Версия для печати темы

Автор: Delta 27.9.2009, 14:14

Книга "Исав и Иаков" завершается словами об отсутствии метафизического субъекта и о том, что это отсутствие должно быть преодолено:

"Каждый тут должен делать то, что может, читатель. Внося в это преодоление свою лепту. Я вот книгу завершил. А ты?"

Хотелось бы обозреть местность в поисках точки приложения усилий. Сгруппировать и осмыслить высказывания автора на эту тему.

По разным текстам С.Е. Кургиняна разбросаны идеи о том, что же именно может делать человек, который по тем или иным причинам не вливается или не вполне вливается в гедонистические ряды. Основных вариантов два: он может пытаться активно работать или он может засесть в подполье - стать, по С.Е. Кургиняну, интеллектуальным насекомым.

Если человек выбирает первый путь,то есть хочет что-то делать, то есть некоторые условия, неявные допущения.

1. Этот человек, очевидно, должен исходить из старой доброй модели "плохой царь - хорошая страна":
"Так Илья Муромец, посаженный князем Владимиром в узилище, униженный им и поруганный, объясняет, почему он будет защищать ненавидимого князя от иноземных орд. Не князя, мол, он будет защищать как нечто частное, а нечто общее". ("Исав и Иаков", Т.1, глава XIII).
Здесь не могу не отметить, что слишком горячие призывы к чему-то иногда достигают противоположного эффекта. Меня лично покоробило от идеи пахать на ненавидимого князя. И вообще меня этот пример впечатлил, так что скажу чуть подробнее.
Что Илья Муромец мог так сказать, можно поверить. Возможность самореализации - показать свой профессионализм, да еще во славу своей страны - большое искушение, даже для самого рационального человека, и может побудить его согласиться на кабальные условия работы. И что даже в наше время, после всех катаклизмов, дури в народе осталось достаточно, чтобы люди пошли на жертвы, я верю.
Я не верю в другое - что князь Владимир согласился эту жертву принять и допустить Илью Муромца на поле боя. Исторический князь, может быть, и согласился, но сейчас... думаю, что не согласился бы никто. Современный князь, прежде всего, искренне считает, что если, мол, этот не ценит мое величие ("Не за ради князя Владимира"), то что это за человек - полное ничтожество, какая от него может быть польза. Во-вторых, если даже он в Илью Муромца поверит, то побоится дать ему в руки оружие. Как раз наоборот - распорядится его придушить при появлении неприятеля. В-третьих, если и поверит, и не побоится, и захочит жертву принять, то просто не сможет. Все управленческие схемы и приемы отработаны в расчете на "зайчиков", которые сгибаются перед начальством в три погибели и тащат все, что плохо лежит. Отработаны, чтобы по максимуму использовать сильные стороны этих "зайчиков". А тут вместо "зайчика" - безумец, пришедший сложить голову за идею. Что с ним делать?

2. Также человек, который пытается работать, может исходить из модели: "Плохие министры - хороший царь".
Начальство, дескать, азарные игры искореняет, а пакостные управленцы устроили так, что эти азартные игры будут в определенных местах сконцентрированы в особо крупных размерах.
Это все она, она, эта злобная номенклатура не допускает народ (интеллигентов) прорваться к начальству и поучаствовать в процессе спасения страны.
Это все плохие советники, которым нужны только деньги, отсекают начальство от реальности, строя вокруг этого начальства "коробочку".
При этом применительно к 9 января и другим событиям, связанным со временем Николая II, С.Е. Кургинян повторяет постоянно, что если в чем-то императора действительно подвели подчиненные, так кто отвечал за кадровую политику, как не сам император. То есть правитель за свой аппарат все-таки отвечает.

К слову: я сама видела, как такие "коробочки" строятся. Пришел новый начальник, отказался общаться со всеми, кроме своих замов, то есть перекрыл себе полностью нормальные каналы поступления информации, зато вместо них стал выстраивать сеть стукачей. И было видно, что действует он по привычной, отработанной до автоматизма схеме. В прошлом он имел отношение к определенным структурам.
Всем понятно, что нельзя построить "коробочку" без желания или, как минимум, без согласия того, вокруг того ее строят.
Самое интересное - это то, как сильно тянет вполне здравых людей вопреки всему верить в хорошего правителя. Наверное, не верить в хорошее начальство трудно, во-первых, потому что оно само иногда критикует свой аппарат, своих нерадивых холопов, во-вторых, потому что оно и правда во многих отношениях явно выше их (специально же подбирает себе "зайчиков", выше которых быть легко), в-третьих, потому что... потому что иначе-то что? Иначе получается, что они все заодно, то есть нам хана и надо уходить в подполье, а уходить в подполье совершенно не хочется, если вы по натуре человек деятельный.

3. Третье допущение, при котором имеет смысл практическая работа, - это то, что форм, которые уничтожают содержание, то есть проявлений постмодеризма, больше в политике (то есть как бы в центре), а не в других сферах - обороне, медицине и т.д. (то есть по периферии). Что институты, созданные для сохранения смысла, стали уничтожать смысл, что политика вместо управления процессами сейчас занимается в основном только обслуживанием процессов, об этом С.Е. Кургинян пишет уверенно. Про другие сферы пишется скорее в том тоне, что, мол, превращение может произойти вот-вот. "Превращение - это когда Минобороны начинает уничтожать оборону, Минобразования - образование и так далее.И это - "кранты". ("Исав и Иаков", Т.2, глава XII). Не совсем понятно, произошло это все-таки или еще нет. В начале книги есть горячие призывы выделять на науку больше денег - то есть предполагается, что она еще не совсем превратилась в средство борьбы с наукой. А дальше? А дальше написано о Тойнби, что это классический академический профессор, то есть компилятор. А в конце - что только за бесполезную в практическом отношении работу можно получить "унизительно почетную научную премию" и что автор "Исава и Иакова" к этому совершенно не стремится. Так превратилась или нет? Дело не только в разнице технической и гуманитарной сфер, в организационном плане не так уж велика эта разница. Дело в двойственности оценки: то ли еще научные институты, то ли уже антинаучные.
И если это уже антинаука (антимедицина, антиоборона и так далее), а туда будут вкладываться ресурсы - миллиарды из бюджета или просто труд одного человека - в какую сторону это будет изменять ситуацию?
(Хорошо, если деньги на антидеятельность разворуют или пропьют, а если нет?)

Это такие оговорки, с которыми возможно что-то делать на практике. Естественно,трудно не значит невозможно, просто трудности надо учитывать.

Деятельность только в области слова, конечно, более свободна, и именно к этой деятельности прежде всего призывает С.Е. Кургинян. "Мы не должны ни радоваться, ни сетовать -только работать. "Работать" - это значит писать статьи и книги...вопреки всему давать кому-то какой-то шанс спохватиться" ("Исав и Иаков", Т.2, глава VII). Только здесь ко всему прочему нужен еща еще и специфическая способность убедительно излагать мысли в письменном виде, которая к общему интеллекту автоматически не прилагается.

Общее количество людей, не работающих (или стремящихся не работать) на регресс, С.Е. Кургинян оценивает приблизительно в десять тысяч. Какая-то часть пойдет по пути в подполье.

И в варианте с уходом в подполье не все просто. Уход в подполье - это пассивная любовь к стране, мол, вы выигрывайте, а я за вас поболею? Или пассивная ненависть - просижу в норе, в щели хоть двадцать лет, хоть сорок, но когда страна наконец рухнет, этот миг вознаградит меня за все? Может ли любовь превратиться со временем в ненависть? Сколько их, "подпольщиков", то есть людей одаренных, но отказавшихся от самореализации? Если человек вроде бы от всего отказался, но активно пользуется интернетом и там пишет статьи - "подпольщик" это или деятель? В том, что касается подполья, вопросов явно больше, чем ответов.

Автор: Bang 28.9.2009, 11:26

Вот актуальная статья Делягина по вопросу политической борьбы. Она очень созвучна моим мыслям (это чтобы не думали что я транслирую чужие):

http://deliagin.ru/articles/8399.html

Книжки писать это конечно хорошо и очень нужно, но Ленин и Сталин по своей революционной молодости вроде бы не только книги писали.

У меня вариант ухода в подполье. Потому что я, положа руку на сердце, НЕ ВЕРЮ что найдутся некие революционные силы которые переломят хребет гедонистической свинье питающейся корнями нашего древа государственности. Хотя кто знает... Робкая надежда (вопреки а не благодаря) тоже теплится и это вызывает некое мечущееся (неопределенное) состояние. Понимаете мы сейчас летим на нашем шатком самолетике в условиях бури и сильных турбуленций. А за штурвалом сидят блатные троечники. Но самое главное - у блатных троечников есть парашюты! Более того в самолете много чего нет и в этом тоже виноваты пилоты. Если бы у пилотов не было бы парашютов то можно было бы надейтся что они приложат МАКСИМУМ усилий чтобы спасти самолет, но такой надежды нет. Остается только уповать на собственный парашют. Уверен, что если бы в экономическом классе салона были бы у всех парашюты, то процентов 80% пассажиров (если снимут наушники и перестанут пялиться на экран) покинули бы самолет. Собственно те кто мог себе сделать парашют и выпрыгнуть уже давно сделали и выпрыгнули. Остались неумеющие и чающие. Более того... Пилоты даже по ходу не понимают где находятся. Потеряли пространственно-временную ориентацию.

Вот как эти например (предупреждаю, смотреть и слушать страшно) :

http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=9uJHIzXQWXk

Я сейчас себя ощущаю примерно пассажиром того злополучного самолета. По-моему они даже не знали что попали в плоский штопор.

Автор: Delta 28.9.2009, 15:49

Делягин по этой ссылке пишет: "...Это обеспечивает появление новой политики – не привычного стояния с флагами и сотрясания воздуха разнообразным бредом, но отстаивания конкретных интересов конкретными группами людей. По мере нарастания кризиса этих интересов и групп будет становиться все больше, и они постепенно начнут смыкаться в единый антиклептократический фронт."

Это все классно, но, опять же, где конкретика? Как должно выглядеть на практике это отстаивание интересов? Грубо говоря: где пункт сбора, когда туда надо прибыть и что делать?

Если имеется в виду что-то типа ментовского обращения к своему министру, так если прочитать это обращение, даже неловко за ментов наших становится. Вроде в чем - в чем, а в склонности к фантазиям и мечтам их еще не упрекали. И вот на тебе... Очередной вариант 9 января. Типа, добренький царь-батюшка, тебе, может, не докладывают, что нам плохо живется, а вот мы тебе в ноги кинемся и расскажем все, и ты нас пожалеешь и нам поможешь...
Я представляю, как ржали там в министерстве, читая это обращение.
Я надеюсь, что отстаивание конкретных интересов конкретными людьми все-таки примет какие-то другие формы, но какие?

Ну конечно мы сидим в самолете. Я знаю, как моя организация работает, и нет оснований думать, что другие работают лучше. Мой знакомый, работающий на производстве вагонов метро, панически боится в этом метро ездить.
Любые попытки некнижной деятельности довольно быстро упираются в нутряную ненависть номенклатуры всех уровней к интеллигенции, если под интеллигенцией понимать всех тех, кто хоть иногда своей головой думает (включая пилотов), а не просто всегда прогибается. Делягин это пытается объяснить узко рационально, мол, номенклатурщики боятся, что им помешают воровать. Кургинян - и в этом его сила - учитывает иррациональные факторы. "Да, приходит этот самый Кургинян... искренне хочет помочь и что-то может. В нем есть энергия, а в нас нет. Но это же чужая энергия!" ("Исав и Иаков"). Вместо фамилии Кургинян можно поставить любую другую фамилию. Если номенклатуру напугать - кризисом, например - ее ненависть к интеллигенции усилится.
То есть, кто не уйдет в подполье добровольно, того туда загонят. Если не загонят в могилу. Выживать за счет примыкания к элитным группировкам, играющим в элитные игры? Попробуй эти группировки найди. Игры - это сложность, а сложность сейчас не в моде, бабло можно рубить и без сложности. Мне не хочется предаваться пессимизму, мне хочется искать выход. Хотя, если уж говорить откровенно, я тоже думаю, что мы не выскочим, хотя бы потому, что есть еще очень серьезный вызов, кроме деиндустриализации и остальных "де", который Кургиняном даже не упомянут, но отдельная тема.

Автор: Bang 29.9.2009, 10:12

Delta

А что за "ментовское обращение к министру"? Дайте ссылку, что-то не нашел в новостях.

Делягин пишет, что "по мере нарастания кризиса" сознание людей будет вынужденно меняться. Через не-хочу политикой придется занятся. Да, самому интересно где тот сборный пункт и у многих есть эта накопленная энергия которую хотят использовать с умом, на благо. Иначе все выплеснется в бунты и свисток. Мы видим вокруг себя уровень деградации, как вездесущая ржавчина покрывшая всё сплошь и рядом.

То есть, кто не уйдет в подполье добровольно, того туда загонят. Если не загонят в могилу. Выживать за счет примыкания к элитным группировкам, играющим в элитные игры?

Какие еще игры, хочется просто нормальной живой подлинной политики. Не знаю как Вы а я от игр устал и уже не знаю кому верить, не всегда поймешь где подлинность а где фуфло. Касательно подполья... Общая (объективная!) тенденция такова, да. Архаизация страны. Кризис снова загонит людей в натуральное хозяйство. То есть на нижнюю ступеньку на лестнице (общественного) развития. Я мыслю в терминах "тушенка-картошка" и это конечно плохо в целом, ибо это банальное выживание а не проектирование будущего. Нет проекта будущего, политика останется холостой.

Любые попытки некнижной деятельности довольно быстро упираются в нутряную ненависть номенклатуры всех уровней к интеллигенции, если под интеллигенцией понимать всех тех, кто хоть иногда своей головой думает (включая пилотов), а не просто всегда прогибается.

Ну Кургинян же пишет что позднесоветский политический класс был чужд любой интеллектуальности. Вместо того чтобы подняться (как субъект) выше, они опустили всю страну, под свой уровень. Раз нет роста то пошла деградация верхов и эта деградация закономерно сводится к одной узловой точке, когда у "элиты" есть только две базисных эмоции - это безумная неудержимая алчность ("иметь") и первичная фрейдистская эмоция от процесса дефекации своего гнилого содержания на головы граждан. Тут даже деньги (как средство) отодвигаются на второй план. Важен сам процесс возвышения над людишками. Может поэтому они не валят из страны, потому что на Западе у них не будет этого процесса и своих милых первичных фрейдистских эмоций? Помимо прочих факторов конечно.

Автор: Tapa 30.9.2009, 13:43

Если статьи, которые человек пишет в интернете, не есть "заместительная терапия" для выдавленного в подполье - наркотик и коротание досуга - если они способствуют изменению мейнстрима общественных настроений, то почему же это не работа?

Не поняла я, Delta, что Вас так уж не устраивает в предложенной модели с Ильей Муромцем ("Меня лично покоробило от идеи пахать на ненавидимого князя"). Это - "Не за ради князя Владимира" - пример канонический, и действительно многое объясняющий в поведении людей, которые все понимают про власть, но не готовы перенести свое к ней негативное отношение - на страну. Вы же согласитесь, что далеко не все, кто не задумываясь шел на фронт, любили Сталина? Также и не все русские ученые, восстанавливавшие науку, пылали любовью к большевикам. Но, бросил Ольденбург - гражданская еще не кончилась - некий клич, и... потянулись академики. Наверняка Вернадский имел "возможность самореализации" не в нищей стране с чуждой ему властью. То есть мотвации эти обычно не в области показа профессионализма. Да и Илья Муромец вводит в оборот тему "профессионализма" больше (ну, мне так кажется) для снятия излишнего пафоса.

Автор: Delta 1.10.2009, 18:49

Ментовский текст - http://mvd2006.livejournal.com/ он старый, 2006г., они долго под ним собирали подписи. Может быть, где-то есть модернизированный вариант, но не думаю, чтобы он сильно отличался.
Илья Муромец не то что однозначно плох, конечно, по этому пути шли многие достойные люди. Но жертву надо не только принести, ее еще кто-то должен принять. Современного Илью Муромца вряд ли допустят к каким-то акциям по спасению родины. Кроме того, есть один момент, психологического плана. Грань между бурлящей доброй энергией и омерзительным дегенеративным мазохизмом - ее всегда легко провести?
Внешне и то и то другое выглядит отчасти одинаково - ты пашешь в ужасных условиях на ненавидимого князя.
В книге "Исав и Иаков" С.Е. Кургинян мимоходом приводит в пример самоотверженности и сохранности огня больничных нянечек. Как человек, с этими нянечками работавший, могу подтвердить, что действительно есть такой тип сестер и санитарок, которые ходят, чуть ли не спотыкаясь о собственные сопли. Вот лежит капризный психопатизированный наркоман в абстинухе, потративший на героин намного больше денег (как правило, чужих), чем эта сестра заработала за всю жизнь, выделывается, по наркоманскому обыкновению, как может, а она вокруг него с наслаждением бегает безо всякой корысти. Ей скажешь, мол, отставить, в ответ вой: "Но его же жалко!". По-моему, так это больше подходит под другие строки того же Кургиняна: "Хорошие парни - это те, кто всем доволен. И в концлагере будет доволен. И на барщине. И сколько ему не плати - он будет доволен". Мне больше нравится работать с вменяемыми сестрами, которые ворчат по поводу зарплаты. С ними есть свои заморочки, но все лучше, чем эта слизь.
Это очень интересное чувство, жалость, оно всегда двустороннее, мазохист жалеет садиста (у Тургенева есть эпизод, где приближенный крепостной после наказания палками первое, что говорит, это что жалко барина, - барин же сам переживает, наверное). А садист жалеет мазохиста, это же так приятно - пожалеть, подержать подольше в полузадушенном состоянии, дико приятно, гораздо лучше, чем убивать сразу. Человек живет жалью, как писал Достоевский, - да, если этот человек эпилептик с садистическим отношением к персонажам.
Наша вся публика не сваливает за бугор, конечно, отчасти из садистических мотивов.Быть богатым среди таких же богатых неинтересно, интересно быть богатым среди бедных, а лучше среди нищих, за это можно даже специально доплатить.

Автор: pamir 1.10.2009, 19:03

Да не на князя пашешь, в том-то и дело. Применительно к Илье Муромцу - он прекрасно понял, что если не будет бороться с войском собаки Калина царя, то не то, чтобы князя, Отчизны не будет. Перебьют мужиков, спалят церкви. Вот за это он боролся.
Перечитал сегодня эту былину. Там есть ещё один интересный, на мой взгляд, момент.
Когда увидел он сколько этого войска татарского пришло, отправился Илья к своему крёстному. И просил его и его русских богатырей выйти на битву. Но они трижды отказались, сказав, что у Владимира есть мол войско, пусть оно и бьётся.
Тогда Илья один пошёл на битву. Но когда попал в переделку, послал стрелу своему крёстному. И "очнулся" он, и пришёл на выручку.
О чём это может говорить? О том, что даже если ты не можешь собрать войско, можно попытаться начать действовать. Глядишь, другие и подтянутся.
И князь тут совершенно ни при чём. А поступил бы он по принципу "на зло маме отморожу уши" - потерял бы не князя, но Отчизну.

Автор: Bang 2.10.2009, 9:50

А кто сказал что ВВП, ДАМ, абрамовичи, шуваловы и прочие идут против "собаки Калина царя"?

Сталина можно не любить, большевиков можно ненавидеть, но нельзя не видеть что они реально строили страну и укрепляли ее мощь. И тут логика "на за царя а за страну" работает на 100%.

А вот Путина оказывается нужно просто любить и, ничего не требуя взамен, бежать спотыкаясь о сопли невротического самопожертвования "радеть за страну", да...

Вот этим вот веришь :

http://www.boston.com/bigpicture/2009/10/china_celebrates_60_years.html

Какая имперская эстетика! Аж завидки берут. И как-то веришь что это не одномоментная начищенная показуха с гнилым нутром.

А кремлевским веры нет, нет и НЕТ!!!

Я не могу служить тем которые одной рукой строят транспаранты "возрастания мощи", а другой расставляют на ключевые места тех которые являются ключевыми фигурами в "геополитической катастрофе". Служить бы рад, прислуживаться тошно.

Так что пусть власть разберется сначала со своими похрюкиваниями и причмокиваниями, а мы уж там и решим насколько служение этой власти совпадает со служением стране.

Автор: Bang 2.10.2009, 10:10

pamir

Применительно к Илье Муромцу - он прекрасно понял, что если не будет бороться с войском собаки Калина царя, то не то, чтобы князя, Отчизны не будет. Перебьют мужиков, спалят церкви. Вот за это он боролся.

Скажите это воевавшим в Чечне. Что они в "странной войне" боролись за то чтобы Отчизна была. Особено сейчас они это видят. Как цветет Отчизна и торжествует закон и конституционный порядок в Чечне.

"Страна поет им рокенрольные песни,
Говорит все будет нормально,
Страна кричит им что мы все вместе,
Да звучит этот как-то банально..."

http://www.youtube.com/watch?v=WfPjw2QApls

Логика "не за царя а за страну" не работает в эпоху лжедмитриев и смут.

Автор: pamir 2.10.2009, 10:24

Работает. Ещё как работает. Нужно только понять, что лжедмитрии приходят и уходят (и за это тоже нужно бороться), а страна, если её сохранить - останется, а вот если её дать завоевать, то уже ни лжедмитриев, ни дмитриев. Ничего.

Автор: Bang 2.10.2009, 10:33

Так именно в эпоху лжедмитриев у нас уже нет страны по факту. Как можно работать за страну которой НЕТ!? Ее сначала нужно вернуть, она не вернется сама по себе если просто за себя и "того парня" "радеть за страну" и ждать когда количественные изменения твоего радения перельются в качественные. Сначала качественные изменения. ВОЗВРАТ СТРАНЫ а потом уже работа логики "не за царя а за страну". Хоть грузин, хоть русский, главное чтобы не лжедмитрий. Лжедмитрий это когда страна УЖЕ завоевана. Поэтому сначала логика "нет лжедмитриям!" а потом уже вкусовые оценки настоящих царей, генсеков, президентов и проч.

Спросите, что думают люди в провинции (не зомбированные телевизором). В Кремле враг, в Кремле не власть а лагерная оккупационная администрация. Это говорят УЖЕ СЕЙЧАС и начали это говорить даже еще не вчера, далеко еще до прихода "майкла кентского". Последний это уже окончательное и бесповоротное закрепление сложившегося порядка вещей "де-факто" и только.

Автор: Tapa 2.10.2009, 14:29

Bang, ну кто Вам когда предлагал любить Путина??? ("А вот Путина оказывается нужно просто любить и, ничего не требуя взамен, бежать спотыкаясь о сопли невротического самопожертвования "радеть за страну", да...") Или, может, Вы находитесь во внутреннем диалоге с "Российской газетой"?
Честно говоря, образ невротических соплей тоже стоило бы оставить на совести Дельты, несколько своеобразно преломившей через личный опыт то, что было Кургиняном, как она верно отмечает, лишь "мимоходом приведено в пример самоотверженности". А не продолжать наворачивать на это уже собственные неврозы. Извиняйте, есть текст и контекст. И если из чужого текста берут фразу и погружают ее в иной контекст, то... то можно нарожать много смысловых уродов.
Что-то мне думается, Банг - по тому, как Вы настойчиво и давно педалируете скверную идею, будто бы Вас здесь агитируют власть любить и на нее вкалывать (что очевидным образом расходится со смыслом всего, говоримого Кургиняном!) - что тема "катакомб" вас не на шутку задела. Вы, я помню, написали как-то, что безуспешно пытались найти единомыслие в окружающей Вас среде. Из этого делаете вывод о невозможности и чуть не порочности "катакомбных" начинаний. Более того, подозреваю, вкладываете в слово какой-то иной смысл.
Речь же идет о том, что и по другую сторону катастрофы (то есть если она состоится в полном объеме) жизнь, скорее всего, не прекратится и даже тогда может идти разными маршрутами. Но чем дольше будет длиться сегодняшнее гниение, тем необходимее наличие этих самых "катакомб". Потому что гниение истребляет любые смыслы подчистую. И лишь в деятельном противостоянии гниению и вырождению возможно смыслы сохранить, глядишь и нарастить. Что требует тех или иных коллективных, протоукладных форм.
Если же оно не будет долгим… Хотя, что за «если». Оно уже длится 20 лет. И за это время одни (и их совсем немало!) успели привыкнуть к своему благополучию, а другие – к неблагополучию. И эти другие, хоть их и больше, ничего толкового за «отчетный период» не создали. Ну, это же факт. Зато произросло немало вполне небезопасных начинаний. И нетрудно догадаться, кто их взращивал.
Вот Вы все о массовом протесте… А массы эти, особенно в возбужденном состоянии, способны зло от добра и протест от провокации отличить?

P.S. Знаете, не очень симпатично, когда человек, пересыпая свою речь скрытыми цитатами из всем здесь известного автора, вдруг осуществляет смысловой выверт и абсолютную подмену понятий. Видимо, долженствующие показать выгодное отличие его позиции - «вольнодумца и буревестника» - от некоей, им же выдуманной. Я имею в виду последнюю фразу этого Вашего поста.
Для наведения порядка в исследуемом вопросе (и, не утруждаясь дополнительным цитированием), привожу фразу, выложенную вчера на соседней ветке «О духе времени» Нафаней.
"Исав и Иаков. Том2": Политическая борьба 2009–2015 годов отделит зерна от плевел, булат от стекла, дробимого кризисом, людей, имеющих ценности, несовместимые с потерей суверенитета, от людей, чьи ценности прекрасно совмещаются с потерей оного.

Автор: Bang 2.10.2009, 15:28

Тара

А при чем тут Кургинян и его книга? Вы высказали мысль, что можно не любить власть но служить стране. Прекрасно, я согласен. Когда власть сама так или иначе служит стране. При коллективном сталине тренд был от сохи к атомной бомбе, при коллективном путине - тренд обратный, еле могут сохранить накопленное предыдущими поколениями (ради приличий умолчим что это при огромных финрезервах). Все бы ничего, у общества есть консенсунс с властью - она не трогает нас (не делает глупостей), мы не трогаем ее. Так и живем. Такой вот нулевой вариант. Просто нулевой. Кургинян сказал что теперь вариант не нулевой а отрицательный, у власти в виде ее "внутривластных группировок" есть консенсунс : Россия - среднесрочный проект. Это значит что и те и другие временщики, а главный мотив сегодняшних временщиков - валим страну и валим из страны. То есть такого вот нулевого общественного договора с властью уже не будет. Значит массовые протесты и "трогание власти" тут неизбежны. И Вы хотите сказать что я не понимаю что тут возможны провокации и подмены? Прекрасно понимаю. Но массовые протесты не будут спрашивать тут моего или Вашего мнения на этот счет. Можно конечно уговорить ураган не дуть или дуть куда-то туда, но... Поэтому акцент делается не на массовых протестах как таковых а на осмысленной политической борьбе, т.е. с ответом на вопросы "КТО?" и "КАК?". Вы же сами приводите фразу выше, в ней в повестке дня на 2009-2015 годы ничего не сказано о катакомбничестве как культурном противостоянии. Как эта политическая борьба будет выглядеть я не знаю, но сразу могу сказать, что не стерильно и не розово и не катакомбно. И что такое "скрытые цитаты" и "смысловой выверт"? Разве я говорил что "катакомбники" за путина, абрамовичей, шуваловых и прочих? Вы уж пишите развернуто, без этих "три пишем, восемь в уме", а то получается Вы меня обвиняете в подлоге. Хотя я фиги не держу. Скепсис есть, напряженность есть, но фига и подлог...

Касательно "катакомбников", я понял что имеется в виду уже давно. Контррегрессивное культурное (внеполитическое!) противостояние. Кургинян у Познера, середина передачи. Но вот Вы уточнили что катакомбничество это проект на перспективу, даже на мрачные времена пост-России. Хотя лично для меня в те времена уже никакого смысла не будет, никакого катакомбничества, кроме "ухода в подполье" (уход из социума). Потому что когда-то будет окончательно перейдена грань когда возврата к единой стране уже не будет, не взирая ни на какое катакомбничество. Эта грань все приближается, напряженности тут не избежать, не знаю где Вы увидели "буревестника", восторженности по поводу "ветра перемен" не испытываю. Просто прогноз погоды такой, мрачный, но это не вина того кто говорит о прогнозе. А то что иррациональная сфера "резонирует" с этими ветрами (интуицию не обманешь), ну так не мы такие жысть такая... У всех так.

Мой собственный социум инертен, потому что человеческой природе свойственно верить в лучшее и не обращать внимание на грозовые всполохи на горизонте, особенно после восьми "тучных" лет. Да и потом тормошение людей не может не поднимать внутри них вопросы : 1) Что делать? (ясно что не смотреть телевизор), 2) Что я делал все эти 20 лет? (ясно что пассивно содействовал регрессу). Которые в общем-то неприятны.

Не, я не спорю, я не красна девица чтобы всем нравится и мне нет дела до чьй-либо личности вообще. Я всегда веду разговор поверх личностного и всем другим того же советую. Но это не означает звучания в унисон и прочего. Если мои вопросы неприятны это еще не значит что тут вас разводят... Можете рассматривать меня как "глас общества" в какой-то его (конечно не всеохватывающей) части. Есть и другие части, гораздо более буревестнические и еще не известна какова их реальная сила и решимость. Поэтому политика не должна отдаваться на откуп "подставным". Энергия протеста есть, ее загоняют внутрь где она принимает патологические формы (Кургинян о Владивостоке). Не Банг же ее загоняет и не Тара и уж тем более не Кургинян...

Автор: Ю.Х. 3.10.2009, 8:37

Говорят: революции замышляют романтики, исполняют фанатики, пользуются плодами революции откровенные, скажем так, меркантильные ящуры.

Вероятно, подобное относится ко всяческим изменениям; по меньшей мере, - до сих пор было так; т.е., народ пашет, а «князья» - присваивают результаты; т.е., так или иначе, МЫ, фактически всегда, пашем на «князей». Иного пока не было.

Отговорка, что, мол, Мы пашем на Родину - это не более чем отговорка, поскольку, Родиной перманентно владеют именно «князья». Т.е., Родина - она как бы моя, но ею всегда владею не я, но «князья».

Что же это получается?

НАС постоянно «заводят» и "разводят" разными моральными словами, МЫ совершаем преобразования, - …а плодами постоянно пользуются «князья».

Самим, что ли, стать «князьями»? Но это означает - измазаться разными нечистотами с ног до головы. …Оно нам нужно?

Народ завис в недоумении. Действительно, а стоит ли что-то менять, если, всё равно, в итоге многие вещи будут сделаны не ТАК …и на вершине пирамиды окажутся, всё равно, те же «князья»? Сделаешь им революцию, - а они тебя же и прирежут.

Пирамида! - ничего другого в своей организации человек не придумал …и на вершине кто-то всегда должен оказываться; и оказывается, как правило, не совсем качественный человеческий материал. А по-другому и не получается, иначе - никогда не доберёшься до власти.

Парадокс, однако!

Ступор, если можно так выразиться, белой расы - это, по-моему, …это тяжёлое и медленное, и массовое переваривание исподволь осознаваемого и давно известного факта: цинично выражаясь, либо ешь ТЫ - либо едят ТЕБЯ. …Но ни есть, ни быть поедаемым - уже не хочется.

А что тогда делать?

Автор: Tapa 3.10.2009, 10:52

Ю.Х., один вопрос сразу. Вот если МЫ занимаемся любимым делом - например, наукой - и оно полезно Родине, то это мы "на нее пашем" или (хотя бы отчасти) ею владеем? То есть - что есть "плоды преобразований"?
Вот кем, например, ощущал себя в 60-е, 70-е, да отчасти и в 80-е годы человек, вышедший из здания Московского Университета куда-нибудь к "смотровой площадке"? Позади - "храм Науки", внизу - Москва, сбоку - огороженная территория правительственного Дома приемов. Чувствовал ли он себя "разведенным на сентенциях" или ему на правительственной особняк было "с высокой колокольни"?
И если второе, то в том ли дело, что он в оные годы был глуп и "не в теме"?

Автор: MMM 3.10.2009, 15:01

Странно как-то, что приходится вроде бы взрослым людям объяснять, что Родина и "князья" не синонимы, и что даже предельная скверность "князей" не повод для того, чтобы махнуть рукою на свою Родину.
И что значит, "кто ею владеет"? Не помню уже где, но попалось мне однажды очень точное высказывание о мещанине, что "своим" он считает только то, чем "владеет". А ежели он, скажем, лесом не "владеет", то там и намусорить ему не зазорно, и костер развести такой, что пол-леса выгорит. А чего? Не "его" же лес-то!

Слышали мы уже все это.

Нам не по нраву управдом!
Ему на зло наш дом взорвем -
Ведь ежели не будет дома,
Нет должности для управдома!

В 1991 взорвали. Или, во всяком случае, не помешали другим взорвать. И что, по второму кругу теперь, если управдом снова бяка оказался?

А что погибнем мы при взрыве дома -
Так это пропаганда управдома!

А если это не пропаганда, и не управдома, а "медицинский факт"?..

Автор: Ю.Х. 3.10.2009, 16:33

Я очень извиняюсь, но для меня нет Вашего первого вопроса: я занимаюсь любимым делом не ради Родины, а ради себя родного, …ради заполнения своей жизни смыслом постижения; и не спрашивайте, пожалуйста, зачем мне этот смысл(?) - мне придётся начинать сызнова. Дело Родины (дело «князей») - так поставить дело, чтобы наши интересы совпадали.

Время совершенно меняется и теперь (и дальше только будет усиливаться таковое положение, хотя, возможны отдельные эксцессы) не МЫ для них, а они для НАС, …а наши россиянские остолопы этого совершенно не понимают …и хотят, маниакально хотят, погибнуть в своей средневековой дурости, простите. И в этом я солидарен с С.Е: элита наша крайне глупа. Они почему-то полагают, что засунуть в рот «два батона колбасы», сидючи в двух Мерседесах, - это верх блаженства, …и детишек в этом уверяют. Они катастрофически не хотят понимать, что быть богачём среди нищих - это унизительно в демонстрации собственного умственного неполноценного развития. Быть «умным» посреди дураков - не велика заслуга, ох, невелика. Неужели же они думают, что МЫ захотим иметь с ними какое-нибудь дело. Мы живём в разных мирах. Я, кажется, отлично понимаю «инопланетян», пренебрегающих человеческим общением. …И т.д. и т.п. …и всё не в их пользу.

Что касается второго пункта: СССР - моя РОДИНА. Другой Родине я не пока не ощущаю, и мне усиленно не дают её ощутить.

Мне настойчиво воображается, что в истории СССР был всё-таки такой момент, когда простой гражданин, был хозяином своей страны и не только на бумаге. Это очень ценный и единственный пока человеческий опыт: за всю историю людёв такого не было. Может быть, в этом и был смысл (Великий!) СССР?

Автор: Ю.Х. 3.10.2009, 16:41

МММ: "Странно как-то, что приходится вроде бы взрослым людям объяснять, что Родина и "князья" не синонимы, и что даже предельная скверность "князей" не повод для того, чтобы махнуть рукою на свою Родину.
И что значит, "кто ею владеет"? Не помню уже где, но попалось мне однажды очень точное высказывание о мещанине, что "своим" он считает только то, чем "владеет". А ежели он, скажем, лесом не "владеет", то там и намусорить ему не зазорно, и костер развести такой, что пол-леса выгорит. А чего? Не "его" же лес-то!

Слышали мы уже все это."



Мне чрезвычайно странно напоминать Вам, что чувство хозяина - основополагающее и в социализме, и в капитализме. Только вот есть тута эволюционная разница.

Автор: Bang 4.10.2009, 13:47

Не, тут явно некоторое недопонимание...
Управдом, дом, взрывчатка... Нам открытым текстом говорят что управдом хочет взорвать дом. Это качественно нечто совершенно другое чем когда просто "управдом бяка". Выше я говорил о нулевом "пакте о ненападении" между обществом и властью. Этот пакт нарушен и лично для меня это уже не нулевой вариант а отрицательный, и по шкале ценностей он оценивается как "минус бесконечность". И пакт этот нарушен управдомом, ну конечно в открытую об этом не говорят, бьют себя в грудь, рисуют патриотичную стенгазету и проч. Нам говорят что этот управдом уже разрушил другой дом, более просторный и крепкий, поэтому почему мы собственно должны думать что этот управдом стал просто бякой и перестал быть просто преступником? Да, управдом орет, свалите меня, свалите страну и крепко ухватывается за несущие опоры дома, мол тока потяните... Да, есть те которые хотят взорвать весь дом к чертям собачьим. Но при чем тут "патриотизм малых дел" и сравнение с теми далекими временами когда дом (такой крепкий и основательный по материальной части) строил усатый управдом с грузинским акцентом? Жители нашего сегодняшнего дома чешут репу и не знают что делать. Одни боятся потрясений и падающих стен, другие боятся управдома, третьи смотрят телевизор. В квартире напротив бухают и матерятся, стены исписаны наскальным творчеством, люди собачатся между собой на площадках... Нет только одного - единения жильцов. Единения от осознания своей общей незавидной участи. Беда, особенно та, перед которой открывают ворота, она сближает и все наносное разногласие уходит на задний план. Но единения нет, есть общая нервозность. В обстановке этой нервозности каждый ищет опору как может (не считая пития водки). Одни успокаиваются тем что обустраивают свою квартирку. Мол какая хорошая квартирка, а значит ничего, могём, живём и страна тоже могёт и живёт! Другие успокаиваются патриотизмом малых дел. Я вот проводку починил в подъезде, а я вот все еще за три копейки официальной зарплаты людям газеты разношу... Ну и что? Разносите себе на здоровье, от этого ничего не изменится, управдом не станет просто бякой. Ну и как тут быть? Как сохранить дом и избавится от управдома который хочет этот дом взорвать? А ведь он хочет, об этом ясно сказали. Ну понятно что это будут мягкие варианты, чтоб не спугнуть жильцов, пригласят другого управдома, родственника управдома начала прошлого века, но сути это не меняет... Да и нам еще сказали что есть консенсус насчет "списания дома", а так можно было бы надеться что управдомья клика в своих противоречивых конфигурациях, как-то будет давать КПД на благо страны больше нуля... Ну и как тут быть? Не считать же ответом на этот животрепещущий вопрос бегство в обустраивание своей квартирки и в свой патриотизм малых дел. Это все... как их там... компенсаторные формы.

Автор: Ю.Х. 5.10.2009, 7:23

МММ: "И что значит, "кто ею владеет"? Не помню уже где, но попалось мне однажды очень точное высказывание о мещанине, что "своим" он считает только то, чем "владеет". А ежели он, скажем, лесом не "владеет", то там и намусорить ему не зазорно, и костер развести такой, что пол-леса выгорит. А чего? Не "его" же лес-то!"



Крайне любопытный вопрос! Мировоззренческий вопрос!

Я не говорю, что это философский вопрос, - поскольку сие уже философия в практике, сие уже практическая ориентация.

Действительно, что означает слово «владеть»? Что значит быть собственником? Что значит сакральное слово - «МОЁ»? Ведь, по существу, понимание именно этих слов определяют чувство хозяина.

Не будемте долго кружить. Если немного задуматься, то ничего более чем общественный договор эти слова и не обозначают. Однако кроме договора здесь наличествует ещё и спектр человеческого признания. Т.е., чем больше окружающие люди согласны на моё «владение» чем-то\кем-то, - тем больше эта вещь МОЯ. Т.е., не только надо подписать договор (правила игры), но необходимо и соблюдать его (их).

Опуская существенные детали, я определённо так понимаю предмет, что он не является для меня чем-то застывшим и метафизическим, а представляется непосредственно связанным с человеческим развитием. Формально: мы договорились, но мы же можем и поменять условия нашего консенсуса. Конечно, разумеется, договаривается узкая группа людей, а исполнять надлежит и тем, кто и не принимал участие в переговорах, и даже совершенно не согласен с принятыми пунктами. Кроме того, формальный договор и формальная мировая (не будемте забывать - узкого круга лиц) «князей», «отцов нации», старейшин – не суть важно - совершенно не гарантирует надлежащую работу указанных правил. В российской жизни это сплошь и рядом: принято очень много полезных законов …и, тем не менее, российское бытие протекает как-то мимо и помимо. …Т.е., договориться можно о чём угодно, но надо ещё и дорасти до этих договорённостей …и, что немаловажно, дорасти до их соответствующего исполнения.

Опять опуская детали, осознание ВЛАДЕНИЯ, присущее социализму, отличается от капиталистического в сторону более широкого толкования слова «МОЁ». При капитализме это слово тесно переплетено с актом купли-продажи. Надёжной собственностью здесь выступает только то, что можно не только купить, но и с выгодой продать. …В таких смыслах, ни жена, ни дети, …ни Родина - не могут считаться приличной кап. собственностью, хотя, приставка «МОЯ» и здесь ещё присутствует. В тех же смыслах, это нетрудно заметить, социалистическое и капиталистическое отношение и к жене, и к детям, …и к Родине отличается, конечно. Наверное, правильно предполагают, что у капиталиста нет Родины.

Т.е., требовать от людей, чтобы они не взирали на соц. подоплёку при своих взаимоотношениях с женой, детьми, …Родиной - это наивно. Извините.

Подписывая с будущей супругой брачный контракт, чрезвычайно пагубно ожидать от неё социалистической любви и преданности. Кап. «жена» - это уже нам не соц. «жена».

Автор: Tapa 5.10.2009, 11:04

Ю.Х., мне кажется, Вы здесь ответили, и довольно развернуто, на тот вопрос, что я давеча Вам задала (про "смотровую площадку"), и который Вы почему-то в тот момент решили не понять. Он был ровно про это

Автор: амега 6.10.2009, 2:23

Это просто возмутительно.А ещё книга издана тиражом в 1000 экз.На вопрос "что делать?" я думаю надо разнести эту простую мысль до тех, кто не спит. Ещё или уже. А потом посмотрим. Сидеть сложа руки не хочется как-то.

Автор: Tapa 6.10.2009, 13:23

Банг, и впрямь ведь "некоторое недопонимание"... Кто вам, да еще "открытым текстом", говорт, что управдом хочет взорвать дом? Поскольку мы в пределах "Обсуждения текстов Кургиняна", то это или именно недопонимание, или полный офф-топ. Последний, конечно, допустим - и объясним "в обстановке этой нервозности" - но тогда уж требует оговорок: вот, дескать, мое мнение, отличное от мнения обсуждаемого автора.
Вот где и кто вам "еще сказал, что есть консенсус насчет "списания дома""? Кто этот мудрец? Вряд ли С.Е.Кургинян, который все время разбирает ситуации клановой борьбы - как внутри власти, так и за влияние на нее. Между прочим, вскрытие определенных смысловых и установочных "гнойников" - это не худшая возможность корректировать ситуацию. Через понимание как обществом, так и властью, ЧТО есть гнойник.
"Россия - среднесрочный проект" - такая откровенная позиция может быть, и даже может быть высказана кем-то из "борющихся за влияние", но это никак не консенсус. По разным причинам. Где-то - весьма шкурным. А где-то и иным. И пока это не консенсунс, можно и должно что-то делать с имеющимся. Мы попали в действительно очень, очень-очень скверную ситуацию. Она такая скверная, что, поверьте, совершенно незачем накручивать на нее еще что-то.
"Но при чем тут "патриотизм малых дел" и сравнение с теми далекими временами когда дом (такой крепкий и основательный по материальной части) строил усатый управдом с грузинским акцентом?" - спрашиваете Вы. Тут для меня все странно.
Во-первых, уже в который раз я не понимаю при чем тут "патриотизм малых дел"? Кто и где Вас понуждает к нему? Когда говорят о "катакомбах" - то речь о тех или иных формах коллективного противостояния самому духу эпохи (потому что без этого будет безвозвратно утеряно основное - коллективная, длящаяся в истории личность под названием "русский народ", и можете после этого сколь угодно хороших управдомов сажать). Об этом, а не о "вкалывании на власть".
Во-вторых, в те далекие времена дом не всегда был такой уж "крепкий и основательный по материальной части". Например, летом-осенью 41-го таковым отнюдь не был. Разгром его был ужасен. Я очень далека от проведения параллелей между двумя типами разгромов, двумя типами власти и двумя обществами - поэтому не надо выкатывать мне всю аргументацию против таких параллелей. Я только хочу сказать, что не стоит преувеличивать былую "крепость и основательность", а также преуменьшать роль иррационального в России. Рационально - она должна была закончиться к декабрю-январю. Но она этого не сделала.
И вот тут главный вопрос. Россия ли еще то, в чем мы живем? Не по материальной и прочей управдомьей части. Это - еще русский народ, или какой другой? Пока есть надежда, что это все еще (!) он, есть и надежда на восстановление дома. И надо делать все возможное, чтобы превращения не происходило. А его производят - каждый день, пользуясь всей мощью современных средств. Значит, надо искать другие средства, пусть не такие тотальные, но более тонкие и запускаемые адресно. Во всяком случае, я так для себя понимаю образ с "катакомбами". Как именно и что делать - вопрос очень конкретный, зависящий от конкретных же людей и обстоятельств.
В чем я с Вами полностью согласна, так в том, что "беда, особенно та, перед которой открывают ворота, она сближает и все наносное разногласие уходит на задний план", и что у нас это не так. Это - главное уничтожающее нас обстоятельство. Но в общем-то я и имела в виду, когда писала про катастрофу "полного объема" - беду, что "отворяет ворота". Будет ли она воспринята как таковая, и каким станет поведение в ходе такой беды? То есть сохранился ли архетип? Какова мера поврежденности? Пока же ее приближения многие не ощущают.

Автор: Bang 6.10.2009, 15:09

Тара, Вы меня удивляете. Так и хочется сказать словами генерала из "Ос.нац.охоты" - Ну вы блин даете!
Только бы я недопонял, только бы я недопонял! - сказал я сам себе и пошел перечитывать слова Кургиняна и Ваши собственные. Однако ж открытый текст остался прежним и теперь уже, как я вижу, я вынужден привести его сюда.

Именно потому что Кургинян специалист внутриклановой борьбы я ему доверяю и не воспринимаю его тексты как конспирологию, от которой можно отмахнуться. Но после этого http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2223 у меня и появился управдом, который снюхивается в своих клановых конфигурациях по поводу "списания дома" и тут же появилась "минус бесконечность". Т.е. ситуация качественно другая.



Мне это доказывать не надо... Мне достаточно посмотреть, что происходит за окном. Происходящее выражается простыми словами - "сдают страну"... Чувствуется запах горбачевских девяностых, ну и о перестройке-2 Кургинян уже давно вел речь. Ну а уж если сам Кургинян, погруженный в эту тему, так говорит (конечно лаконично, без ФИО и прочего, просто Х, просто Y, гений "Белковского")... Поэтому управдом то уже не просто "бяка".

И исходя из этого контекста, да, меня задела Ваша параллель со Сталиным :

Не поняла я, Delta, что Вас так уж не устраивает в предложенной модели с Ильей Муромцем ("Меня лично покоробило от идеи пахать на ненавидимого князя"). Это - "Не за ради князя Владимира" - пример канонический, и действительно многое объясняющий в поведении людей, которые все понимают про власть, но не готовы перенести свое к ней негативное отношение - на страну. Вы же согласитесь, что далеко не все, кто не задумываясь шел на фронт, любили Сталина?

Если уж тянуть параллели от Сталина к нашим временам, то тут надо незадумываясь не на фронт уходить а в партизаны, что немного перекликается с катакомбничеством (иными средствами борьбы). Вот меня эта параллель и покоробила. Сталин не снюхивался ни с кем по поводу сдачи страны. Можно его не любить и ненавидеть, но логика "идти на фронт не за Сталина а за страну" или логика "патриотизма малых дел" (работаешь на страну, а не на большевиков, учишь детей, учишь студентов) тут работала в полной мере.

Ну и катакомбничество... Мне не понятно почему Вы снова возвращаетесь к этой теме. Сдается мне что Вы остро восприняли мои слова и постоянно пытаетесь оправдаться. Я ни в чем Вас не упрекаю. А то похоже на Опричника который хочет всем доказать что он патриот, вставая в позицию защиты. Поверьте это все излишне, защищаться не надо, нападок никаких нет. Охотно верю ему и Вам, равно как и Вашим благим устремлениям. Но коли уж Вы подняли эту тему позволю себе написать еще немного букв по этому поводу. Я имел в виду, что в момент перехода холодной войны против России в горячую (развал страны, общеочеловечивание ресурсов) катакомбничество уже "опоздало". А у нас примерно сейчас именно такой момент или предверие его. То есть катакомбничать "на перспективу" уже поздно. А вот в Европе, на "загнивающем Западе", смысл в катакомбничестве конечно же есть. Там еще крепкие государственные структуры, страна живет, есть запас исторического времени и можно жить не ценностями общества потребления, жить иными ценностями, чтобы в Париже не была Мечеть Парижской Богоматери через одно-два поколения... Вот тут да, смысл есть. Но у нас не Европа и счетчик обратного отсчета наверно уже включен. Ну а если Вы закидываете на пост-времена тогда я Вас понимаю... Хотя что там можно наделать после геополитического чернобыля. И последнее. Смотрите... Есть христиане-баптисты например, есть православные старообрядцы. Можно сказать что катакомбные группы. Не пьют, не живут ценностями "ням-ням", рожают детей и находят в них радость, трудятся созидательным трудом. Такие группы УЖЕ есть, но... Мы их не видим. Мы не видим их катакомбничества, хотя тоже своя социальная сеть, свое житие устраиваемое по своим, отличным от мира сего, принципам. То есть для настоящего спасительного катакомбничества должен быть как-то налажен public relations с "миром века сего"... Иначе впустую.

ВАМИ Я "ЩАС ЗАЙМУСЬ", А НЕ БЕЛКОВСКИМ. ВАМИ И ТОЛЬКО ВАМИ.

Вот до этого момента Кризисы были интересны. Особенно когда Кургинян обещал показать "постмодернистских бесов" танцующих вокруг "групп влияния". Но потом пошла "русская партия" и накал упал. Но ведь сказали же открытым тексом что в управдомьей команде есть консенсус по поводу "списания дома"? Сказали же? Если нет, то в чем я не прав, я знаете ли очень хочу быть не правым, а то иначе совсем всё шлехт и аллес капут... То есть другими словами в самой власти нет того "крючечка" за который можно было зацепиться. Если уж у них единение по поводу среднесрочности их проекта под названием "дойная корова Россия"...

Автор: Bang 6.10.2009, 15:31

По поводу народа... И не обязательно только русского. Я верю что наш российский народ еще не до конца испорчен. Дезориентирован да, травмирован да, но верю что есть еще в глубине народной души та боль, та жажда правды, которая может поднять страну. Проблема в другом... Против России идет война. Я это понял где-то на рубеже тысячилетий. Но... В этой войне нет своего "22 июня", вот в чем беда... Война эта необъявленная, нового типа, мы против нее пока еще безоружны, но война есть, т.е. есть люди которые целенаправлено хотят уничтожить нашу страну и прилагают максимум усилий для этого. Люди не видят этой войны. Ее воины нередко разговаривают на том же языке, носят ту же одежду, носят те же фамилии, поют те же песни... Нет "звона колоколов", нет "22 июня" а значит нет и мобилизации. И нет даже организационного мобилизующего начала. Враг можно сказать уже у ворот а люди этого не понимают. Либо шапкозакидательные настроения, либо мантры - прорвемся, покажем кузькину мать, и не из таких передряг выходили... Да, народ трансформирован, учитывая что трансформация длится уже двадцать лет, но есть надежда что "простые ценности", можно сказать животные, инстинктивные, если не по желанию, так по острейшей нужде, заставят людей объединиться перед лицом всеобщей беды. И есть надежда что люди уже до тошноты наелись ложью, цинизмом, обманом и прочими ценностями "общества дикого потребления". То есть окончательно испорченных людей (а есть конечно и такие, с полной потери чувства совести, когда ни бога, ни черта, ни кармы, ничего нет) я думаю все-таки немного. Это в народе. Проблема в их концентрации во власти. Деньги портят людей. Халявные деньги портят еще больше. Халявные деньги полученные преступным путем еще больше. Халявные деньги полученные преступным путем за счет будущего целой страны портят окончательно.

Автор: Tapa 17.10.2009, 21:25

Bang

Уф-ф... с трудом нашла по истечении времени, на какой же ветке был этот неотвеченный текст.
Значит так. На мой взгляд, тут несколько недопониманий.
1. Что писал Кургинян о группах X и Y?
Что прежнее место конфликта постепенно занимает "новый консенсус групп – причем системный и многоуровневый", и что он крайне важен в плане актуальной политики. Далее показывал, где и на чем происходит "снюхивание". Это - он писал.
Но он же не писал (подобно Треплеву в «Чайке» ), что X и Y - это "весь видимый и невидимый мир". Да, две околокремлевские группы снюхиваются. Но для чего? Не только же для того, чтобы "типа" пить кровь русского народа. Они же не только ЧТО-ТО, но еще и "чисто конкретно" КОГО-ТО завалить хотят? Даже не станем уточнять кого (и так слишком ясно). А значит, консенсунс не всеобъемлющ по определению. То есть (не будем о высоком - о том же русском народе, государстве etc) - есть элитный сегмент, шкурно заинтересованный в противостоянии складывающемуся альянсу. Еще есть главная точка приложения совместных усилий X и Y. И совершенно не факт, что эта "точка" не осознаёт (или не осознает в какой-то момент), что следующая на очереди - она. У нас, знаете ли, время прагматиков. Так уж совсем дураков таскать каштаны нет. Да, это единственный «крючечек». Но значит, нет и предрешенности.
Соответственно Ваша метафора с управдомом неверна. То, что в ЖЭКе черт знает что - по дому идут трещины, сантехник запил, паспортный стол незнамо кого прописал в бывшей дворницкой, а бухгалтер с главным инженером плетут интриги - еще не значит, что управдом наметил дом палить и для этого провел планерку с активом. Ему это зачем? Ему чем дольше дом гнить будет, тем лучше. Заняться бизнесом в соседней пиццерии он-то уже все равно не сможет. Однако в подвале кто-то складирует нечто белое с надписью «сахар». Вопрос: надо ли, чтобы это нечто было верно поименовано или пусть остается «сахаром»?
Но, с метафорой или без... Вокруг ЧЕГО строится альянс X и Y? ЧТО за «белый порошок»? «Русская партия». Вот вокруг чего пляшут «постмодернистские бесы». Вот предмет консенсуса, который «становится стержнем всей нынешней ситуации». (Во всяком случае, я именно так понимаю Кургиняна). Это-то и есть хит большого политического сезона. Причем, насколько большого - становится все яснее с каждой новой статьей. А Вы говорите, "накал упал"! Белковщина и самоваровщина - отнюдь не побочные темы.
То есть я удивляю Вас, но и Вы удивляете меня. Правда пост Ваш чуть не трехнедельной давности. Возможно, последние статьи все-таки прочтены Вами соответственно их содержанию и значимости. На мой взгляд, обещание "ВАМИ Я "ЩАС ЗАЙМУСЬ", А НЕ БЕЛКОВСКИМ. ВАМИ И ТОЛЬКО ВАМИ". - сполна выполняется. Детектив нашей истории в самом разгаре. И куда еще он выведет?..
2. «Тянуть параллели от Сталина к нашим временам» - дело слишком уж неблагодарное. Я никак не намеревалась. Параллелей нет. Но пока есть хоть такое, на соплях держащееся, государство, есть и люди, которые будут стремиться – в меру своих сил и по-разному – что-то делать, чтобы оно не обвалилось. Не из любви к власти. Без пафоса, но и не по инерции. А от понимания, что, обвалившись, накроет всех. Почему Вы это назвали «прислуживаться»? Кстати, накроет и живых, и мертвых. Некоторые к этому чувствительны. Так что тут, безусловно, не только прагматика. А власть… Ну, что власть, особенно, если она отделена от понятия «Родина»? Злокозненная виньетка на неком тексте. Она тут вовсе не при чем. Насчет партизан Вы верно как раз подметили
3. Катакомбничество… Обратный отсчет… И так, и не так. А вдруг это будет не «ужасный конец», а «бесконечный ужас»? Чувство подсказывает мне, что скорее первое. Но разум - что ставка сделана на гниение. Потому что, например, внешняя угроза все еще могла бы встряхнуть общество, а там… чем черт не шутит! (В смысле, стоит ли с этим чертом русским шутить?) Все-таки основная причина странного паралича в том, что нет внятного и однозначного врага. Так… то ли радиация, то ли запах акации… Доходяжничество. Атрофируется всякий мускул, в том числе мозговой. И что в таком состоянии могут массы, буде и найдутся лидеры, соберут их под знамена, поведут, врага обозначат? Только в очередной раз быть обманутыми они могут. Да, у нас и в Европе временной отсчет разный. Но мы не знаем, что будет, когда и как. Под ощущение, что «это ненадолго» 20 лет уже профукали.
Вы говорите, что «для настоящего спасительного катакомбничества должен быть как-то налажен public relations с "миром века сего"... Иначе впустую». И берете в пример баптистов. Это некорректный пример. Если исходить из целей баптистов (спасение), то действующий в их среде public relations (а они успешны а прозелитизме) вполне соответствует заявленным целям. И почему это мы «не видим их катакомбничества»? Видим. И православные общины, сопротивляющиеся «веку сему» видим. Мы менее всего видим это явление в нерелигиозной среде. И тут, конечно, дело не в том, что сложно наладить «public». В чем сложность-то? (Простите, мы с Вами не в сети разговариваем, не на сайте ЭТЦ?) А в том, что с социальными лидерами - бо-ольшая напряженка. Любое ЧТО-ТО кристаллизуется вокруг КОГО-ТО. Видимо, «настоящих буйных мало» ©...

Автор: Юрий Николаевич 18.10.2009, 5:04

Вопрос.
"Что сделал лично ТЫ"
не корректен.
без понимания, что такое психическая структура откликающаяся на "имя-рек такой то....."
её возможностей (энергетическогопотенциала и внутренне присущих ей противоречий)и ограничений.

Автор: Bang 23.10.2009, 11:48

Тара

Просто мы по разному понимали в данном случае аналогию с "управдомом". Я брал более широко. По мне управдом это весь коллективный властный субъект вообще, который в обоих своих мозговых полушариях X и Y задумывает нечто очень скверное насчет нашей страны, ведомый различными бесами, расквартировавшимися где-то в подсознательной иррациональной сфере этих полушарий (область метафор, потаенных желаний и страхов). Вы же под "управдомом" имели в виду конкретно "гаранта Конституции" и тут конечно можно согласиться, что такой "управдом" страну разваливать не хочет. Но "гарант Конституции" в моем понимании, сложившимся за всю эпоху "нулевых" лет, это просто лицевая мышечная масса на черепной коробке, защищающей властные полушария Х и Y. Другими словами... Чтобы был хоть какой-то "крючечек", за который была бы надежда зацепиться и не было бы этой вот безнадеги "фашистов под Москвой в 41-м", чтобы это все было нужен не просто "гарант Конституции" но и некая внутривластная группировка Z, которая как хоть немного здоровая мозговая ткань расположилась бы в недрах коллективного властного субъекта, не охваченная общей опухолью из-за хронической наркотизации или по крайней мере не зараженная бесом расчлененки (при прочих болезненных симптомах). Коллективный же властный субъект в своих мозговых полушариях X и Y поступает в принципе (для него) вполне естественно и ожидаемо. Как ожидаемо например то, что алкоголик рано или поздно продаст свою квартиру, статистически здесь чудес не бывает, спиваются и продают... Не жду я никакого чуда (статистически) и в России. Никакой группы Z не существует, значит весь политический вопрос исчерпывается наличествующими группами X и Y, между которыми констатируется наличие консенсуса. А "гарант Конституции" не соразмерен мастштабу тех задач которые стоят перед страной, что и показали все последние десять лет... Конечно когда речь идет о (политической) жизни или смерти у человека могут мобилизоваться внутренние резервы такой силы что могут удивить самого человека. Но веры у меня в это нет. Думаю как поставили так и снимут, вопрос наверно чисто технический... Отсюда мой пессимизм и заключение что "управдом" (как коллективный властный субъект) не просто "бяка", лысый и плюгавенький (но свой, хотя и "на соплях"), а уже, да, "фашист под Москвой". У меня сейчас крутится вопрос - а где же настоящий "Гитлер"? Ведь не в России же...

Ставка на гниение... Правильно ли я Вас понял, что ставка сделана не на обвал России (в бездну), а на медленное постепенное спускание страны на веревках по крутому склону (в эту самую бездну)? Так чтобы "лягушки" ничего не просекли?... Ведь паралич коллективного социума в этом и состоит. Лягушки не видят опасности... А если будет резкий обвал, то резкая смена социальной перцепции возможно и заставит как-то встрепенуться этих лягушек? И вот в этом вот "медленном спускании на веревках" Вы и видите временной шанс для катакомбничества?

Катакомбничество и партизанщина... Всё-таки это немного разные вещи. Партизан делает что? Взрывает мосты, пускает поезда под откос, вешает фрицев и прочее. То есть совершает диверсии против оккупационной власти на своей территории. В нашем случае это наверно был бы терроризм (об отсутствии которого сокрушался еще Кураев, диагностируя "переломанный хребет"). Все никак не дойдут глаза посмотреть фильм "Окраина" конца девяностых годов, вроде бы на эту тему (гм, и "гражданской активности" наверно тоже). Не смотрели? Катакомбничество это другое. Это исповедание своих ценностей своим образом жизни. Как у ранних христиан. Это не вилы и не кольт. Кстати приводя в пример катакомбные группы я специально не привел всех православных вообще. Православные "в миру" это не катакомбники. Они поражены теми же болезнями что и общество. Например обрядоверие (и параллельно этому гороскопы, магия, кашпировские в секуляризированной форме). Что там делают баптисты я не в курсе, но у меня создалось впечатление что они живут "отдельно" от всего мира (а прозелитизмом занимаются активно вроде как католики, захватывая территории религиозного окормления). Так вот... Мое и Ваше присутствие на этом форуме это факт внутрикатакомбнической коммуникации, ну или, говоря точнее, околокатакомбнической (если учесть что я не катакомбник). Но это не фактор социальной жизни как таковой... Социум этого не видит. Он видит петросянов. Грубо говоря, если катакомбничество существует как социальный фактор, то оно должно коммуникативно охватывать всю страну, ну скажем должен быть тот же "самиздат", "хождение по рукам" ксерокопий с текстами Кургиняна и других активно мыслящих людей (ищущих пути выхода а не просто отвлеченно размышляющих). Почему этого нет? Наверно социуму это (пока!) "по барабану". Это не позднесоветский социум жадный до всякой "правды" и инфантильно наивный. И наверно, как Вы заметили, еще и потому, что нет тех социальных лидеров вокруг которых бы кристаллизовалось катакомбничество как социальный фактор. Нужны люди которые приведут в движение социальную организационную механику, не сколько по части поездов под откос сколько по части коммуникации. Интернет тут конечно погоды не делает... Интернет тут даже таит некую не вполне осознаваемую опасность, когда из средства коммуникации превращается в средство времяпровождения.

Кстати соглашусь с предыдущим оратором, вопрос темы некорректен. Он должен звучать так - А что сделали лично МЫ? Так более актуально, т.к. сперва поднимается вопрос "А есть ли МЫ?". А на вопрос "Что сделан лично ты?" есть куча ответов - свалил ("умный"), не-свалил ("герой"), налоги плачу ("либерал"), помогаю больным ("православный"), не ругаюсь матом ("интеллигент"), не даю взяток и вообще я хороший и пушистый. А вот "МЫ" как то не прощупывается в социуме вообще...

PS: Касательно Кризисов... Думаю что надо перечитать последние 5-7 Кризисов т.к. нить рассуждения я уже потерял. Много "бэкграундной инфы" (скрытой подоплёки если на нормальном русском), много имен и явок. А детективами я кстати никогда не увлекался. Вот и приходится "осиливать".

Автор: Юрий Николаевич 25.10.2009, 9:01

Не корректен в силу прежде всего" фобичности "Я" как структуры, и введения понятия долг (за скобками).

"Я" как структура активизирующаяся при обращении "имя-рек тако - то! (выйти из строя)".
возникает как защита от тревоги матери.
По Г.С. Саливану "Интерперсональня теория". Её возникновение можно обрисовать схематически.

Ощущение своего тела + поощрение матери = Я хороший,
Ощущение своего тела + негодование матери = Я плохой,
Ощущение своего тела + сверхсильная (превышающая ресурсы спосбные её связать ) негативная эмоция матери = НЕ-Я.

Вопрос. К какому "Я" относится данный вопрос?
Можно ли его трактовать. Что ты сделал чтобы МАМА признала тебя ХОРОШИМ?

Второе. Стоящий за скобками ДОЛГ.
Сначала нужно уточнить, что вы подразумеваете под этим термином?
Взял взаймы = отдай? (твоя жизнь дана тебе взаймы и ты должен отдать её по капле или сразу?)
или Добровольно взятое на себя обязательство поступать так-то и так-то?

Есть интересное выссказывание Мак Вильямс "Орально организованная личность твёрдо уверена (и она в этом абсолютно права - младенцу должны ВСЕ), что ВСЕ ей должны."
Долг, как "добровольно взятое на себя обязательство" появляется поздно - в зрелом латенте.
(а лиц находящихся в этой стадии развития психики (ДУШИ) у нас, в силу особенностей нашей истори, меньшинство).
Возникает вопрос. А не в пустыне ли ГОЛОС?