Версия для печати темы

Автор: Сергей С. 17.9.2008, 16:15

Очень информативное интервью, побуждающее к размышлениям.
Сергей Кургинян выстроил схему - "старый мир" уже не желает развития, поэтому сдерживает развитие других стран с помощью, например,запугивания экологическими катаклизмами. А сам начинает деградировать, погрязнув в потребительстве и разврате...
Но такие страны, как Китай и Индия не могут остановить своё развитие по внутренним причинам, от этого конфликт в виде мировой войны неизбежен.
Вполне согласен с выводом, но не с мотивировкой.
Во-первых, не совсем ясно, что подразумевается под развитием - промышленное производство, потребление, духовное совершенствование или всё вместе. Вполне допускаю, что "старый капитализм" не отказывается некоторых составляющих развития.
Во-вторых, Киотские протоколы, ограничивающие развитие промышленного производства, не подписали США - самый крупный "старый капитализм", и тот же Китай. То есть промышленное производство ограничивать не желает как одна сторона будущего конфликта, так и другая.
В третьих, для ограничения развития вполне подойдут хорошо опробованные технологии "цветных революций". СССР был первой жертвой, но не последней, как мы видим. В Китае также была попытка мирного переворота (Тяньаньмынь), но тогда коммунистическая власть устояла. Думаю, за прошедшее время сделаны выводы и началось планомерное разложение элиты, соблазняемой красивой витриной западного образа жизни и возможностью вкусить её плодов. Капитализм развращает сам собой, успеха добиваются люди с пониженным моральным иммунитетом и с повышенным потребительским аппетитом, а это и есть питательная среда для различного рода оппозиций.
То есть я хочу сказать, что для уничтожения (ограничения развития) Китая и Индии не требуется развязывать мировую войну.

На мой взгляд будет развиваться иной сценарий.
Англосаксы без сомнения не отдадут мировое первенство, ибо только оно даёт гарантию безопасности (это элемент стратегии обеспечения безопасности США).
Поэтому применят свой излюбленный приём - стравят своих соперников.
Так было в 1 мировую войну, так было во вторую, так постараются поступить и в третью.
Как конкретно это произойдёт - не знаю, в 1МВ, например, Англия вступила в союз с одним из своих соперников - Россией, а затем использовало новое социальное оружие - "революции".
Во 2МВ использовался идеологический конфликт, в 3МВ, возможно, будет привлечён религиозный.

Главная цель 3МВ, на мой взгляд, даже не "русское наследство", хотя и этот повод важен, а сокрушение православия.

[%sig%]

Автор: Alipov-ml 21.9.2008, 17:10

Неужели пломбированный вагон был английского производства?

Да и насчет православия, это вы, пожалуй, сказали что-то сомнительное. В Китае с ним не очень, да и Индия как-то вне православия обретается.
А у нас оно вполне результативно сокрушает само себя.

Думаю, сокрушение буддизма - это тот мотив "3МВ", который вам подойдет.

Автор: Сергей С. 25.9.2008, 17:16

Вагон и пломбы - немецкие, идея - английская.
Никогда не задумывались - как это получилось, что Россия вынесла основную тяжесть 1МВ, и оказалась вместе с немцами в проигравших?
А где же были союзники?

[%sig%]

Автор: Сергей С. 26.9.2008, 22:15

2014 год наступит завтра - Вы и глазом моргнуть не успеете.
А всё из-за того, что за сто лет человечество так и не разобралось с пустячком - чьи пломбы висели на германском вагоне...

[%sig%]

Автор: MMM 27.9.2008, 17:21

Согласно всей военно-исторической литературе некорректно было бы утверждать, что в 1МВ именно Россия вынесла ее основную тяжесть. Другое дело - 2МВ.
И почему Россия оказалась в 1МВ в числе проигравших, тоже не тайна. Хотя бы потому, что с точки зрения Англии и Франции Россия, выйдя из войны в одностороннем порядке, предала их. Ведь ответ на вопрос "а где же были союзники" известен - на Западном фронте, с его Верденской мясорубкой, Соммой, Камбре и другими "домами отдыха". Да и другие причины тоже не тайна, даже неудобно повторять здесь эти азы.
А чьи пломбы на вагоне висели... Чьи бы ни висели - в конечом счете не они большевиков использовали, а большевики их. Это видно по результатам. Если, конечно, не отказываться их видеть и понимать.

Автор: Юрий 14.10.2008, 14:36

"Невменяемый", "одиозный", "оголтелый" - такие эпитеты приходят на ум, когда слушаешь вашего Ервандовича. Воспринимает окружающих как личных врагов и набрасывается на них как собака. Бррр!

Автор: MMM 14.10.2008, 21:31

До чего нервный народ пошел :-)

Автор: Alipov-ml 17.10.2008, 15:37

Уж каков ум - таковы и приходящие на него эпитеты и сравнения.

Автор: MMM 17.10.2008, 17:13

Эт точно, как говаривал товарищ Сухов.

Автор: Сергей С. 22.10.2008, 10:40

Для МММ

=== Согласно всей военно-исторической литературе некорректно было бы утверждать, что в 1МВ именно Россия вынесла ее основную тяжесть. Другое дело - 2МВ. ===

Может быть и не корректно, но: потери России в войне равны потерям Англии, Франции и США всесте взятыми.
К тому же потери России во многом определялись просьбой союзников о помощи: российская армия начинала неподготовленные операции ради спасения союзников.

=== И почему Россия оказалась в 1МВ в числе проигравших, тоже не тайна. Хотя бы потому, что с точки зрения Англии и Франции Россия, выйдя из войны в одностороннем порядке, предала их. ===

Уже "не тайна", что та же Англия приняла самое участие в свержении Николая Втророго, а в ангийском парламенте было сказано: "Одна из целей войны достигнута".
Уже "не тайна", что американские деньги хитроумным способом - через Германию - попали большевикам, которые и "предали" союзников.
Причём придали очень хитроумным способом: по Бретскому миру Германия не имела права перебросить войска с русской границы на Запад. Сам способ подписания этого похабного мира говорит сам за себя: тянулось время, а затем германские войска были втянуты на территорию России. Они так и не попали на западный фронт.
Не тайна и способ победы Антанты в этой войне: такое же предательство интересов государства либеральной частью элиты, конкретно - социал-демократами, и социальная революция.
Одним и тем же способом разделались и с союзником, и с врагом.
Вывод прост: союзничество было притворным, это способ сокрушить своих врагов. Ну, как штрафной в футболе, когда в "стенку" становятся и свои, и противники. Только там всё явно и по правилам, а в политике - тайно и без правил.

=== А чьи пломбы на вагоне висели... Чьи бы ни висели - в конечом счете не они большевиков использовали, а большевики их. Это видно по результатам. ===

В какой-то мере Вы правы.
Но что получится, если копнуть глубже?
В.И. Ленин должен был погибнуть 30 августа 1918 года, но выжил.
Власть должны были взять эсеры, но не смогли.
План полностью не удался и был по ходу модернизирован.
Из "русской пустыни" решили сделать Ньюхазарию.
Был создан СССР, В.И.Ленин в нужный момент ушёл со сцены, власть должны были взять Троцкий, Зиновьев, Каменев.
Но опять произошёл сбой: "гениальная посредственность" Сталин смог отстранит от власти космополитическую часть большевиков и постепенно развернуть СССР в сторону национальных интересов.
Есть ещё один - скорее даже два - слоя, но так глубоко копать здесь и сейчас не имеет смысла.

Результат всех этих "пломбированных вагонов" известен: 2,2 млн. жизней в 1МВ, 8 млн - в гражданскую, как минимумум 5 млн - коллективизация (голод), 0,8 млн - репрессии 1937...1939 гг, 27 млн - в Отечественную войну, около 10 млн демографических потерь 1993...2008 гг.
Самое обидное, что все эти жертвы оказались (на сегодняшний день) напрасными: реальные завоевания народа были проданы коммунистической элитой за "жирный кусок"... Точнее - той её частью, которая была у власти в последние годы СССР.

[%sig%]

Автор: Alipov-ml 22.10.2008, 11:13

"В.И.Ленин в нужный момент ушёл со сцены, власть должны были взять Троцкий, Зиновьев, Каменев."

Почему должны? Кому должны? Сталина выдвигал тот же Ленин в качестве противовеса Троцкому и Зиновьеву.

Очередная конспирологическая чушь :)

Автор: Сергей С. 22.10.2008, 12:20

=== Очередная конспирологическая чушь :) ===

Вы, наверно, глубоко изучили труды конспирологов, чтобы сделать подобное смелое заявление?
Я лично пока не изучал. Но постоянно слышу - "конспирологическая чушь"...
Вот здесь, у Кургиняна, почитал интересное сообщение про 11 сентября 2001 года - наверно тоже чушь...
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда"...
Я давно заметил, что хорошие идеи и гипотезы очень ловко компроментируют, создав вогруг них дымовую завесу из "исследований" сознательно скомпроментировавших себя авторов. Получается примерно так: "А кто это написал? Галковский? Это тот, что отрицает берестяные грамоты на Руси? Да чушь всё это конспирологическая"...

Если вы считаете мои слова чушью, потрудитесь обосновать своё мнение.

[%sig%]

Автор: Alipov-ml 22.10.2008, 12:51

Потружусь. Вы утверждаете, что "власть должны были взять Троцкий, Зиновьев и Каменев".

Это конспирологическая чушь потому, что:

1)не указано, кому были должны
2)не указано, почему должны были взять власть, если она была уже у них
3)не указано, почему только эти трое должны были взять власть - а не, скажем, Бухарин.
4)не указано, почему Ленин выдвигал Сталина наверх
5)используется система домыслов без доказательной базы ("произошел сбой" - сбой в чем? кто допустил? как допустил? каков механизм формирования того, что это допустило? Такие вопросы могут быть заданы в каждому из ваших утверждений - но толку нет, потому что вы ничего не можете на них ответить).

А теперь вы потрудитесь более не допускать здесь этой конспирологической чуши, которую вы не можете обосновать конкретной фактурой (например, платежки английской разведки Ленину, или кого она у вас там подкупала, вы поняли? Не сведения о родственниках - а платежки. Без них все ваши утвержденяи о работе кого-либо на кого-либо - туфта).

Также потрудитесь не именовать вашу любительщину в духе мерзавцев от православного матронизма исследованиями. Вы не читали ничего кроме бреда, публикуемого Русским Вестником, каковой бред в его концентрированном выражении вместе с его авторами был раздавлен в ряде статей Сергея Ервандовича из цикла "Медведев и развитие". Изучите материал как следует - материал, а не его рваные трактовки. Почитайте собрания сочинений Ленина, Сталина. Троцкий сейчас активно выпускается, Сталина допечатывают. Займитесь делом вместо забивания этого форума чепухой.

Автор: Сергей С. 22.10.2008, 15:03

=== Это конспирологическая чушь потому, что:
1)не указано, кому были должны ===

Должны были организаторам акции.

=== 2)не указано, почему должны были взять власть, если она была уже у них ===

Ленин был Предсовнаркома и руководил государством.
Ленин был лидером партии и имел на неё решающее влияние.
То есть реальная власть была у Ленина и за эту власть развернулась реальная борьба, когда Ленин стал недееспособен.

=== 3)не указано, почему только эти трое должны были взять власть - а не, скажем, Бухарин. ===

Это поправимо - давайте я укажу и Бухарина.

=== 4)не указано, почему Ленин выдвигал Сталина наверх ===

?
Я изложил свои мысли очень кратко и не мог всё указать, вы уж извините...
Что касается Сталина, то Ленин видел в нём хорошего революционера и работника, и выдвигал задолго до того, как Троцкий стал большевиком.
То есть, Сталин не был противовесом никому. Он, кстати, был руководителем "русского отдела ЦК", пока не сослали.

=== 5)используется система домыслов без доказательной базы и т.д. ===

Я высказал версию, своё видение тех событий.
Каждое утверждение имеет своё обоснование. Если вы желаете всё это обсудить, то можно открыть новую тему.

=== Такие вопросы могут быть заданы в каждому из ваших утверждений - но толку нет, потому что вы ничего не можете на них ответить). ===

Я ответил на ваши пять вопросов, отвечу и на все другие - но не здесь.
И вообще - вы как-то разнервничались, а это вредит любому обсуждению.

=== А теперь вы потрудитесь более не допускать здесь этой конспирологической чуши, которую вы не можете обосновать конкретной фактурой (например, платежки английской разведки Ленину, или кого она у вас там подкупала, вы поняли? Не сведения о родственниках - а платежки. Без них все ваши утвержденяи о работе кого-либо на кого-либо - туфта). ===

Хм... сначала оскорбляете, теперь пытаетесь рот заткнуть...
Что касается платёжек, то их, естественно, нет. Пока нет. Вот отчёты немецкого Генштаба уже есть, и суммы которые выделялись большевикам - тоже есть. И много чего ещё есть, называемое косвенными уликами.
В суд, конечно, всё это не предъявишь, но мы же и не судимся.
Для понимания ситуации имеющихся фактов достаточно, а понимая ситуацию, можно целенаправлено искать доказательства.
Но - вам, наверно, уже всё известно и имеются стопроцентные доказательства...

=== Также потрудитесь не именовать вашу любительщину в духе мерзавцев от православного матронизма исследованиями. Вы не читали ничего кроме бреда, публикуемого Русским Вестником, каковой бред в его ... ===

Ну, сначала потрудитесь сменить тон на более уважительный, если хотите разговаривать со мной.
А во вторых потрудитесь не заниматься оговорами в отношении меня.

[%sig%]

Автор: Alipov-ml 22.10.2008, 16:47

"Должны были организаторам акции." - Докажите:

1)что акция была
2)что ее организаторами были те, кого вы называете
3)что были связи (документальные - встречи, распоряжения, свидетельские показания) между организаторами и названными лицами в советском руководстве

"Это поправимо - давайте я укажу и Бухарина" - Огласите весь список, пожалуйста :)))

"Что касается Сталина, то Ленин видел в нём хорошего революционера и работника, и выдвигал задолго до того, как Троцкий стал большевиком.
То есть, Сталин не был противовесом никому."

То есть Сталин выдвигался Лениным во власть, но не был при этом противовесом троцкистско-бухаринской группе? :)

"Каждое утверждение имеет своё обоснование. Если вы желаете всё это обсудить, то можно открыть новую тему"

Я ничего не желаю с вами обсуждать. Чего-то желаете вы - попросив меня обосновать, почему вы несете конспирологическую чушь. Я это обосновал, а вы это дополнительно подтвердили:

"Что касается платёжек, то их, естественно, нет."

То есть у вас ничего предметного по данной теме нет. Ну и на фига вы ее открыли? :)
Для пропаганды идеи, которая заключается в том, что Запад атакует Восток столетие за столетием из-за православия? :) Или идеи православного Сталина? Не надо тут это пропагандировать. Нас уже тошнит от этого бреда, от писаний Русского Вестника, которые вы буквально повторяете.

P.S. Разговаривать тут с вами, похоже, никто не желает. И понятно почему - нет предмета разговора, ибо бездоказательные версии не являются таковым предметом.
Поэтому, если не нравится тон разговора - подите в другое место, где вас встретят теплее. На другие тональности вы чем отвечали? Тем что Ленин де подлец? Получайте теперь в свой адрес - или милости просим на выход.

Автор: MMM 22.10.2008, 20:52

Практически все, что написано Сергеем С. - это "икра, которую уже ели". Причем не один раз. Сегодня из политических соображений СМИ вновь усиленно подают этот "продукт" на стол.
Аргументированно опровергали все это столько же раз, сколько эту "икру" подавали. И заниматься этим еще раз лично у меня нет ни желания, ни, что еще важнее, времени.

Автор: Сергей С. 23.10.2008, 11:49

=== "Должны были организаторам акции." - Докажите: ===
=== Я ничего не желаю с вами обсуждать. Чего-то желаете вы - попросив меня обосновать, почему вы несете конспирологическую чушь. ===

Интересно, как это вы что-то обосновали, задав мне кучу вопросов и требуя что-то доказать?
Вы назвали мои слова чушью - вот и доказывайте, что это чушь.
Если вы хотите что-то понять - я предложил открыть отдельную тему.
Если вы хотите стать в позу всезнайки - стойте.

=== То есть у вас ничего предметного по данной теме нет. Ну и на фига вы ее открыли? :) ===

Во-первых, я открыл совсем другую тему - написал отзыв на понравившуюся мне статью Кургиняна.
Во-вторых, мне есть очень много что сказать по теме, о которой вы пишите. Да, платёжек и заявлений правительства Англии о том, что они веками ведут подрывную работу внутри стран-конкурентов, у меня нет. Но и у вас нет НИЧЕГО вещественного, доказывающее обратное.
В своё время я также хихикал (в отличие от вашей озлобленности) по поводу этих "идеек", как я тогда выражался. Но когда вник глубже, понял, что заблуждался. И не просто заблуждался, пришло понимание, что мы все живём в искажённом информационном пространстве.
Вы говорили, что всё что я говорю - повторение Русского весника, но я понятия не имею об отом вестнике (теперь посмотрю, ибо нуждаюсь в единомышленниках).
Возможно, вы считаете себя умнее, образованнее и более информатированным других, но это может оказаться заблуждением.
Речь не обо мне и вас, речь идёт о нашей стране и о человечестве в целом- не побоюсь этих громких слов.
Вы, очевидно, заметили откровенную и завуалированную ложь, исходящую от западных стран и их СМИ по освещению событий в Южной Осетии? Это вас не настораживает, это ведь мировой масштаб лжи!
Аналогичная ситуация была с Ираком, с Югославией, с СССР, со Сталиным - и далее, в глубь веков, как минимум до Ивана Грозного. Учёные советских, времён, которым в этом вопросе можно доверять, нашли ложь (сознательное искажение) в древнерусских летописях...
И вы считаете, что в таких условиях обладаете истиной в последней инстанцией?
Не слишком ли самонадеенно?

=== Разговаривать тут с вами, похоже, никто не желает. И понятно почему - нет предмета разговора, ибо бездоказательные версии не являются таковым предметом. ===

Вы хотите сказать, что здесь обсуждаются только доказанные версии? Очень сомневаюсь в этом - и в том, что просто делитесь информацией (ибо доказанная версия есть просто информация), и в том, что у вас есть что-то доказанное.
Я уже убедился, что общепринятая трактовка истории (то есть, якобы доказанные версии) часто оказываются дезинформацией. Да и вы, наверно, на это натыкались: помните, наверно, как в советские времена менялась трактовка истории?

[%sig%]

Автор: Сергей С. 23.10.2008, 12:00

=== Аргументированно опровергали все это столько же раз, сколько эту "икру" подавали. ===

Не будете ли Вы так любезны сообщить мне, кто ел, где и когда.
То есть, ссылочку, желательно на этом сайте...
Вы говорите про СМИ - но подобные мысли там только-только начинают осторожно появляться в виде документальных фильмов в очень неудобное время...
И осторожность понятна - многие архивы всё ещё закрыты, и не только наши, но, например, английские...
Это я могу послать куда подальше, когда требуют доказательства в виде платёжек, в телевидению сложнее, могут засудить...

[%sig%]

Автор: MMM 23.10.2008, 21:38

Повторяю:
И заниматься этим еще раз лично у меня нет ни желания, ни, что еще важнее, времени.
К тому же я не вел учета источников за ненадобностью.

Автор: Alipov-ml 24.10.2008, 10:57

Доказали уже :) Документами вам за свои слова не ответить, а значит слова ваши - брехня.

Если говорить о пресс-кампаниях и нормальной (документально подтвержденной) работе разведок, так то, что Англия и другие западные страны вели подрывную работу против России - не представляет собой исключительности. Они также вели эту работу друг против друга, поддерживали Россию, когда им это было выгодно и также продавали ее друг другу, и также продавали друг друга России.
Поэтому ваша версия об исключительности этой деятельности не может быть рассмотрена в контексте шпионских игр. Это другой уровень обсуждения темы - исключительность шпионами не создается. Но вы не идете на этот уровень, поскольку выполняете либо конъюнктурную, либо чисто личную задачу обгаживания нескольких политических фигур. Это деятельность сама по себе паскудная, поскольку ведете вы ее от имени полностью опорочившего себя религиозного института, но еще и вредная, поскольку подменяет суть вопроса конспирологией - а конспирология (конспирологическая чушь) - это буквально: "кто откуда деньги получал", не имея на руках платежек. То есть то, чем вы занимаетесь.

Автор: кудесник 14.5.2009, 22:58

Автор: Нафаня 21.9.2009, 16:48

Цитата(кудесник @ 14.5.2009, 23:58)

Автор: NIKAS 1.12.2010, 14:40

Коллеги, но причем здесь все это?!?
Ленин, вагон, немцы, англичане...и тому подобная ЧУШЬ?!?
Россия, как страна, отменившая РАБСТВО только 50 лет назад, вполне созрела для социальных потрясений. А теоретическая мысль уже была развита. Вот и решились Большевики ( и ПРАВИЛЬНО сделали) взять ВЛАСТЬ в свои руки. Если бы Ленин и иже с ним были СТАВЛЕННИКАМИ (немцев, англичан, американце, да хоть кого) и не пытались бы решить РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ в ЖИЗНИ обычного населения РОССИИ, так не смогли бы ОНИ защититься от 14!!! агрессоров.
Победив, надо было создавать НОВОЕ, НИ ВЕДАННОЕ никому общество. Вот тут и начались ошибки и просчеты. И как бы Мы сейчас не вопили о миллионах загубленных жизней (да, СТРАШНО МНОГО, да МНОГО НЕПРАВИЛЬНОГО), мы СОСТОЯЛИСЬ как СТРАНА, как ОБЩЕСТВО.
Наше СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗАСТАВИЛО "Демократии" копировать наши социальные программы, позволило их народам получить определенные социальные гарантии. Не позволяло беззастенчиво грабить страны третьего мира.
А сейчас, в угоду "батона колбасы", мы сами себя РАЗРУШИЛИ, и еще назначаем таких как Сванидзе "блюстителями" за "искажением" ИСТОРИИ.

Автор: balcha 30.4.2011, 15:15

Несколько дней просматриваю темы на сайте, сначало с большим интересом - после просмотра антишоу хотелось узнать а что думают люди. Споров и мнений, как оказалось очень много, чего и следовало ожидать. По сути на таком уровне эти проблеммы не подымались раньше. Идеологию никто не трогал, все шагали в капитализм. Теперь же когда стало понятно что он воняет, возвращаемся к идеологии. Но поражает огромное количество исторических споров и рассуждений, как то, кто нам подбросил Ленина , кто развалил СССР и т.д и т.п. Да всё сами сделали, русские, своими ручками.И всегда сами подобное делали, стоит только вспомнить свою историю с древних веков. Вся история России битком напичкана предателями, русскими замечу по крови, на которых и опирались враждебные внешние силы. У нас всегда находились добровольные пособники врагам своего народа, иногда число их зашкаливало за милион как в Великую отечественную. И современные иуды просто продолжают традицию. Посмотрите вокруг себя , сейчас их колличество просто огромно, а потенциально готовых всё и всех продать и того больше. Я вот хочу вас спросить - а вы уверены что у России ещё есть ядерный щит? А может всё это фикция и ракеты наши летать уже и на могут, всё давно продали шустрые ребята и осталась только кнопка у Медведева да несколько Тололей для показухи, потому нас и не воспринемают в мире серьёзно. При таком дичайшем уровне коррупции и воровстве, а если называть своим именем просто предательстве, я не удевлюсь не чему, даже тому, что продали и нас всех скопом в будущее рабство.Между прочим я на своей шкуре попробовал кусочек будующего счастья - поработал в СП на американцев, незабываемые впечатления, надо что бы все русские прошли через такие СП и не в качестве ИТР , а простыми работягами, для адаптации . Потом будет легче привыкать. Самое грустное, что после работы на" родных" бизнесменов все с радостью попрут в это большое СП Россия под чутким иноземным руководством. Ведь там кормят хорошо, платят вовремя и т.п,{ но это было на фоне развала 90-х и не факт что будет в большом СП}.А судя по всему так оно и планируется, и в СП возьмут не всех, а ровно столько сколько надо . Остальные надо полагать обречены. Вот к чему нас ведут нынешние иуды - реформаторы. Некоторые из них так называемые честные иуды наверно верят в что то там, про демократию, интеграцию и другие миражи, которые им умело рисуют западные режисёры. Но почемуто забывают , что мир тесен, людишек прибавляется, ресурсы иссякают. Весь Запад вышел на прямой путь в задницу, их спасение только в полной ликвидации государства Россия, где есть всё что им нужно.И шанс избавиться от народа котрый им столетиями был как бельмо, доставивший им массу огорчений и унижений. Там нет друзей, там даже наших доброжелателей нет, одно лицемерие и враньё. Не Меркель не Берлускони и Саркази, не простые европейцы нам не друзья. Все кто голосит про интеграцию в Европу - просто продались. Не верю я и в славян - братушек, ещё те фрукты, продались давно и основательно. Поэтому по моему не стоит копаться в истории наших предательств, надо разбираться с нынешним самым грандиозным в истории России предательством одной части русских, другой, пусть малочисленой , но обличённой властью частью.А почва для превращения гражданина страны в предателя всегда была одна- деградация. И не правы те кто говорит о деградации народа, деградирует правящая верхушка и её ближайшее окружение что и приводит к предательсту.