, и советский интеллигент - "две большие разницы". Нельзя же быть такими догматиками! Уже выросли два-три поколения советских интеллигентов, для которых работа на "хозяина" противна. Противна самому нутру. На дворе - начало 21-го века. У нас за спиной 70 лет жизни при Советской Власти. Не просто при власти, а в условиях непрерывной преобразующей всё общество, и в первую очередь, преобразующей общественное сознание, деятельности Советской власти и Коммунистической партии.
А мы по-прежнему опираемся на анализ - блестящий анализ - ТОГО общества, ТОЙ общественно-политической ситуации.
И - неужели всё сообщество не изменилось с тех пор? Неужели капиталисты не сделали вывода, не испугались успехов СССР, и не перестроили свою деятельность? Неужели непонятно, что благодаря существованию СССР, социалистическому государству кардинально изменилась не только социальная политика, но и вся структура мирового производства, пришёл новый технологический уклад, за ним - другой, и расстановка социальных ролей в обществе изменилась. Индустриальное производство сильно сократилось в объёмах.
На первое место - и по роли в общественном производстве, и в стоимостном выражении - вышло применение продутов научно-технического прогресса ("эпоха НТР") и информационные технологии. И в соответствии с новыми реалиями роль научно-технической интеллигенции кардинально изменилась.
Особенно серьёзные изменения менталитета интеллигенции произошли именно в социалистических странах. В первую очередь - в СССР.
И теперь когнитариат - научно-техническая интеллигенция, имеющая опыт жизни - творческой жизни в СССР - имеет все права стать гегемоном нового созидательного процесса. Революции, другого варианта. Судить пока трудно. Новый гегемон решит. То есть мы с вами.

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 21:36

Да нет, я своими глазами вижу, что "советским интеллигентам" противна, не по нутру ВООБЩЕ работа как общественная деятельность. Обеспечивать себя любимых, причем так, чтобы как можно меньше работать - вот какой видится цель этих "когнитариев", особенно если очистить их заявления от "информационной" или "постиндустриальной" шелухи...

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 21:38

А вот тут извините - я не оправдаю Ваших надежд, поскольку я КЛАССИЧЕСКИЙ ПРОЛЕТАРИЙ - индустриальный рабочий, который обеспечивает себе средства к жизни наемным ФИЗИЧЕСКИМ трудом на ЧУЖИХ средствах производства.

Автор: Кот Мышелов 4.4.2011, 21:51

Кургинян - классический пример советского интеллигента. И при этом смеет заявлять какую то «информационную» и «постиндустриальную» шелуху. Да ещё занимается общественной работой - всех нас просвещает.

Автор: Виноградов 4.4.2011, 21:57

А ещё говорили, что пролетариат - единственный класс, способный поднять на своих плечах отвественность за всё человечество, привести его к светлому будущему не для себя любимого, а для всех людей...
"Я - главный!"

Автор: Виноградов 4.4.2011, 22:01

Да не стоило С.Е. привлекать. Примеров служения обществу много и так. Просто перед нами - провокатор, сеющий рознь. "Пролетарий", сидящий за клавиатурой вечерами? И ведущий философические дииспуты, плюющийся при слове "интеллигенция". Разве что не хватающийся за пистолет...
Бу-га-га!

Автор: serggrey 4.4.2011, 22:06

Млечин и Сванидзе тоже, как бы, классический пример советских интеллигентов

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 22:21

"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г..." (В.И.Ленин, ПСС-5, т.51, стр.49)

"Как мы уже говорили, идейное объединение русских социал-демократов еще надо выработать, для чего необходимо, по нашему мнению, открытое и всестороннее обсуждение основных принципиальных и тактических вопросов, поднятых современными «экономистами», бернштейнианцами и «критиками». Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению. Понятно поэтому, что мы не намерены сделать наш орган простым складом разнообразных воззрений. Мы будем вести его, наоборот, в духе строго определенного направления. Это направление может быть выражено словом: марксизм, и нам вряд ли есть надобность добавлять, что мы стоим за последовательное развитие идей Маркса и Энгельса и решительно отвергаем те половинчатые, расплывчатые и оппортунистические поправки, которые вошли теперь в такую моду с легкой руки Эд. Бернштейна, П. Струве и многих других". (В.И.Ленин, ПСС-5, т.4, стр.358)

Не знаю, как по Вашему мнению, но на мой взгляд, я как "оплевыватель" и "провокатор" нахожусь в неплохой компании.

Кстати, уточню своими словами: я плююсь не просто при слове "интеллигенция", а когда слышу от интеллигенции услужливые, угодные капиталу заявления; и я не против объединения, но только если на основе классового интереса индустриальных рабочих.

И кстати уж, Вы как сторонник объединения с промышленными рабочими, зачем считаете их настолько тупыми, что отказываете им в возможности вести философские беседы или сидеть по вечерам за компьютером? Не боитесь ОБЪЕДИНИТЬСЯ с быдлом-то? Или Вы хотите не объединения с промышленным пролетариатом, а хотите повести его в СВОЕ лично придуманное "светлое будущее"?

Автор: Куликов2005 4.4.2011, 22:24

А Вы вот попробуйте как-нибудь В ЛИЦО назвать его интеллигентом...

В самом деле, интересно, что он Вам ответит!

Автор: serggrey 4.4.2011, 22:31

Кстати, напомнили. С.Е. в своей первой лекции "Суть времени" не очень то хорошо отозвался об интеллигенции http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=77

Автор: МИРУ - МИР!! 4.4.2011, 22:41

...
"Суд времени"... Сергей КУРГИНЯН: "...Мы теряем рабочий класс... Нужно освободить ТВОРЧЕСТВО рабочих..."

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=659&st=0&p=22347&#entry22347

Аргументы для Сергея КУРГИНЯНА:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=&showtopic=659&view=findpost&p=23801
...

Автор: МИРУ - МИР!! 4.4.2011, 22:51

Будьте Готовы!..
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=30186&p=564629#p564629

Автор: Кот Мышелов 5.4.2011, 7:13

Прочитал посты Куликов2005 ‘а, и вспомнил комедию Гайдая «Иван Васильевич меняет профессию»:
Ульяна Андреевна Бунша (Наталья Крачковская) - Шурику (Александр Демьяненко): "Интеллигент несчастный! Выучили вас на свою голову — облысели все!"

Автор: Гривна 5.4.2011, 9:45

Как я и предполагал знание о СТОИМОСТИ у вас на нуле. А теперь по порядку.

1. Стоимости не имеет только то что бесценно, всё остальное стоимость имеет пусть и очень малую величину.

2. Рабы это формационный товар, относящийся к средствам производства. (Римское право)

3. Именно так, кушая хлеб, вы оказываете себе услугу - изучайте классическую двойную итальянскую бухгалтерию. Она как раз рассматривает вопрос, как и сколько должен самому себе.

4. Драка или бой могут рассматриваться и как обмен услугами, но вам чтобы понять это придётся активно заняться философией и практикой единоборств, лучше русских например ЛЮБКИ.

5. Ваш пример относится к капитализму, а там есть ПРИБЫЛЬ - т.е. ОБМАН, поэтому можно рассматривать только формационные услуги (товары) и там всё это услуги (товары).

Автор: Потапенко Владислав 23.4.2011, 22:01

Вот ещё одна интересная статья по теме нашего разговора:
http://rkrp-rpk.ru/content/view/4421/82/

Автор: Потапенко Владислав 24.4.2011, 19:15

1- Я не говорил, что материальные блага создаются исключительно умственными усилиями пролетариев умственного труда. Я лишь указал на рост численности пролетариев соответствующего труда.

2- Верно мы индустриальную эпоху ещё не пережили мы живем в переходный период. Кстати в постиндустриальную машины играют не меньшую роль, но даже большую! Во многом именно благодаря машинам возможен рост численности пролетариев умственного труда.

3- Я не утверждал что названые мной противоречия единственные. Разумеется, я вижу и другие противоречия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Маркс, Энгельс, Ленин - они не когда не утверждали что пролетарии это только те наёмные рабочие, которые занимаются исключительно физическим трудом. Просто в их время пролетарии занимались в основном именно таким трудом. А численность пролетариев умственного труда была не велика. Например, учитель это не обязательно пролетарий в то время это был скорее ремесленник. Но в наше время учителя работают на зарплату. Репетиторство это далеко не основная часть их дохода. Но даже если репетиторство половина их дохода, то они становятся максимум полупролетариями, то есть наполовину ремесленники наполовину пролетарии. Если же учитель репетиторством не занимается и живёт исключительно на зарплату, то это самый настоящий пролетарий!

P.S
Простите за не скорый ответ.

Автор: Георгий 24.4.2011, 20:52

Я полагаю, что понятия "пролетариат", и особенно "диктатура пролетариата" в нынешнее время - фикция. Можно, конечно, заниматься подгонкой под ответ, и всех (в зависимости от того кому это выгодно) подгонять под ПРОЛЕТАРИАТ. Но это, в любом случае будет, мягко говоря, словоблудием.

Если уж назрела нужда делить русское (российское) и без того распавшееся на атомы общество, то только (по выражению одного из наших форумчан) - "на созидателей и паразитов".

Я же лично вообще против какого-либо деления...

Раздел общества должен проходить только на уровне ПРОЕКТОВ (великих и малых). Ежели проекты - созидательные (пусть это будут отдельные фирмы, или концерны) то все, подчеркиваю это, все, участники этого проекта: от уборщиц, до финансистов - СОЗИДАТЕЛИ (или если так уж Вам будет нужно подогнать под ответ - "пролетариат"). Ежели Проект - несозидательный (паразитический, или преступный) - то все участники его, опять же уборщиц и финансистов - ПАРАЗИТЫ...

То есть, моя мысль такова: всякий рабочий или банкир - в зависимости от ПРОЕКТА, в котором он участвует - может быть как СОЗИДАТЕЛЕМ, так и ПАРАЗИТОМ...

Автор: Потапенко Владислав 24.4.2011, 21:30

1) Некто подгонкой не занимается, классы существуют не зависимо от нашего желания, не зависимо, знаем мы об их существовании или нет. Но зная об их существовании, мы изучаем их дабы, в конце концов, построить бесклассовое общество – коммунизм! Так как мы жаждем освобождения пролетариата и установление его диктатуры (она нужна для построения коммунизма), мы должны понять, кто является пролетариатом, а кто капиталистом, а кто кем-то ещё. Например, тут один товарищ утверждает, что пролетарии это исключительно промышленные рабочие занятые физическим трудом. Рабочие других отраслей и работники умственного труда по его словам пролетариями не являются. Они, по-видимому, являются жирной прослойкой между пролетариями и буржуями. Естественно пролетарии освобождают и других трудящихся от капиталистов, но в роли диктатора по его словам будет выступать исключительно фабрично-заводской пролетариат. На мой взгляд, этот товарищ сеет рознь в среде пролетариата. Делает он это любо по не знанию, глупости либо намерено.

2) Сделать из пролетария паразита (поставить на службу не созидательному проекту) может только капиталист (буржуй, кстати, всегда паразит).

Автор: Георгий 24.4.2011, 21:57

Сразу подчеркну: я по ДУХУ с Вами согласен. Я возражаю против БУКВЫ, в которой Вы оформили свой ДУХ.

1. Где Вы видите сейчас у нас КЛАССЫ? Наше общество - атомизировано. Как атомизированное общество может организовываться в Класс? Я полагаю, что достаточно точной характеристикой нашего общества являются два выражения: ВОЙНА ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ и ВРЕМЯ, КОГДА ЖИВЫЕ ЗАВИДУЮТ МЕРТВЫМ.

2. Буржуй не всегда паразит... Если он руководит (участвует прямо или косвенно) в Созидательном проекте, то он СОЗИДАТЕЛЬ. К примеру Третьяков - буржуй буржуем, но в нашей истории остался как СОЗИДАТЕЛЬ третьяковской галереи. А пролетария сделать ПАРАЗИТОМ может ни только капиталист, но чаще всего - сам пролетарий. Если будет пить по черному, бить в кровь жену и детей...

Автор: serggrey 24.4.2011, 22:41

Не физическим трудом, а материальным производством. Оператор станка ЧПУ, например, занят материальным производством, но не физическим трудом. Разница понятна?
Вот здесь Ленин выписал рассуждения Маркса о пролетариате, с 11-й страницы http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2024:konspekt-knigi-marksa-i-engelsa-lsvyatoe-semejstvor&catid=68:tom-29&Itemid=53
Попробуйте с философской точки зрения понять, что есть пролетариат и какова его роль.

Автор: Потапенко Владислав 24.4.2011, 23:24

Материальное производство:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Материальное_производство
Духовное производство:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Духовное_производство
Интеллектуальный капитал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллектуальный_капитал

Объясните мне, почему учитель это не пролетарий? Без него не будет высококвалифицированный рабочий силы! А стало быть, он тоже задействован в производстве материальных благ! У нас ведь разделение и обобществление труда. Верно?

Автор: Потапенко Владислав 24.4.2011, 23:29

1-Несогласен. Куда, по-вашему, делись классы? У нас что нет, не буржуазии, не пролетариата? У нас бесклассовое общество? Капитализм это и есть война всех против всех! О конкуренции слышали?

2-Согласен. Хотя пролетарии паразиты это все-таки заслуга капиталистического общества потребления!
То есть виноват буржуй!)

Автор: serggrey 25.4.2011, 8:17

Если следовать Вашей логике, то капиталист тоже пролетарий. Ведь он задействован в производстве материальных благ - ему принадлежит фабрика

Критерий анализа не в "задействован" или "не задействован" (про анализ, синтез, критерий см. учебник логики Виноградова). Пролетарий стоит в конце производственной цепочки, а капиталист в начале. Они антагонисты. К слову, пролетарий это самый низший класс в производстве, но не в обществе. В обществе низшим классом являются т.н. люмпен-пролетарии, они, как правило, опора капиталистов (см. историю парижской Коммуны). А учитель может оказаться как ближе к пролетариям, например, преподаватель ПТУ, так и ближе к капиталистам, например, учитель в элитной школе. Еще раз призываю, займитесь сначала диалектикой, Вам значительно легче будет разбираться в произведениях классиков.

PS.
С Википедией осторожнее. Смотрите, цитата оттуда: "Материальному производству противопоставляется непроизводственная сфера, которая не имеет своей целью изготовление вещественных ценностей. Такое разделение, в основном, характерно для марксистской теории." Вроде правильно, за исключением словечка "противопоставляется". На самом деле не противопоставляется. Марксизм это материалистический монизм.

Автор: Георгий 25.4.2011, 9:52

Именно так! У нас бесклассовое общество. Но бесклассовое общество не модерма (коммунизма) а - постмодерна, когда классы рассыпались, как песок в пустыне.

И вообще марксистское классовое общество устарело еще лет 80 назад. Когда произошла инстинная марксистская социалистическая революция в США. А именно - когда в борьбе против Великой Депрессии мирно были приняты всего два закона: 1. Антимонопольный и о минимальной зарабатанной плате. И ВСЕЁ!!! И классический (марксовский) капитализм, как колосс на глиняных ногах рухнул... Потому как эти два закона стерли четкую грань между пролетариатом и буржуазией. Сделав каждого пролетария немного буржуа, а каждого буржуа - немного пролетарием. Более того, благодаря ЭТОЙ социалистической революции удалось избежать и Гражданской Войны. Вот уж воистину можно ПОЗАВИДОВАТЬ людям... Умеют же ПОДУМАТЬ прежде, чем оголтело рубить друг друга шашками...

Автор: чабан 25.4.2011, 11:22

"Вот уж воистину можно ПОЗАВИДОВАТЬ людям... Умеют же ПОДУМАТЬ прежде, чем оголтело рубить друг друга шашками..."
Просто у этих ребят (буржуинов), инстинкты самосохранения тогда ещё срабатывали, но после победы над СССР - крышу
сорвало и участь их ждёт печальная ! И ещё . Хотел предложить вам посмотреть на общество с другой точки
Когда то давно люди делили общество на три части -(касты- доведённые до абсурда в Индии ) учителей,воинов,пахарей .
Но деление происходило не столько по проф. сколько по духовным . Сегодня в этом плане к касте ближе понятие "профсоюзы"
Думаю что только через такого типа объединения (касты)возможно равновесие и процветание в обществе .
Что думаете ?

Автор: Георгий 25.4.2011, 13:19

1. Согласен. Крышу у них снесло не хило. И неудержимо продолжает сносить. И они не знают что с этим делать и как это остановить...
2. Любое общественное деление людей сейчас не актуально по одной простой трагической причине: МЫ - В РЕГРЕССЕ. А когда мы таки выйдем из регресса (я ВЕРЮ в это), тогда будет совершенно другая реальность и общество будет совершенно другое, чем ныне. А сейчас думать об организации общества - это значит делить шкуру не убитого медведя. Да и к тому же неизвестно совершенно какое общество нас ждет на выходе из регресса - медведь или антилопа...

Автор: чабан 25.4.2011, 15:17

простите но я предполагал что РЕГРЕСС сам по себе не закончится (в регрессе -народ ,а окупанты считают что мы в стадии прогресса )
В этой ситуации НЕОБХОДИМО понять КАК поменять ситуацию так чтобы ВЛАСТЬЮ стал НАРОД , а оккупанты нашли свою могилу в этой
земле. И лучший выбор - объединение на ДУХОВНО - ПРОФ-НЫХ КАЧЕСТВАХ . Например - фанаты (спорт),автомобилисты (приморские,синие
ведёрки) и т.д.

Автор: Потапенко Владислав 25.4.2011, 16:43

Капиталист не наёмный рабочий (а учитель напротив, работает на зарплату). Капиталист живет, не продавая свой труд, он живёт на прибыль (учитель не на прибыль живёт). Капиталист эксплуатирует пролетариат (учитель ни кого не эксплуатирует, но зато его самого эксплуатируют).

Я ещё раз повторяю свой вопрос, к какому классу относится учитель? К жирной прослойке? Или к кому относятся все те наёмные эксплуатируемые рабочие, которые не работают на заводах и фабриках? Я понимаю, крестьянин он живет, работая на своей земле, зарплату ему ни кто не платит. Но как, же учитель? Он ведь продаёт свой труд и только так он может продолжать жить.

Автор: Потапенко Владислав 25.4.2011, 16:44

Что пришло на смену классам? Допустим, пролетарий стал немного буржуа, а буржуа немного пролетарием (может, кстати, объясните, как такое вообще магёт быть?) но ведь пролетарий не перестал быть пролетарием, а буржуй буржуем. Может быть, капиталисты живут не с прибавочной стоимости, не с прибыли. А пролетарии не с продажи своего труда капиталисту?

Я решительно не чего не понимаю. Я решительно не могу осознать, что вот оно совершилось, я живу в бесклассовом обществе. Кстати поясните, откуда, по вашему одни люди богатые, а другие бедные? Одни господа, а другие рабы? Классов то у нас нет!

Автор: Георгий 25.4.2011, 17:32

Если объединяться, чтобы попытаться преодолеть регресс, то я согласен. Это СТОЯЩЕЕ ДЕЛО.

Автор: Георгий 25.4.2011, 17:48

1. Базовое положение: пролетарий живет с продажи своего труда; буржуй - со своего капитала. Когда в США были приняты два вышеназванных закона, то у пролетария появились лишние деньги, он их стал сдавать в банк, и соответственно, как буржуй - получать проценты. Буржуй же, когда возникла конкуренция, вынужден был участвовать в производстве (скажем, в составе директоров) то есть - продавать свой труд, так же как это делает пролетарий.

2. На смену двум антогонистским классам - пришел один, так называемый СРЕДНИЙ класс, который и размыл (снял) противоречие между пролетариатом и буржуазией.

3. Мы (в России) живем не в бесклассовом обществе, а в - РАСЫПАВШЕМСЯ обществе. Такое общество гораздо хуже, чем классовое общество, ибо не жизнееспособно.

4. У нас (в России) разделение на (цитирую Вас) "рабов и господ" далеко не по классовому признаку. Кучка людей у власти (Кургинян называет их либероидами) - есть тоталитарная религиозная секта. Вот эта секта, захватив власть и собственность - и относится к остальным людям, как к рабам. А точнее сказать как к "ПЕРХОТИ" Слово "БЫДЛО" по отношению к нам, их уже не вдохновляет...

Автор: serggrey 25.4.2011, 18:18

Какой конкретно учитель? Учитель простых детей или домашний учитель олигарха или учитель, проводящий тренинги в промышленно-финансовой корпорации для менеджеров или учитель, обучающий американский спецназ? Поэтому учителя, как профессиональная группа, относятся к прослойке, поскольку от учителя к учителю, в зависимости от конкретных условий, они то ближе то дальше от пролетариата и, соответственно, дальше или ближе к капиталистам. Это же относиться ко всей интеллигенции и служащим. Ничего в этом обидного для учителя нет, Ленин тоже был из прослойки. Марксизм вообще не оперирует нравственными категориями.

А к какому классу относиться проститутка? Занимается физическим трудом, наемный работник, ужас как эксплуатируемый. Неужели пролетариат? Очевидно, критерий для анализа по признаку физического труда, наемности, эксплуатируемости не годиться. Мне здесь привести главу из учебника логики или самостоятельно почитаете?

А классы есть. Два самых очевидных класса, на которые делятся люди, это мужчины и женщины. А теперь кто посмеет сказать, что классов нет

Автор: Потапенко Владислав 25.4.2011, 20:09

Так это уже шаг вперёд. Хотя должен заметить что вы, похоже, не внимательно читаете мои сообщения…
Так как я уже говорил, что пролетарий это тот учитель, который живёт исключительно на заработную плату. Если учитель занимается также ещё и репетиторством (а им не все учителя занимаются) то это уже будет полупролетарий. Если же мы берём домашнего учителя олигарха, то это вообще уже не пролетарий это скорее ремесленник (то есть человек работающий на себя). Хотя может и пролетарий ведь его то же наняли.

Пример с учителем действительно относится ко всей интеллигенции и служащим. Я вовсе и не утверждал что ВСЕ учителя пролетарии. Но часть из них относится к пролетариям. Полагаю что большая часть учителей это полупролетарии (но есть и чистые пролетарии). В конце концов, ни спроста у интеллигенции так часто встречается мелкобуржуазное сознание. Я думаю, интеллигенция и служащие очень похожи на крестьянство. Так как крестьянство также было неоднородно. Среди крестьян был и сельский пролетариат и мелкие собственники, и даже кулаки. Также и среди интеллигенции встречается когнитариат. Короче говоря, всякий фабрично-заводской рабочий пролетарий, но не всякий пролетарий фабрично-заводской рабочий!

Ещё я говорил о том, что пролетарии это лишь те наёмные рабочие, которых эксплуатируют. Поэтому, например президент не пролетарий. Так как президент не подвергается эксплуатации.

Проститутки скорей даже не пролетарии, а рабыни. Если у проститутки нет сутенёра то она, по-видимому, ремесленник.
Кстати я тут не когда и не утверждал что пролетариев надо определять по признаку физического труда, я наоборот настаивал на существовании пролетариев умственного труда, к которым относил часть интеллигенции и служащих. Я утверждал, что пролетарии это не только рабочие заводов и фабрик. А вот критерий эксплуатации существует, но он не единственный. Здесь имеет значение скорей форма эксплуатации. То есть рабство или крепостное право это иные формы эксплуатации отличные от капиталистической эксплуатации пролетариата. Признак наёмности тоже важен, но как я уже сказал президент не пролетарий. Признак наёмности это признак капиталистической эксплуатации. Но сама по себе работа по найму не означает эксплуатации. Например, существует рабочая аристократия – привилегированный слой наёмных рабочих. Президент скорей всего относится именно к ней. К тому же у президента наверни-ка, существует какой нибудь капитал, с которого он имеет прибыль. То есть президент это все-таки крупный буржуа.

Надеюсь, что мы пришли к соглашению? Или вы с чем-то не согласны? Мы с вами, между прочим, проводим классовый анализ общества. И мы обязательно докопаемся до истины!

Автор: Merlin 25.4.2011, 22:03

Владислав, опять гляжу у Вас немного каша в голове.
1. Нельзя быть полупролетарием. Внимательно почитайте ленинское (не марксово) определение классов, оно более понятное.
2. Диктатура пролетариата была в СССР и 18 по 27 год, страна оказалась на грани самоуничтожения. С 38 года эта "диктатура" была отменена и конституционно, и больше никогда вопрос о ней не поднимался - почти 10 лет ее существование дали надежную прививку от этой заразы.
3. Диктатура технократии будет для страны еще более разрушительна нежели диктатура пролетариата. Равно как и любая другая диктатура (сейчас, например, в стране реальная дикататура финансовой буржуазии).

Для страны актуальна "социалистическая демократия", к обычной, "буржуазной" демократии отношения имеющая крайне мало, но все же имеюшая. Поизучайте Конституцию 38 года, документ - небольшой, но весьма объемный и практически исчерпывающий. Думаю, существенно направит и консолидирует Ваши недооформленные и немного сумбурные мысли в Вами же декларированоом направлении

Автор: Потапенко Владислав 25.4.2011, 22:15

Я уже давал ссылку на вот эту статью:
http://rkrp-rpk.ru/content/view/4421/82/

Вы её читали? Там вообще-то дано ленинское определение класса:


P.S
Если Ленин и Сталин для вас авторитеты но вы отрицаете диктатуру пролетариата то это у вас каша в голове.

Кстати диктатура пролетариата была отмена в конституции 1977 года. По сталинской конституции 1936 года она была. Про конституцию 1938 года ничего не знаю.

Автор: Арчибасов Олег 25.4.2011, 22:22

Merlin Никакой конституциии 38 года нет. Есть Конституция СССР 1936 года . Изучите ее. А потом работу Ленина " Государство и революция". В этой работе указано для чего нужна диктатура пролетариата. И потом соотнесите оба текста. Потом про кашу поговорим.

Автор: serggrey 25.4.2011, 22:45

Конечно докопаемся, если будем проводить правильный анализ. К сожалению, я так и не понял, понимаете ли Вы что такое анализ. Давайте я попробую на пальцах объяснить.
Например, мы хотим понять, как люди размножаются. Для этого нам надо провести анализ (мысленное расчленение) общества на два больших класса - мужчин и женщин. Критерием анализа мы выбираем первичные половые признаки. Затем мы устанавливаем взаимосвязи и производим синтез (мысленную сборку). В результате мы получаем знание о том, как продолжается человеческий род.
Теперь представьте, что критерием деления общества мы выбрали не половые признаки, а наличие или отсутствие бороды у человека. Безусловно, что в некоторых случаях в результате синтеза мы получим потомство. Но потомство возможно и в случае, когда бороды нет ни у одного из партнеров. Как объяснить такой случай?
Вот и в случае с пролетариями у вас получаются некие полупролетарии потому, что критерий анализа выбран неудачно.

Я Вас не собираюсь ни в чем убеждать, и ничего не хочу доказать. Я всего лишь призываю читать первоисточники, изучать логику, диалектику и на этой базе делать самостоятельные выводы. Не верьте никаким авторитетам на слово (коммунистическим тоже), все проверяйте.

Автор: Потапенко Владислав 25.4.2011, 22:50

Предлагайте другие, правильные критерии. Кстати полупролетариев не я придумал…
Проводите свой анализ. А потом сравним.

P.S
Ленин был профессиональным революционером и вождём мирового пролетариата.)

Автор: serggrey 26.4.2011, 23:33

Сравнивайте.

Рассмотрим замечательное определение классов, данное Лениным, которое здесь уже цитировали.
"Классами называются большие группы людей, различающиеся но их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роди в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства."

Для начала небольшой ликбез по логике. Существуют понятия противоположные и понятия противоречивые.

Например, "черный" и "белый" являются противоположными понятиями, поскольку между ними лежит масса "серых" вариантов - "темно-серый", "светло-серый" и т.п., т.е. исследуемый объект может одновременно обладать ЧАСТЬЮ "черного" и частью "белого", причем одна из этих частей может полностью отсутствовать, т.е. объект может быть или чисто "черным" или чисто "белым". Итак, противоположные понятия, свойства, качества могут уживаться в одном объекте в определенной пропорции.

А вот, например, понятия "черный" и "не черный", "белый" или "не белый" являются понятиями противоречивыми. Здесь объект или "белый", или "небелый" - никаких промежуточных вариантов здесь нет и быть не может, о чем даже составлен закон логики, называемый законом исключенного третьего - "из двух противоречивых понятий одно ложно, другое истинно, третьего не дано".

Итак, между противоположными понятиями, качествами, свойствами есть промежуточные варианты (смеси), между противоречивыми понятиями, качествами, свойствами, промежуточных вариантов нет, и не может быть в принципе - вот основное различие между противоположностью и противоречием.

Обратим теперь внимания на те свойства общественных групп, которые Ленин выделяет в качестве признаков класса:
1. место в исторически определенной системе общественного производства,
2. отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства
3. по их роли в общественной организации труда,

Определим, являются ли те или иные признаки по каждому пункту в отдельности свойствами противоположными или противоречивыми.

Для марксиста главное при анализе общества - материальное производство "Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще." (Маркс, К критике политической экономии). Поэтому по первому пункту получаем два признака - "участвует непосредственно в материальном производстве" и "не участвует непосредственно в материальном производстве". Определенно, это не противоречивые, а противоположные признаки, поскольку есть еще такое "место в общественном производстве", как обслуживание материального производства - транспортники, связисты, управляющие, мастера, разработчики, ИТР и т.д.

Итак, этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "участие в материальном производстве" и "неучастие в материальном производстве", а так же множество промежуточных вариантов.

Казалось бы, со вторым признаком все просто - "владеет средствами производства" и "не владеет средствами производства", вроде как противоречивые понятия, исключающие одно другое. Однако Ленин указывает признаком отношение к средствам производства, а не владение, и тут уже возможен промежуточный вариант - обслуживание средств производства, контроль, учет и защита владения ими. И Ленин прямо в определении оставляет указание, что т.н. законники, т.е. судьи, адвокаты, прокуроры, парламентарии со всей сворой своих помощников занимают по данному признаку промежуточное положение между "крайними" свойствами - они не владеют средствами производства, но служат защите чьего-то владения средствами производства.

Итак, и этот признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "владеет" и "не владеет", а так же промежуточные варианты.

Третий признак, роль в общественной организации труда будем рассматривать в современной системе - капиталистической. Эта роль, казалось бы, так же имеет два противоречивых свойства - "наниматель" и "наемник". Однако, как известно, существуют наемные представители нанимателя, например, менеджеры по персоналу, которые совершают найм от имени нанимателя.

То есть, и третий ленинский признак класса имеет два "крайних", противоположных свойства "наниматель" и "наемник", а так же промежуточные варианты.

Теперь внимание!

Классом является та общественная группа людей, которая по всем трем признаком имеет одно из противоположных свойств.

Та общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков имеет промежуточное свойство, относится к междуклассовой прослойке.

Общественная группа, которая хотя бы по одному из признаков вообще не содержит соответствующих свойств, вообще не имеет к классам никакого отношения - это деклассированные элементы - люмпены.

Например, если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как непосредственный наниматель), то это - класс мелкой буржуазии.

Если 1) - непосредственно материальные блага не производит, 2) средствами производства владеет и 3) является нанимателем (может выступать как непосредственный наниматель), то это - класс буржуазии (олигархия).

Если 1) - непосредственный производитель материальных благ, 2) средствами производства не владеет и не служит владению и 3) является наемником, не участвующим в найме, то это - класс пролетариев (пролетариат).

Если большую, основную часть времени кто-то получает причитающуюся ему долю общественно богатства как пролетарий (нанимаясь на материальную работу, осуществляемую чужими средствами производства), а другую, "дополнительную" часть времени как мелкий буржуа (на своей земле, своими средствами производства), то это крестьянин-батрак. Такая ситуация может быть и в городе, когда, например, заводской токарь в свободное от работы время "шабашит", например, ремонтами.

Очевидно, что шофер, который 1) физически обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношения к найму, относится не пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к пролетариату.

Очевидно, что менеджер по персоналу, который 1) умственно обслуживает материальное производство, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, ведущим найм, относится не к пролетариату, а к служащим, которые тесно примыкают к буржуазии.

Очевидно, что учитель, который 1) обслуживает материальное производство, "тренируя" рабочую силу человека, 2) средствами производства не владеет и не обслуживает системы владения и 3) является наемником, не имеющим отношение к найму, относится не к пролетариату, а к служащим, находящимся на неопределяемом в общем случае удалении от пролетариата и буржуазии (в каждом конкретном случае эта удаленность вполне ясна - учитель в рабочей школе или в элитной).

PS
Я не единственный автор этого текста.

Автор: Потапенко Владислав 27.4.2011, 0:02

С вашим анализом классов склонен согласится.
Очевидно, что если судить по признакам не владения средствами производства и наёмности, то растёт пролетаризация общества. Но если судить по участию в материальном производстве, то не совсем ясно. На мой взгляд, материальным производством заняты, так или иначе, практически все кроме капиталистов и люмпенов. А то выходит можно, например, сказать, что промышленные рабочие лишь обслуживают машины, а сами как бы материальным производством и не заняты, мол, за них всё делают машины. А например художник напортив в ручную пишет картину.

Автор: Потапенко Владислав 27.4.2011, 15:56

Я считаю, что грань между производительными и непроизводительными работниками проходит не по линии непосредственного и опосредованного участия в производстве. Критерий производительности/непроизводительности работника связан ни с чем иным, как с производством прибавочной стоимости

Вот ещё одна хорошая статья:
http://www.revkom.com/index.htm?/voprosi_teorii/klass1.htm

Автор: serggrey 27.4.2011, 22:41

Различайте физический труд и материальное производство. Художник создает не материальные, а духовные ценности. Человек состоит из двух частей, материальной и идеальной, или, как говорят теисты, души и тела. Поэтому наряду с материальным производством существует производство произведений искусства.

Автор: Потапенко Владислав 29.4.2011, 15:22

Картина материальна. А души не существует. То есть не существует не чего кроме материального. Таково моё мнение как Атеиста.

Автор: Потапенко Владислав 29.4.2011, 15:23

О ПРИНЦИПАХ КОММУНИЗМА
Р.И. Косолапов. Современное прочтение Ф. Энгельса
http://prometej.info/new/filosofia/1398.html?task=view

Автор: Гривна 29.4.2011, 16:11

Со всем этим можно согласиться, но пункт первый относится не "железякам" а к стоимости.
Во втором пункте у нас фигурирует закон, который может узаконить те или иные формы грабежа, основная форма узаконенного грабежа определяет общественно-экономическую формацию. В случае капитализма это найм.
Роль в общественной организации труда это отношение к управлению производством стоимости.
При капитализме существует два основных класса это буржуазия и пролетариат, так вот пролетариат это те, кто участвует в создании стоимости и её сохранении (слесарь, водила, учитель, военные (у нас точно)), Буржуазия это тот класс, который её ворует. Инструментом для этого является найм, а для его осуществления буржуазия ещё и стоит над управлением производством.
Кроме того существуют сословия это в первую очередь гос.бюрократия, в некоторых случаях менеджмент (в зависимости от формы договора), и ещё как основное сословие может быть сословие кооператоров, которое иногда выступает как средний класс (не путать со средним имущественным слоем).

Автор: serggrey 4.5.2011, 21:18

Вульгарного (упрощенного) атеиста, замечу. На самом деле материальное, отражаясь в человеческом сознании, образует идеальное. Подробнее см. у Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t1/t1_33.htm и Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

Автор: Хрисанов 4.5.2011, 22:46

1. Конституцию СССР приняли в 1936 году, а потому интересно, как же существовала еще два года конституционно отмененная диктатура пролетариата?
2. Вот цитата из той Конституции:
О завоевании сказано, об отмене нет.

Парадокс?

Автор: Потапенко Владислав 5.5.2011, 22:24

А кто спорит?
Разве из этого следует, что картина не материальна? Или что существует не материальная (как в религиозных и идеалистических представлениях, в том числе и теизме) душа?
Идеальное – это в сознании. Когда мы смотрим на картину, у нас в мозгу появляются некие образы, фантазии, мысли и тому подобное. Вот это и есть идеальное. А картина сама по себе материальна. И не важно, какие потребности она удовлетворяет – биологические (еда, секс, сон и т.д.), социальные (общение, признание и уважение, принадлежность к определенной группе и т.д.) или духовные (самовыражение, самосовершенствование, познание окружающего мира и т.д.). Конечно, если верить иерархии потребностей А. Маслоу то в основании пирамиды будут физиологические потребности. Но, на мой взгляд, человечество не сможет прожить, не удовлетворяя, например потребность в познании окружающего мира. Так как это будет означать гибель науки, философии, искусства и наконец, научно-технического прогресса, то есть остановка развития в целом и гибель человечества в перспективе.
Кстати говоря, книги или, например музыка тоже материальны.

P.S
Разумеется, я не утверждаю что художник пролетарий! Очевидно, что он мелкий буржуа, ремесленник. Себя как рабочую силу он не продаёт, он продаёт картины.

Автор: Потапенко Владислав 16.5.2011, 15:52

Пролетарий занимается производительным трудом.
Производительный труд это:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/183.htm