Версия для печати темы

Автор: Dokuro 21.3.2011, 21:33

почему бы вам не попробовать создать что то реальное? если так много людей хотят создать новое общество, сверхмодерн, социализм и все такое. почему бы например не создать какой то общий бизнес? вместо того чтобы покупать машины и всякие айфоны с дорогими шмотками можно вкладывать деньги в развитие этого бизнеса, трудоустраивать своих товарищей например, экономить таким образом время которое люди тратят на каждодневную работу на дядю. как тут кто то говорил - "бытие определяет сознание" и надо менять бытие, можно же поменять его таким образом. какие доходы имеют крупные торговые сети или там какие то корпорации? что если их тратить не на всякий хлам а на нужные вещи? если вы реально готовы к этому новому обществу то вы сможете создать такую модель социализма или как это назвать, какую то корпорацию, я уверен здесь много разных специалистов и опытных людей, можно начать делать это прямо сейчас, не дожидаясь пока все развалится, это было бы таким живым примером, альтернативой обществу потребления. только вот сможете ли вы отказаться от личной выгоды ради выгоды общей? :3

Автор: Dokuro 21.3.2011, 21:42

ну капитализм сейчас, ок. можно же выиграть по сегодняшним правилам, если отказаться от этого безумного потребления и погони за личной выгодой то это будет огромным приемуществом перед всеми остальными.

Автор: qaz777 21.3.2011, 21:46

Какой-нибудь национальный мелкий бизнес, например, ага?
Чем мельче, тем проще создать-администрировать, ага?

Вопрос к автору, а почему вам, а не нам?

Автор: prow 21.3.2011, 21:46

Я в ветке Сломанный хребет заикнулся(http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1068&pid=41901&mode=threaded&show=&st=#entry41901)
Пример:Закон запрещает продавать частному лицу опт(любой)Группа единомышленников создаёт в лице одного из членов ИП и вперёд.Не нарушая закона обеспечивает себя необходимыми товарами по ценам опта(за исключением издержек)
А если создать производственное предприятие?В форме ЗАО,ООО или ещё как.Устав нормальный,зарплата,дивиденты...Уверен-производительность будет высокая.Люди потянутся,примут идею- вот и депутаты свои будут, а вместе с ними и законы можно будет "скорректировать"
Всё сошло к теории социализма...

Автор: Ефремов 21.3.2011, 21:50

Здравствуйте.

Dokuro

«если вы реально готовы к этому новому обществу то вы сможете создать такую модель социализма или как это назвать, какую то корпорацию, я уверен здесь много разных специалистов и опытных людей, можно начать делать это прямо сейчас, не дожидаясь пока все развалится, это было бы таким живым примером, альтернативой обществу потребления. только вот сможете ли вы отказаться от личной выгоды ради выгоды общей?»
В свое время большевики сомневались о возможности построения социализма в одной стране... Вы предлагаете а одном дворе построить «социализм»? Это профанация. В условиях капиталистического окружения такое предприятие будет вынуждено конкурировать на рынке готовой продукции, энергоресурсов, оборудования, комплектующих и материалов. А, как мы уже убедились, даже Россия не конкурентно способна, то что можно сказать об одном предприятии?
Для создания социализма в отдельном месте нужно все основное производить самим, отгородившись таможенными барьерами от капитализма. Едва ли у кого в промышленности хватит на это сил. Вроде, в сельском хозяйстве сохранились колхозы: http://wintlbob.gorodok.net/Interviews_Communard.html

Ефремов.

Автор: Клим Климыч 21.3.2011, 22:27

Интересно, это вы нам предлагаете такой вот своеобразный тест на "вшивость" пройти?



И, вообще, а вы уверены, что ни кому до Вас, за последние лет так 200 - 300, не приходило в голову нечто подобное? Уверены, что никто не пытался что-то такое осуществить?
Уверены ли Вы, что организованное таким образом бытие, ориентированное на получение прибыли (даже из благих побуждений), впоследствие не овладеет вашим сознанием? Кстати, процесс неизбежной нравственной деградации "романтично настроенного" предпринимателя великолепно описан в романе Шишкова "Угрюм река". Обладание собственностью рано или позно превратит вас в ее раба. Тем более, что вам придется играть по рыночным правилам в окружении таких же собственников как и вы, с которыми вас будут связывать взаимные обязательства. В такой ситуации, уважаемый полу капиталист - полу социалист, у вас шансов нет. И очень скоро вам придется делать выбор.

Я же предлагаю Вам подумать над вопросами в начале моего сообщения, и надеюсь что Вы не станите в дальнейшем разводить очередной "детский садик" и предложите, действительно, что-нибудь реальное, если еще есть, что предложить.

Автор: Кот Мышелов 21.3.2011, 22:44

Это как Вы называете «общий бизнес» называется социализмом. И этот «бизнес» был реализован в корпорации - СССР.

Это говорил не кто то, а писали Ф.Энгельс и К Маркс в книге "К критике политической экономии".
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание".

Автор: Dokuro 21.3.2011, 23:08

я конечно сам попробую сделать что то подобное, просто это немного трудновато когда денег не особо много а друзей больше интересуют девушки, разные шмотки и новые серии камеди клаб или что там все смотрят. вот если например >"Обладание собственностью рано или позно превратит вас в ее раба" то какой вообще смысл пробовать создать какой то социализм или коммунизм или еще что то подобное? насильно заставлять людей отказываться от материальных благ чтоли? у всех все забрать и контролировать государством? получится в итоге то же самое что было с ссср же.
>И, вообще, а вы уверены, что ни кому до Вас, за последние лет так 200 - 300, не приходило в голову нечто подобное? Уверены, что никто не пытался что-то такое осуществить?
конечно приходило, просто я недавно начал интересоваться всеми этими вещами, просвятите что погуглить

Автор: prow 21.3.2011, 23:31

Угрюм река-классный фильм!Так когда практика,товарищи Кургинянцы?(Он,СЕК, же работает и не превратился в Прохора Громова)
Понравилась ссылка Богатырёва http://www.rusproject.org/taxonomy/term/48

Автор: Кот Мышелов 21.3.2011, 23:33

Что у всех забирало и контролировало государство в СССР? Кто и как насильно заставлял в СССР отказываться от материальных благ? Огласите весь список, пожалуйста.

Автор: Dokuro 22.3.2011, 0:02

да ладно тебе, я имел в виду то что если человек не может отказаться от разных не особо нужных материальных благ уже имея их то как он будет жить если у него их не будет? не может же быть так чтобы все жили богато, будет или все так себе или кто то очень даже а кто то совсем не очень как сейчас. ок в ссср не отбирали и заставляли а не давали возможности просто, мне кажется это одно и то же

Автор: chinaman 22.3.2011, 2:49

можно поинтересоваться о чем\ком речь?

Автор: Ефремов 22.3.2011, 6:13

Здравствуйте.

Dokuro

«Обладание собственностью рано или позно превратит вас в ее раба" то какой вообще смысл пробовать создать какой то социализм или коммунизм или еще что то подобное? насильно заставлять людей отказываться от материальных благ чтоли? у всех все забрать и контролировать государством? получится в итоге то же самое что было с ссср же. »
Какое-то противоречие у Вас. Если собственность превращает в рабов, ... то зачем от нее отказываться. Для того и надо отказываться, чтобы не превратиться в раба.
Впрочем, в СССР было не так плохо, как Вы пытаетесь представить. Даже много лучше чем сейчас по большей части параметров – это я Вам говорю как очевидец.

«конечно приходило, просто я недавно начал интересоваться всеми этими вещами, просвятите что погуглить»
Посмотрите социалистов-утопистов. Наиболее успешный практик Роберт Оуэн.
Различные религиозные секты пытались реализовать. Поищите информацию о ныне действующей коммуне: http://wintlbob.gorodok.net/Interviews_Communard.html .

«я имел в виду то что если человек не может отказаться от разных не особо нужных материальных благ уже имея их то как он будет жить если у него их не будет?»
Вы путаете собственность и материальные блага – это не одно и тоже. Наоборот, отказ от собственности увеличит доступ к материальным благам в несколько раз. Проиллюстрирую примером.
Если на личной вилле на берегу Черного моря, хозяин может отдыхать 1 месяц в году. То при таких же условиях в общественном доме отдыха уже будут отдыхать люди все 12 месяцев. Т.е. при тех же ресурсах объем предоставляемых благ увеличился в 12 раз.
И так почти по всем позициям.
Не могу представить, в каком случае частная собственность экономичнее общественной? Подскажите?
Только не надо утрировать: «трусы» и «зубная щетка» были, есть и будут личными вещами.

Частная собственность – это не столько возможность пользоваться самому, как запрещение использования другими. Корявая, конечно, формулировка. Но, надеюсь, суть понятна.

chinaman

«можно поинтересоваться о чем\ком речь?»
«Мы тогда знали, что наша победа будет прочной победой только тогда, когда наше дело победит весь мир, потому что мы и начали наше дело исключительно в расчете на мировую революцию.» (Ленин ПСС изд 5, т.42, с.1)

Можете подробно ознакомиться с эволюцией взглядов по поводу построения социализма в одной стране от Ленина 1917 года через Сталина 1921 года:
«Вот почему партия, сбросившая свою буржуазию и поднявшая знамя пролетарской революции, считает вместе с тем, целесообразным “развязать” мелкое производство и мелкую промышленность в нашей стране, допустить частичное возрождение капитализма, поста вив его в зависимость от государственной власти, привлечь арендаторов и акционеров и т. д. и т.п., до момента, пока политика партии — “провести максимум осуществимого в одной стране для развития, поддержки, пробуждения революции во всех странах”— не даст реальных результатов. » («ПАРТИЯ ДО И ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ ВЛАСТИ»)
До Сталина 1924 года:
«Раньше считали победу революции в одной стране невозможной, полагая, что для победы над буржуазией необходимо совместное выступление пролетариев всех передовых стран или, во всяком случае, большинства таких стран. Теперь эта точка зрения уже не соответствует действительности. Теперь нужно исходить из возможности такой победы, ибо неравномерный и скачкообразный характер развития различных капиталистических стран в обстановке империализма, развитие катастрофических противоречий внутри империализма, ведущих к неизбежным войнам, рост революционного движения во всех странах мира, — всё это ведёт не только к возможности, но и к необходимости победы пролетариата в отдельных странах. » («ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА»)

Ефремов.

Автор: Sapfir 22.3.2011, 9:35

В принципе, Вам уже всё сказали. Хочу добавить, что судя по всему Вы вообще не имеете представления о том, как всё это происходило во времена СССР, а потому предлагаете абсурдные вещи.
Просто подумайте вот над этим: Бизнес-мышление как раз и является корнем зла! Вы мыслите категориями религии денег, а это и есть ситуация "сознание определяет бытие". Хотите трудиться на благо общих целей? Открывайте НКО и занимайтесь действительно нужными и полезными вещами! Один из огромнейших пластов для приложения сил: компенсирующие мероприятия в области образования детей. Займитесь делом, а не бизнесом!

Автор: pamir 22.3.2011, 10:33

Какое-то абсолютно дикое и странное предложение. Это всё равно, что к учёным историкам или физикам, не важно, придти и сказать, чё вы тут такие умные сидите, пошли бы и открыли свой бизнес.

На данном форуме задачи другие. Кто чем занимается в основной профессии - дело десятое.

Автор: qaz777 22.3.2011, 11:11

Это пункут №1.

Это пункут №2.

1. Автор предлагает капиталисту прибыль направлять на благие дела.
2. Автор предлагает капиталисту не гнаться за максимальной прибылью.

Это годно, но идеалистично. Проблема в том, что только "жесткий" капиталист выигрывает в конкуренции. Да и то, не всегда.
ТНК, имея огромные финансовые возможности выдавливают других участников за счет эффекта объема, и кучи других способов - от рекламного давления до прямого подкупа и демпинга.

Что может с одной стороны обеспечить капиталисту выживаемость в противодействии ТНК, а с другой стороны - исполнять пункты 1 и 2.
Ответ - потребитель его продукции.
Сознательно приобретая товары-услуги у "правильного" капиталиста потребитель дает ему возможность работать в духе выполнения п1 и2, а отказ от приобретения продуктов у такого капиталиста разоряет его, таким образом в руках потребителя оказывается действенный рычаг управления капиталистом.
Организованный таким образом симбиоз с одной стороны выполняет социально значимые функции, с другой стороны держит под контролем капиталиста.

Схема как-бы рабочая, то только тогда, когда потребитель сознательно приобретает тот или иной продукт. Понимая, что он переплачивает может 5%, а может и 10%.
Возможно ли это?

Автор: Серый Странник 22.3.2011, 11:16

Сядьте и посчитайте, при каких доп. издержках возможна работа в ноль. Цены, в итоге, будут выше, чем в супермаркете.


И получится обычное предприятие.

Автор: Rinus 22.3.2011, 11:36

закупочная (потребительская) кооперация - начинать надо с малого. Как вы предполагаете из малознакомых людей, пусть даже собранных на основе единой идеологии, организовать какое либо предприятие? Как вы решите вопросы доверия, аккумулирования финансов и др.? А поехать впятером на 1 машине в деревню за картошкой, минуя страшных посредников и торговые сети - можно.

Автор: kollvoffer 22.3.2011, 11:39

Вроде реальный некоммерческий проект появился в московской и питерской ветках.

Автор: Кот 22.3.2011, 12:30

Хорошая мысль. Эти функции выполняет "государство", с помощью антимонополии и законов.
В сегодня, без гос-ва, мне кажется, эта задача просто не реальна. Нет массовости, невозможно подавить "плохих" гигантов.
Как вы себе представляете? Отказаться от использования ммм... шампуня проктер и гэмбел, в пользу лореаля? А за ними стоит общая 3я контора, а откуда это знать простому человеку? Где запровляться на ТНК или БП? и т.п.
Только гос-во может решать, подобные социальные задачи и решать кто "хороший", а кто нет. Да и замены у нас просто нет.

Автор: ppjakim 22.3.2011, 21:37

Государство полностью контролиловало колхозы( что сажать, цены на продукцию, план по сдачи продуктов в обязательном порядке, выделение техники и запосных частей ) В РСФСР нельзя было иметь лошадь, грузовой транспорт и средства производства в личной собственности, две машины на семью, гараж без машины, валюту, многоэтажные дома и заниматься часным бизносом( перевозка и леченоие людей... список был не маленький)

Автор: Кот Мышелов 22.3.2011, 21:47

Автор предлагает полную чушь, типа пчёлы против мёда.

Государство не контролировало колхозы. Оно определяло для последних государственный заказ. Причём по полному праву, т.к. являлось собственником земли.
Лошадь и не одну в РСФСР иметь можно было.
Грузовой транспорт иметь было можно.
Личных машин можно было иметь не более 2-х, и это было справедливо, что бы не вызывать социальной изжоги.
Гараж без машины?… по большому счёту он и сейчас ни кому на фиг не нужен, разве что самогонку гнать.
Валюту советские граждане имели при выезде за границу, т.к. внутри страны хождение было лишено смысла. Кстати и, сейчас, в РФ иметь валюту для внутреннего потребления бессмысленно.
Иметь в частной собственности многоэтажные дома, и занятие частным бизнесом, если Вы считаете это основным недостатком социализма предлагаю Вам сегодня купить этот дом и заняться частным бизнесом. Проблем не оберётесь. В прочем каждый выбирает свой путь и цель своего присутствия на форуме ЭТЦ.

Кстати. Сколько Вам лет? И кого Вы пытаетесь здесь лечить?

Автор: qaz777 22.3.2011, 22:27

Не, мне кажется - зря Вы так резко.
Имхо - мысль в правильном направлении. Вытягивая экономику из-под "неправильных" капиталистов,
наращивая сегмент "правильных".
Но угадать направление - еще не значит добраться до цели.
Если покопать... Поискать точки соприкосновения капиталист-потребитель, взаимные обязательства...
Почему нет?
Меня, как идейного коммунара, например, не смущает необходимость покупать у определенного капиталиста.
Ради дела. Пусть и подороже.

Автор: Кот Мышелов 22.3.2011, 22:44

Очередная модернизация? Как неправильный капитализм сделать правильным, а правильный капитализм потом переделать в социализм.
Пора заканчивать этот бесконечный флуд.

Автор: qaz777 22.3.2011, 23:00

Флуд или нет, покажет время.
Национальный капитал делается только сверху?
Мы, потребители РФ, отдающие триллионы рублей в магазинах ничего не можем ими изменить?
Или не хотим? Или "бери от жизни все" - наш лозунг?
Мы хотим перестроить страну, мы готовы стать аттрактором...
Но не готовы пойти в магазин.

Автор: Rinus 22.3.2011, 23:04

Сегодня в СУть-Времени-8 Кургинян сказал пару слов про искателей "правильного капитализма". Капитализм как таковой Россия не приемлет, он несовместим просто с жизнью в России. Как показывают события - и во всем мире, просто менее резко.

Автор: Tamerlan 22.3.2011, 23:13

Нужно думать не о внутреннем рынке, а о внешнем, что мы можем предложить? кроме нефти, газа и оружия
с внутренним рынком намного легче разобраться - это диктатура закона, при проверке приватизационных схем 90 % перейдет обратно государству,
в частных руках останутся мелкие предприятия, которые являются не противниками, а скорее соратниками - их гнобили со всех сторон, останутся только крупные продуктовые ритейлы, которые разрушать не надо (нужно только гайки завернуть по бонусам), и агрохолдинги (жадность которых также требует укращения)
далее укрепляем государственность идеей нации и начинаем плавный переход к социализму

Автор: qaz777 22.3.2011, 23:14

Конечно, не приемлет. Конечно, капитализм умрет. Вопрос только мучительной смертью, погребя под собой страну или нет.
"Правильный" капитализм и умрет правильно.
Правильный капиталист не диктует. Он договаривается. Не с элитой, а с потребителем.
Разница есть?

Автор: Tamerlan 22.3.2011, 23:19

любой капиталист стремится стать монополистом, а монополии есть наиболее тяжкая форма эксплуатации всего общества - возьмите Газпром

Автор: Rinus 22.3.2011, 23:30

так. По теме. Тут кто то про жадные агрохолдинги и про "реальное дело"...

Я уже писал где то - вместо "патриотического" спекулятивного бизнеса "купи-продай" не проще для начала создать ЗАКУПОЧНЫЙ КООПЕРАТИВ (без приставки "торговый"!) - это собираются 5 человек, садятся на 1 машину, едут в деревню и закупают НАПРЯМУЮ БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ у сельхозпроизводителя картоху, мясо и пр. себе домой на семьи. На такое дело не надо регистрировать фирму, лицензии, пошлины и пр.

Члены региональных клубов - они тоже едят? У них есть семьи? Собрались и поехали. Главное знать поблизости сельхозпроизводителя....Ехал как то на машине в Ленинград, по дороге думал на трассе дешевле купить клубники....АН НЕТ!!! Рынок, бл%! - дороже, чем в Москве! Это надо именно знать места в стороне от трассы в деревнях.

Автор: Игорь Смольков 22.3.2011, 23:57

Мне кажется предложение автора уводит нас в сторону от перманентных задач ( которые только-что обрисованы нам в " Суть времени 8"). предложение играть с соперником на его поле - не лучшая затея. мы должны сконцентрироваться на объединении людей с общими взглядами, формирования правильного мировосприятия,распространении полезной информации. Ето в свою очередь откроет возможности к какой-то конкретной деятельности. Я , признатся, сперва тоже метнулся в область построения " светлого будущего", но не нашел должной аудитории. ето значит, что говорить об етом пока рано. + реформирование гос-аппарата мне кажется существенно важнее економической модели. возможно я ошибаюсь, но мне видется так.

Автор: Чипполино 23.3.2011, 1:56

Это называется потребительский кооператив, организационно-правовая форма - товарищество, никак не ИП.

Про то, что закон запрещает. Укажите статью, где указана ответственность в виде штрафа или лишения свободы за продажу частному лицу оптом хоть чего-нибудь (я в виду имею те товары, оборот которых не влечет уголовной ответственности). Если нет, то это один из короволепешечных законов: можно не выполнять.

Я Вас уверяю, если Вы придете с наличными в организацию, занимающуюся оптовой торговлей, они Вам будут несказанно рады, ибо частично снимете с них проблему обналички.

Издержки Вы правильно подметили. А еще лучше их посчитать, выкатить глаза и забить на эту идею.

Производственное предприятие с высокой производительностью? Так этого все хотят. Все хотят производить. И текстильщики, и электронщики, и оборонщики, да весь честной народ будет рад производству и зарплатам и всему тому замечательному, что Вы перечислили. Только производство начинается с 500-600 тыс. евро, и это малый бизнес. Можете типографию на эти деньги купить. Где будете брать? Может в банке?

За вашим замечанием на самом деле столько реальных проблем кроется...

Автор: просто сибиряк 23.3.2011, 6:37

Хороших баев не бывает. Современному капиталисту можно противопоставить законное коллективное предприятие. Но конкурировать придётся с "буржуями" которые купили себе работу сами и имеют доходы соизмеримые с зарплатой квалифицированного наёмного рабочего. Я думаю таких "буржуев" нужно привлекать на свою сторону, а вот с крупными воротилами договориться не получиться, и конкурировать нереально, потому как монополия.

Автор: ppjakim 23.3.2011, 20:55

Мне51 год и я все это хорошо помню и ничего не путаю. А лечить Вас никто не собирается и я не уверен , что это лечится.

Автор: Кот Мышелов 23.3.2011, 22:29

Это бывает и называется дежавю. Вероятно мы с Вами в разных Советских Союзах жили.